במציאות הישראלית שבה קצב גידול האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר מבין מדינות ה-או.אי.סי.די, האם בניית מגדלים היא הפיתרון המיטבי למגורים? פרופ' רחל אלתרמן מהתוכנית ללימודי שמאות מקרקעין ונדל"ן באוניברסיטת בר-אילן, ומהפקולטה לארכיטקטורה ומוסד נאמן בטכניון, מדברת על הסכנות שהמגדלים מביאים עמם ועל החלופות העומדות לרשותנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/07/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן. והפעם - במציאות הישראלית, בה קצב גידול האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר מבין מדינות ה-OECD, האם בניית מגדלים היא הפתרון המיטבי למגורים? פרופסור רחל אלתרמן, מהתוכנית ללימודי שמאות מקרקעין ונדל"ן באוניברסיטת בר אילן ומהפקולטה לארכיטקטורה ומוסד נאמן בטכניון, מדברת על התופעה המתרחבת של הבנייה לגובה ועל הסכנות שהמגדלים מביאים עימם ועל החלופות העומדות לרשותנו.
[מוזיקת רקע]
מראיינת: שלום וברוכים הבאים ל"בר-דעת". בשנים האחרונות קשה לפספס את תופעת המגדלים. אם אלו ערים שלמות שנבנות על טהרתן, כמו חריש, או אם במסגרת התרחבות של ערים ובניית שכונות בערים קיימות, כמו בהוד השרון או בפתח תקווה, וכמובן שמגדלי היוקרה בתל אביב. אבל מלבד העובדה שהם נמצאים בנוף האורבני שלנו, מה אנחנו יודעים על המגדלים? במציאות הישראלית, בה קצב גידול האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר מבין מדינות ה-OECD, ברור לכל שחייבים לשכן את התושבים בדירות איכשהו ואיפשהו. אבל לצד מצוקת דיור, נראה שהמגדלים הם הפתרון לכך. האם זה נכון? האם יש סוגיות שנסתרות מן העין וחבויות עמוק בקרקעית התודעה שלנו, בזמן שמגדלים ממשיכים לצמוח מול עינינו?
פרופסור רחל אלתרמן, מרכזת התוכנית ללימודי שמאות ונדל"ן באוניברסיטת בר-אילן ופרופסור אמריטה בפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים ובמוסד נאמן למחקר מדיניות בטכניון, האם יש סכנות במגדלים?
פרופ' אלתרמן: ועוד איך. ועוד איך שיש סכנות.
מראיינת: [מהמהמת בהבנה]
פרופ' אלתרמן: והזמנת אותי לדבר בעיקר על אחד הנושאים שכואבים לי הרבה מאוד, וזה כאב כי אני יודעת בתחזית שלי כמדענית של תכנון ובנייה, אני יודעת מה יהיה בעתיד. הנושא הכאוב הוא המגדלים, המגדליזציה הייחודית של מדינת ישראל, ואני אסביר למה ייחודית. אבל לפני זה, אחרי הרבה פעמים שניסיתי להסביר בתקשורת את הסיבות למה מה שנראה כל כך נוצץ ואטרקטיבי, ואפילו המדינה בונה או מעודדת כל כך הרבה מגדלים, וחלק גדול מהמחיר למשתכן זה מגדלים, מה הבעיה פה? אז זיקקתי את זה לחרוזים. המגדלים הם מייקרים, מנכרים, מעקרים ומסַכנים. ואני מקווה שהחרוז הזה גם יקטין את ההתלהבות של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. ואם ברגליים תצביעו, אלא אם כן אתם באלפיון העליון או בסופר… תת-מאיון העליון, אין לי בעיה ציבורית. אבל אם תפסיקו לקנות את הדירות במגדלים, אז גם השוק ישתנה, והדברים הטובים יותר, שאני אצביע עליהם, יהיה להם שוק, והשוק יַדְעִיךְ, ירסן את הבנייה המגדלית העצומה.
[מוזיקת רקע]
מראיינת: מה זאת אומרת בעיה ייחודית לישראל?
פרופ' אלתרמן: מגדלים הם… בעצם ישראל היא תופעה ייחודית בכל העולם, [המראיינת מהמהמת בהסכמה] ופה אני אעשה קצת תיקונים סטטיסטיים למה שאת אמרת. ישראל היא לא סתם עם שיעור הריבוי הטבעי הכי גבוה ב-OECD. הכי גבוה יכול להיות בעוד 5 אחוז יותר גבוה. היא פי 2 מהממוצע של ה-OECD ופי 3 ממדינות, שחלק ממקבלי ההחלטות שלנו וגם ראשי ערים אוהבים לקחת אותם שם לראות איזה יופי. סינגפור. סינגפור, שיעור הילודה 0.9 או 1 לאישה. בישראל - 3.1. בהונג קונג, שלפעמים אומרים לנו - 0.9 או 1 למשפחה. בכלל, הארצות שאנחנו רואים הרבה מגדלים, זה כולל גם דרום קוריאה. מה אני רוצה לומר? המדינות המגדליות הן לגמרי שונות מבחינת החיים היומיומיים. במגדל שם יש, בוא נאמר ששליש מהילדים שיש אצלנו, [המראיינת מהמהמת בהסכמה] או שיהיו אצלנו, או כמעט שליש, והתופעה של מגדל עם הרבה ילדים לא קיימת בצורה רחבה בשום מקום בעולם. למה? כי מגדלים נורא נורא נורא יקר לבנות. אז גם במדינות עם עוני, שלפעמים בונים גם דיור ציבורי, לא כדאי לבנות מגדלים להשכרה על ידי המדינה.
אז מה קורה? המגדלים היקרים הללו לבנייה, זאת אומרת כל מטר מרובע של בניית מגדל, עוד בלי מחיר הקרקע, הקרקע זה חלק גדול מהמחיר, אבל אפילו בלי זה, כל מטר מרובע בבנייה לגובה היא עולה הרבה יותר מאשר מטר מרובע בבנייה רגילה. והכי חשוב - התחזוקה עולה פי 5, 6, 7, 8, 9, 10, תלוי…
מראיינת: תלוי בנסיבות, תלוי בבניין.
פרופ' אלתרמן: לא. לא. תלוי באיזה צ'ופרים נותנים בבניין. [המראיינת מהמהמת בהבנה] זה לא בנסיבות או ב… כל בניין גבוה, כל מגדל הוא יהיה פי הרבה הרבה…
מראיינת: יותר יקר מבניין…
פרופ' אלתרמן: יותר ממגדל רגיל.
מראיינת: נשאלת השאלה, אם אנחנו באמת מסתכלים על הנתונים שאת מציגה ביחס לגידול האוכלוסייה כאן בישראל, ואת בהחלט נותנת את הנתונים, אי אפשר להתווכח סביבם. למה מגדלים זה לא הפתרון לבעיה? איך אנחנו משכנים את כל הציבור?
פרופ' אלתרמן: אז צריך להימנע ממיתוסים, והנה עוד מיתוס, שהוא דווקא…
מראיינת: שאנחנו הולכות לנפץ?
פרופ' אלתרמן: הולכות לנפץ. המיתוס שמגדלים חוסכים קרקע הוא קצת יותר קשה לניפוץ, וזה, פה צריכים להבין תצורות אדריכליות ובינויות חלופיות. התצורה החליפית של מגדלים היא מה ש… כששונאים את זה, קוראים לזה בנייני רכבת, [המראיינת מהמהמת בהסכמה] כשאוהבים את זה, קוראים לזה ברצלונה ופריז.
מראיינת: את אומרת, זה קצת עניין של מסגור.
פרופ' אלתרמן: כן, אבל זה גם אני אשרטט גם איך הבניין הזה נראה וגם למה לא אוהבים אותו כל כך, ולמה הקבלנים קצת, איך אומרים, וגם ועדות התכנון קצת נמנעים מהדבר הזה. והמניעה הזאת גורמת ל… נראה תיכף, לנזקים הרבה הרבה יותר גדולים, כולל לכיס של אלה שקונים את הדירות. אז בואו נראה מה זה אותם… אותה בנייה. בנייה טובה היא בנייה רציפה לאורך הרחוב, בלי הרווחים בין הבניינים. הרציפה הזאת, זה תחשבו רגע על ברצלונה ועל פריז או על הרבה ערי אירופה, כשהולכים לאורך הכביש, כניסות כניסות כניסות. כל כניסה לאותו רצף יהיה בית משותף, מאוגד בפני עצמו, כך שאין הרבה שכנים. זה לא ה-100, 200, 300, היום המגדלים שאתם עוד לא רואים, כי בתוך התרבית הזה שצומח, בתוך הקרקע שבהם צומחים המגדלים, הקרקע הזאת נמצאת בוועדות התכנון, וזה לוקח המון שנים עד שזה יוצא. מה שיהיה זה מגדלים עוד יותר גבוהים. [המראיינת מהמהמת בהבנה] בבניין שהוא לאורך הכביש, ארוך לאורך הכביש, עם הרבה כניסות, בכל כניסה יש מעט דיירים, וזה פותר חלק גדול מהבעיות שעוד נגיע אליהם, אז אנחנו קצת נותנות preview כזה.
מראיינת: ספוילר.
פרופ' אלתרמן: ספוילר, מקדמה, כן. הרכבות האלה, או הסגנון פריז וברצלונה, יהיה שונה מאשר הרכבות שבגללם בישראל שונאים אותן, שהם היו דיור ציבורי בן שתיים-שלוש קומות. סליחה, כמו זה שקרס בחולון…
מראיינת: בחולון.
פרופ' אלתרמן: אבל רובם לא קורסים ולא יקרסו. וזה היה פשוט קשור עם עוני. מה שאנחנו מדברים עליו, פריז, ברצלונה, אני חושבת שבישראל יתאים מגדל… בניין של שמונה עד עשר קומות באותו רצף. הצפיפות, ניצול הקרקע שלו הוא כמו של מגדלים. למה? בואו נדמיין רגע. השומעים ידמיינו מגדל. מגדל עומד, גבוה נורא נורא. באמת במשבצת הקטנה שלו, של המגרש, אחלה ניצול של המגרש.
מראיינת: זה מה שאנחנו חושבים לפחות.
פרופ' אלתרמן: לפחות. אממה, צריך עוד מגדל. בין המגדל הזה למגדל הבא חייב להיות רווח מאוד גדול.
מראיינת: מבחינת הנדסית זה משהו שמחויב ביניהם.
פרופ' אלתרמן: זה גם מבחינת היגיון. אם לא עושים את המרווח הזה, וכמעט שלא רואים תופעות כאלה, יש מנהרות רוח איומות, אז לא רואים מגדלים אחד ליד השני, אי אפשר. יש גם קרינה הדדית ויש גם אי פרטיות מחלון לחלון. אוקיי, אז מה, אם כך, למה לא אוהבים, או לא כל כך מדברים על הבנייה לרצף? לפעמים קוראים לה מרקמית, אבל בנייה מרקמית, כפי שקוראים לזה אדריכלים, היא לאו דווקא ברצף, אלא… אבל אני אומרת אותה בנייה טורית ברצף, מה היתרון שלה? היא עושה אותה צפיפות, היא מנצלת מצוין את המגרש, אין מרווח בין שמונה עד עשר קומות. ויש לה עוד יתרון עצום.
מראיינת: שהוא?
פרופ' אלתרמן: שהוא - הגג שטוח.
מראיינת: מהי החשיבות של גג שטוח? למה זה משהו שאת מצביעה עליו בהקשר של בניינים לעומת המגדלים?
פרופ' אלתרמן: המגדלים הם בעצם לא בניינים, הם מכונות. מה זה אומר מכונה? הם סגורים לנצח. הם מכונה שארוזה עד הגג. יש המון המון המון מערכות הנדסיות לכל מיני דברים, כולל לבטיחות וכולל למים וכולל לחשמל וכולל למחשוב וכולל למעליות, והמון נושאים של ביטחון ובטיחות מאוד מורכבים, שאולי עוד ניכנס אליהם. ואת כל אלה אי אפשר לשנות. אז מה קורה? גם מגדל מתיישן, וגם עוד נרמוז כבר שמתיישן עוד יותר מהר מאשר בניין רגיל, של נגיד 6, 7, 8, 9 קומות. אז מה קורה כשהוא מתיישן? מה, עושים תמ"א 38 למגדל? לנצח…
מראיינת: זהו, זה הפתרון שאנחנו מכירים בבניינים מהיום-יום שלנו.
פרופ' אלתרמן: נכון, נכון. אבל מגדל…
מראיינת: אבל את אומרת שמגדל זה לא עובד ככה.
פרופ' אלתרמן: כי הוא מכונה. יש לך מכונית ואת רוצה לחדש אותה, את לא מוסיפה למכונית אגף, נכון?
מראיינת: ממש לא.
פרופ' אלתרמן: את לא יכולה, היא צריכה להיות אווירודינמית. אותו דבר, המגדל הוא סגור, הוא לא ייסע. לא יוסיפו לו על הגג שום דבר, לא יוסיפו לו עוד מרפסות בצד. אלה דברים נורא נורא יקרים ומקלקלים את כל ההנדסה, הרבה מההנדסה של הבניין. אז אנחנו מדברים על דברים שכן עושים, למשל בהונג קונג, אבל ישראל, תודה לאל, היא לא הונג קונג [המראיינת מהמהמת בהסכמה] והיא לא תהיה הונג קונג, גם כשאנחנו נהיה כפול, וגם יותר מהאוכלוסייה. היא לא תהיה הונג קונג, כי בכל זאת, הונג קונג היא ממש אי קטן ושם הורסים מגדלים גם ל-100 קומות וגם יותר, אין להם ברירה.
מראיינת: כאשר מה, הם תקולים או שיש צורך בבנייה אחרת אז פשוט מורידים את המגדל?
פרופ' אלתרמן: גם וגם. הם כל הזמן עולים יותר ויותר גבוה. אז את הנמוכים, בני ה-40, 50, 60 קומות הורסים, וגם את אלה עולים עוד ועוד ועוד, וגם לחדש בניינים זה גם מאוד מאוד יקר. אז הם הורסים הרבה. גם בסינגפור הורסים הרבה. הריסה כזאת זה עלות עצומה לכולם, וצריך להבין, רגע, אז אין פה עוד אחוזי בנייה כדי לממן את ההריסה ואת הדיור החלוף, כמו שקורה בפינוי בינוי [המראיינת מהמהמת בהסכמה] או בתמ"א 38. לאן עוד מעל ה-100 קומות? זאת אומרת, יש פה גם אילוצים ביטחוניים באוויר, [צוחקת] אני מתארת לעצמי. זה לא יכול להיות אינסוף.
אז לכן נחזור רגע לברצלונה ולפריז. מה שצריך לקרות בישראל, ולא קורה בברצלונה ובפריז, שם ההתיישנות, בגלל שגידול האוכלוסייה הוא כל כך נמוך, בהרבה מאוד מארצות אירופה גידול האוכלוסייה… בעצם בכולן, חוץ מבאירלנד הקתולית מאוד, זאת אומרת המממשת את הקתוליות, יתר הארצות הקתוליות באירופה, כל דרום אירופה ומזרח אירופה הן דווקא עם ריבוי טבעי נמוך יותר מהפרוטסטנטיות. [המראיינת מהמהמת בהסכמה] סתם השכלה כללית. אז שמה לא עושים את ההתחדשות העירונית על הגג. אבל באופן עקרוני…
מראיינת: יש להם את האופציה הזאת.
פרופ' אלתרמן: יש את האופציה, אפשר לעשות משהו כמו תמ"א 38 ולהוסיף עוד קומה, כדי לתחזק את הבניינים האלה ולשדרג אותם. כי בעצם בניין ודיור זה דבר חי, זה לא אבנים, זה לא הפירמידות, זה לא העתיקות של חברון. זה דבר חי שכל הזמן צריך להתעדכן, על אחת כמה וכמה כיום, כשהטכנולוגיות משתנות וחייבות בשינוי האקלים. ישראל תיאלץ כל הזמן לשנות טכנולוגיות. ומה שאנחנו יודעים היום, לדוגמה הפוטו-וולטאי, גם הוא ישתנה. אגב, ישראל לא הטמיעה את הפוטו-וולטאי במגדלים שנמצאים כיום בבנייה ואלה שנבנו. אז כל שדרוג כזה הוא עלויות עצומות, משקי הבית לא ירצו לעמוד בזה ולא יוכלו לעמוד בזה. אז כל התחשיבים של מה יקרה ב… צריך גמישות תקציבית וגמישות פיזית וטכנולוגית, והדברים האלה לא נמצאים במגדלים. הם כן נמצאים בבניינים שהמין האנושי רגיל להם. כשאמרתי שמגדלים זה בעצם לא בניין, זה מכונה, אמרתי את זה גם ממקום היסטורי ופסיכולוגי עמוק יותר.
מראיינת: שזה אומר?
פרופ' אלתרמן: מעולם לא היו בהיסטוריה האנושית מגדלים, אז אין לאנושות את הנורמות ואת ההתרגלות, גם הפיננסית וגם ההתנהגותית. זה מן צ'ופצ'יק כזה קטן. זה כמו, אני יודעת, להמציא במקום לאכול אוכל, אני יודעת… להזריק אוכל.
מראיינת: אין בעיה, אבל את יכולה גם להסתכל על שינויים טכנולוגיים. אנחנו לא נולדנו עם האייפון ביד, והיום יש לנו. למה להסתכל על מגדל כאיזה שיבוש ברצף האנושי שלנו?
פרופ' אלתרמן: זהו, אז השתמשת פה במילה שיבוש, היא מאוד מתאימה לטכנולוגיה. כי בית הוא דווקא מסורתי. הטריטוריאליות של המין האנושי היא בהחלט עתיקת יומין, היא מהמהפכה החקלאית, אנחנו מדברים על מעל עשרת אלפים שנה. והטריטוריאליות הזאת אומרת, היא מתבטאת כיום, ושוב פעם, עוד מיתוס, יש מעט מאוד ארצות, מעט מאוד, בקושי שתי ידיים, שבהם חלק משמעותי, 20-30 אחוז מהאוכלוסייה גר בשכירות מרצון. והמדינה לא עושה נכון כשהיא משווה אותנו אליהם. כל יתר המין האנושי לדורותיו, הבית הוא הרבה יותר מאשר טכנולוגיה לגור בה. הבית הוא קהילה, הבית הוא שכנים, הבית הוא נכס. בכל… בסטטיסטיקות הבינלאומיות של הבנק העולמי, של ה-UN-Habitat, ההון של משקי הבית, בעולם כולו, [המראיינת מהמהמת בהבנה] גם בפאבלות הכי עניות, הדולפות, 90 וכמה אחוז מההון של משקי הבית בממוצע עולמי נמצא בבית. גם אם זאת פאבלה ורק יש לך פיסת קרקע ששמה… וגם אם היא לא חוקית, היא עדיין הנכס שלך, ומישהו אחר שירצה לדחוק אותך החוצה יצטרך איכשהו לבוא איתך בשיח, גם אם זה לא חוקי. [המראיינת מהמהמת בהסכמה] אז הדירה היא לא אותו מוצר. ובאמת הבאת אותי לנגוע באחת הנקודות המאוד חשובות בעניין מגדלים - מגדלים הופכים דיור למוצר.
[מוזיקת רקע]
מראיינת: לאורך השיחה את אמרת מספר פעמים את העניין שמגדלים מהווים כשל שוק, וכמובן שאת חוזרת על הסיפור של בעיות התחזוקה של המגדלים. מה זה בכלל אומר?
פרופ' אלתרמן: אוקיי, סתם נגדיר רגע כשל שוק. יש כל מיני סוגים של כשל שוק. כשל שוק זה מתי שהשוק של ההיצע וביקוש, שהוא אמור לעבוד מצוין, כשהוא עובד, הוא לא רק שהוא לא עובד, אלא שהוא לא יכול לעבוד. איך, הרי יש כל מיני סוגים, בואו נראה מה קורה במגדלים. במגדלים הכשל הזה הוא לא נובע מהטבע, הוא נובע חלקו מהטבע, מהתנהגות בני אדם. ממה הוא נובע? הוא נובע מכך שבתים… שמגדלים הם תמיד בתים משותפים. מגדלים הם… מגדלים שנבנים באופן פרטי ורוב המימון הזה הוא על ידי רוכשים, גם אם פה ושם המדינה תכניס קצת דיור בר השגה בתוך מגדל. בגדול הוא עסק כלכלי. אבל מה? בניגוד לבית פרטי, ההחלטות מה לתחזק, מתי לתחזק, הם צריכות לעבור את המנגנון המשפטי של בית משותף. אז מה קורה? צריך לקבל החלטות של כולם, אבל פתאום, במקום ה-20 האלה שכולם מכירים ויש פה גם מנגנון חברתי, זה התכוונתי שכן, יש כן ביולוגיה, [המראיינת מהמהמת בהסכמה] יש פה כן מדעי הטבע קצת. כשמדובר בכלכלה, יש לנו סינדרום טרמפיסט.
במגדל, בדרך כלל אנחנו לא מכירים אחד את השני, זאת אומרת, הנושאים החברתיים לא עובדים. אז מה חושבים? חושבים שאם יקחו חברת ניהול, היא איכשהו תסדיר את זה. חברת הניהול בסך הכול גובה כסף, ואגב, היא לא מביאה אף גרוש מהבית. אז מה קורה? אז אם ב-100 דירות או 200 דירות או גם 50, 60, אני לא יודעת בדיוק איפה נגמר החברה…
מראיינת: כן.
פרופ' אלתרמן: אבל יש איזשהו שלב שהוא נגמר. כאן ההתנהגות הכלכלית הפסיכולוגית נתקלת בכשל שוק שאין קהילה שתוכל להסדיר אותו. וכאשר אחד או שניים לא משלמים למעלית, לא קורה כלום. ואני, אם קשה לי היום, אז יאללה, אני לא אשלם למעלית, בסדר, יש עוד 98, הם ישלמו. חמור מכל, אני גם לא אשלם על החלפת התחזוקה של חירום, ועוד נגיע לזה, ולא יקרה כלום, זה כבר יסתדר, בסדר, דברים יעבדו. מגדל הוא מכונה עם הרבה מאוד תת-מכונות בתוכו. כל מערכת כזאת זקוקה לתחזוקה שוטפת, היא זקוקה לשדרוג, [המראיינת מהמהמת בהסכמה] כי הטכנולוגיות משתנות, והיא גם זקוקה להשקעת הון. זאת אומרת, להחליף אותה לגמרי. כל אחת מהמערכות האלה, יש לה זמן שלה, ואין מה לעשות, כשהיא מתקלקלת, אז… לפני שהיא מתקלקלת, כן? צריך להשקיע. אז זה בניגוד לחלוטין לבית המשותף שאנחנו רגילים. לא צריך להשקיע בכלום. הגנן זה שוטף, הספונג'ה זה שוטף וגם הזיפות של הגג זה שוטף. [המראיינת מהמהמת בהסכמה] לא כך במגדל. את המערכות האלה לא רואים.
ופה כשל השוק גם גורם לכך שיש עניין, גם לקבלנים וגם לחברות הניהול וגם לרוכשים, להיות בעיוורון. מה הכוונה? אם בבית משותף משלמים, אני יודעת, יש שמסתדרים עם 50 שקל לחודש, יש שמרבים ל-100 שקל לחודש, העלויות האמיתיות של מגדל הן מתחילות כנראה מ-1000 שקל לחודש, אבל לא אומרים את זה לקונים. למה לא אומרים? לא רואים את זה. לא רואים את זה הרבה זמן.
מראיינת: לא יודעים להעריך את זה מראש?
פרופ' אלתרמן: יודעים להעריך מראש.
מראיינת: זאת אומרת, אנחנו…
פרופ' אלתרמן: אבל אין חובה. יש עניין להסתיר.
מראיינת: אין חובת גילוי?
פרופ' אלתרמן: אין חובת גילוי. אמנם משרד המשפטים עובד על זה, אבל אני חקרתי חקיקה בפלורידה, שיש חובת גילוי, ותראו מה קרה לאותו מגדל. כי חובת גילוי עדיין לא מביאה את הכסף.
מראיינת: זה לא מונע את ההידרדרות.
פרופ' אלתרמן: זה לא מונע.
[מוזיקת רקע]
מראיינת: למה את מדגישה את סיפור הצלת החיים סביב הסיפור של אחזקה ומגדלים ככה?
פרופ' אלתרמן: כן, כי הצלת החיים היא הכי סמויה. במינהל ציבורי, וגם בפרטי, אנחנו לא מממנים, לא כל כך רוצים, למשל כמה היערכות יש לנו לרעידות אדמה? המדינה החליטה על הוועדות האלה כבר לפני 10 שנים ו-20 שנה, והתקצוב לא שמה, וזה גם נושא בינלאומי. ה… לא אוהבים לשמוע את המבשר רעות.
מראיינת: נכון.
פרופ' אלתרמן: אז בוא נניח שהמשאבות לפינוי מים מהמרתף של החניה, לא מתחזקים אותם טוב. אוקיי. ומה עם ההגנה מאש? [המראיינת מהמהמת בהבנה] אוקיי? אז בואו ניקח את הסכנה שלטעמי במדינת ישראל היא הכי גדולה. אנחנו ייחודיים בילדים שלנו, שזה נפלא, זה נותן לנו המון דברים, כולל כלכלה טובה.
מראיינת: אבל גם באיומים שבעצם יש סביבנו.
פרופ' אלתרמן: אנחנו גם ייחודיים בטילים. ואנחנו יודעים שיש אלפים ועשרות אלפי טילים. לכאורה תגידו, 'רגע, על מה היא מדברת, יש ממ"דים'. נכון. אבל, יש המון ילדים. ויש עוד דבר. כשיש שריפה או טילים, וזה דברים שעלולים להיות קשורים ביחד…
מראיינת: נכון.
פרופ' אלתרמן: אז נחוץ גם לא רק שיישארו בתוך הממ"ד, שהוא באמת יותר חזק ובהחלט בנוי נפלא, ובישראל יש בקרה טובה על איכות הבנייה, אבל צריך גם שהדלתות לאש בתוך חדר המדרגות, כולן יהיו סגורות. אז בתיאוריה, כן, המכניזם אולי עובדים. בואו נניח אפילו שהן עובדות טוב. אבל יש לנו ילדים. [המראיינת מהמהמת בהסכמה] אז יש, מתוך ה-100 משפחות ו-200 ילדים, לא לכולם יש בבת אחת שלושה ילדים. [צוחקת] 200 ילדים, האם יש סיכוי ששלושה, ארבעה, חמישה, שישה, עשרה, שנים עשר יהיו למטה במשחק?
מראיינת: יכול להיות.
פרופ' אלתרמן: אז מה בהתלבטויות עכשיו של המוח הרציונלי? האם אני נשארת בממ"ד כהורים, או מספיק הורה אחד שירוץ במדרגות למטה וגמרנו מכל ההגנה לאש, או עלולים לגמור כל הגנה מאש. ההגנה שלנו מפני טילים לא לוקחת בחשבון את הפסיכולוגיה ההתנהגותית של אנשים בעת חירום.
מראיינת: מצב מצוקה, מצב חירום.
פרופ' אלתרמן: בעיקר מול ילדים. ולא נעשה בישראל שום ניסוי על אמת, זאת אומרת, לעשות אזעקה כאילו במגדל. ועוד דבר נורא פשוט. אומרים לי כל המומחים לסכנות, כן יש איזשהו פורום שקצת כינסנו בטכניון, והמסרים היו חמורים מאוד, כי דבר פשוט מאוד - אין סולמות להגיע לגובה של המגדלים, למכבי האש.
מראיינת: כן.
פרופ' אלתרמן: והרחפנים לא יכולים לעבוד בנסיבות כאלה. ובואי נחשוב, שוב פעם, על הסכנות שיש לנו באוויר. הדברים האלה לא יעבדו מספיק טוב.
[מוזיקת רקע]
מראיינת: דיברנו במהלך השיחה על כשלי שוק, בעיות תחזוקה, אסונות שיכולים להיגרם ושהמגדלים לא באמת יודעים להתמודד איתם. עם אילו תובנות תרצי שנצא מהשיחה שלנו על המגדלים?
פרופ' אלתרמן: אני, הסיסמה שלי, שהמגדלים מייקרים, מנכרים ומעקרים. מייקרים, וואלה דיברנו, ואילו היה חרוז, הייתי אומרת… אולי אני אכניס גם מסַכנים.
מראיינת: [מצחקקת]
פרופ' אלתרמן: אוקיי, אז הנה עוד חלק בסוף. אבל הם מעקרים ומנכרים. המגדל, האנשים במגדל הם בתוך קפסולה, כן? לא של וירוס אלא של מגדל פיזי. הרחוב הוא ה… הרחוב של המין האנושי, של הערים מ-10,000, 11,000 של יריחו, אחת הערים או אולי העתיקה ביותר, תמיד היה שיש בית של הפרט ויש רחוב של הכלל. המגדלים הם מעקרים את הרחוב כי יש ניכור בין מגדל למגדל, היחסי גומלין האלה של להסתכל ולדבר, הם הרבה הרבה פחות. והם גם גורמים למושג שאולי כבר חלק גדול מהשומעים יודעים, מושג טכני ששמו ג'נטריפיקציה. זאת אומרת שהעסקים שהיו שם פעם, כאשר המגדלים האלה כבר נמכרים ביותר, הם אחר כך לא יחזיקו את השווי הזה, הנמכרים ביותר, והם גם פיזית שינו את השכונה, אז העסקים הקטנים האלה הולכים, ונכנסות רשתות, והאופי של הקהילה הולך. והקצת פחות עשירים, העניים יותר נדחקים החוצה. זאת אומרת, שהניכור הזה של הקהילה והפרדת הקהילות, ועיקור הרחוב, גם את זה עושים המגדלים, וזה כבר מוכח בכל מקום בעולם. לנו יש את הבעיות הנוספות שעליהן הצבעתי.
מראיינת: פרופסור רחל אלתרמן, תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
קריין: תודה שהאזנתם לנו. באפליקציית "בר-דעת" תמצאו עוד הרבה פודקאסטים מרתקים, גם בנושאים דומים וגם בתחומי ידע שונים לגמרי. בואו לגלות אותם. "בר-דעת", אפליקציית הפודקאסטים של בר-אילן, משפיעים על המחר היום. ערך והפיק אורי טולדנו. תודה על ההאזנה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments