מהי האנטיביוטיקה, ומדוע יעילותה במלחמה נגד החיידקים עשויה לפוג בשנים הקרובות? שירה זליקמן מהפקולטה למדעי החיים מסבירה כיצד החיידקים מפתחים עמידות נגד אנטיביוטיקה, ואיך המחקר בתחום המיקרוביולוגיה מייצר תרופות שיחליפו את האנטיביוטיקה בעתיד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/08/2021.
קריין: "בר-דעת", הפודקאסט של אוניברסיטת בר-אילן.
[מוזיקת פתיחה]
שי: שלום, ברוכים וברוכות הבאות ל"בר-דעת". אנטיביוטיקה - האם מדובר על תרופת קסם שלעולם תרפא כל זיהום שהוא? ואם הקסם עומד לפוג, מה נוכל לעשות בכדי לשמור על עמידותה של האנטיביוטיקה? מי שתעזור לנו להכיר טוב יותר את האנטיביוטיקה היא שירה זליקמן מהפקולטה למדעי החיים, דוקטורנטית בשנה הרביעית במעבדה של פרופסור אהוד בנין. שלום שירה.
שירה: שלום שי.
שי: אז אנחנו באמת נדבר היום במהלך כל השיחה שלנו על האנטיביוטיקה. בואי נתחיל דווקא מאיזשהו נושא שאנחנו מדברים עליו קצת יותר בשנים האחרונות, זה באמת קצת עולה יותר לכותרות, עד שנבין מהי האנטיביוטיקה בדיוק. בואי ננסה להבין האם מתישהו, בעתיד הקרוב לעין, היא כבר לא כל כך תוכל לעבוד, ואולי יקרה איזשהו מצב שאפילו חתך קטן ברגל או ביד, שילד מקבל כשהוא משחק בגינה מחוץ לבית, יוכל לגרום לזיהום שאפילו יביא לכריתת האיבר. זה משהו שאנחנו עומדים בפניו?
שירה: זה שאלה די גדולה ומפחידה, אבל גם התשובה לזה מורכבת. פעם בהחלט זה מה שהיה קורה, לפני המצאת האנטיביוטיקה ולפני השימוש הרפואי שלה. אנחנו עוד לא שם, אבל באמת ארגון הבריאות העולמי, וארגונים נוספים גם פה בישראל, והמחקר פה והרפואה פה, בעצם מאוד חוששים מהמקרה הזה, מאוד חוששים מזה שזיהומים חיידקיים כבר אי אפשר יהיה לרפא בעזרת האנטיביוטיקה, תרופת קסם הזאת שהומצאה לפני הרבה זמן, בגלל המצב החמור שנקרא עמידויות החיידקים לאנטיביוטיקה. אז זה שאלה מורכבת, אנחנו עוד לא בעידן הזה, אנחנו עוד לא ממש שם, אבל כבר עכשיו קוראים לתקופה שאנחנו נכנסים אליה, 'העידן הפוסט-אנטיביוטי', זאת אומרת, אנחנו, המחקר מנסה למצוא דרכים חדשות לטפל בזיהומים חיידקיים, חוץ מאנטיביוטיקה, שנוצרות עוד ועוד ועוד עמידויות כלפיה.
[מוזיקת מעבר]
שי: שירה, מה התפקיד של האנטיביוטיקה?
שירה: אז בעצם אנטיביוטיקה נועדה לעצור איזשהם תהליכים חיים, כל מיני תהליכים, אם זה סינתוז של חלבונים, בנייה של חלבונים, אם זה הבנייה של הדופן של החיידק עצמו, ובעצם המטרה הכי עיקרית זה למנוע מהחיידק להתרבות, למנוע מהחיידק ליצור עוד ועוד ועוד חיידקים, שבסוף יביאו לאיזשהו זיהום מאוד מאוד גדול, שכבר מערכת החיסון והגוף שלנו לא יוכלו להתמודד איתו.
שי: חיידקים, בואי רגע נבין מה זה חיידק, אולי גם נסביר איך זה שונה מווירוסים, כי בשנים האחרונות בגלל הקורונה אנחנו נורא מבינים פתאום מה זה וירוס.
שירה: נכון.
שי: מה זה החיידק?
שירה: אז חיידק זה בעצם אורגניזם חד-תאי, קטן, שבשונה מווירוס, שווירוס חייב איזשהו מאכסן, חייב לנצל את המערכות של המאכסן בשביל להתרבות, חיידק יכול לעשות את כל תהליכי החיים הוא עצמו. הוא כן צריך מזון, הוא כן צריך איזשהם… חמצן, לא תמיד, אבל צריך איזשהם תנאים מסוימים, אבל תכלס הוא יכול לעשות הכל לבד.
שי: ב"ארץ עיר" אני יכולה לרשום חיידק בחי"ת?
שירה: כן, יכולה לרשום חיידק בחי"ת.
שי: סבבה.
שירה: כן, לגמרי, כי זה יצור חי לכל דבר, זאת אומרת לא צריך, חיידק לא צריך דווקא את הגוף האדם שלנו. כן, עלינו יש המון חיידקים, אומרים שאפילו זה האיבר הנוסף של בני האדם, יש באמת יותר חיידקים מאשר תאי גוף. אז יש חיידקים שמשגשגים בגוף שלנו, יש חיידקים שמשגשגים גם על השולחן שאנחנו כותבים עליו, אבל בסופו של דבר חיידק יודע להתרבות לבד. יש חיידקים טובים שעוזרים לנו, שיכולים לפרק מזון שאנחנו לא מסוגלים לפרק, שנמצאים בקיבה, אבל יש אחוז קטן מאוד של חיידקים שהם פתוגנים, חיידקים אלימים, שבעצם גורמים למחלות, ועליהם לרוב אנחנו שומעים, אנחנו פחות שומעים על החיידקים הטובים, וכנגדם אנחנו חייבים טיפול אנטיביוטי, חייבים טיפול מונע בשביל להילחם בהם.
[מוזיקת מעבר]
שי: שירה, אמרת גם בפתיח שהתרופה הזאתי, האנטיביוטיקה, הומצאה לפני הרבה מאוד זמן. מה זה הרבה מאוד זמן? איך כל הסיפור הזה של גילוי האנטיביוטיקה קרה?
שירה: אז בעצם היא לא הומצאה, אלא בדיוק כמו שאמרתי, התגלתה, על ידי אלכסנדר פלמינג, שהוא רופא ומדען סקוטי. בעצם אלכסנדר פלמינג היה חוקר, מדען, רופא, שבמלחמת העולם הראשונה הוא שובץ כקצין רפואה באיזשהו בסיס צבאי, וראה כמה חיילים באמת מתים בגלל זיהומים, בגלל פצעים שהזדהמו, ואי אפשר היה לטפל בהם. בהחלט היו כל מיני תרופות שונות, אבל הם היו גם רעילות מאוד לאדם, וזה נתן לו בעצם את הדרייב לנסות ולחקור איזשהם חומרים שיכולים לטפל בזיהומים חיידקיים.
אבל בעצם הסיפור של אלכסנדר פלמינג היה מאוד מעניין. הגילוי של האנטיביוטיקה היה מאוד מקרי ודי בטעות, ואני תמיד אומרת שמטעויות מגלים את התגליות המדעיות הכי גדולות. אז בעצם במעבדה מיקרוביולוגית, בדיוק כמו שאני עובדת, אנחנו עובדים עם צלחות פטרי, צלחות שעליהם מגדלים את החיידקים, והוא באמת עבד על חיידק מסוים, וכשהוא חזר מחופשה של עשרה ימים עם המשפחה שלו, הוא ראה שעל הצלחות שגדלו בהם חיידקים, גדל איזשהו זיהום פטרייתי, שזה קורה המון המון במעבדות מיקרוביולוגיות בסיסיות, גדל איזשהו זיהום. אבל אלכסנדר פלמינג, במקום לזרוק את הצלחות האלה לפח ישר, הוא לקח רגע והסתכל על הצלחת הזאת.
שי: זיהה הזדמנות.
שירה: בדיוק, הוא זיהה את ההזדמנות. יש שמועות שגם זה הטעות של איזה סטודנט שלו, אז זה ממש במקום לכעוס על הסטודנט הוא…
שי: אולי בכלל צריך לתת לסטודנט הזה את הקרדיט.
שירה: ממש ככה. [צוחקת] אז הוא לקח רגע והסתכל וראה שמסביב לזיהום הפטרייתי הזה שגדל, בעצם היה עיכוב של הגדילה של החיידקים. זאת אומרת, סביב הפטרייה הזאת לא גדלו חיידקים. משהו שהפטרייה הזאת ייצר, הפרישה, עיכב את הגידול. ובעצם הפטרייה הזאת הייתה נקראת פניציליום, ופלמינג הצליח לבודד את החומר הזה, את החומר האנטיביוטי שהפטרייה הזאת הפרישה, ובעצם זה האנטיביוטיקה הראשונה שהתגלתה, פניצילין. הוא קיבל על זה כמובן פרס נובל, על הגילוי של האנטיביוטיקה, יחד עם פרס נובל אחר, נושא אחר, אבל בהחלט זו הייתה האנטיביוטיקה הראשונה שהתגלתה.
שי: נדבר באמת על השנים שאחרי מלחמת העולם הראשונה, נכון? כפי שציינת שדרך העבודה שלו בתור רופא בחזית, ככה הוא הגיע לגילוי הזה. ואותו גילוי, אותו רכיב של הפניצילין, זה האנטיביוטיקה שאנחנו מכירים היום?
שירה: בעצם האנטיביוטיקה היום היא כבר בווריאציות טיפה שונות. מה שהמחקר עושה מהגילוי האנטיביוטיקה הראשונה עד להיום, זה בעצם כל מיני שינויים קלים, בדיוק בגלל ההתפתחות של העמידות. בעצם יש איזשהי סקאלה כזאת מרגע של הגילוי של הפניצילין עד היום, שבעצם גילו אנטיביוטיקה, מצאו אנטיביוטיקה, ואחרי כמה שנים, פתאום גילינו חיידק שהוא בעל עמידות לאותה אנטיביוטיקה. אז מה שהמחקר והרפואה עושים, הם משנים טיפה את המולקולה האנטיביוטית, ובעצם יש מנגנון חדש של האנטיביוטיקה שיכולה לתקוף את החיידק. אז לאו דווקא הגילוי הראשוני הוא זה מה שאנחנו רואים היום. כן יש חיידקים שעדיין אפשר לטפל גם עם הפניצילין שאנחנו, שפלמינג גילה.
שי: אבל זה מעין טנגו, צעד אחד קדימה, צעד אחד אחורה, וכל פעם עושים את ההתאמות.
שירה: זה ממש טנגו, ממש זה… מגלים, יש עמידות. מגלים משהו חדש, יש עמידות נוספת. זה ממש… רודפים אחרי השני. וזה באמת, הגענו היום לתקופה שאנחנו, מאוד מאוד כבר קשה לגלות אנטיביוטיקות חדשות, מאוד קשה לשנות את המולקולות האלה, בגלל שהחיידקים נהיים כל כך עמידים להכל, ובעצם אנחנו נמצאים ממש באיזשהו עידן כזה, שעל הציר זמן הזה אין כמעט גילויי אנטיביוטיקה חדשים.
[מוזיקת מעבר]
שי: וכאן אנחנו מגיעות למשבר הגדול של תחום האנטיביוטיקה. אמרנו גם בפתיחה של הדברים שלנו וגם בחלקים הקודמים, הסיפור של העמידות, והסיפור שהעמידות הזאתי משנה קצת את מה שאנחנו מכירים ביחס לאנטיביוטיקה, ולמחקר שמתנהל סביב האנטיביוטיקה. תסבירי את הנקודה הזאתי.
שירה: כשאנחנו מדברים על עמידות החיידק לאנטיביוטיקה, אנחנו בעצם צריכים להבין מהי עמידות. אז בעצם עמידות ברובה היא איזשהם שינויים גנטיים בתוך ה-DNA של החיידק, שבעצם החיידק יכול להתמודד עם הסטרס הזה שנופל עליו. כשאנחנו שמים אנטיביוטיקה ומפגישים אותה עם החיידק, החיידק צריך איכשהו לשרוד, זה המנגנון הראשון שלו, הוא חייב לשרוד, הוא חייב להתחלק, הוא חייב להתרבות. מוטציות כשקורות ב-DNA, בעצם בכל מיני מנגנונים שונים, יכולים לגרום לחיידק שפעם היה מאוד מאוד רגיש לאנטיביוטיקה, איזשהו שינוי גנטי בתוך ה-DNA יכול לגרום לו להיות עמיד לאנטיביוטיקה, ובעצם החיידק הספציפי הזה, שהיה טיפה שונה מכל השאר, והוא היה האאוטסיידר של החבורה, פתאום המוטציה הזאת נותנת לו יתרון הישרדותי, והוא זה שמצליח לשגשג ולשרוד בתוך הטיפול, בתוך הסטרס הזה של הטיפול האנטיביוטי. אז זו בעצם עמידות - היכולת של החיידק, בעזרת מנגנונים שונים, לשרוד את הטיפול הזה שפעם הוא היה רגיש אליו.
שי: אם מקודם עשינו מעין דימוי של רדיפה, העניין הזה שהמחקר צריך לרדוף אחרי החיידקים, זה נשמע לי כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, איך אנחנו יכולים לחזות את הסיפור של השינויים האלו, שבסופו של דבר יביאו לעמידות, ואיך המחקר באמת יכול למנוע את זה, או באמת להתאים את האנטיביוטיקות לעמידויות השונות?
שירה: אז זה ממש הנקודה. המחקר בסטרס עכשיו, לרדוף אחרי, לנסות לפתור, לנסות לחזות, לנסות לראות איך אפשר להתמודד עם השינויים הגנטיים. גם צריך להבין, החיידקים יכולים לפתח עמידות… אם האבולוציה של אדם הולכת על פני מיליארד שנים, עמידות יכולה להתפתח תוך ימים ספורים בשימוש מסיבי.
שי: זאת אומרת שחיידק ביום ראשון הוא חיידק שנראה איקס, אבל ביום רביעי הוא כבר לא איקס?
שירה: בדיוק, והרופאים צריכים להתמודד עם זה. ושי, חייב להבין בהקשר הזה בדיוק, שאנחנו, החיים שלנו היום, הם אלה שאחראים לייצור הזה של, המסיבי של עמידויות לאנטיביוטיקה.
שי: מה זאת אומרת?
שירה: אז בעצם כולנו הרי פוגשים, יש לך דלקת גרון, את יכולה ללכת לרופא, רואים שזה איזשהו זיהום חיידקי, נותנים אנטיביוטיקה. אבל לפני שהייתה מודעות לטיפולים אנטיביוטיים, יכלו לתת לך אנטיביוטיקה, הרופאים יכלו לתת לך, לרשום לך אנטיביוטיקה, סתם כי כואב לך הגרון, אפילו לא לנסות לבודד את מה שיש לך בגרון. השימוש המופרז והמהיר הזה ביד קלה באנטיביוטיקה, במרשמי אנטיביוטיקה, הוא זה ש… לפחות בקהילה הרפואית, הוא זה שממש דחף קדימה את העמידויות לאנטיביוטיקה. אם את לוקחת אנטיביוטיקה שלא לצורך, או לצורך העניין, את זוכרת פעם היה לך דלקת גרון…
שי: נכון.
שירה: הרופא אמר לך תקחי לעשרה ימים, והתחלת להרגיש טוב אחרי ארבעה ימים, והפסקת לקחת את האנטיביוטיקה. שימוש לא נכון ושימוש מופרז באנטיביוטיקה, גורם לזה שחיידקים בתוך הגוף שלנו מקבלים מושג לגבי מה זה האנטיביוטיקה הזאת, מטפטפים להם, ויש להם זמן ואת היכולת בעצם לפתח את העמידויות האלה יותר מהר.
שי: את אותם שינויים והמוטציות שבסופו של דבר יובילו לו את העמידות.
שירה: בדיוק. זאת אומרת, גם שימוש לא נכון באנטיביוטיקה גורם לחיידקים לפגוש את האנטיביוטיקה, שיכול להיות היא לא עובדת כנגדם, אבל הם כן מפתחים מנגנוני הגנה, וזה שאת לא הורגת לחלוטין את כל החיידקים בטיפול האנטיביוטי שהרופא מביא לך, יכול לגרום לזה שאת משאירה חיידקים שנחשפו, ואז מפתחים את המוטציות האלה, מפתחים מנגנוני הגנה, ובעצם את יוצרת זן עמיד של חיידקים לאנטיביוטיקה.
[מוזיקת מעבר]
שי: אחרי שהבהרנו את הסיפור של מהי אנטיביוטיקה, ואת עניין העמידויות, מעניין אותי להבין את הסיפור הזה של שימוש באנטיביוטיקות בהקשר של מוצרי מזון לדוגמה, כי בשנים האחרונות אנחנו ממש מבינים את כל הסיפור של אנטיביוטיקות בעוף שאנחנו אוכלים, או במוצרי החלב שאנחנו אוכלים. איך זה עובד, איך זה משפיע עלינו?
שירה: אז החקלאות בעצם מטפלת בחיות באנטיביוטיקה מאיזשהו חשש שהעוף יזדהם, שלעוף יהיה איזשהו זיהום חיידקי, ובעצם מפמפמים אנטיביוטיקה לעופות, נותנים להם לאכול את זה, ובסופו של דבר העוף הזה מגיע אלינו לשולחן.
שי: נותנים את האנטיביוטיקה כטיפול מונע, או כי באמת יש להן איזושהי מחלה, איזשהו חיידק שצריך לטפל בו?
שירה: כן, טיפול מונע, כטיפול מונע.
שי: זה נשמע לי כבר מסוכן.
שירה: בדיוק, ובאמת החוק האירופאי, לדוגמה, אסר את השימוש באנטיביוטיקה כטיפול מונע. זה אותו דבר, כמו שרופאים סתם יכולים להביא אנטיביוטיקה, אז החקלאים מביאים אנטיביוטיקה בשביל שלא יהיה איזשהו זיהום בעוף, ומה זה יוצר? שאצל העוף, כמו לנו, יש עליו חיידקים, בתוכו חיידקים, החיידקים האלה נחשפים לאנטיביוטיקה, ובסוף אנחנו אוכלים את החיידקים, אנחנו אוכלים לפעמים אפילו גם שאריות של אנטיביוטיקה…
שי: שאריות אנטיביוטיקה.
שירה: וכל חשיפה של אנטיביוטיקה או חשיפה של חיידקים שיכול להיות שייצרו עמידויות בתוך העוף, מגיעים אלינו, לצרכן. ואז חס וחלילה, אם אני אהיה חולה באיזשהו חיידק ואני אצטרך את האנטיביוטיקה הספציפית הזאת בשביל לטפל בה, לא יוכלו לטפל בי, כי הגוף שלי קיבל עמידויות, החיידקים שלי קיבלו עמידויות לאנטיביוטיקה, ואז זו בעיה.
שי: זה גם מצב שהגוף שלי, שבתור בן אדם, יש לי את החיידקים שלי, שכבר הסברנו. הגוף שלנו מלא בחיידקים, עכשיו אני מקבלת חיידקים שלא היו בגוף האדם לפני כן, חיידקי תרנגולת, זה יוצר עוד איזושהי מוטציה של חיידקי-על, שהאנטיביוטיקות בכלל לא יודעות איך להתמודד איתן?
שירה: אז אני חושבת שזה… הנקודה שאנחנו פשוט חושפים את החיידקים שלנו לחיידקים שלדוגמה יש בהם כבר עמידות, ויש לחיידקים תכונה מופלאה בשבילם, אבל קצת לא טובה בהקשר שלנו, שהם יכולים באמת להעביר גנים אחד לשני. ובעצם ההעברות האלה קורות, וכל מה שהם פגשו, החיידקים שלנו פגשו מחיידקי התרנגולת, יכולים להתערבב, ובעצם לתקשר וליצור עמידויות חדשות, אז זה מאוד מסוכן.
שי: הסיפור הזה של אנטיביוטיקות במוצרי המזון שמגיעים מהמשק, של להקדים תרופה למכה, שרק גורמת למכה הרבה יותר חמורה.
שירה: ממש. ואני חושבת שהעולם עכשיו מבין את זה, זאת אומרת, לא סתם אסרו את הדבר הזה. פעם מאוד פימפמו את זה לתרנגולות, והיום פחות.
[מוזיקת מעבר]
שי: שירה, אנחנו מגיעות לסיומה של השיחה שלנו, שבאמת הבנו מהי אנטיביוטיקה, מהם החיידקים, איפה אנטיביוטיקה פוגשת אותנו בחיים שלנו, וכמה מסוכן הסיפור של העמידויות. כמובן גם אנחנו מנסות להבין איך המחקר מתמודד עם הסיפור של העמידויות. לקראת הסיכום של השיחה שלנו, אולי באמת ננסה להבין מה העתיד של האנטיביוטיקה, ומה העתיד של המחקר בתחום האנטיביוטיקה.
שירה: אז אני חושבת שהיום המחקר בנוגע לעמידויות לאנטיביוטיקה מתחלק לכמה דברים. הדבר הראשון זה באמת לנסות, כמו שאמרתי, לפעמים הרופאים סתם רושמים מרשמים, אז יש מחקר שממש נועד בשביל לנסות להתאים את האנטיביוטיקה המדויקת ביותר לחיידק שיש איתו זיהום.
שי: לברור.
שירה: לברור, ולנסות להתאים, לא רק על סמך הזיהום שיש לך היום, אלא על סמך זיהומי העבר שלך וטיפולי העבר שלך, מה האנטיביוטיקה שמתאימה.
שי: רפואה מותאמת אישית.
שירה: בדיוק. יש קבוצה מהטכניון, של רועי קישוני, שבאמת משתמשת בכלים של machine learning, מדעי המחשב, בשביל לנסות לחזות מה הטיפול האנטיביוטי הכי טוב שניתן לתת למטופל, על סמך טיפולי העבר.
שי: מקרי העבר.
שירה: בדיוק, ובעצם נקודה מעניינת שהוא העלה במחקר שלו, שאם את בוחנת היום את השימוש של אנטיביוטיקה אצל רופאים, זה דומה להטלת קובייה, קוביית משחק. זאת אומרת, אין באמת איזושהי מחשבה מקדימה לאיזה בדיוק אנטיביוטיקה צריך לתת. אז מה שהם מנסים לעשות, זה הם מנסים באמת לדייק את האנטיביוטיקה הזאת, וזה נובע מהעובדה שבדיוק, מה שדיברנו על, לדוגמה, העברות גנים, רכישה של עמידויות, בוא נראה מה קרה בעבר, בוא נראה איך טופלתם בעבר, ובוא נראה איך החיידקים מהסביבה שלך משפיעים על הזיהום שלך היום. בנוסף, מדענים מאוניברסיטת וושינגטון מנסים בעצם לקצר את הזמן שבו מפענחים איזה זיהום יש לך, איזה זיהום חיידקי יש לך, ובעצם זה גם חלק מהבעיות, לוקח המון זמן לתרבת את החיידקים, לזהות איזה חיידק, ואז לדעת איזה אנטיביוטיקה לטפל. אז הם ממש מקצרים את הגילוי של איזה זיהום יש לך לשעה וחצי, מאשר לעומת ארבעה ימים של גילוי.
שי: שזה פחות או יותר היום מבחינת בדיקות המעבדה.
שירה: בדיוק, ואז בעצם אפשר גם לזהות מהר וגם לטפל בצורה מהירה לפני שיהיה לך איזשהו התרבות של החיידקים. אז זה גם איזשהו כיוון שמנסים לקצר את התהליך לרופאים בשביל שיטפלו בצורה הטובה ביותר בזיהומים.
שי: אז הדוגמאות האלו ממש מסבירות את הזווית הרפואית, זאת אומרת איך אני בתור פציינטית יכולה לקבל טיפול טוב יותר, שיסייע ככה להתגבר על העמידות של החיידקים. יש עוד זווית מחקרית שמתפתחת בהקשר של טיפול בעמידות?
שירה: נכון, אז ממש זווית נוספת זה בעצם להחליף את האנטיביוטיקה.
שי: להחליף, שכבר היא לא תהיה איתנו יותר?
שירה: באמת, למצוא תרופת פלא חדשה מתוך ההבנה שהמצב של העמידויות רק נעשה יותר ויותר גרוע.
שי: זה קצת להודות בתבוסה ולחפש אסטרטגיה אחרת. לשם זה הולך?
שירה: האמת שכן, [צוחקת] זה ממש ככה, זה מתוך הבנה מלאה שאנחנו קצת אחרי העידן האנטיביוטי.
שי: אז לאן אנחנו כן הולכים?
שירה: אז יש נניח קבוצות שמנסות לחשמל חיידקים, לנסות להרוג חיידקים באמצעות חשמל, אפילו הולכים אחורה בזמן כזה ומנסים למצוא באמת איזשהו חומרים אחרים, חומרים חדשים מתוך הקרקע, ממש ככה פעם גילו אנטיביוטיקות, לחזור ממש אחורה ולנסות למצוא חומרים חדשים שיטפלו בחיידקים. אבל הנושא הכי חם היום במחקר זה בעצם הבקטריופאג'ים.
שי: ועכשיו בעברית.
שירה: [צוחקת] אז בקטריופאג'ים הם נגיפים שבעצם תוקפים חיידקים. כמו שאנחנו כולנו מכירים את הקורונה, הקורונה תוקפת תאי אדם, הבקטריופאג'ים, הנגיפים האלה, תוקפים ספציפית רק חיידקים. מה שעוד יותר מיוחד בהם זה שלכל חיידק יש את הבקטריופאג' שתוקף אותו, זאת אומרת…
שי: מותאם אישית.
שירה: מותאם אישית, הם מאוד מאוד ספציפיים וממש זה כמו טיל כזה עם מטרה מאוד מסוימת, הוא מתיישב על חיידק ספציפי, והוא תוקף אותו. וזה כמעט אותו מנגנון כמו של וירוסים של בני אדם - הם מתיישבים, מזריקים את החומר הגנטי שלהם, בעצם מתרבים בתוך החיידק ומפוצצים את החיידק וככה גורמים למוות שלו.
שי: אם חשבתי שזה סרט מדע בדיוני, אז בסוף אנחנו מסיימות בכלל בסרט מלחמה.
שירה: לגמרי.
שי: מה שתיארת פה.
שירה: ויש יותר בקטריופאג'ים מאשר חיידקים, וזה ממש האויב מספר אחד של החיידקים בטבע. זאת אומרת, זה אפילו לא על הבני אדם, זה לא אנטיביוטיקה, זה הבקטריופאג'ים שהם כל הזמן במלחמת התשה אחד מול השני, ותכלס, הבקטריופאג'ים די מנצחים את החיידקים.
שי: את אומרת שאם אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הכסף שלנו ולהחליט במה להשקיע, אולי זאת השקעה בטוחה.
שירה: לגמרי. יש גם המון מחקרים, המון חברות שעכשיו קמות כדי לנצל את הכוח הזה, את הכוח הספציפי, את הכוח ההרג של הבקטריופאג'ים נגד החיידקים. לגמרי להשקיע את הכסף בבקטריופאג'ים.
הספציפיות של הבקטריופאג'ים כל כך נכונה עבור טיפול נגד חיידקים, כי כמו שאמרנו מההתחלה, יש בתוכנו המון המון חיידקים, המיקרוביום שלנו, אנחנו לא רוצים לפגוע בחיידקים הטובים, ואנחנו ממש יכולים לתת את הבקטריופאג' הנכון לחיידק הנכון. אפשר לתת אותו גם במינונים נמוכים, ואז בעצם… כי בעצם הבקטריופאג' מתרבה בעצמו, ובעצם הוא זה שבסוף יתרבה מעצמו, ויתקוף את כל החיידקים האחרים.
שי: והנגיף הזה לא יוכל לפתח עמידויות?
שירה: אז כן לחיידקים יש מערכות הגנה נגד אותם בקטריופאג'ים, אבל מה שמדהים בבקטריופאג'ים, זה שהם גם מכילים DNA, גם מכילים חלבונים, וגם הם עוברים מוטציות, וגם הם בעצם נהיים כלי נשק יותר טובים, מפתחים בעצם כלי נשק יותר טובים בשביל להילחם בחיידקים. אז זה ממש כמו שאמרת, מלחמה תמידית ביניהם, וזה לא מולקולה שאנחנו שמים, ובעצם זה מה יש, אלא…
שי: שגר ושכח.
שירה: בדיוק.
שי: יש פה זה מנגנון שאנחנו צריכים לשים לב אליו.
שירה: בדיוק, וכמו שהחיידק מפתח עמידות, גם הבקטריופאג' יכול לפתח מנגנונים חדשים להילחם. והדיבור הגדול זה בעצם לשלב, לעשות איזשהו, לשלב בקטריופאג'ים, לשלב בקטריופאג' עם אנטיביוטיקה כדי להפציץ את החיידק, וכיום זה ממש בתוך המון המון חברות כבר בניסויים קליניים, כדי ליצור, חברות ישראליות גם, בשביל ליצור את הקוקטייל הנכון ל-phage therapy, ככה קוראים לזה.
שי: זה באמת הלם ופלא אחד גדול בכל מה שקשור למחקר של התחום הזה, ואני חושבת שאם תוך כדי השיחה אולי היינו קצת פסימיים, מהבחינה הזאתי של העמידות וירידת כוחן של האנטיביוטיקות, אולי אנחנו כן נשארות אופטימיות בסופו של יום, בזכות העובדה שהמחקר באמת לוקח את הפיתוחים הטכנולוגיים הללו למציאות טובה יותר, כך שנהיה כולנו בריאים יותר ולא נהיה מותקפים על ידי חיידקים.
שירה: לגמרי, שי, אני ממש אוהבת את האופטימיות שלך, כי זה באמת הדבר הנכון לחשוב. המחקר עובד לילות כימים כדי לנסות לפתור את המצוקה הזאת של חיידקים עמידים בבתי חולים, את התמותה שקורית יותר ויותר בגלל זיהומים חיידקיים. אני כן אסכם שהעקומה משתנה, זאת אומרת, כן אנחנו רואים לאט לאט יותר מקרים של מוות מזיהומים חיידקיים, כן אנחנו רואים את הסכנה, אבל כמו שאמרת, יש מחקר גדול שמנסה למצוא אלטרנטיבות לטיפול בחיידקים עמידים.
שי: אז אנחנו לא נעכב אותך יותר מדי שתוכלי לחזור למחקר ולהציל את החיים של כולנו, [שירה צוחקת] שירה זליקמן מהפקולטה למדעי החיים, המון המון תודה.
שירה: תודה שי, תודה לך.
[מוזיקת סיום]
קריין: תודה שהאזנתם ל"בר-דעת". מיטב המרצים והחוקרים של בר-אילן בחרו עבורכם את הנושאים המסקרנים ביותר מתחום התמחותם. התוצאה - ספריית פודקאסטים משובחת שכולה זמינה לרשותכם. בר-אילן, משפיעים על המחר, היום.
ערכה והפיקה, שי קלוט. תודה על ההאזנה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments