Brain Story - ?פרק 3: למה שוב הדיאטה לא הצליחה לי
- מיכל כהן
- May 4
- 42 min read
כולנו אוכלים הרבה יותר ממה שהגוף שלנו באמת צריך. זה קורה כי אנחנו אוכלים דרך המוח. בפרק נגלה מה קורה במוח כשאנו אוכלים, איך נוצרות מחלות בדרכי העיכול, מה זו אכילה רגשית וכיצד אפשר לנהל אותה, למה רוב האנשים לא מצליחים דיאטות ומה הסוד לדיאטה מצליחה. פרק שהשאיר אותנו רעבים לעוד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/03/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: איך נוירונים מספרים את הסיפור שלנו? כיצד ההורמונים שולטים ברגשות שלנו? איך הגנים מעצבים את ההתנהגות שלנו? "Brain Story", הפודקאסט שיעיף לכם את המוח ויאפשר לכם לפצח את קוד ההפעלה של החיים, בהנחיית ד"ר ליאת יקיר ועומר שריר.
מחכים לכם עם סיפור חדש.
עומר: ברוכים הבאים לעוד פרק ב-"Brain Story", פודקאסט שכל כולו סיפור על המוח. והאמת שזה מה שמחבר אותי ואת ליאת…
ד"ר יקיר: היי.
עומר: התשוקה שלנו למוח. מה העניינים, ליאת?
ד"ר יקיר: מה שלומך? מה שלומכם?
עומר: תמיד כשאנחנו מגיעים לפה זה באור. [ליאת צוחקת] זה באור, זה באנרגיה טובה. אני חושב שצריך להגיד שזה גם מה שחיבר אותנו גם בתהליכים שאנחנו עושים. זאת אומרת, אנחנו בעצם מלמדים אנשים איך לעבוד עם המוח, כי זה לא סתם פה וזה לא סתם איזשהו סטנד לאוזניים, אלא כלי, שמבינים את מערכת ההפעלה שלו, אפשר לעוף איתו מאוד-מאוד רחוק.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: איזה כיף זה. איזה כיף זה שאפשר ללמוד גם מה לעשות איתו.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: פרק קודם דיברנו על מוח המעיים, על הסטרס, על כל מה שבעצם קורה, התחושות בטן, מה זה אינטואיציה, מאיפה… איך מגיעים זיכרונות וכמה הם מאוחסנים ממש במערכת העיכול שלנו. עכשיו, הפרק הזה עשה אותי כל-כך רעב, שכבר בנסיעה לפה, יש לנו מאפייה ביישוב, אני יוצא, אז רק הריח של המאפייה…
ד"ר יקיר: או-הו. [צוחקת]
עומר: כבר מדליק אותי. והמתוק, אני עשיתי דיאטה בתקופת העבר, באחד מהשינויים שלי עשיתי דיאטה, ירדתי בערך 18 קילו, זה היה חתיכת אתגר ולא פשוט בכלל, אבל עשיתי את זה, אבל עדיין הדבר הזה שנקרא פחמימה ריקה [ד"ר יקיר מצחקקת] עם שוקולד בתוכו, הידוע בכינויו קוראסון [כך במקור], זה כל-כך טעים וכל-כך בא לי, וגם עכשיו ביום-יום, שאני יחסית מקפיד על אוכל בריא, המתוק? הוא לא…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: הוא לא נרגע. הוא מאוד-מאוד מאתגר. ואני שומר, ואני יודע שרוב האנשים, למרות שדיאטות וזה, רוצים נורא לעשות דיאטות ויש אלפי… איזה אלפי? יש מיליוני [ד"ר יקיר מגחכת] סוגי דיאטות, רוב האנשים לא מצליחים.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: אז נראה ששווה שנחליף איזה רגע או איזה כמה מילים על אוכל ודיאטות.
ד"ר יקיר: למה אנחנו אוכלים בכלל? בוא נדבר על מה זה אוכל, למה אנחנו אוכלים…
עומר: אוקיי.
ד"ר יקיר: איך אנחנו אוכלים. זה סיפור מרתק.
עומר: ומה זה אכילה רגשית בכלל.
ד"ר יקיר: ולמה… ומה הדיאטה שצריך לעשות? איזה דיאטה היא הנכונה?
עומר: רק על המשפט הזה עכשיו הבאת פה צופים, [ד"ר יקיר צוחקת] "על מה היא מדברת? מה הדיאטה הנ… איך יורדים פה?" אז כזה.
ד"ר יקיר: אז למה אנחנו אוכלים, עומר? זה… למה אנחנו רעבים? מה זה רעב? אז בעצם רוב הזמן מי שאוכל, זה לא הגוף. הגוף לא צריך את האוכל שאנחנו מכניסים רוב היום. מי שאוכל זה המוח, אוקיי? אנחנו אוכלים, הרעב הוא לא רעב לחומרי המזון, אבני הבניין. הרעב הוא לדופמין. אוקיי? אנחנו אוכלים בשביל דופמין.
עומר: שזה שוב, שוב אנחנו באותה נקודת מוצא, שהסיפור פה זה המוח.
ד"ר יקיר: הכל בראש.
עומר: המוח… הגוף שלנו צריך הרבה פחות אוכל ממה שאנחנו אוכלים.
ד"ר יקיר: הרבה פחות. בעצם מה שקובע רעב, אוקיי? איך נוצר רעב? התחושות האלה של רעב ושל שובע, בא לי משהו, לא בא לי, בא לי לאכול, לא בא לי לאכול, הוא 20 אחוז קשור לצריכה והוצאה של אנרגיה, 80 אחוז לרגשות. בסדר? אוכל זה רגש.
עומר: כשאת אומרת שאנחנו נניח עכשיו עושים איזשהי הדרכה, קורס על המוח, מגיעים אנשים, יושבים, יושבים, מתעניינים וזה, ואז שהייתה הפסקת קפה [ליאת מגחכת] כי דיברו על… דיברנו והולכים לאכול שמה איזה קוראסון, זה לא כי הם באמת רעבים.
ד"ר יקיר: [מרימה את הקול] תפסיק להגיד קוראסון, אסור לי גלוטן! [צוחקת]
עומר: צודקת, נכון. עוד לָך עם קוראסון, את מבינה? כל אחד והסיפור שלו.
ד"ר יקיר: כל הדברים הטובים, פיצות, בורקסים.
עומר: כל הדברים הטובים, לגמרי.
ד"ר יקיר: הלך עליי.
עומר: כל אחד והסיפור שלו. אז שעוצרים לאכול פיצה ללא גלוטן… [צוחקים]
ד"ר יקיר: כבר נהיה… כבר ירד החשק.
עומר: כבר ירד הכיף. האמת שבאמת כבר ירד הכיף.
ד"ר יקיר: האמת, כבר ירד החשק.
עומר: זה לא באמת כי אנחנו רעבים.
ד"ר יקיר: לא, אנחנו לא. זה באמת בגדול ההורמונים שכן אחראים על הסיפור של לבדוק, אם תאי השומן… יש לי מספיק שומן, אין לי מספיק שומן, יש מספיק אנרגיה בגוף, אין מספיק אנרגיה בגוף, יש אוכל בקיבה, אין אוכל בקיבה, בגדול יש שני הורמונים ככה, שככה מנהלים את הדבר הזה, גרלין ולפטין, אוקיי? לפטין הורמון השובע, גרלין זה הורמון הרעב. מערכת העיכול יודעת, סופרת, בודקת. בדרך כלל גרלין יופרש בשעות קבועות, לכן חשוב מאוד לאכול בשעות קבועות, כי כבר התניות, הכל זה התניות בסופו של דבר.
עומר: הכל זה התניות.
ד"ר יקיר: הכל התניות.
עומר: דיברנו על התניות.
ד"ר יקיר: אני יודעת, מגיע שעה אחת, אני נהיית רעבה. כי גרלין מופרש בשעה רבע לאחת, מכין אותי בעצם ל… המוח לומד מהר מאוד, וכל מה שקשור לאוכל יוצר את ההתניות הכי חזקות, כי באנו… באנו לאכול. [צוחקת]
עומר: כמו שאנחנו אומרים, המוח בהישרד… המוח קודם כל רוצה לשרוד, קודם כל רוצה להיות פה בחיים, ואוכל זה לפני האריה. זה קודם כל אם אני לא אוכל, אני לא שורד.
ד"ר יקיר: כן. אוכל, הישרדות ורבייה, ורוב בעלי החיים - אין וולט, אין נטפליקס, אין להזמין פיצות, אין להזמין כלום. אתה אוכל מה שיש. והאלגוריתם אומר, אם במקרה נתקלת בפינוק, באיזה משהו מתוק מלא אנרגיה, טעים, תאכל עכשיו. אין דבר כזה, "אני לא רעב". נגיד, אמא פילה עם הפיל שלה מסתובבים, והוא אומר לה, "אני לא רעב". אבל נתקלנו עכשיו במקור מזון מטורף, מי יודע מתי…
עומר: מצב לא רלוונטי לטבע בכלל. תאכל!
ד"ר יקיר: תאכל! מי יודע מתי הפעם הבאה שניפגש שוב פעם? אז צריך להבין, שאוכל מייצר… דופמין בעצם מייצר תגמול מאוד גבוה. זה, דופמין זה הורמון התגמול והמוטיבציה.
עומר: רגע, את יודעת מה?
ד"ר יקיר: שני דברים… כן?
עומר: לפני שאת אומרת, כי לאחרונה יש הרי טרנד כזה לדבר על איך מייצרים הורמונים וזה. אולי שווה שנגיד כמה מילים על בכלל מה זה הורמונים ומה…
ד"ר יקיר: דופמין. כן, אוקיי.
עומר: נוצר כזה בשעה כזאתי, כמה מילים על הורמונים…
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: …שנבין את ההקשר.
ד"ר יקיר: נכון. הורמונים זה השליחים שמעבירים מידע בין איברים בגוף, בין המערכות בגוף, אוקיי? הורמון, אנחנו קוראים הורמון לחומר ש… לכימיקל, שמשתחרר למחזור הדם. כשהוא מסתובב במחזור הדם, הוא נקרא הורמון, והוא פועל על המוח, גורם לנו לתחושות, גורם לנו רגשות. טסטוסטרון זה הורמון, אסטרוגן, דופמין, סרוטונין הם הורמונים. ויש בעצם גם נוירוטרנסמיטורים שזה כימיקלים שהם רק בתוך המוח, הם מסתובבים רק בתוך המוח ומשפיעים גם על התחושות, והרגשות. אבל בגדול, כל הכימיקלים האלה שאנחנו מדברים עליהם משפיעים, גם כמובן יש להם תפקיד וכל תא מגיב אליהם וקורים דברים בגוף, אבל גם הם משפיעים על הרגשות.
עומר: ובעצם ההורמונים, אם אפשר להגיד את זה, זה נשאי מידע, הם מעבירים מידע ממקום למקום.
ד"ר יקיר: כן. הם, תפקידם להעביר מידע. למשל, "הקיבה ריקה", לא אכלתי הרבה זמן, נכון? נגיד. ושומעים, נכון יש את הרעשים? למה שומעים את הרעשים? כי תחשוב על מערכת העיכול כמכונת כביסה, שכל הזמן מעבירה הפרשות ודרך התנועה שלה היא בעצם מעבירה את הכל. הכל צריך להיות כל הזמן עם מיצים. וכל זה עובר למטה, מהפה עד לפי הטבעת.
עומר: מידע שעובר מאזור לאזור.
ד"ר יקיר: זה אני מדברת רגע על למה אנחנו מרגישים…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: למה יש רעש בב… כאילו, קרקורים. ואנחנו כבר יודעים לזהות ואומרים, כאילו, מקרקרת לי הבטן, אני רעבה. עכשיו, יכול להיות שאני לא רעבה, יכול להיות שסתם יש יותר הפרשות, אבל בראש שלי יש התניה, שכשהבטן מקרקרת…
עומר: כבר דילגתי פה.
ד"ר יקיר: אז אני צריכה להיות רעבה.
עומר: אוטומטי אני מרגיש שיש בטן מקרקרת, אני צריכה ל… זה כבר לא עניין של הורמונים, זה כבר עניין של התניה.
ד"ר יקיר: כן, זה כבר עניין של התניה שתגרום להפרשה של הורמונים, בסדר? בסופו של דבר, מי שיגרום לתחושה הזאת למוח זה… כאילו המוח כל הזמן בודק…
עומר: אה, זה גם פה איזשהו משחק. זאת אומרת, אני שומע את הבטן מקרקרת…
ד"ר יקיר: בדיוק.
עומר: …אני חושב באופן אוטומטי, יש לי התניה שאני, כנראה אני רעב, ואז גם נוצרים הורמונים.
ד"ר יקיר: בדיוק, בדיוק. אז הם נוצרים גם בהתאם למחשבה שלנו. אחד הניסויים בעיניי שהם "גיים צ'יינג'רים" כרגע, הם משנים את מה שחשבנו על אוכל ועל רעב ועל דיאטה, זה בעצם ניסוי של פרופ' Alia Crum מסטנפורד. היא פרופסור לפסיכולוגיה והיא בעצם נתנה לאנשים לשתות שייקים בבוקר. [עומר מהמהם] שתי קבוצות ניסוי, ולחלק אמרו שהשייק מכיל הרבה קלוריות, עתיר קלוריות, שומן וחלב, ולחצי השני אמרו שהשייק הוא דליל, דיאטטי, דל קלוריות…
עומר: שייק ירוק, מה שנקרא, כן.
ד"ר יקיר: כן, ואין בו הרבה קלוריות וזהו, ממש נתנו להם את המספרים גם, נכון? הרי אנחנו מסתכלים על הרכיבים, כן? נכון? שאנחנו לוקחים אוכל, אנחנו מסתכלים רגע, [מעבה את הקול] "אוּי, אוּי, 300 קלוריות, זה מלא". אז זה מה שהיא עשתה להם: נתנה להם את הרכיבים ופה היה רכיבים של וואחד מנה עכשיו, ובשייק השני - שייק דיאטטי. והיא נתנה להם לשתות. ואז היא ראתה שה… אלה שחשבו שהשייק הוא עתיר קלוריות היו רעבים הרבה יותר מאוחר מאשר אלה שחשבו שהשייק הוא דיאטטי. זאת אומרת, אלה שחשבו שהשייק דיאטטי נהיו רעבים אחרי איזה שעה-שעתיים.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: והיא בעצם בדקה וראתה את הרמת הפרשה של הורמון הרעב. ואצל אלה שחשבו שהשייק דיאטטי, הייתה הפרשה גבוהה יותר של הורמון הרעב ולכן הם נהיו רעבים מהר יותר, זאת אומרת… [צוחקת]
עומר: כי צריך להגיד שבעצם שני השייקים היו אותו דבר, בעצם.
ד"ר יקיר: אותו דבר, כן, כן, כן.
עומר: רק הוויזואלית [כך במקור] הייתה שונה, שתי השייקים אותו… המוח חשב שהוא רואה שיש פה שייק דיאטטי. המוח חשב שיש פה שייק אה, מילקשייק לצורך העניין, אבל בפועל זה היה אותו דבר בדיוק.
ד"ר יקיר: אותו דבר בדיוק, זה חשוב מאוד. כן, [צוחקת] זה היה בדיוק אותו שייק. זאת אומרת, שמה שאני חושבת על המזון, או מה שאני חושבת, גורם לי להפריש את ההורמונים, כמו שאמרנו. זאת אומרת, שזה מין מעגל כזה שמושפע גם ממה שאני חושבת על האוכל. זאת אומרת, מבחינתי הניסוי הזה מראה שכל הדיאטות נידונות לכישלון בעצם. כי אם מראש אני אומרת לעצמי שאני אוכל פחות, ועכשיו אני אחפש את זה שאין בו הרבה קלוריות, זאת אומרת שהמוח שלי כבר מפרש מצב סכנה [מצחקקת], מפרש שאין מספיק אוכל.
עומר: זאת אומרת, נקודת המוצא בכלל לדיאטה, למְעַט קלוריות, כבר אוטומטית אני מכניס את המוח למקום שהוא לא רוצה להיות בו בכלל.
ד"ר יקיר: כן. שאתה סופר קלוריות אתה בעצם מכניס את עצמך למצב רעב תמידי. ולכן כשאתה בדיא… עצם זה שאתה אומר לבן-אדם, "אני מתחיל דיאטה", אתה מתחיל להיות רעב.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כשאמרת את המשפט הזה… [מצחקקת]
עומר: או את הקבוצת דיאטה.
ד"ר יקיר: "אני עושה דיאטה", אז אני מתחיל להיות רעב.
עומר: כי בטבע, הפילפילון אוכל שיש אוכל, אין כזה ד…
ד"ר יקיר: שיש אוכל, בדיוק. וזה בעצם המשחק, פה נחזור למי אוכל בעצם ולְמה הרעב. אז הרעב הוא לא באמת למזון, הרעב הוא לדופמין. אז בוא רגע נגיד מילה על דופמין…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: ההורמון שבשבילו אנחנו קמים בבוקר. כל דבר.
עומר: אווו, כבוד, כבוד גדול. [מצחקק]
ד"ר יקיר: בלעדיו אין כלום! כלום. אין תשוקות, אין שאיפות, אין מחשבות, אין רצונות. אין שאיפות ואין…
עומר: אין אושר.
ד"ר יקיר: אין כיף.
עומר: אין אושר, כן.
ד"ר יקיר: אין אושר, אין הנאה. יש מחסור שלו בדיכאון. אין כיף. מה עושה הכי הרבה כיף? מתי מופרשת הרמה הגבוהה ביותר של דופמין במוח על כדור הארץ?
עומר: סקס.
ד"ר יקיר: סקס. קודם כל, אורגזמה. עכשיו, בשביל אורגזמה צריך לעבוד, נכון?
עומר: נכון.
ד"ר יקיר: צריכים את הפרטנר, ולעשות ולהניע את המערכת ועניינים וזה. מקום שני אחרי סקס?
עומר: אוכל?
ד"ר יקיר: אוכל, אז…
עומר: אה, וואו. סיבך אותנו, הדבר הזה. [צוחקים]
ד"ר יקיר: ומה יותר… מה יותר נגיש?
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אוכל, או מין…
עומר: כן, מה יותר נגיש, אוכל הרבה יותר נגיש, כן.
ד"ר יקיר: אוכל הרבה יותר נגיש. אז כבר אנחנו רואים ש…
עומר: זה באמת בנוי ככה? האבולוציה בנתה את זה ככה? סקס, ברור. בסדר? ובלבד שזה כיף אצלנו בני האדם…
ד"ר יקיר: רבייה.
עומר: אבל חיות זה רבייה.
ד"ר יקיר: רבייה, רבייה.
עומר: סקס או פחד, אני לא… זאת אומרת, פחד ישמור עליי בחיים, אבל רבייה תעשה אותי עוד מהמין שלי, עוד מה-cycle.
ד"ר יקיר: זה המטרה של כל הסיפור הזה. הגן האנוכי, אנחנו מכונות…
עומר: cool. איפה אנחנו רואים את זה? זה פשוט…
ד"ר יקיר: הגן האנוכי.
עומר: הגן האנוכי זה יפה. זה, אנחנו כל הזמן רואים את זה בכל מיני מבנים במוח. ראינו את זה גם במערכת העיכול, גם עכשיו. כל-כך הרבה, האבולוציה עשתה כל כך הרבה דברים, רק ברמה הפשוטה, לא בשביל שנטוס לירח, בשביל שנחייה פה.
ד"ר יקיר: ו-נתרבה.
עומר: ונתרבה. זה חלק מהעניין, שנמשיך לחיות.
ד"ר יקיר: זה ספר אה… ספר של ריצ'רד דוקינס, זה שינה את פני הביולוגיה. אנחנו מכונות הישרדות שתוכנתו בעיוורון על-ידי המולקולות האנוכיות שקרויות גנים, כדי להעביר אותם הלאה.
עומר: מרתק. פשוט מרתק.
ד"ר יקיר: כדי לראות את המתכנת, צריך לראות את מערכת הדופמין. תמיד אומרת, מערכת הדופ… אתה מבין את מערכת הדופמין…
עומר: אוי, זה יפה.
ד"ר יקיר: אתה מבין את המתכנת שבנה.
עומר: אז יאללה, בואי נקפוץ למים… [מילה לא ברורה]
ד"ר יקיר: כי מה המתכנת אומר לליאת לעשות ולעומר לעשות? מה מייצר תגמול? אז מה שמייצר תגמול זה רבייה, זאת אומרת למצוא אהבה, למצוא זוגיות, להביא ילדים, כל מה שקשור לזה. הילדים עצמם זה לא דופמין הרבה [מצחקקת], אבל המחשבה…
עומר: לא, הילדים זה לא. [צוחקים]
ד"ר יקיר: היום-יום הוא קשה…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אבל הקונצפט הוא…
עומר: ברור, זה…
ד"ר יקיר: תחושה של משמעות, נכון? כשאני שואלת אותך, "מה זה, אני חייב להביא ילדים", כן? למה אנחנו מביאים ילדים, בעצם? שים בצד. הגן האנוכי מכוון את זה. דבר שני, תאכל. לא תאכל, לא יהיה לך כלום. לא יהיה לך זה, לא יהיה לך שום דבר, כן? זאת אומרת, אוכל הוא הכל.
עומר: אבל מעל הכל מנצח בסוף הרצון של המוח בדופמין.
ד"ר יקיר: דופמין. שייכות והכרה מביא דופמין, ערך עצמי, שאומרים לי "חכמה".
עומר: זה קצת מרדד את זה, אני אומר לך, אני שומע אותך אומרת וזה, זה פתאום, מה, זהו? אז הכל בכימיה?
ד"ר יקיר: הכל דופמין. הכל דופמין.
עומר: טוב, נו, אני שואל ביולוגית.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: בוודאי שזאת תהיה התשובה שלך. [צוחקים]
ד"ר יקיר: כן, הכל. הרגע אמרתי לך, מכונות הישרדות שתוכנתו.
עומר: כן, מכונות הישרדות. [צוחקים]
ד"ר יקיר: אז המכונות האלה, האלגוריתמים, זה בעצם הורמונים, שאומרים לך "חפש את זה. עכשיו חפש את זה, עכשיו תפסיק, עכשיו תרצה את זה". אז בגדול אוכל וסקס זה כמובן במקום הראשון, אוכל הרבה יותר זמין. אז אנחנו אוכלים בשביל דופמין. הרעב…
עומר: צריך להגיד שגם המוח לאט-לאט מתמכר אליו.
ד"ר יקיר: בדיוק. כל מה שנוגע בדופמין עלול לגרום להתמכרות. איך אנחנו בעצם מתמכרים לאוכל? עכשיו, דופמין גם יוצר התניות. זאת אומרת, משהו היה טעים, מה זה טעים? מה זה טעים? זה אומר שלאורך האבולוציה, נכון? זה היה… זה בעצם מזונות שיש בהם… עתירי אנרגיה ועתירי שומן, שבעצם יאפשרו לייצר מאגרים. כל מה שאנחנו… כל העודף, כל העודפים של מה שאנחנו צורכים הולך למחסן. שוב, נחזור לפילפילון, "יש אוכל - תאכל, אל תגיד לי 'אני לא רעב'. אולי עוד חודש לא יהיה כזה דבר טעים".
עומר: כן.
ד"ר יקיר: "אז עכשיו, תאכל". נלך יותר על שימפנזה, כי הם אוכלים עשב ואנחנו יותר דומים לחבר'ה שאוכלים זה. אז אם כרגע נתקלנו במשהו מתוק, עשיר באנרגיה וטעים…
עומר: מתוק מתחבר עם… מן הסתם, אנרגיה זה מתוק, אז המוח לאט-לאט יתחבר למתוק. מתוק עושה לי אנרגיה, זה מה שאני צריך.
ד"ר יקיר: מתוק ושומני. תן לי מתוק ושומני, או גם מלוח בצד השני.
עומר: סיבך אותנו, נו. [מצחקקים]
ד"ר יקיר: כי זה נדיר בטבע שיש כזה ריכוז כזה, שפתאום מצאת עץ תות, או פטל, או שיחים כאלה. [בטון של דחיפוּת] תאכל, תאכל, תאכל, תאכל, תאכל עד שלא תוכל יותר, ואז כל זה יילך למחסן של האנרגיה, כי בטבע המזון אינו זמין. ואז בא היצור הזה - אנחנו - עם אותו מוח ואותו מערכת דופמין, ש… בסוואנה, עם אותו מוח מעיים גם, שמאוד-מאוד-מאוד אוהב מתוק. והגענו בעצם לעולם המודרני, שבו האוכל זמין בצורה מאוד-מאוד לא… [מצחקקת] לא מותאמת. והמוח שלנו באמת לא מותאם למצב הזה ולכן אנחנו אוכלים בלי קשר בכלל לכמה אנרגיה אנחנו צריכים או לא צריכים, ונוצרים מעגלי תגמול שבסופו של דבר זה abuse למערכת קצת, מבחינת הדופמין. ואז מה שבעצם קורה לנו זה מה ש… סוג של התמכרות בעצם לאוכל, אוקיי? זאת אומרת, אנחנו בעצם מתמכרים לתחושה של הדופמין נותן. עכשיו, למה בן-אדם אחד ימשיך לאכול ובן-אדם אחר לא ימשיך לאכול? זאת אומרת, קודם כל רגע נגיד מילה על המנגנון הזה של הסבילות. זאת אומרת, איך אני… למה ככל שאני אוכלת יותר, אני יכולה להיות רעבה יותר? זה לא הגיוני.
עומר: נכון.
ד"ר יקיר: או שיש לי יותר שומן, אמרתי שהלפטין הוא בעצם ההורמון שמיוצר מתאי השומן, ואומר "די, מספיק, אכלת מספיק, אל תאכל יותר. יש מספיק מאגרים". אז איך המנגנון הזה משתבש ואנחנו מגיעים למצב של השמנת יתר ומגיעים למצב שאנחנו, קשה לנו בעצם לווסת את האכילה שלנו? אז המערכת הדופמינרגית בעצם עובדת ככה שככל שאתה נותן יותר דופמין, ככל שאתה… המערכת, כדי לווסת את עצמה, מורידה את מספר הקולטנים, זאת אומרת, ואז אתה צריך יותר דופמין, זה הסבילות, כדי להגיע…
עומר: אה, אוי.
ד"ר יקיר: כדי להגיע להנאה.
עומר: אז אני בעצם אכלתי הרבה, קיבלתי הרבה דופמין, אני מרגיש טוב עם זה. אני לאט-לאט, אני רוצה עוד כי אני רוצה תחושה טובה. המוח רוצה ומכור ל… עוד לא מכור, אבל רוצה עוד תחושה טובה, אבל למה בעצם הוא מבטל, הוא מוריד קולטנים במערכת?
ד"ר יקיר: כי יש הצפה של דופמין, אז הוא מוריד את כמות הקולטנים.
עומר: אה, זה פשוט יותר מדי לי.
ד"ר יקיר: יותר מדי.
עומר: ואז בפעם הבאה אני ארצה יותר.
ד"ר יקיר: יותר.
עומר: ככה נוצרת… ככה נוצר…
ד"ר יקיר: יותר טעים, יותר מגוון, יותר שומני…
עומר: יותר הרבה.
ד"ר יקיר: יותר הרבה.
עומר: ככה נוצרת בעצם התמכרות.
ד"ר יקיר: בדיוק. התמכרות, זה בצד של התמכרות לדופמין וגם נוצרת עמידות ללפטין. זאת אומרת, תאי השומן אומרים [בלחץ] "די, די, די, מספיק לנו, מספיק לנו", אבל כשיש הצפה של המערכת, גם העמידות… נוצרת עמידות גם להורמון הזה. זאת אומרת, מנגנון הורמונלי, יש לו כל מיני סף. [כך במקור] זאת אומרת, שהאבולוציה בעצם טבעה.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: ואז אנחנו שיבשנו את המנגנונים האלה ואז אנחנו בעצם אוכלים יותר כדי לספק את הדופמין, ואנחנו מגיעים למצבים האלה בעצם שזו מה שאנחנו קוראים אכילה רגשית. אני אומרת שאין אכילה שאינה רגשית.
עומר: כן, ברור.
ד"ר יקיר: כל אכילה היא רגשית.
עומר: כל אכילה היא רגשית.
ד"ר יקיר: האכילה היא לא לטובת אספקת אנרגיה, האכילה היא לטובת תחושה נעימה של דופמין, ואז נוצרים גם מסלולי תגמול. זאת אומרת, אם הייתי ילדה…
עומר: למרות שבבסיס, אכילה, ברור שהיא אמורה להיות לגוף וגם למוח, צריך להגיד…
ד"ר יקיר: כן, נכון.
עומר: אנשים לא כל-כך… מפספסים את זה, שחלק מהתזונה היא לא רק לגוף.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: חלק מאוד… זה, כל הדבר הזה…
ד"ר יקיר: גלוקוז.
עומר: קילו וחצי, אבל צריך הרבה מאוד "גודיז" בצורת גלוקוז בשביל להתחיל לפעול בכלל. כלומר, אכילה היא גם למוח, אבל בבסיס אנחנו אוכלים לְפֹה, אבל בעצם אנחנו הרבה יותר אוכלים מהמקום הרגשי.
ד"ר יקיר: כן. זאת אומרת, כן.
עומר: או את אומרת בכלל, כמעט באופן מוחלט אוכלים מהמקום הרגשי.
ד"ר יקיר: מוחלט.
עומר: דברי איתי.
ד"ר יקיר: אכילה היא רגש. אכילה היא בשביל להרגיש. אני אוכלת בשביל להרגיש. למשל, קרה לך פעם שאתה אומר "משעמם לי, אולי אני אוכל משהו?" קרה לך?
עומר: כן. [ד"ר יקיר צוחקת] אצלי משעמם זה מושג לא כל-כך קיים, אבל… [מצחקק]
ד"ר יקיר: האנשים הרגילים… [צוחקים]
עומר: אבל אני מבין.
ד"ר יקיר: האנשים הרגילים.
עומר: או משעמם לי, או אני רוצה… אפילו ב… לא במודע, אני אוכַל משהו מתוק כי אני רוצה איכשהו להרגיש טוב יותר?
ד"ר יקיר: כן.
עומר: או אפילו להרגיש… לא, לא תמיד…
ד"ר יקיר: זה בטוח, זה ישר למוח בוסט נעים של דופמין.
עומר: אני לא אומר לעצמי את זה באופן מודע "אני רוצה להרגיש טוב יותר", אבל אני כאילו ילך ואנשנש איזה משהו, בתחושה שזה ייתן לי אולי איזשהו וייב טוב יותר?
ד"ר יקיר: כן, כן. זאת אומרת, יש לי איזשהו חוסר בדופמין, כן? מה זה משעמם לי? משעמם לי זה אומר, אם תרצה, יש לנו במוח מד דופמין, אוקיי? והוא מתמלא על ידי הדברים שאנחנו עושים. זאת אומרת, שאיפות, למשל אני רציתי שיהיה לנו פודקאסט משותף, כל הדבר הזה סביב זה, נכון? אנרגיה, אתה רוצה להוציא ספר, אנרגיה, זה נותן אנרגיה לעשייה…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: וזה מספק לך את הדופמין. ומה זה משעמם? משעמם זה אומר, "אין לי מספיק דופמין". מה עוד מייצר דופמין? כמו שאמרנו, אהבה, מגע, חברים טובים, שייכות…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: הכרה, יש לך תפקיד בעבודה, יש לך תפקיד בקהילה, יש לך משמעות, זה יוצר דופמין. עכשיו, כשאני אומרת… כשאין לי, כשיש לי פחות, אין לי זוגיות אולי או לא טוב לי פה ולא טוב לי פה ולא טוב לי פה, איך אני יכולה לתת בוסט מהיר לדופמין בלי לעבוד קשה? מה הבוסט הכי…?
עומר: אוכַל… אני אוכל משהו.
ד"ר יקיר: אוכל. אוכל הוא הבוסט הכי מהיר למערכת.
עומר: רגע, אבל אני חייב להקשות עלייך פה. אז אם אני בדופמין סבבה כי אני עושה הרבה סקס ויש לי הכרה ויש לי חברים והכל טוב, אז אני אהיה…
ד"ר יקיר: תאכל פחות.
עומר: אני אוכל פחות?
ד"ר יקיר: אתה תאכל פחות.
עומר: זאת אומרת, מחקרית זה חד-חד ערכי?
ד"ר יקיר: אתה תאכל פחות. הרעב הוא לדופמין, וככל שאדם חסר לו את הדופמין בדרכים הבריאות, אז אנחנו נלך לאוכל. אנחנו גם יכולים ללכת אולי לספורט אינטנסיבי, אבל זה דורש יותר מאמצים.
עומר: וזה כבר פותח משהו אחר גם. זה פותח עניינים אחרים במוח.
ד"ר יקיר: [צוחקת] אוכל זה זמין, אוכל זה כיף, אוכל זה דופמין זול ומהיר. ומה הכי זול ומהיר? דופמין של מקדונלד'ס. דופמין של fast food.
עומר: כמובן.
ד"ר יקיר: זה בדיוק בנוי כדי להעלות לך את הדופמין. לא לתת לך שום ערך תזונתי, שום ערך תזונתי כמעט. פשוט כל החומרים שמכניסים לכל המזון המעובד זה רק לשחק לך במוח, בדופמין. אין לזה שום קשר לרעב. יש לזה רק קשר ל-high, זה היי.
עומר: כן, זה נותן לי היי.
ד"ר יקיר: זה קוקאין. ככל שתאכל קוקאין, נכון? יהיה… לא אוכלים את זה. [צוחקת]
עומר: כן. מסניפים את זה, כן.
ד"ר יקיר: כי כל הידע שלי על עולם הסמים… [צוחקת] אבל ככל שלוקחים יותר סם, אז יש את הסבילות, כמו שאמרנו…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: פחות קולטנים. צריך יותר סם בשביל להרגיש היי.
עומר: אותו דבר בדיוק פה.
ד"ר יקיר: אותו דבר פה. אותו דבר פה.
עומר: זאת אומרת, את אומרת, ושוב אנחנו צריכים להגיד שאנחנו אומרים את זה כמובן בממוצע, יש מקרי קיצון ויש מקרים חריגים, זה ברור.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: אבל ככלל, כשאני אוכל יותר, הנחת העבודה שזה יושב על איזשהו חוסר מסוים.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: חוסר נפשי.
ד"ר יקיר: המד דו…
עומר: המד דופמין.
ד"ר יקיר: תסתכל על זה כמו בתחנת דלק, כאילו, שאתה צריך להיכנ… נכון.
עומר: אני מרגיש בודד או לא מרוצה מאחרים, אה… אין לי חברה נעימה.
ד"ר יקיר: סטרס.
עומר: או אין לי הכרה, או אני בסטרס. וככל שיש לי חסר, חוסר כלשהו, אני אוכַל יותר. פה כבר אנחנו מתחילים להבין או להריח למה דיאטה…
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: שוב, זה אותו פלסטר שדיברנו עליו בדברים אחרים, דיאטה לבד לא תפצה על דבר כזה.
ד"ר יקיר: למה הכי קל לברוח לאכילה רגשית. כי אם אתה… כשאתה בסטרס אז אתה בלחץ ולא טוב לך ואתה בחרדה או שאתה לא…
עומר: אני רוצה לתת איזשהו משהו חיובי פה.
ד"ר יקיר: הקורטיזול עולה, זה הורמון הסטרס. הדבר הראשון שהורמון הסטרס עושה, מוריד את הורמון העונג והתגמול. מוריד את הדופמין. ואז כשרע לי, הרבה פעמים אני אלך לאוכל. הכי קל ללכת לאוכל כדי להחזיר דופמין, להחזיר דופמין, להחזיר דופמין. אין שום קשר לרעב אמיתי של המערכת, לצורך במזון, לצורך באוכל. זה רק סיפור של רעב להורמון, בעצם. הרעב להורמונים.
עומר: אני רוצה פה להבין איזה משהו, כי אני פתאום מבין משהו על עצמי. כמה זמן הורמון או… הרי אמרנו מד דופמין.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: ודופמין, אנחנו יודעים שסקס מעלה אותו מאוד-מאוד מהר, אבל כמה זמן הוא נשאר במערכת?
ד"ר יקיר: אז זהו, שלא הרבה מאוד זמן. כל ההורמונים האלה זה… זמן מחצית החיים שלהם הוא לא מאוד ארוך.
עומר: פחות או יותר?
ד"ר יקיר: כמה דקות, זה לא… אתה מרגיש כמה דקות את ה-היי הזה.
עומר: אוקיי, אז הרג…
ד"ר יקיר: כמו שאתה מרגיש אורגזמה, אתה מרגיש את זה, אתה מרגיש היי.
עומר: אז הרגשתי היי.
ד"ר יקיר: ואז יש ירידה.
עומר: וישבתי אחרי זה עם חברים.
ד"ר יקיר: ואחר-כך יש ירידה. לפעמים הירידה יכולה להיות מאוד… זה ממש כמו סם. זה כמו עולם של סמים.
עומר: אבל זה בדיוק זה. אז גם אם אני במקום… כי אמרתי קודם, אני רוצה…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: …בעצם לשלול את מה שאמרתי, או לנסות לשלול את מה שאמרתי, לתקוף את מה שאמרתי, אז אני אגיד, אני בהוקרה ויש לי הרבה סקס ויש לי הרבה חברים והכל באמת בסדר. אז עלה הדופמין, אבל עכשיו אני ביומיים לא טובים.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: או אפילו ביום או חצי יום לא טוב, הדופמין יורד מהר מאוד, אז אני אותו דבר אכנס ללופ של… כי יהיה לי להפך, יהיה לי חסר דופמין כי אני רגיל שהוא בהיי בדרך כלל.
ד"ר יקיר: הוא עולה גם, הוא גם גורם לנו בעצם למוטיבציה, לתשוקה, אוקיי? לתשוקה למשהו. יש יותר דופמין שמופרש, נגיד שאני מפנטזת על אוכל, על הארוחת ערב שהולכת להיות…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: מופרש יותר דופמין מאשר בארוחה עצמה.
עומר: כמו שקורה הרבה פעמים במוח בדמיון.
ד"ר יקיר: ואז זה כל הזמן גלים, בדיוק. ואז זה כל הזמן גלים. אתה כבר מתחיל לחשוב על הדבר הבא שתעשה. ההורמון הזה בעצם אחראי לגרום לך כל הזמן לחפש את הדבר הבא, את הריגוש הבא.
עומר: זה התשוקה. זה בעצם מה ש… זה המוטיבציה בעצם, זה התשוקה.
ד"ר יקיר: זה המוטיבציה.
עומר: אפילו, מוטיבציה, אפילו יותר גדול מזה, זה התשוקה לעשות, להצליח, לגדול. זה הסיפור בדיכאון, שכש… אוקיי.
ד"ר יקיר: אז יותר דופמין מופרש בתשוקה כדי לגרום לחיה למוטיבציה לחפש אוכל, לחפש זה. עכשיו, בעיקרון, כשאתה רעב, אתה אמור ממש, יש משחק חזק על הקורטי… על הדופמין כדי להמשיך לחפש… להמשיך לחפש אוכל, להמשיך לחפש משהו שיוריד לך, משהו שיעזור לך בעצם להחזיר את הדופמין חזרה.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: זה כל הזמן כאילו גלים ומשחק עם הדופמין, כשבסופו של דבר, כשאנחנו מתחילים להבין את זה ברמה הכי בסיסית, אז אנחנו בעיניי צריכים ממש לשנות את הצורה שבה אנחנו מסתכלים על אוכל, את הצורה שבה אנחנו ניזונים מאוכל. כאילו, מה… איך אני אוכלת בשביל לספק מספיק מההורמונים האלה? או איך אני מסתכלת על התחומים האחרים שלי בחיים, כן? ומנסה אולי להבין איך אני יכולה להגביר תחביבים או תשוקות או כמות החברים שלי או… אני אומרת שההורמון הזה בעצם עוזר לנו רגע להסתכל על מערכות, על המערכת, על מערכת הסטרס שלנו, כמה אני בסטרס, כמה טוב לי, כמה יש לי. אנחנו יצור סקרן, אנחנו יצור שרוצה להתפתח, זה המערכת הדופמינרגית.
עומר: סקרנות, כן.
ד"ר יקיר: היא גורמת לנו לשאיפה לשם. אם אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו מייד נלך לדבר הזמין ביותר.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: הדופמין הזמין ביותר, שוב, הוא אוכל.
עומר: זאת אומרת, אנחנו קודם כל צריכים לצאת מנקודת הנחה שאנחנו אוכלים הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים.
ד"ר יקיר: כן. הרבה יותר.
עומר: כי החיים פה הם הרבה יותר… החיים פה הם מאוד נוחים. הרי ברור לנו שסבא וסבתא שלי הם מחלוצי הארץ וזה, כנראה הם לא אכלו מה שאנחנו אוכלים היום, ובטח לא סבא וסבתא שלהם. סך הכל אנחנו בפחות או יותר מאה שנה בסביבה יחסית נוחה…
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: לפני זה גם לצאת לרחוב, היית בסכנה, אז בטח לא היית אוכל כמו היום. אז קודם כל אנחנו אוכלים. נקודה. גם אם אנחנו רזים, הרבה יותר ממה שאנחנו צריכים.
ד"ר יקיר: הרבה יותר. זה לא מותאם בכלל. והאוכל הרבה יותר מכיל חומרים.
עומר: כן, הרבה יותר שומני.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: הרבה שומני, הרבה יותר ingredients בתוכו. זאת אומרת, זה…
ד"ר יקיר: הרבה יותר יוצר התניה גם. גם הרבה יותר, נגיד, יום הולדת - יש חטיפים.
עומר: העוגה, כאלה וזה.
ד"ר יקיר: יש עוגה.
עומר: זה עוגה, אז אני מתחבר ישר עם "שמח זה מתוק", למרות שמתוק זה בכלל לא כזה בריא.
ד"ר יקיר: אירוע חברתי זה אוכל תמיד, נכון? הולכים למסעדה, יוצאים לבלות, יוצאים לזה…
עומר: המון-המון התניות.
ד"ר יקיר: מגיל צעיר, "תלמד טוב, תקבל בסוף חטיף".
עומר: סיבכנו את העניינים פה לגמרי, אנחנו בני-האדם.
ד"ר יקיר: עשינו התניות עם אוכל כל הזמן.
עומר: אז גם יש לנו התניות, וגם אנחנו יודעים מראש, זאת אומרת, כשאני בא לדיאטה, תניח מראש שאתה אוכל הרבה יותר. נקודה.
ד"ר יקיר: נקודה.
עומר: זאת אומרת, אין פה דיון בכלל.
ד"ר יקיר: לא צריך כל-כך הרבה.
עומר: אתה אוכל הרבה יותר. נקודה. זה ברור במערכת. ויותר מזה…
ד"ר יקיר: והרעב הוא לדופמין.
עומר: לא, שנייה לפני זה, קודם כל האכילה היא רגשית, זאת אומרת, אם אני אוכל, רוב הפעמים שאני אוכל, [פאוזה] או המִדַי שאני, יותר מדי שאני אוכל, זה בפן הרגשי. זה לא תמיד חייב להיות מחוסר, אני רוצה להרגיש טוב, אני רוצה להרגיש אנרגיה טובה. בסוף אני רעב לדופמין.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: לסם שעושה לי מאוד-מאוד נעים, סך הכל זה מאוד הגיוני, רק שאני יכול להשיג אותו בצורות אחרות.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: ואז אנחנו באים ואומרים גם, תזונה קודם כל מתחילה ב… או אם אני רעב מדי או אוכל מדי או רוצה אפילו… יש לי נטייה לאכול יותר ממה שאני צריך, זה לא בגלל האוכל. שוב, זה, האוכל זה רק הביטוי של עולם שלם של חוסרים.
ד"ר יקיר: רגשיים בעצם, הורמונים.
עומר: רגשיים, שזה יכול להיות סטרס מאוד-מאוד גבוה, שאוטומטית מפרק דופמין, זה יכול להיות חוסר בזוגיות או ב… "אני לבד", מגפה שאנחנו יודעים מאוד-מאוד חזקה, "אין לי הערכה", או "לא טוב לי בחיים", ואז…
ד"ר יקיר: "אני במקום שאני לא מתקדם, או שלא קשור לשאיפות שלי", נגיד. "אני רוצה להיות כזאת"…
עומר: התשוקה, נכון. אני מאוד תקוע. אני מאוד תקוע.
ד"ר יקיר: …ואני תקועה, כן.
עומר: ואז הרבה פעמים האוכל יהיה פיצוי.
ד"ר יקיר: פיצוי.
עומר: ולכן אם אני אעשה דיאטה, אולי זה גם יהיה לי מאוד-מאוד קשה, כי עם כל המצב הזה מאוד-מאוד קשה לעשות דיאטה, וגם היא רק… היא… בסוף יהיה פלסטר. יש פה עולם שלם שאנחנו צריכים לחקור לפני זה.
ד"ר יקיר: תכף נבין שאם אנחנו בסטרס, אנחנו נעשה הפוך. הדיאטה תגרום לנו להשמין, או מהר מאוד לחזור לשומן שהיינו בו. תכף נבין את המנגנון הזה.
עומר: קורטיזול וחזרה? או…
ד"ר יקיר: קורטיזול, איך הוא משפיע על הנושא של שומן ואגירת שומן בגוף כי זה… דיאטה בסטרס, יותר טוב לא להתחיל. זאת אומרת, קודם כל לטפל בסטרס ואחר-כך להתחיל את הדיאטה. אבל עוד לפני זה, אני רוצה רגע שנייה שנבין את העניין הזה של איך, איך מופרש דופמין במוח בזמן האכילה, כי זה גם ייתן לנו כמה טיפים על איך לאכול יותר נכון…
עומר: אוקיי.
ד"ר יקיר: כדי לתת למוח את מה שהוא צריך, זאת אומרת לאכול מהמוח. עזוב רגע את הקיבה ואת הבטן וזה, לאכול בצורה שתבין את המנגנונים האלה ותיתן למוח את מה שהוא רוצה, אבל בלי הגזמה. אוקיי? בלי הגזמה.
עומר: אני נהייה רעב, תמשיכי.
ד"ר יקיר: אוקיי, בקשה. [צוחקת] ובייחוד בשביל זה…
עומר: הופה!
ד"ר יקיר: הבאתי לך הפתעה. שאמרת שאתה אוהב מתוק…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אז כדי… נסביר את זה עליך. [מצחקקת] אז בקשה, אחד הדברים הטעימים שאסור לי לאכול.
עומר: נייס.
ד"ר יקיר: סברינה, שזה כיף.
עומר: אתם תסלחו לי אתם, אתם תמשיכו, אני פה… [ד"ר יקיר צוחקת] אוּ-וּא, מה את אומרת.
ד"ר יקיר: עכשיו, בוא נראה מה קורה במוח של עומר ברגע הזה. קודם כל…
עומר: בוא'נה, הפלת אותי פה. עם כזה מתוק… את תמשיכי בינתיים.
ד"ר יקיר: תריח קודם. [פאוזה] אוקיי.
עומר: אוי, תענוג. פינקת לגמרי, זה כזה טוב.
ד"ר יקיר: ועכשיו, [פאוזה ארוכה] תעצור כאן.
עומר: מה תעצור? [ד"ר יקיר צוחקת] מי רוצה לעצור?
ד"ר יקיר: תן לזה רגע. [צוחקת]
עומר: זה אשכרה סמים.
ד"ר יקיר: זה, אז זהו, זה היה…
עומר: זה בעיה קשה.
ד"ר יקיר: עכשיו זה היה הבוסט הראשון של הדופמין. כשאנחנו…
עומר: חמוטל… חמוטל אמרה לי ביום שבת סברינה וזה, אמרתי לה עזבי… אין, זה פשוט מגפה, זה מכה הדבר הזה. [ד"ר יקיר צוחקת] וואו.
ד"ר יקיר: הבוסט הראשון למוח מגיע…
עומר: שנייה. די!
ד"ר יקיר: [מצחקקת] התוספת הזאת.
עומר: וואי, זה אין, זה מתוק, זה פשוט. זה ממש סם, אשכרה, הא?
ד"ר יקיר: זה ממש סם. אז הבוסט… עכשיו היית רעב?
עומר: לא, איזה רעב?
ד"ר יקיר: איזה רעב? קודם כל הבוסט הראשון זה כשאנחנו טועמים את האוכל, נכון? היה את הביס הראשון כזה, שאתה עוד לא יודע מה זה.
עומר: וואו, אפילו הריח.
ד"ר יקיר: הריח.
עומר: אתה כבר מרגיש כאילו שמשהו קורה.
ד"ר יקיר: נכון. זה דופמין.
עומר: זה כבר אצלי ואני כאילו… ככה מרגיש דופמין.
ד"ר יקיר: ככה מרגיש דופמין. אז הבוסט הראשון הוא כשטועמים, אבל המערכת חכמה, היא רוצה עדיין שזה יגיע לקיבה, כאילו, "אל תעבוד עליי, תבלע".
עומר: אָה, כזה.
ד"ר יקיר: "תבלע".
עומר: אוקיי.
ד"ר יקיר: ואז, שזה מגיע לקיבה, יש בוסט שני. אחרי זה, זה סתם, ממשיכים לאכול, אוקיי? אחרי זה, זה כבר האפקט הזה שנוצר של המעגל התגמול, שאתה רוצה עוד קצת מהדופמין, עוד קצת מה… כמו סם, נכון? אתה לוקח בפעם הראשונה, וואו, זה בהיי כזה גבוה.
עומר: אבל אכלתי שני… [משתעל] סליחה, אכלתי שני ביסים ו…?
ד"ר יקיר: עכשיו, בביס השני… הביס הראשון הוא ההיי הכי גבוה של הדופמין.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: זה הבוסט הראשוני, כשחיכית לזה גם, נכון?
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כאילו, בטח אם ציפית לזה או שהיה איזה ציפייה. ואז היה את האכילה ואז הבוסט השני עכשיו… כי ככל שהתשוקה שלך למאכל הזה, נגיד, מי שאומר "אני מת על סביח", לא משנה, או על מתוק.
עומר: על מתוק.
ד"ר יקיר: ככל שהתשוקה שלך למתוק או למה שאתה הולך לאכול גבוהה יותר, הבוסט השני שתקבל בקיבה הוא נמוך יותר. אם אתה בן-אדם שאתה אוהב מתוק, או זאת אומרת, יש לך חשק למזון מסוים, אז מה שקורה, כאילו זה לרעתנו. זאת אומרת, הבוסט השני שמתקבל בקיבה… אמרנו, בוסט ראשון כשטועמים…
עומר: בוסט ראשון, הדופמין אומר אוקיי.
ד"ר יקיר: הריח אפילו, כשטועמים. הבוסט השני כשנכנס לקיבה. אבל אצל מישהו שאומר, "אני מת על הסברינות האלה, זה מה שאני אוהב", הבוסט השני יהיה נמוך יותר, מה שיגרום לך לאכול יותר כדי להרגיש את זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לשנות את הצורה ש…
עומר: לא, כי אני התניתי, כשאמרתי, "אני אוהב מאוד-מאוד מתוק"…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: אז הראשון זה אוטומטי.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: הראשון זה של האבולוציה, קיבלת את הדופמין שלך. אבל למה השני דווקא נמוך יותר?
ד"ר יקיר: השני יהיה נמוך יותר כי זה… כי בעצם אכלת את זה הרבה, אז אתה צריך יותר סברינה, יותר מתוק כדי להיות שבע מבן-אדם שיגיד "אני לא אוהב מתוק".
עומר: זאת אומרת, זה שאני אומר לעצמי "אני אוהב סברינה", "אוהב שווארמה" או וואטאבר…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: אני בעצם מפתח מנגנון…
ד"ר יקיר: תאכל יותר שווארמה, כן.
עומר: …התנייתי שאני אוכל יותר…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: וזה לגמרי אכילה רגשית, למרות שאני לחלוטין לא חווה את זה כאכילה רגשית.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: וואו.
ד"ר יקיר: כן. אז עכשיו, אז עוד גם טיפ. אז טיפ אחד זה באמת לא להיות מקובעים על אוכל או על צורות מסוימות של אוכל. זאת אומרת, ככל שאני אגיד לעצמי…
עומר: אבל איך אני אגיד לדבר הזה שהוא לא טעים?
ד"ר יקיר: [צוחקת] לא, לא להגיד שהוא לא טעים, אבל כאילו, לא "אני - רק מתוק", "אני אוהב רק מתוק" או "אני מת על פיצות" או אני… זה יגרום לי לאכול יותר ממה שאני אוהבת.
עומר: אפילו האמירה "אני מת על פיצות".
ד"ר יקיר: כן.
עומר: יש לי חבר'ה ככה שמאוד-מאוד ב… פיצות אצלנו זה מאוד חזק. [ד"ר יקיר מצחקקת] אז עצם העובדה שהם אומרים "אנחנו אוהבים פיצה" וזה ומפנטזים ועושים שיחה על פיצה, ו"איזה פיצה אתה הכי אוהב, אחי?" ובזה…
ד"ר יקיר: נאכל הרבה יותר.
עומר: אנחנו אוטומטית, כשהפיצה תגיע עוד יומיים או שלושה, לא משנה מה, אוטומטית נאכל יותר מאשר אם נביא עכשיו פלאפל או משהו כזה.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: רק כי אנחנו בנינו במוח סיפור שאנחנו אוהבים את זה, אז גם ברור שנאכל יותר, אבל גם כי כימיקלית…
ד"ר יקיר: כן, מופרש פחות דופמין בבוסט השני.
עומר: ואז אני צריך לאכול יותר מזה בשביל לייצר דופמין, למרות שאני אוהב את זה וכאילו… וואו, מטורף.
ד"ר יקיר: כן. אז צריך להגיד לעצמנו קצת יותר לאכול…
עומר: סיפור אחר.
ד"ר יקיר: סיפור אחר, סיפור מגוון יותר, "אני אוהב גם את זה ואני אוהב גם את זה".
עומר: בכלל, גיוון זה דבר טוב למוח שלנו.
ד"ר יקיר: גיוון - הכי טוב למוח, לא להיות מקובעים. גם לא להיות מקובעים על טיפוסים מסוימים, כאילו באהבה אני תמיד אומרת, אבל… הכל אותו דבר, הכל זה דופמין בסוף. לא להיות מקובעים.
עומר: אני חושב שצריך להגיד גם שלא להיות מקובעים - הצהרות, קבעונות, כל הדברים האלה, זה רע לנפש, רע למוח…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: זה דברים שאנחנו רוצים מאוד-מאוד לאזן. בכלל, הומאוסטזיס. כל דבר.
ד"ר יקיר: [מצחקקת] "אני אוהב פיצה", וגם להיות פתוח, כאילו, כמו שאמרנו, אנחנו צריכים גיוון מאוד גדול במזון. אמרנו בפרק הקודם, 30 סוגים של ירקות ופירות בשביל החיידקים במעיים. אז תפתח את הראש. פתח את הראש, "כן, אני אוהב גם עדשים", "כן, בא לי כזה", ו"כן, בא לי…" העולם הוא יפהפה מבחינת אוכל, הוא עשיר מאוד, הוא…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כשאנחנו מקבעים ואומרים, "לא, זה לא בשבילי הדברים האלה, כל הדברים הטבעונים האלה" או כל… לא, אוכל זה דבר בריא מאוד למוח ולַמערכת-עצבים, ולגוף, כמובן.
עומר: אני חייב לשאול אותך שאלה, כי זה מזכיר לי איזשהו, ככה… טוב, אולי נעלה את הסיפור עוד מעט, אבל אם אני מפתח… אצליח לפתח על הסברינה הזאת מחשבה שאני… זה דוחה אותי.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: בונה סיפור, אני טוב, חזק בסיפורים. בונה סיפור, כי הסוכר הזה יגרום לי להיות… לעלות במשקל וכבר בעבר הייתי במשקל עודף ולא מתאים לי וזה, ואני באמת אצליח לבנות סיפור שאני מאמין בו. כשאני אוכל מה יקרה?
ד"ר יקיר: הכל בראש. הכל בראש. אם אני מתחילה… הנה, כמו שקרה לי עם הגלוטן. זאת אומרת, בסופו של דבר אתה מתחיל להבין ולייצר התניה שהדבר הזה… איך יכול להיות שאני לא אוהבת לאפה שווארמה יותר? הרי זה כאילו…
עומר: כן. לא, זה קשוח.
ד"ר יקיר: הייתי מתה על זה, באמת. [צוחקת]
עומר: [מילה לא ברורה] לא פשוט.
ד"ר יקיר: לא פשוט. אז עכשיו, בגלל שנוצרה התניה שלילית, כל פעם שאכלתי את זה כאבה לי הבטן, וגם אני מבינה את המצב שלי. והחלק הרציונלי אומר לי, 'מעכשיו זה לא טעים לך', או שזה לא בשבילך או שאין לך את הדחף הזה יותר. זאת אומרת, אנחנו יכולים לשלוט בדחפים שלנו, זה החלק הרציונלי, זה בדיוק העבודה שאנחנו יכולים לעשות עם עצמנו, של באמת לשנות את ההתניות האלה של המקדונלד'ס או של האוכל המעובד.
עומר: אבל אני חייב לעשות pairing.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: להגיד רק "זה לא טעים" זה לא מספיק.
ד"ר יקיר: אבל מה כן.
עומר: גם מה כן…
ד"ר יקיר: מה כן.
עומר: וגם אני צריך להגיד למה זה לא טעים. זאת אומרת, להגיד רק "אל תאכל"… זאת אומרת, אני צריך לטעון לעצמי טיעון מספיק חזק.
ד"ר יקיר: [צוחקת] וגם אז זה יהיה קשה.
עומר: יהיה קשה. אבל רק להגיד "אל תאכל את זה כי זה משמין", זה לא…
ד"ר יקיר: לא.
עומר: …זה מאוד-מאוד קשה.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: זאת אומרת, צריך לבנות פה סיפור. אני זוכר שלפני איזה עשר שנים ראיתי את הסרטון של טוני רובינס, ש… מישהו שככה קשה לו, אוהב פיצות. אגב פיצה - זה הקפיץ לי את הסרטון, זה מטורף, איך המוח זוכר דברים. והוא החזיק… אותו בחור החזיק פיצה ביד, וטוני רובינס ישב לידו וכאילו הכניס לו לדמיון, הוא מאוד-מאוד היה טוב בדמיון מודרך, איך יש עליה עובש וכאילו זה, והוא נתן לו ממש להיגעל ממנה, תראה את האדים של העובש וזה. ואחרי זה הבן-אדם ניסה לאכול את הפיצה, הוא לא הצליח פשוט. לא הצליח. זאת אומרת, אנחנו צריכים, אני חושב, לא רק להגיד "פיצה זה משמין", אלא לבנות פה, אם אנחנו רוצים להרחיק מאיתנו משהו, לבנות סיפור מאוד מאוד חזק.
ד"ר יקיר: כן, כן, שזה פוגע לי אולי במערכת, זה יגרום לי ליותר חיידקים רעים.
עומר: ומצד שני, שזה תמיד מה שאנחנו עושים בתהליכים, זאת אומרת, אם… אנחנו צריכים סיבה.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: להגיד רק "לא", לקורטקס זה לא מספיק. אנחנו צריכים טיעון מספיק חזק, ובטח בפן הרגשי.
ד"ר יקיר: התת-מודע שומע "כן". [מצחקקת]
עומר: התת-מודע שומע "כן", ויותר מזה גם, זה, חייבים גם מה כן.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: זה אף פעם לא יכול להיות כיוון אחד.
ד"ר יקיר: ולפי הניסוי-מילקשייקים, דווקא אולי להגיד "פיצה זה משמין" [מצחקקת], זאת אומרת, שאם כבר אני אוכל את החתיכת פיצה, שהיא תספיק ליותר זמן מבחינת הורמון הרעב.
עומר: אה, משמין ממקום חיובי דווקא.
ד"ר יקיר: ממקום חיובי.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כן, דווקא להגיד על כל אוכל שאני אוכלת עכשיו, אם אני רוצה לרזות - שזה משמין, ודווקא לאכול את היותר משמין.
עומר: שזה ממלא יותר ממשמין, כן?
ד"ר יקיר: שוב, ממלא, נכון. שוב, לא את ה… עוד פעם, הרבה שומן רווי וסוכר, אבל…
עומר: ברור, שזה…
ד"ר יקיר: עוד פעם, גם את זה צריך מדי פעם, המוח חי על סוכר. וזה גם קשור לסרוטונין, זה מעגלים מורכבים, לא אכנס. אבל אנחנו לא יכולים בלי מתוק, אי אפשר בלי מתוק, אבל אנחנו יכולים לקבל את המתוק בדברים יותר בריאוֹת. [כך במקור]
עומר: הכל במידה.
ד"ר יקיר: כאילו, אולי מפירות, אולי מדברים אחרים, וגם - בסדר, החטיפים מדי פעם, הכל טוב, הכל בסדר. אני מאוד-מאוד נגד…
עומר: בלי מתוק.
ד"ר יקיר: כי ברגע שאתה אומר לעצמך "אסור לי יותר לאכול ממה שאני הכי אוהב", אתה נכנס לסטרס. ואמרנו, סטרס לא טוב לדיאטה.
עומר: זאת אומרת, עצם העובדה שאני אומר "אסור לי לאכול ממשהו", מייד אני… רמת הסטרס… וצריך להגיד שסטרס זה לא רק המילה לחץ. סטרס זה סט שלם של פעולות. ושאני נמצא בסטרס, אז המוח רוצה אנרגיה והוא רוצה יותר.
ד"ר יקיר: נכנס למוד כזה.
עומר: אני אומר לעצמי "לא", אבל המוח אומר, "חמוד, אתה שומע?"
ד"ר יקיר: כן.
עומר: "יהיה פה 'כן'".
ד"ר יקיר: כן. ועכשיו כאילו אתה גורם למערכת להשתוקק לזה. לא, לא רוצה להשתוקק. הכל בסדר, אני אוכל את זה, אבל איך נאכל נכון? קודם כל איך נאכל?
עומר: אוקיי, לא, אז קודם כל אנחנו אומרים מינון זה בייסיק, זאת אומרת…
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: זאת אומרת, אם אני לא במינון, אם אני בכל מיני דיאטות סטרס, דיאטות מלחיצות…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: זה אולי יחזיק לטווח קצר, אבל מבחינת המוח…
ד"ר יקיר: ואחר-כך נעלה חזרה.
עומר: כי אי-אפשר להתעסק עם המוח בדברים האלה. זאת אומרת, יש פה system, אני לא יכול לעבוד עליו… אה, עליה.
ד"ר יקיר: צריך להבין את ההתניות שלנו ולהבין שהכל בראש. ושאנחנו אומרים לעצמנו "אסור לי את זה, אסור לי את זה, אסור לי את זה", או הרבה זמן, נגיד, בין הארוחות או לחפש מזון דיאטטי או להסתכל על הרכיבים, גורם הפוך. [צוחקת]
עומר: הפוך.
ד"ר יקיר: ממש הפוך. זה צריך להיות… התובנה הזאת צריכה להיכנס לנו לראש. באמת.
עומר: זהו, זה ממש, אני חושב, mind blowing בכל מה שקשור לדיאטה, זאת אומרת…
ד"ר יקיר: כי זה הפוך ממה שאנחנו עושים היום.
עומר: דיאטה קיצונית, אני ארד במשקל, מכניס את המערכת לסטרס, אין לי סיכוי להתמודד מול אבולוציה של 500 מיליון שנה. זה לא עובד פשוט.
ד"ר יקיר: זה יהיה קשה.
עומר: לא עובד פשוט, וזה יהיה מאוד-מאוד קשה לשמור את זה.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: כי להפך, אני דווקא יותר בסטרס. וגם עצם העובדה שאני רעב מאוד, גם זה מכניס אותי לסטרס, אז זה עוד יותר גורם למוח לאכול בדיוק את מה שאני נמנע, שזה מתוק מאוד. וצריך גם עוד להגיד דבר עוד אחד לגבי מתוק, שיש הרבה, ממילא, הרבה מאוד מתוק באוכל שאנחנו אוכלים, גם אם זה לא סוכריות.
ד"ר יקיר: הם מכניסים סוכר לכל דבר.
עומר: אין כמעט היום איזה…
ד"ר יקיר: כי זה פועל על הדופמין וזה גורם להתמכרות. זה בדיוק כמו סם. זה חייבים להבין שגם מי שעובד בתעשיית המזון, זה קצת דומה לתעשיית הסמים. איך אתה מכניס יותר… כמו סיגריות - איך אתה מכניס יותר חומרים ממכרים כדי לגרום לבן-אדם לקנות קופסאות בלי סוף? אותו דבר, התעשייה שמחוברת לכסף. תעשייה שמחוברת לכסף, היא יושבת לך על הדופמין, גם בטכנולוגיה.
עומר: הפייסבוק וזה, בוודאי.
ד"ר יקיר: כל הפייסבוק, הכל בנוי על…
עומר: איך שאמרת את זה, ישר זה קפץ לי.
ד"ר יקיר: "Dopamine Lab". יש להם "Dopamine Lab"…
עומר: ויש חוקרים כמוך ש…
ד"ר יקיר: מעבדות… בדיוק, שעוזרים איך לתכנת אפליקציות, משחקי מחשב. גיימינג, למשל, זה דוגמה מטריפה בעיניי, עצובה, אני רואה את זה על הבן שלי. אתה עוצר לו את המשחק, מה הדבר הראשון שהוא עושה?
עומר: הולך לאכול.
ד"ר יקיר: הולך… ישר. ישר.
עומר: וואו.
ד"ר יקיר: עכשיו, פתאום הוא נזכר שהוא רעב. הוא יכול להיות שעות. יש משחקים…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: …שאתה שוכח מהבן-אדם, הוא לא קיים. הוא כל-כך בתוך זה, הוא כל-כך מלא בדופמין, אז הוא לא רעב. ואני אומרת, אבל לא היית רעב אחרי שנייה. פתאום הוא מוציא לך שיירה, בן 16, בחור צעיר…
עומר: כן, יש גם ככה… [מצחקק]
ד"ר יקיר: מתחיל לגדול. איפה הייתה השיירה הזאת של מזון שיוצא עכשיו מהמקרר, כאילו? רק סגרת את המשחק. "לא, אני רעב".
עומר: זה ממש יושב על אותו דבר. זאת אומרת, בסוף פה זה משחק, פה זה רעב, אבל בסוף זה משרת את הדופמין.
ד"ר יקיר: זה דופמין. זה דופמין.
עומר: וואו.
ד"ר יקיר: וככל שהוא משועמם יותר, הוא אוכל יותר וגם נוצרות התניות של לראות את הסרטונים האלה ולאכול, אז כאילו בא לך לראות את הסרטון, נכון? הם שמים את הטלפון ואוכלים תוך כדי צפייה. ואז אתה מתחיל לאכול כי הסרטון עובד עדיין ואתה רוצה את הדופמין של הסרטון, אז אתה ממשיך גם עם הדופמין של האוכל, למה לא? כי זה גם עיסוק, זה הריפוי בעיסוק, נכון?
עומר: ואיפה פה ואיפה הרעב?
ד"ר יקיר: הרעב לא קשור בכלל, הוא כבר מזמן לא רעב. פשוט המוח רעב לדופמין. וזה… אנחנו מוצפים בדופמין זול. דופמין זול של סרטונים, של טיקטוקים.
עומר: מה זה מוצפים? החברה המערבית, זה עולה בשנים האחרונות, ה-speak של ה… כל הסרטונים המהירים, האינסטגרם, ה-Reels, הרשתות החברתיות, ה-FOMO, אני קורא לזה… המון-המון דברים…
ד"ר יקיר: הגיימינג, המשחקים האלה…
עומר: וואו.
ד"ר יקיר: …שבנויים בדיוק לתת לך את רמת הדו… את רמת התגמול המיועדת למוח שלך.
עומר: הרסת לי את כל החשק לאכול עכשיו. [צוחקים]
ד"ר יקיר: אז חייבים להבין שאוכל זה לא קשור לאנרגיה שאנחנו צריכים, זה קשור לדופמין שהמוח שלנו רעב אליו כל הזמן. ובעידן המודרני רעב יותר בצורה שקשה לווסת אפילו, בצורה שמקשה על הוויסות שלנו. אנחנו גם, הפרסומות הם על אוכל, תוכניות אוכל, נכון? [צוחקת] אתה תמיד שואל את עצמך כמה תוכניות אוכל צריך?
עומר: וזה גם צריך להבין שהמוח עובד בדמיון כמו שהוא… בהרבה מאוד אלמנטים כמו שהוא עובד במציאות. זאת אומרת, שאני רואה תוכנית אוכל, העסק פה מתחיל לעבוד כאילו יש מולי את האוכל עכשיו.
ד"ר יקיר: ממש ככה. 70 אחוז מהנוירונים פועלים כשאתה מדמיין משהו, כאילו שאתה נמצא בחוויה.
עומר: זה מטורף.
ד"ר יקיר: ולכן…
עומר: זה מטורף.
ד"ר יקיר: הדרך ל… to hack the system, לעבוד על המערכת של הדופמין מבחינת אוכל, היא להתייחס אליו אחרת. זאת אומרת, שאתה… מגיע מנה… המוח הקדום של הסוואנות אומר [במהירות ובדחיפות] "תאכל, תאכל, תאכל, תאכל, תאכל, מחר לא יהיה, חודש לא יהיה". יש יצורים שצריכים לחיות עם מחסור במזון הרבה זמן.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: ואז פתאום יש איזה ג'ירפה שהם מצליחים, נגיד אריות… לביאות, יותר נכון, הם אלה שצדות.
עומר: לביאות, כן, בדיוק. [צוחקים]
ד"ר יקיר: אז צריך לאכול, לאכול, לאכול, לאכול. זה מתקלקל. אתה, יש לך… לפני שהצבועים מגיעים יש זמן מאוד קצר שהאוכל הוא רק שלך, וגם מגיעים האלה במעמד הגבוה ממך שיקחו לך את האוכל. קיצור, אין לך הרבה זמן. [במהירות ודחיפות] "תאכל, תאכל, תאכל, תאכל".
עומר: הישרדות זה לאכול מהר.
ד"ר יקיר: כן, הישרדות זה לאכול מהר ולאכול הרבה.
עומר: ואם אני עכשיו אוכל מהר, אני בעצם מחזיר את המוח שלי למוד הישרדות, שזה בעצם הפוך ממה שאני אמור לעשות.
ד"ר יקיר: בדיוק. אז קודם כל, [לאט ובהדגשה] ליהנות - מהחוויה - של האוכל.
עומר: הוריד אותי הפרק הזה.
ד"ר יקיר: אני ראיתי אותך פה עם הסברינה.
עומר: הוריד אותי הפרק הזה. [צוחק]
ד"ר יקיר: ראיתי אותך, מה עשית. [עומר צוחק] אתה לא יכולת. אני אומרת לך "תעצור", לא…
עומר: נכון.
ד"ר יקיר: התשוקה היא, "הנה, הגיע הדבר שאני צריך, הדבר שאני אוהב", זה עוקף את כל מסלולי הרעב, הבקרה העצמית, השליטה, הכל. "עכשיו אוכל", זה האלגוריתם הכי קדום.
עומר: שזה כל-כך אוטומטי. אני זוכר… [מצחקק] עלמה, הקטנה שלי, לפני כמה זמן הביאה לי לאכול עוגה וזה, אז היא אומרת לי, "אבא, בוא נריח, נעשה כאילו זה קטע". איך שהיא לא מדברת, אני כבר… היא נקרעה מצחוק. היא אומרת לי, "אבא, מה אתה רץ לאכול?" [צוחק] עכשיו, אני שומר וזה, אבל יש דברים שכאילו זה לפעמים חזק ממך.
ד"ר יקיר: [צוחקת] כן, עם הילדים. הבת שלי אומרת, "רגע, נצלם את זה לאינסטגרם". איזה אינסטגרם? תביאי לאכול. אז כן, שנייה רגע.
עומר: אבל ככה זה מאלף את המוח למקום לא טוב.
ד"ר יקיר: לא, אז צריך לחכות. צריך ל… דופמין מופרש גם בהנאה, בריח, בצורה, ביופי.
עומר: אה, נייס. הרמת פה, הרמת.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: זאת אומרת, גם אם אני מסתכל ומתענג…
ד"ר יקיר: מתענג, זה יפה. להתענג על האוכל.
עומר: אני מקבל את אותו בוסט של דופמין כאילו אכלתי אותו.
ד"ר יקיר: כן, כי זה התחלה. זה אתה כבר מתחיל לתת לדופמין לעבוד.
עומר: להירגע קצת, לעבוד, או לק…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: זאת אומרת, וגם את זה, הקצב האיטי.
ד"ר יקיר: וככל שהוא יופרש יותר, אתה תהיה שבע יותר מהדופמין. כי אמרנו, אנחנו לא מדברים בכלל על צריכת האנרגיה. הרעב הוא לדופמין. זאת אומרת, אם אני מתחילה להשביע אותו כבר רק במראה ובריח ובטעמים קטנים, ממש להתענג על הטעמים. והביס הראשון, כמה חשוב הביס הראשון, בייחוד אם אנחנו רוצים לרזות.
עומר: זה mind blowing מה שאת אומרת לי. אני לא ידעתי את זה. לא ידעתי את זה.
ד"ר יקיר: כי בדרך כלל הביס הראשון הוא כזה… [משמיעה קול של אכילה מהירה]
עומר: ואני המון-המון שנים מתעסק באוכל ובאוכל… אני אוכל בריא ושומר על זה, וזה. וידעתי, תכף נדבר קצת על תזונת הרמב"ם של לאכול לאט יותר. אבל בעצם מה שאת אומרת לי, שאם הייתי…
ד"ר יקיר: הוא גאון.
עומר: אני בכלל לא מצליח להבין איך הרמב"ם, בתקופת חיים…
ד"ר יקיר: [מצחקקת] הוא גאון.
עומר: איך בן-אדם בתקופת חיים מגיע לכזאתי גאונות, אבל זה, אולי נספר כאן רק תובנות מהרמב"ם על המוח.
ד"ר יקיר: כאילו ביולוג. ביולוג, חוקר מוח. הכול בבן-אדם אחד.
עומר: ואלף שנים אחורה, צריך לזכור.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: מטורף. אבל בעצם את אומרת לי, [פאוזה] הרמב"ם אם כבר הזכרנו אותו וזה, אז הוא באמת מדבר: 'תאכל שני שליש', זאת אומרת, 'תרגיש קצת… אתה מרגיש את הדגדוגים שאתה שבע, תעצור. תעצור כי באמת אחרי זה, זה כבר… אתה לא באמת צריך את זה'. אבל נניח שאכלתי, ואם הארוחה שלי לוקחת שבע דקות, סתם, אם אני אקח את אותה ארוחה ויאכל 15 דקות…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: אני בעצם אהיה שבע ליותר זמן.
ד"ר יקיר: נכון. בייחוד ההתחלה. בייחוד לתת את הבוסט הזה של הדופמין כמו שצריך, זאת אומרת, בביס הראשון.
עומר: אה, תתענג, תסתכל, תראה את ה…
ד"ר יקיר: ביס ראשון לא מהר. ביס ראשון…
עומר: תלעס.
ד"ר יקיר: ללעוס, טעמים, להתענג. בייחוד אם אתה אומר לך, "אני מת על סטייקים", אז זה לא עכשיו… פשוט להתענג.
עומר: אז אוקיי, אז זה הדופמין, אבל למה אני צריך… מה נותן לי זה שאני מתענג ומתעכב?
ד"ר יקיר: כי כל פעם שהאוכל נכנס ומגיע לקיבה, עוד בוסט, עוד בוסט, עוד בוסט, עוד בוסט. ככל שאתה עושה את זה יותר לאט, יש לך בעצם הנאה מהאוכל.
עומר: אוקיי.
ד"ר יקיר: אנחנו גם נהנים מהזמן שלוקח לאכול. גם האכילה כשלעצמה, הפעולה הזאת, ההתנהגות הזאת היא הנאה. כשאתה אומר למישהו, "בוא, בוא נצא לאכול", כבר מתחילה הנאה. אנחנו אומרים מה נאכל ואיך נאכל ומתי נאכל והכל, אבל כבר ההנאה מתחילה מעצם ההתנהגות שקשורה באכילה.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אם אנחנו עושים אותה מהר, אז אנחנו מקצרים את הדופמין שהגיע להתנהגות הזאת, נכון?
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כמו שאם אנחנו עושים מהר אהבה, אנחנו גם מפספסים. כאילו, למתוח את החוויות של הדופמין, כדי לתת לכמה שיותר ממנו, שהוא יירד בצורה… הוא עולה ויורד ועולה ויורד.
עומר: אז אם נרחיב כבר את ה…
ד"ר יקיר: שהוא יירד בצורה איטית.
עומר: אם כבר נרחיב את זה, נגיד שבכל כל סוג של הנאה.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: וזה שווה לנו, זה די ברור, אבל בכל זאת נשים על זה דגש, זה שווה לנו להרחיב אותה.
ד"ר יקיר: להרחיב אותה.
עומר: לא רק להרחיב, אלא ל… וזה נושא שאני מאוד עושה בתהליכים אישיים או בקבוצות כשאנחנו מדברים על נושא החרדה, אבל בכלל. אנחנו הרי, שלא טוב לנו, שם אנחנו מתעסקים הרבה. כי זה, אנחנו נדבר אולי באחד הפרקים בהמשך, אבל כשטוב לנו, אנחנו בסדר, רגיל. להפך, להתבונן בטוב, ליהנות מהטוב.
ד"ר יקיר: מיינדפולנס. להיות ברגע.
עומר: לגמרי להיות ברגע הזה, להתבונן, ליהנות מה… אני זוכר את זה תמיד בגלישה שקורה לי שאני בים ואני גולש, סיפרתי לך על זה. [ד"ר יקיר צוחקת] ואז בין לבין, שאין גלים, אני אומר, "וואו, בוא'נה, אתה בן 48, יושב במים, גם אם עכשיו חורף וזה, נהנה מהחיים כאילו בגלישה בבוקר, איזה כיף זה". ובעצם העובדה שאני עושה את זה, אני מעלה את ההנאה שלי, אז גם בפן המנטלי זה מגניב, אבל גם בפן המאוד-מאוד כימי אני עושה לעצמי משהו טוב.
ד"ר יקיר: כן. של ההודיה גם מהרגע…
עומר: כן, זה תמיד הודיה…
ד"ר יקיר: וכמו שאתה אומר, להיות ברגע.
עומר: בכלל ההודיה או הכרת תודה, זאת אומרת, אני בעצם עוזר למוח להשאיר עוד דופמין ככה במקום טוב.
ד"ר יקיר: נכון. יכול להיות שזה הסוד של ברכת המזון. כאילו, שנייה רגע להיות ברגע הזה של "לא מובן מאליו שיש את זה על השולחן, שזה כל-כך טעים ושזה כל כך מריח טוב". אז קודם כל להתענג, להתענג מהריחות. תשים לב שלפעמים שאתה מבשל, אתה כבר נהיה שבע. כי העיסוק באוכל והריח של האוכל כל הזמן…
עומר: נכון, נכון, נכון, נכון, נכון.
ד"ר יקיר: אתה כבר… מאשר מי ש…
עומר: לא שאני מבשל, אבל כן, אני מכיר את הקונספט.
ד"ר יקיר: כן, לא, אני ממש מכירה את זה. אני כאילו מגיעה לבישול מתה מרעב, אומרת איך שזה מוכן אני טורפת, ופתאום כל העיסוק בזה והריח והטעם, וטעמתי את זה פה.
עומר: אה, הראית לי עכשיו מחמוטל באמת.
ד"ר יקיר: והריח הוא משגע.
עומר: חמוטל שמבשלת מעולה והיא יכולה להיות ביום שישי כולה בבישולים, ואז היא תגיד, היא תשב… "אני לא רעבה". כי היא בעצם התעסקה המון באוכל…
ד"ר יקיר: כן.
עומר: וזה עשה את זה…
ד"ר יקיר: וריח זה מולקולות שמגיעות למוח וגורמות להפרשת דופמין, נכון? עכשיו, עוד פעם, אמרנו, ה… אוכל טעים וריח טרי ודברים טריים עוקפים את המנגנונים של הרעב-שובע שקשורים באנרגיה.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: זאת אומרת שנכון? קורה לך שאתה בכלל לא רעב, אבל פתאום יש ריח מהמאפייה ואתה חייב להיכנס, כן? אז זה עוקף את המסלולים האלה, ולכן אנחנו צריכים לתת כבוד לריח. פשוט לתת כבוד.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: פשוט לעמוד מעל הסיר, בייחוד דברים שאנחנו אוהבים. אז אני אומרת, נגיד הדיאטה הנכונה היא לא להימנע מהדברים שאתה אוהב. כשאתה נמנע מהדברים שאתה אוהב, שוב…
עומר: מעלה לך את הסטרס.
ד"ר יקיר: בגלל שהעולם הזה מלא סטרס, אוכל נשאר כהנאה כיפית שאינה דורשת התעסקות.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אתה יודע, לא צריך לחפש אוכל, כאילו, כמו ששח…
עומר: יש לך פה איזושהי בשורה מעניינת, אני רואה כבר. אבל שאנחנו מבינים… אם אנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים, הרי דיאטה זה ברור שזה אורח חיים. המושג בכלל של דיאטה זה אורח חיים, זה לא ירידה במשקל. זה… ירידה במשקל זה הפך להיות המושג המערבי של דיאטה.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: אז אורח חיים זה אומר שקודם כל אני צריך להוריד את רמת הסטרס.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: בלי שום קשר. ואני צריך ש… ואני מבין שאני צריך לספר לעצמי סיפור אחר על האוכל שאני אוכל, כאילו. או אפילו לפני הסיפור האחר, להבין שאת רוב מה שאני אוכל, אני לא צריך בכלל. אני לא צריך גם אם זה אני מרגיש שצריך, כי הרוב זה אכילה רגשית. אבל אני צריך לספר סיפור אחר על המאכלים. כי ככל שאני יותר מדליק אותי, נגיד אני עושה דיאטה אבל מדליק את עצמי על… "אני מת על השווארמה הזאתי", אני יוצר מצב מאוד-מאוד…
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: להפך, תאכל מדי פעם את השווארמה.
ד"ר יקיר: כן. ותתענג עליה יותר טיפה.
עומר: ותתענג, זה בדיוק. כשאני אוכל את האוכל, במיוחד בשלבים הראשונים, כמו בכל הנאה שיש, להתענג על זה. להריח, להתענג, להסתכל. זאת אומרת, וגם אם אני בדיאטה ואפילו רואה "מאסטר שף", [ד"ר יקיר צוחקת קלות] אני בעצם דופק לעצמי את הדיאטה במובן מסוים, נכון? זאת אומרת, אם אני עושה את החיבורים האלה.
ד"ר יקיר: כן, נכון, כי אתה יותר כאילו נותן למוח להתעסק עם אוכל, לראות אוכל, להתגרות מאוכל. אני אומרת להסיר עוקבים לשפים, כאילו, יש עכשיו…
עומר: או-וא, או-וא, הם ייצאו עלייך פה.
ד"ר יקיר: לא, כי אתה כל הזמן רואה… זה. כל הזמן רואה אוכל. זה ידוע שמי שבאמת יש לו הצפה של בשלנים באינסטגרם או בטיקטוק יאכל יותר, כי אתה כל הזמן רואה. המוח אוכל דרך העיניים והאף.
עומר: זה בוודאי.
ד"ר יקיר: זהו.
עומר: העיניים והאף, צריך להוסיף. צודקת.
ד"ר יקיר: העיניים והאף. בשלב הבא הם ינסו לגרום לזה שייצא ריח גם.
עומר: גם נכון. האמת שזה נכון, שבאמת…
ד"ר יקיר: אז אנחנו נאכל יותר.
עומר: זאת אומרת שצריך להבין את זה, שמה שיש בצלחת זה חלק כל-כך קטן מהסיפור של דיאטה.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: אז מה זה הדיאטה האידיאלית?
ד"ר יקיר: אז הדיאטה האידיאלית היא קודם כל גם להבין. בשביל להבין את הדיאטה האידיאלית, קודם להבין רגע שסטרס גורם לאגירת שומן מוגברת. קורטיזול שהוא מופרש…
עומר: אה, נכון. רצינו לדבר על זה. נכון, נכון, נכון.
ד"ר יקיר: קורטיזול שהוא מופרש אומר ללפטין "שב בשקט", ואומר לכל מנגנוני ה… בעצם התאים שמייצרים שומן, "תעבדו יותר". בעיקר שומן בטני. למה שומן בטני? מאגרים, מאגרים, מאגרים. כי שאתה נמצא במצב של סטרס, מבחינת המערכת היא חייבת לאגור אנרגיה, כמו שיש מלחמה, ואנחנו ישר ממלאים את הממ"ד. אותו דבר הגוף. כשהגוף בחוויה של סטרס, חוויה של מצוקה, חוויה של מלחמה, הוא מחזיק את השומן בשיניים. זאת אומרת, שוב, שאני אומרת לעצמי, "אני עכשיו על דיאטת כרוב וברוקולי" - גמרנו. זה אומר לתאי השומן שלי, [בטון לחוץ] "תאחזו, תאחזו בשומן".
עומר: ממש. כאילו, "אני רוצה את זה".
ד"ר יקיר: "תגרמו לה להיות רעבה כדי לא לפרק את השומן". זאת אומרת, הדבר ההפוך. אני רוצה לאכול כרוב כדי שמאגרי השומן בעצם יפורקו. מה שקורה בגלל הסטרס הוא הפוך, השומן מחזיק חזק ואומר לגרלין, "תעשה אותה רעבה שהיא תמות, שהיא תהיה חייבת לאכול את המתוק הזה". למה שיהיה לי רעב למתוק יותר? כדי לספק את המוח…
עומר: כן.
ד"ר יקיר: כדי לספק את האנרגיה למוח, לא לגעת בשומן. זאת אומרת, את הדבר הראשוני שקורה בדרך כלל בדיאטה הוא שלא יורדים במשקל בגלל שהשומן מוחזק חזק יותר, בעיקר כמו שאמרנו, שומן בטני, בייחוד אצל נשים.
עומר: לכן, בלי לעבוד על סטרס… אצל נשים, נכון, אנחנו יודעים שאצלן זה יותר מורכב.
ד"ר יקיר: וגם נשים יותר סטרס, אז יותר הפרעות אכילה.
עומר: ובלי לעבוד על סטרס, גם פה קשה מאוד להיכנס לדיאטה.
ד"ר יקיר: קשה מאוד להיכנס לדיאטה. זאת אומרת, אז אני אומרת, הדיאטה האידיאלית היא דיאטת רגשות. מה זאת אומרת?
עומר: אוי, זה אהבתי.
ד"ר יקיר: דיאטת הורמונים. היא בכלל לא… המזון זה ה-20 אחוז. הסיפור של מה אני אוכל ואיך אני אוכל, מתי אני אוכל. כן אני אגיד במזון, הדבר הראשון כן זה להוריד את המעובד, כן? זאת אומרת, לעבור למתוק לא מעובד, למלוח לא מעובד, לכל משהו שהוא באמת יותר הכנה עצמית, עם מדי פעם הדברים שאני לא יכולה בלעדיהם כי העולם מוצף בדברים האלה, אז אנחנו לא יכולים, ככל שנגביל את עצמנו, אנחנו יוצרים את התשוקה הזאת.
עומר: קרייבינג יותר גדול.
ד"ר יקיר: את הקרייבינג, בדיוק, את התשוקה הזאת למה שאסור, כי יש לנו את הריגוש שנוצר למשהו שאסור. אז בלי להגיד "אסור לי" אלא רק להפחית מינון וגם כמו שאמרנו, הטעים - לתת לו הרבה כבוד, לטעים. אם כבר החלטתי לאכול את הפרוסת עוגה הזאת, עד הסוף ליהנות ממנה, מכל ביס, לתת לקיבה.
עומר: להפך, אם אני אוכל את זה ומתייסר, אני בעצם מייצר תוצאה הפוכה לגמרי.
ד"ר יקיר: כי מה שיקרה, שאני אומרת, [בטון לחוץ] "אוי, אסור לי מהעוגות האלה אז אני אוכל מהר". זה מה שקרה לי עם הגלוטן. אם אני אוכל מהר, אז כאילו הבטן לא תרגיש. [צוחקים] כאילו הנוגדנים לא…
עומר: לא, אני אוכל מהר, אבל אם אני אוכל עם ייסורי מצפון…
ד"ר יקיר: בדיוק.
עומר: אני מעלה את רמת הסטרס ובעצם משיג תופעה הפו… אה, וואו.
ד"ר יקיר: בא לי פיצה? יאללה.
עומר: תתענ… תאכלי, תיהני.
ד"ר יקיר: אז בוא ניתן לה. נאכל את ה… לא נאכל את השלוש, כי מה שיקרה, אם נאכל מייסורי מצפון ונאכל בגלל שאסור ונרגיש אחר-כך עם עצמנו, "עוד פעם לא הצלחתי לעמוד בעוד דיאטה", מה שיוצר חוויית כישלון, מה שיוצר התנייה שלילית נגד דיאטות. מה שאומר, "יאללה, כוס אומוק העולם, אני אוכל מה שבא לי".
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אז זה מעביר אותך בדיוק להיות הפוך. כאילו, גורם לך תחושת כישלון כי הצבת לך מטרה ולא עמדת בה, כי היה פיצה והריח שיגע אותך. אז בוא נהיה יותר חומלים על עצמנו ועל האלגוריתמים, ניתן להם כבוד, הם הצילו אותנו בסוואנות ויצרו את כל הדבר המדהים הזה.
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אז ניתן להם כבוד, נאכל בשביל הדופמין. והדבר הראשון לפני שאנחנו נוגעים באוכל, אמרתי רק את הדברים העיקריים לגבי המזון עצמו, כל השאר לא קשור במזון. כל השאר קשור בהסתכלות על החיים שלי קודם. לפני שאני מתחילה לעשות דיאטה אני עושה מפה של הסטרס וה-wellness בחיים שלי. האם אני מספיק פעילה גופנית? האם אני מספיק רוקדת? האם אני מספיק שומעת מוזיקה? האם יש לי תחביבים שלא רציתי? [כך במקור] האם יש תשוקות?
עומר: חברים, שעות פנאי יותר.
ד"ר יקיר: האם יש לי מספיק חברים? איך אני מרחיבה את מעגל החברים שלי?
עומר: כאילו ייעוד בחיים, passion.
ד"ר יקיר: ייעוד, ממש, ממש. וזה יכול להתחיל אפילו מתחביב קטן שפתאום יגרום לך להבין שאולי וואלה, בא לך להתעסק במשהו אחר. והיום הייעוד יכול להיות מלא ייעודים, כן?
עומר: כן.
ד"ר יקיר: אתה יכול לעשות הרבה דברים היום.
עומר: את יודעת מה כל הפרק הזה עושה לי.
ד"ר יקיר: חשק לאוכל? [צוחקת]
עומר: לא רעב דווקא. אנשים פה לא יודעים, אבל שווה שנפרט שהרבה פעמים אנחנו מעבירים ביחד תוכניות גם בארגונים וגם לאנשים פרטיים על איך לעבוד עם המוח.
ד"ר יקיר: נכון.
עומר: בשביל לשפר ביצועים, בשביל לפרק חרדות, בשביל לשפר את הפוטנציאל שלך.
ד"ר יקיר: שאתה מבין את המוח, אתה יכול לעשות את זה.
עומר: ואת יודעת מה הקטע? שאני פתאום מבין שרוב התוכניות דיאטה עובדות לא נכון. זאת אומרת, בקיצור הפרק הזה הוא פרק עסקי [ד"ר יקיר צוחקת] שאנחנו הולכים להבין איך אנחנו הולכים לפתח עכשיו תוכנית לתזונה נכונה, כי זה אפילו לא נכון להגיד דיאטה.
ד"ר יקיר: זה לא לספור קלוריות, זה לא להסתכל על המרכיבים של המזון. זה כאילו הפוך ממה שאנחנו עושים.
עומר: הפוך לגמרי ממה שעושים.
ד"ר יקיר: זה לא להתעסק ב"אכלתי כרוב" או "אכלתי סלרי".
עומר: זה קודם כל לעבוד פה ולא פה בכלל.
ד"ר יקיר: כן, פה. הכל פה. עומר, הכל-הכל-הכל-הכל-הכל פה. אנחנו חיים בשביל ההורמונים האלה, ההורמונים של הרגשות.
עומר: מטורף.
ד"ר יקיר: אין אכילה שאינה רגשית. אין למידה שאינה רגשית. אין חוויה שאינה רגשית. הכל רגשות.
עומר: הכל רגשות. [נושם עמוק] טוב, שיעור מטורף. [ד"ר יקיר צוחקת] אני למדתי פה שיעור מטורף. צריך להגיד שהמערכת הזאת היא מערכת נפלאה, גם זאתי וגם מערכת ה-second brain, המוח השני, יש לנו מערכות נפלאות, אבל יש פה סיסטם. להגיד "הכל בראש" זה רחוק מלהספיק. נכון שהכל בראש והכל במערכת העיכול…
ד"ר יקיר: חייבים לעבוד.
עומר: צריך לעבוד, אבל לא רק זה, צריך לדעת איך לעבוד. צריך לדעת איך לעבוד, ולאורך כל הפרק הזה, אני חושב, נתנו הרבה מאוד דגשים למי שרוצה לשמור או עושה דיאטה. אתם רוצים עוד כלים ועוד טיפים, כנסו לקבוצה שלנו בפייסבוק,"Brain Story", שם אנחנו גם מוסיפים מחקרים, גם תובנות, גם הרבה יותר פרקטיקות של מה לעשות, כי בסופו של דבר ידע זה אחלה אבל זה לא באמת נותן כוח. ידע זה כוח ששייך לקורטקס, לחוכמה שלנו, אבל זה לא באמת עושה עבודה על המוח. בלי פרקטיקה שום דבר לא יקרה. ליאת, אין לי ספק שאני חושב שהרבה מאוד אנשים יאהבו מאוד את הפרק הזה. [מנמיך את הקול] אני אקח את זה איתי, ברשותך. [ד"ר יקיר צוחקת]
תודה רבה.
ד"ר יקיר: תיהנה מזה, זה משמין מאוד. [צוחקים]
עומר: תודה רבה לך.
ד"ר יקיר: תודה רבה.
עומר: אני באמת למדתי פה המון. אני חושב שזה ערך מאוד-מאוד גדול, כי תזונה בעולם המערבי באמת בנויה לא נכון, ואני חושב שהפרק הזה עשה סדר מאוד-מאוד משמעותי באיך לאכול נכון.
ד"ר יקיר: נכון. וכל שאלות שיש לכם, תשאלו אותנו ונדבר על זה.
עומר: כן, נדבר לעומק בקבוצה, כי בטוח אחרי הפרק הזה יהיה הרבה שאלות.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: אז דיברנו בפרק הקודם על המוח השני שלנו, ובפרק הזה דיברנו על האכילה הרגשית. אני חושב שהפרק הבא המתבקש… מתבקש שיגיע לאחת הנקודות החשובות ביותר אצלנו…
ד"ר יקיר: הלב.
עומר: הלב שלנו.
ד"ר יקיר: מה אומר הלב שלנו.
עומר: סיפור בפני עצמו. מרתק.
ד"ר יקיר: כן.
עומר: אני כבר מחכה לשמוע. אם זה יתפתח לפה, אני מחכה לראות לאיפה זה ילך. ליאת, תודה רבה לך.
ד"ר יקיר: תודה רבה, עומר.
עומר: תודה רבה לכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments