ברוכים הבאים לפרק 14 - ׳קארמה איז אה ביץ'׳ עם עו"ד רות דיין
עורכת דין לענייני גירושים ודיני משפחה מהטופ בישראל,
סופרת של 2 רבי מכר וחוץ מזה שטיפלה כבר באלפי תיקים במהלך הקריירה שלה היא גם חברה טובה שלי
דיברנו על מה הסטטיסטיקה אומרת על גירושים ומה הסיבות?
איך אפשר למנוע אותם אם אפשר?
מה זה נרקיסיזם, איך מזהים אותו ומערכות יחסים רעילות בכלל?
איך מספיקים לשלב בין הזוגיות, המשפחה, הקריירה ותחומי העניין?
מה גורם לשבירת הערך העצמי?
מה ההבדל בין קארמה לגורל?
התנהלות יומיומית בזוגיות, פרגון, ערכים, בגידות ושיפוטיות.
על טיפוסי הרים פיזיים ורוחניים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/06/2023.
אלון: מי שיש לו מטרה לנקום, הוא מקדיש את החיים שלו כדי שלמישהו אחר יהיה יותר רע. אין אדם שטוב לו והוא נוקם. אין. לא קיים על פני כדור הארץ.
עו"ד דיין: אנשים מדברים בתוך הבית כמו שהם לא יעיזו לדבר לאף אחד אחר.
אלון: שזה בדרך כלל מטורף, כי בסוף, בסוף לאנשים הכי קרובים, אנשים מדברים בצורה שהם לא מדברים לאנשים אחרים. אין מנצחים במלחמה.
עו"ד דיין: בטח לא במלחמת גירושים.
אלון: כן. זה קל להגיד, קשה לבצע.
עו"ד דיין: תראה, לפעמים אין ברירה. לפעמים לפעמים אין ברירה, אבל גם אם יש מלחמות גירושים קשות, אפשר אחרי איזשהי תקופה להרגיע, לזוז קצת, להגיד בשביל הילדים, בשביל… בשבילנו.
אלון: וגם בשביל לבנות חיים חדשים. תמיד אני שואל מה הסיבה מס' 1 לגירושים.
עו"ד דיין: שאלנו כבר.
אלון: הסיבה מס' 1 זה נישואין.
עו"ד דיין: אה, אוקיי.
אלון: ברוכים הבאים לפודקאסט "פריצת גבולות". כיצד אנשים רגילים מייצרים תוצאות לא רגילות. כאן אלון אולמן, אני אארח כאן את האנשים הכי מצליחים בארץ בתחומים שונים, ויחד נזקק לכם את ה-DNA של ההצלחה. יאללה, בואו נתחיל.
[מוזיקת פתיחה]
אלון: שלום אלופים, שלום אלופות וברוכים הבאים לפֶּרק נוסף או לפרק נוסף של "פריצת גבולות", כיצד אנשים רגילים מייצרים תוצאות לא רגילות. והיום פרק מדהים, מדליק, מיוחד עם אישה מדהימה, רות דיין. אני אקרא לך רות או רותי?
עו"ד דיין: איך שבא לך.
אלון: איך שבא לי. אז קודם כול גילוי נאות, תכף אני אגיד לכם שאנחנו חברים ממש טובים. רות היא עורכת דין, מומחית, תשאלו אותי, מהטובות בארץ, אם לא ה… לכל העניינים של זוגיות, גירושין, צוואות, ממון, זה דיני אישות?
עו"ד דיין: דיני משפחה וירושה.
אלון: דיני משפחה וירושה. וחוץ מזה היא בן אדם מדהים. קרה לי איתה משהו שלא קרה לי עם הרבה אנשים ברמה הזאת. עכשיו דיברנו קצת לפני הצילומים, רותי הייתה בנבחרת 12, נכון?
עו"ד דיין: 12, כן.
אלון: עם בעלה המדהים, דן. ו… יש יחסים עם חברי הנבחרת, אבל מה שקרה לנו זה לא… לא רגיל. נהיינו חברים ממש. הכרנו שמה, אני הכרתי אותה מהסדנה ומהנבחרת, ואחרי זה נהיינו חברים ממש טובים, אנחנו…
עו"ד דיין: הדבר… החברים הכי טובים שיצאו מהנבחרת זה אתה ואורטל.
אלון: [צוחק] כן.
עו"ד דיין: שזה קטע.
אלון: אז אנחנו ממש חברים מאוד קרובים, זה כבר עשר שנים האחרונות, זה מטורף איך זה עובר.
עו"ד דיין: כן.
אלון: ואני יכול להגיד לכם שבאמת רות היא אדם מדהים. אה… חסר לנו בפודקאסט, אני מזמין ראיונות וזה וזה, אני מביא לפה אנשים מאוד מיוחדים, מאוד מובילים. אני רוצה להביא יותר נשים, נשים. אני מאמין בנשים חזקות, נשים מובילות, ורות היא אחת כזאת, אתם תראו תכף. היא אישה חזקה, היא אישה מובילה. והיא מותג, היא בנתה מותג בעשר אצבעות שלה. זה לא רק העורך דין, היא בנתה מותג בעשר אצבעות שלה, והיא גם עוזרת להרבה אנשים. ואנחנו נראה את זה בשיחה, אנחנו נדבר על כל מיני דברים מעניינים, על נישואים, על גירושין, על גזלייטינג, על נרקיסיזם, על קארמה וכל מיני דברים, ותיקחו מפה כמה שיותר. אז שאלה ראשונה, אנשים מגיעים אלייך הרבה פעמים בקטע קשה בחיים, שהם רוצים לפרק את החבילה, שהם לא יודעים, הם רוצים להתגרש או אחד הצדדים רוצים להתגרש. מה הסיבה הכי נפוצה?
עו"ד דיין: וואו, יש המון. המון המון.
אלון: הכי… מה כאילו הכי נפוץ? יש, ברור, כמה, אבל מה השניים? שני הדברים הכי נפוצים?
עו"ד דיין: בזמן האחרון זה שהם באות אליי ואומרות "הוא נרקסיסט". זה הכי נפוץ אצלי בזמן האחרון כי יש איזושהי מודעות לתופעה הזאת, ולאנשים פתאום יורד האסימון, הם מבינות שבעצם הם נמצאות בתוך מערכת יחסים רעילה והם הולכות. אז זה…
אלון: הגדירי. הגדירי נרקסיסט, רגע, לטובת הצופים.
עו"ד דיין: תראה, במערכת יחסים עם נרקסיסט או מערכת יחסים רעילה, יש הרבה מאוד הקטנה, הרבה מאוד שליטה ו… וזה תהליך איטי. יש מלא שלבים, אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה מתחיל? זה מתחיל עם משהו שנקרא הפצצות אהבה, זאת אומרת, המערכת יחסים בהתחלה היא מדהימה. [אלון מהמהם] הוא אביר החלומות, הוא פתאום לוקח אותה בהפתעה לסוף שבוע בברצלונה, הוא ממלא לה את הבית בפרחים, הוא אומר לה שהוא בחיים לא התאהב ככה, הם חייבים לראות אחד את השני כל יום. יש איזה משהו מטורף, והיא בטוחה שכאילו אלוהים חייך אליה והביא לה את האביר על הסוס הלבן. ההרגשה הזאת של ההתחלה, יש אליה איזשהי התמכרות ואחר כך מערכת היחסים עוברת איזשהי הנמכה וירידה ושליטה ועונשים והרבה מאוד דברים קשים, אבל כל פעם יש את הרצון לחזור להתחלה. [אלון מהמהם] ואחר כך יש ילדים ומתחיל "את חולת נפש" ו"אם תתגרשי ממני אני אדאג שייקחו לך את הילדים וכולם ידעו שאת משוגעת", והרבה מאוד דברים כאלה.
אלון: זה כואב אפילו לשמוע שאת אומרת את זה.
עו"ד דיין: וכל אישה בתוך הבית בטוחה שהיא באמת משוגעת ושהיא לא יכולה להתגרש כי ייקחו לה את הילדים. ובאיזשהו שלב, שהם נחשפות לעניין שזו תופעה וזה דפוס התנהגות, הם מבינות שזה לא הן, ועכשיו אצלי במשרד הרבה מאוד מהגירושים זה נשים שהבינו את זה. אה… בעבר היה המון פעמים על בגידות, כמובן. [אלון מהמהם] אבל הרבה… יש גם הרבה סליחה על בגידות. על בגידות שהם הופכות להיות סדרתיות… טוב, זה תלוי באישיות, כן? אבל בגידות זה גם אישיו. והתפתחות לכיוונים אחרים וחוסר הערכה. באיזשהו שלב…
אלון: שאחד מבני הזוג מתפתח…
עו"ד דיין: כן, כן, כן.
אלון: השני לא?
עו"ד דיין: והוא מפסיק להעריך אותו והוא מתחיל להיות נטל. [אלון מהמהם] ו… זה נגמר מתישהו.
אלון: מי נוטה יותר לפרק את החבילה, נשים או גברים? יש… כמובן זה לא סטטיסטיקה, אבל מה שאת רואה.
עו"ד דיין: זה לא סטטיסטיקה, אבל אני חושבת שזה יותר נשים. דווקא נשים.
אלון: דווקא יותר נשים.
עו"ד דיין: כן, כן. דווקא יותר…
אלון: זאת אומרת, יכול להיות שהן סופגות לאורך זמן בממוצע, אבל בסוף… עד…
עו"ד דיין: נשים, הרבה פעמים קשה להם לחיות עם דברים. נגיד אישה שמאוד מאוד אוהבת את בעלה והוא בוגד בה באופן סדרתי ולא מצליח… לא מפסיק את זה, היא לא מסוגלת לחיות עם זה. גבר, לא טוב לו בבית, הוא ינהל כל מיני דברים, הוא יגיד "ככה טוב לי". לא כולם כמובן, זה הכללה. ברור שזה לא כולם.
אלון: כן. בכלל כל מה שאמרנו פה זה הכללה.
עו"ד דיין: ברור.
אלון: זה לא…
עו"ד דיין: ברור. אבל אני כן חושבת שדווקא יש יותר לנשים נטייה, אבל עוד פעם, זה אולי באחוזים לכאן ולכאן ואין סטטיסטיקה מדויקת, וגם אי אפשר באמת לדעת, כי לפעמים מישהו אומר את המילה האחרונה אבל השני בעצם כבר לגמרי מוכן לזה. אתה יודע, אי אפשר לדעת.
אלון: זה… עוד דבר ככה, שלפני שנצלול לעומק, שככה עולה לי בראש, זה… באיזה גילאים… אני יודע שכנראה זה כל הגילאים, אבל זה קורה בהתחלה? זה קורה אחרי הרבה שנים? יש איזה איקס שנים שהוא…?
עו"ד דיין: אני שמתי לב שהרבה מאוד מהמקרים הם בין גיל 38, 7-8 כזה, לגיל 45. אבל כמובן שיש בכל הגילאים. זאת אומרת, אם אנחנו עושים איזה גרף כזה, אז יש…
אלון: אז 40 פלוס מינוס שבן אדם בעצם עושה את החשבון חיים שלו, "רגע, עשיתי את זה ואת זה ואת זה, ורצתי לאן שחשבתי שאמרו לי ועשיתי את מה שהעולם המערבי אמר לי לעשות, ואני אדם מצליח, אבל רגע, אני לא מאושר".
עו"ד דיין: בדיוק.
אלון: הזוגיות היא לא כמו ש… אז מתחילים מחשבות?
עו"ד דיין: נכון. נכון. הרבה פעמים זה שלב שגם אנשים תופסים את עצמם ואומרים "רגע, יש לי עוד סיכוי לפרק ב', לא מתאים לי לעשות…" אנשים באים ואומרים לי "לא מתאים לי בגיל 50", כאילו בני 40 חושבים ש-50 זה מאוד זקן. אנחנו יודעים שזה…
אלון: כן.
עו"ד דיין: אנחנו רק מתחילים, אבל…
אלון: כן.
עו"ד דיין: אבל כן, יש איזה… בגיל הזה איזשהו רצון, ככה… ואתה יודע, גם הילדים הם בגילאים שזה קשה איתם, והמצב הכלכלי הוא עוד לא… זה כאילו תקופה בחיים שמביאה הרבה פעמים לפירוק. אבל כמובן גם יש גם בגיל 70 ויש בגיל 60.
אלון: יש בגיל 70?
עו"ד דיין: יש.
אלון: מטורף, גיל 70?
עו"ד דיין: כן.
אלון: זה מטורף.
עו"ד דיין: גם היה לי פעם תיק של גיל 85.
אלון: מטורף.
עו"ד דיין: כן.
אלון: כאילו, כי גיל 40 זה… זה… כאילו זה נשמע באמת הדבר הכי…
עו"ד דיין: זה השיא, זה הפיק, אבל יש בכל הגילאים. יש גם צעירים. יש כאלה שעוד אין להם ילדים ורוצים להתגרש. ויש עוד איזשהי נקודה של הילד הראשון. אחרי הילד הראשון נוצר משבר מטורף. הרבה מאוד נשים טועות לחשוב שברגע שיש ילד, הם שמו רצועה על הבעל על הצוואר והוא בבעלותן. "אתה לא תצא, אתה לא תלך לאימא שלך, אתה לא תביא את הילד לאימא שלך, אתה תבוא הביתה. אתה חוזר מהעבודה, עכשיו תהיה אתה". מתחיל איזשהו חוסר ויסות מוחלט. ו… והרבה פעמים נישואים נגמרים אחרי הילד הראשון דווקא בגלל הדבר הזה שיוצר משבר מטורף.
אלון: אבל בגלל זה… אני דווקא חשבתי שאת כאילו מדברת על הדיכאון שאחרי לידה, שזה גם תופעה שלא מדברים עליה הרבה.
עו"ד דיין: כן, אבל דיכאון אחרי לידה, אני… זה יכול להביא לגירושין, במיוחד שזה לא מטופל וזה נמשך גם לילד השני. אבל השלב הזה של הילד הראשון, זה לפעמים כן משולב עם דיכאון. אבל הנקודה הזאת שהאישה שמה שרשרת על הצוואר של הבעל…
אלון: כן.
עו"ד דיין: ומתחילה למשוך, והרבה בעלים לא מוכנים לעמוד בזה וזה מתפרק.
אלון: וואו.
עו"ד דיין: שמתי לב שזה איזה נקודה רגישה.
אלון: וואלה.
עו"ד דיין: כן.
אלון: יש בזה עוד איזה היגיון, כי אצל הישראלים במיוחד, זה נקרא "מרכזיות הילד". ברגע שנולד ילד…
עו"ד דיין: כן, הילד אלוהים.
אלון: כי ילד וזוגיות זה לא אותו דבר.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: אתה יכול להיות הורה נהדר ובן זוג לא משהו, זאת אומרת, זה לא אותו דבר. זה שמטפלים כולם בילד כאילו, הלו, יש פה בן או בת זוג, זה גם כן שלב מאוד חשוב.
עו"ד דיין: נכון, ואז הפוקוס עובר לילד והזוגיות נשכחת או ש…
אלון: נכון.
עו"ד דיין: גם טועים לחשוב שהכול מותר. זה דבר ש… ברגע ש…
אלון: מה זה הכול מותר?
עו"ד דיין: אז ברגע שנולד ילד, [אלון מהמהם] מותר לי להגיד לך מה שאני רוצה, אתה בכלל בבעלות שלי. אני… אני צריכה… אתה לא תצא היום עם החברים שלך, למרות שכל החיים אתה רגיל לצאת איתם ביום חמישי.
אלון: זה בכלל, מה זה הקטע הזה? זה, כאילו, זה נראה לי מוזר. את יודעת, אני… המילה זוגיות, כדי ש… לפחות יש לי מאיפה לדבר, אני נשוי 33 שנים עכשיו עוד שנייה, 33 שנים. את מכירה את אשתי מצוין, אתן חברות טובות. ו… ו… אנחנו כמו כל זוג, רבים, לא רבים, אבל יש לנו זוגיות מדהימה, 33 שנים. אני חייב להגיד, זה, מהצד שלה, מעולם לא היה, כאילו. זה קורה, כאילו? מה, אנחנו בכיתה ז'? בן אדם שיש לו ביטחון עצמי אומר לבן הזוג שלו "אל תלך", "אל תעשה", "אל תהיה עם החברים". למה כאילו?
עו"ד דיין: כי אתה צריך להיות עם…
אלון: זה בא מחוסר ביטחון? ממה זה בא?
עו"ד דיין: כי אתה צריך להיות עם הילד, כי אתה צריך… אני הייתי כל היום. אמרתי לך, זה טעות לחשוב, אני לא סתם אמרתי "טועות לחשוב". אני לא חושבת שזה נכון ואני לא חושבת שזה… ואני חושבת שזה גורם לפירוק הרבה פעמים, [אלון מהמהם] אבל טועות לחשוב שהכול מותר כי ברגע שיש ילד, הוא הפך את התא המשפחתי לחסין.
אלון: כאילו.
עו"ד דיין: וזאת טעות. בדיוק, אנשים חושבים, "אוקיי, יש לנו ילד, אנחנו כבר לא נתגרש", וכאן חלה הידרדרות והכול מותר. וגם הרבה פעמים, כשזה קורה, אנשים בטוחים שבתוך התא המשפחתי אפשר לדבר כמו שאי אפשר לדבר לאף אחד. אנשים מדברים בתוך הבית כמו שהם לא יעיזו לדבר לאף אחד אחר.
אלון: שזה בדרך כלל מטורף, כי בסוף… בסוף לאנשים הכי קרובים, אנשים מדברים בצורה שהם לא מדברים לאנשים אחרים וזה…
עו"ד דיין: נכון, ולילדים שלהם.
אלון: ואיתם הם נשארים כל החיים.
עו"ד דיין: נכון, והם חושבים שמותר. אז מותר הרבה פעמים דברים…
אלון: הם באמת חושבים שמותר או שהם פשוט לא יודעים את הנזק? אני מניח…
עו"ד דיין: לא, הם חושבים… מה זה את הנזק? תראה, כשאין גבול, אז זה אומר שזה מותר. זאת אומרת, כל דבר שאתה עושה ולא קרה כלום, אתה ממשיך לעשות. עשית, לא קרה כלום, לא התגרשו ממך, לא רבו איתך, אתה עושה עוד.
אלון: אבל זה מצטבר, אנחנו אחרי זה…
עו"ד דיין: נכון.
אלון: זה כמו שאתה מרים משקולות שלוש פעמים, עוד לא קיבלת שריר, אתה צריך לעשות את זה הרבה פעמים. אותו דבר זה ה… אנחנו נדבר על זה אחר כך אולי, אבל… למי שלא יודע, יש התנהגויות רעילות במערכות יחסים.
עו"ד דיין: בדיוק.
אלון: למשל ביקורת וזה, כל הדברים האלה. זה רעיל, זה רעל.
עו"ד דיין: זה רעיל וגם… רעל שמצטבר.
אלון: אתה שותה רעל, אתה לא מת על המקום, אבל כן.
עו"ד דיין: נכון. אז זה בדיוק הנקודה, שמגיעים לשלב במערכת היחסים שטועים לחשוב שהתא המשפחתי חסין והוא יכול לספוג הכול. ואז באיזשהו שלב הוא לא סופג יותר והוא מתפרק.
אלון: מממ… מילה אחת של כאילו דעתי על העניין הזה. בכלל, את מכירה אותה טוב, אבל יש הרבה מערכות יחסים. מערכת היחסים הכי חשובה בעולם, בעיניי, זה זוגיות, זה הדבר הכי חשוב בעולם. לא הכי חשוב בעולם, המערכת יחסים הכי חשובה בעולם, בעיניי. כי… כן, אפילו בעיניי אפילו יותר מהורות, אנשים נורא נבהלים שאני אומר את זה, אבל, זאת המערכת יחסים הכי חשובה בעולם. זה השותף שלך להכול, לפני כולם, אחרי כולם. וכשיש זוגיות טובה, אז זה מחפה על המון דברים וזה נמל, מפרץ לעגון בו בסערות או חזיתות. וכשהזוגיות לא טובה או אין זוגיות או הזוגיות לא טובה, אלוהים ירחם, כי יש לך חזיתות בכל העולם, בסוף גם חזית בבית? אמרת קודם, לא מיצינו את העניין…
עו"ד דיין: רגע, אני רוצה שנייה לומר משהו בעניין הזה שלך. לפעמים עדיף שאין זוגיות מאשר שאתה נמצא בזוגיות רעילה, כי זוגיות רעילה מורידה אותך למטה. ולפעמים עדיף להיות לבד מאשר לחיות ברע.
אלון: זה נכון, זה ההמשך של המשפט באמת. כשהזוגיות טובה, זה מחפה על הרבה דברים והכול טוב, וכשהזוגיות לא טובה…
עו"ד דיין: זה הורס את החיים.
אלון: או רעילה, זה הורס את החיים. זה כבר… זה כאילו, לא משנה… זה לא כאילו, אני… אני הרבה עם אנשים, את יודעת, עוזר לאנשים בכל הרמות. אני אומר לכם, אם יש לכם מיליארד שקל, יש לך זוגיות שעושה לך רגשי נחיתות, רע לך.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: כשהזוגיות רעה, אין חיים. כאילו, זה הורס את כל הדברים האחרים. ולכן…
עו"ד דיין: נכון.
אלון: ולכן, בואי ניקח את זה רגע למובן הטוב, לכן שווה באמת להשקיע בזה ולבנות את זה. אני חושב שאחד הדברים שמיוחדים גם אצלך, בגלל הידע שיש לך, את לא רק עוזרת לאנשים שהגיעו למשבר, את גם עוזרת להם לפעמים להתגבר עליו, שזה אולי אפילו יותר חשוב, אולי זה סוג של מצווה. זה הדבר הכי…
עו"ד דיין: זה חלק מהשליחות.
אלון: נכון. זה אפילו יותר כיף. מקודם התחלנו לדבר על נרקסיזם ובעצם לא מיצינו את העניין הזה כי… שלא… מי שצופה בנו יחשוב שכל מי שמרעיף עליך אהבה אז אחר כך הולך לבוא הנרקסיסט. זה לא בהכרח.
עו"ד דיין: לא, זה לא בהכרח.
אלון: יש אנשים שמרעיפים אהבה והכול סבבה. מה זה נרקסיסט בעצם? זה בן אדם ש…?
עו"ד דיין: אוקיי, אז קודם כול נרקסיזם זה רצף.
אלון: אוקיי.
עו"ד דיין: הרצף, הצד הכי קיצוני זה הפרעת אישיות נרקסיסטית, זה רק שני אחוז מהאוכלוסייה או מאוכלוסיית הנרקסיסטים. והצד השני זה כל מיני קווי אישיות נרקסיסטיים. עכשיו, לכל האנשים המצליחים, הכריזמטיים, שאוהבים לדבר אל קהל, אני לא רומזת משהו…
אלון: יש משהו מזה.
עו"ד דיין: יש קווי אישיות נרקסיסטיים.
אלון: מה שנקרא, אם אתה לא אוהב את עצמך, למה שאחרים יאהבו אותך?
עו"ד דיין: בדיוק, אבל לא תמיד נרקסיזם זה משהו רע. יש גם נרקסיזם טוב. מתי הוא הופך להיות רע? שאתה צריך להקטין אחרים בשביל להרגיש טוב. [אלון מהמהם] שאתה צריך לשלוט, שהצורך בשליטה גורם להקטין, גורם לעשות כל מיני התנהגויות מאוד קשות ושאין לך בכלל אמפתיה. אז זה הופך להיות בעייתי. ויש רצף, יש כאלה שהם הכי גרועים, הכי רעילים, הכי קיצוניים, [אלון מהמהם] ויש כאלה שזה מדי פעם יוצא להם, זה לא נורא וגם יש אפשרות גם לטפל בזה אם יש תובנה. [אלון מהמהם] זאת אומרת, אם אתה מבין שמשהו בהתנהגות עושה נזק ואתה מוכן לטפל בזה, אז אפשר לטפל.
אלון: וזה תמיד נמצא אצל הבן אדם באישיות שלו, או שזה בעצם קשור גם, זו מערכת יחסים, לשיח, לכבוד ההדדי? כי בסוף מערכת היא צריכה להיות win win ולא win lose. אם זה win lose, זה כל אחד על חשבון השני, אז זה יכול להגדיל את העניין הזה, לא? או כעסים יכולים להגדיל את זה. זה הרי לא אף פעם… זה אף פעם לא אצל בן אדם, נכון? או שאני טועה?
עו"ד דיין: לא, זה אף פעם לא אצל בן אדם אחד, ובדרך כלל מישהו שסובל מאישיות נרקסיסטית קיצונית, אז הוא בוחר את בני הזוג שיהיו יותר חלשים, הופך אותם לאט לאט… אתה יודע, היו אצלי נשים שאמרו, הייתי פעם מה זה חזקה, טיילתי בכל העולם לבד, אני היום לא מסוגלת לקנות בסופר בלי שהוא מאשר לי.
אלון: מטורף.
עו"ד דיין: זאת אומרת, הם עוברות תהליך איטי מאוד של שבירת הערך העצמי, בשביל שהוא ירגיש טוב, בשביל שתהיה לו שליטה על כל ה… על כל מה שקורה. אז להגיד שזה… אתה יודע, דו כיווני, ברור שזה דו כיווני, אבל זה בדרך כלל, את צריכה להיות… לעבור איזשהו תהליך. ואני אומרת את כי 75% מהנרקסיסטים הם גברים. יש גם נשים נרקסיסטיות, ומה שמדהים, זה שהרבה פעמים נרקסיסטים באים אליי ואומרים לי "אני הגעתי למסקנה שאשתי נרקסיסטית". [אלון צוחק] ואני כאילו שומעת, ואני אומרת לעצמי, "אוקיי, לא בטוח שזאת היא הנרקסיסטית", אבל הוא משוכנע, כי עושים השלכה. יש לזה מנגנון שלם. וגם הרבה פעמים שני בני הזוג נרקסיסטים ואז מאוד קשה.
אלון: כן, ואז יש הרבה התנגשויות.
עו"ד דיין: כן.
אלון: ובכלל, אחד הדברים שאני מציע לזוגות שרואים פה, זה לא אני נגדך או את נגדי, אני חושב שזו הטעות הבסיסית של רוב הזוגות, שזה כאילו צדדים. ברגע שמגיעים כבר למשפטים, זה צדדים. אבל בחיים זה לא צדדים, זה לא אני נגדך או את נגדי, זה… זה את ואני צוות, הינה התמונה שלך, אני עוזר לך להגיע אליה, הינה התמונה שלי, את עוזרת לי להגיע, והינה התמונה המשותפת שלנו ביחד. ואני חושב שאז אפשר לפתח. ומשום מה, את הדברים האלה… לא משום מה, לא מלמדים אותם, לא מלמדים אותם.
עו"ד דיין: לא מלמדים.
אלון: ואז אנשים, את יודעת, רוב הזוגות, אם היו משקיעים קצת בלתכנן את החמש שנים שלהם קדימה כמו שהם מתכננים את הטקס של החתונה, אז כנראה זה היה אחרת.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: תמיד אני שואל מה הסיבה מס' 1 לגירושים.
עו"ד דיין: שאלנו כבר.
אלון: לא, זה לא… אני רוצה לתת לך את התשובה שאני נותן. הסיבה מס' 1…
עו"ד דיין: אה.
אלון: זה נישואין.
עו"ד דיין: נישואים, אה, אוקיי.
אלון: אבל באמת, אז באמת באמת זה מריבות. ואז שואלים על מה אנשים רבים הכי הרבה? ו… יש איזה סברה שחושבת שהם רבים על כסף, אבל זה אף פעם לא על כסף.
עו"ד דיין: מה פתאום.
אלון: זה לא הסיפור בכלל.
עו"ד דיין: מה פתאום. קודם כול אפשר לריב…
אלון: על מה אנשים רבים הכי הרבה?
עו"ד דיין: על הכול. כשלא מסכימים, אפשר לריב על הכול. כשלא יכולים כבר לסבול אחד את השני, אז אם הוא נושם את מקבלת עצבים. זה לא… אתה רוצה לשמוע מה היה התיק הכי הזוי?
אלון: כן. מה התיק הכי הזוי?
עו"ד דיין: המקרה שכאילו אני לא אשכח אותו, זה שהם רבו על "האח הגדול" כי הוא היה בעד שי חי והיא הייתה נגד, או ההפך, אני כבר לא זוכרת, אבל זה היה על זה. על זה בסופו של דבר הם התגרשו. [אלון צוחק]
עו"ד דיין: על שי חי.
אלון: אני לא מאמין כפול 2. אני לא מאמין שיש אנשים שרואים את זה.
עו"ד דיין: אמיתי.
אלון: סליחה, ואני לא מאמין שרבים, זה מטורף.
עו"ד דיין: הם רבו על זה. עכשיו תראה, בוא… בסוף זה…
אלון: כאילו, Go get a life.
עו"ד דיין: בסוף זה הקש, אבל זה ברור שיש מערכת יחסים זה, אז לא מתגרשים על כזה דבר…
אלון: כן.
עו"ד דיין: אבל זה היה שם הקש, שזה היה מטורף, והם שניהם הסכימו שזה היה הקש. לא היה על זה מחלוקת.
אלון: מטורף.
עו"ד דיין: שהריב על אוהדי שי חי או מתנגדיו, על זה.
אלון: כן, אבל זה מה שנקרא, שהתנאים בשלים אז הכול…
עו"ד דיין: כן, זהו, שזה כבר…
אלון: כמו שלמדנו בהיסטוריה פעם על מה העילה למלחמת העולם, רצח השגריר. זה לא בגלל שהשגריר נרצח.
עו"ד דיין: כן, זה הכול.
אלון: זה מה שמדליק את האבק שריפה. אבל באמת, אני חושב שזה הדבר הכי מטורף, ככל שאנחנו מדברים על זה יותר. וזה באמת נושא מאוד קרוב לי, כי זה כל כך הרבה… את רואה את זה, זה כל כך הרבה סבל גורם לאנשים. וזה פשוט מטורף שכל הזמן הם חיים ב… כמעט מההתחלה, כשני צדדים במקום כקבוצה, ולהגיד אנחנו קבוצה והינה המטרות שלנו, הינה התמונה שלנו, שאני מאוד אוהב..
אני חושב שמה שבונה אותך הכי הרבה ובנה אותך, ואת כל הזמן יותר טובה ממה שהיית קודם, ואני חושב שזה ה… א', הרצון הזה כל הזמן לגדול, וההשקעה הזאת בעצמך וההתפתחות הזאת. אולי תספרי לטובת הנשים, וגם הגברים שרואים אותנו, אני חושב שנשים הן חזקות, זה גברים צריכים לראות, נשים צריכים לראות, בנים בבית צריכים לראות, אני חושב שזה חינוכי לעולם. אולי תגידי ככה למי ששומע קצת, מה הסוד שלך או מה הטיפ שלך ללעשות גם וגם וגם וגם? גם להיות עם קריירה מצליחה, גם להיות בנישואים טובים, גם להיות אימא מדהימה, גם לעשות הרפתקאות של צלילות ומרתונים וקילימנג'רואים. מה הסוד?
עו"ד דיין: אין סוד.
אלון: מה הסוד והאם כולן… האם כולן יכולות? אז למה לא כולן עושות? זה כמה שאלות.
עו"ד דיין: טוב, אני לא יודעת. תראה, קודם כול בוא נודה את האמת, אני 25 שנה עורכת דין, בסדר? זה לא הצלחה של… זה הצלחה בן-לילה תוך 25 שנה.
אלון: אנחנו יודעים כמה זמן לוקחת הצלחה בן-לילה, זה מה שאנשים לא יודעים.
עו"ד דיין: כן, זהו.
אלון: אבל זה חשוב להבין. המותג פרץ כאילו בשנים האחרונות והספר והזה, אבל אנשים…
עו"ד דיין: זה עבודה קשה ומצטברת.
אלון: אז אולי תספרי רגע באמת על המחירים שהיו לפני, כי זה אנשים לא רואים. אם היו לוקחים ממך את העשר שנים האחרונות, זה לא… הצלחה בן-לילה לוקחת חמש, עשר שנים. מה היה שם?
עו"ד דיין: וואי, בהתחלה, אתה לא תאמין אם אני אספר לך, אתה לא תאמין. קודם כול תמיד הייתי מאוד חרוצה, בסדר? באמת, זה… צריך להיות חרוצים, אי אפשר…
אלון: בסוף זה משתלם, כן.
עו"ד דיין: כן, כן, כי הייתה לי ילדה קטנה, עוד לפני שאסף נולד, והיה צריך לבוא לקחת אותה מהגן בארבע, [אלון מהמהם] והייתי צריכה שעות עבודה אז הייתי יוצאת בארבע בבוקר מהבית, מגיעה למשרד בארבע ועשרים. בין ארבע ועשרים לשמונה בבוקר הייתי כבר מספיקה לכתוב שלוש-ארבע כתבי תביעה.
אלון: מדהים.
עו"ד דיין: לתקתק מלא עבודה, ואז הייתי מגיעה בארבע וכאילו מתחילה את היום איתה. [אלון מהמהם] שזה 12 שעות עבודה, גם היום אני עושה את זה, אבל היום לא מארבע. היום אני עושה דברים אחרים בארבע, אבל… [צוחקת] אבל כן, אתה מבין? זה היה בהתחלה. הייתה לי איזושהי… תמיד הייתה לי נכונות לעבוד מאוד קשה, אבל זה לא רק זה. [אלון מהמהם] באיזשהו שלב התחלתי, בערך ב-2005… האמת שזה היה ב-2004, התחלתי להבין שיש עוד דברים מעבר לעבודה קשה, שיש דברים… כמו שאתה פתאום קיבלת את ה-insight שלך שעשית את ה"איש ברזל". [אלון מהמהם] אז אני קראתי איזשהו ספר שבמקרה היה "אבא עשיר, אבא עני". קיבלתי ממנו מלא תובנות…
אלון: ובומבה לראש.
עו"ד דיין: מה?
אלון: ובומבה לראש, מה שנקרא.
עו"ד דיין: כן, כן. אבל זה היה רק התחלה, זה היה, אתה יודע, אומרים שגם מסע של אלף מייל מתחיל בצעד אחד, אז התחלתי בצעד אחד, אבל מאז כל הזמן זה היה התפתחות אישית, התפתחות מקצועית ועבודה קשה. תמיד שלושתם, זה אף פעם לא היה רק דבר אחד. [אלון מהמהם] אה…
אלון: זה חשוב להגיד, אגב, שזה… אם יש משהו שמשותף לכל האנשים המצליחים, היום אני מכיר הרבה מאוד, סופר מצליחנים, יש כל מיני סיבות, אבל הדבר שמשותף לכולם בלי יוצא מהכלל, שהם משקיעים מעצמם כל הזמן, זה לא נגמר אף פעם, כי הם הנכס. וגם אמרת משהו על עבודה קשה, ואני רוצה להתייחס לזה. כל האנשים המצליחים עבדו קשה ועובדים קשה. לא כל מי שעובד קשה מצליח, כי גם צריך להבין, עוד פעם אני אגיד, כל האנשים המצליחים מאוד עבדו קשה ועובדים קשה.
עו"ד דיין: גם לא כולם. יש כאלה שהשקיעו נכון והם מאוד עשירים והם לא עובדים קשה.
אלון: זה גם, את יודעת, בסוף יש שם סיפור. תמיד יש סיפור, לא ניכנס עכשיו לסיפורים של אחרים.
עו"ד דיין: תמיד יש סיפור.
אלון: אבל תמיד יש סיפור, ואת יודעת, כל האנשים רוצים להיות על הפסגה, אבל רוב האנשים לא מוכנים לטפס, זאת אומרת, כי זו נקודה מעניינת, לא רציתי להפריע לך כשאת דיברת, אבל שם בסיפור הזה שדמיינתי אותך ככה, כשסיפרת לי שאת עורכת דין מתחילה ואת לא זה, ואת עושה את כל הדברים האלה, ואז… וזה הקטע, את לא יודעת אז שאם תשקיעי, זה מה שיהיה היום…
עו"ד דיין: נכון.
אלון: כי זה הקטע. כולם אומרים, התת-מודע של כולם אומר לו, תשמע, נו בטח, אם תגיד לי, או אם תבטיח לי שאני אעבוד קשה, בעוד עשר שנים יהיה לי זה… אף אחד לא מבטיח לך. את לא עשית את זה אז כי הבטיחו לך.
עו"ד דיין: זה לא היה בסקוֹפּ שלי.
אלון: כן.
אלון: לא יכולת לדמיין איך את חיה.
עו"ד דיין: לא יכולתי לדמיין, אבל אתה יודע, אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה דווקא מהקילימנג'רו, בסדר? שאתה… כשיצאנו לדרך, כשטיפסנו את הקילימנג'רו, ראינו איזה פסגה מושלגת שנראתה לי כמו ההימלאיה. אני אומרת למדריך, "מה, לשם אנחנו מטפסים?" הוא אמר לי," לא, לא, לא, זה הר מרו. את הפסגה של הקילימנג'רו את בכלל לא יכולה לראות". וזה היה נכון, כי אם היינו רואים אותה מההתחלה, לא בטוח שהיינו מוכנים לעשות את כל הדרך הזה. וגם בלילה, שאתה מטפס לפסגה, אתה מטפס אותו בחושך מוחלט כי… אם בבוקר כשהיינו… לא היה ברירה, היה צריך לרדת, ראיתי על מה טיפסתי. אם הייתי רואה את זה באור יום, לא הייתי עושה את זה.
אלון: [צוחק]
עו"ד דיין: אז הרבה פעמים אתה לא צריך אפילו לראות, אתה צריך לעשות את הצעד הבא, לעשות את המטרה הבאה. וצריך שכל הזמן יהיה לך מטרות, והמטרות נעות. המטרות שלי היום בכלל לא דומות למטרות שלי ב-2005 נגיד, זה מצחיק אותי אפילו. אני רואה את מה שעשיתי ב-2005. וגם אז אמרתי, "וואו, לא יאומן שזה אפשרי", ופתאום ראיתי שזה אפשרי. וזה ככה.
אלון: זה מדהים שאת נותנת את הדוגמה הזאת של הר, כי אני תמיד נותן את הדוגמה הזאת. הרי זה פיזי מנטלי רגשי רוחני, אבל גם הדבר הזה בפיזי, הרי מה קורה שם? אנחנו גדלים ומתפתחים ומשיגים איזשהו הישג שלא השגנו, אז אנחנו כבר לא אותם אנשים, אנחנו אנשים יותר גדולים, התודעה שלנו כבר יודעת מה אפשרי, ואז רואים… זה כמו בהר, ממש ככה. כשאתה עולה על הר ועומד על הפסגה, מה אתה רואה? אתה רואה את כל מה שפרוס שם למאה ויותר קילומטרים. מה שהיה שם קודם אבל לא היה בשבילך.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: לא יכולת לראות, בסדר? זה קטע מטורף. וגם היום בטוח שאת רואה דברים ש… כל פעם מגיעים לפיק חדש, רואים דברים חדשים. מה… איך את… את נמצאת… אני לא יודע אם זה כל היום באווירה כזאת, אבל שומעים מקרים קשים. זה מקרים קשים. איך זה לא משפיע עלייך או אם זה כן משפיע? זה שתי שאלות. אחד, איך זה לא הולך איתך פה? ושתיים, זה שאלה אחרת, האמת, אני אתחיל בראשונה, השנייה היא אחרת. זה הולך איתך? זה לא הולך איתך? איך את מנטרלת את זה? את באה מבית משפט או איזה מקרה קשה ואת באה ל… לבן הזוג שלך הביתה או לא יודע מה, איך את לא מביאה איתך את השיט הזה?
עו"ד דיין: למה אתה חושב שזה שיט? זה הטעות, שאנשים חושבים שזה שיט. זה לא שיט. אני כן… לא כל מקרה הולך איתי הביתה.
אלון: לא, אני לא התכוונתי… אם את רואה מישהי שנורא סובלת, זה כואב, או מישהו אפילו. אני לא יודע, אני לפעמים שאני ככה שומע סיפורים של אנשים וזה, זה… זה הולך איתי.
עו"ד דיין: לא, אבל אתה לא סתם אמרת שיט.
אלון: אני הולך איתי, זה הולך איתי ככה. האמפתיה הזאת שאמרת, זה קשה. למי שלא יודע, אמפתיה זה לא הזדהות, זה היכולת לצעוד בנעליו של האחר, להרגיש את מה שהוא מרגיש, ללבוש את הבגדים שלו. ואני אומר לך, אני רואה, אני רואה כל כך הרבה סבל יש בעולם. לי זה הרבה פעמים נורא קשה, כי אני לא יכול לא להיות אמפתי, והרעיון זה ללבוש את הבגדים שלו, להרגיש כמוהו, ואז להוריד את הבגדים שלו ולעזור לו.
עו"ד דיין: אז אני לא חושבת שזה להוריד… ללבוש את הבגדים שלו, זה לא נמצא שם, אבל כן… קודם כול, לא כל מקרה אתה לוקח איתך הביתה, בטח לא אחרי 25 שנה וכל כך הרבה מקרים. אבל להגיד לך שאני לא לוקחת מקרים הביתה? כן לוקחת. להגיד לך שיש… קופצת ידיעה ב-ynet, אישה נרצחה, אני לא בחרדה שזה לקוחה שלי? אני כן. מאוד. אה… אז אני כן לוקחת את זה הביתה. אני לא מאפשרת לזה, אתה יודע, לנהל לי את החיים.
אלון: כן.
עו"ד דיין: אבל העבודה לגמרי היא חלק מהחיים. ואני חושבת על תיקים תוך כדי ריצה בבוקר ואני כותבת חקירות נגדיות בראש, ואני לפעמים ישנה עם זה ואני קמה באמצע הלילה ואני חולמת על זה, אז זה כן נמצא שמה. בקשר לזוגיות, אז הרבה פעמים דווקא שאתה רואה את כל המקרים המזעזעים, אתה יודע להעריך את מה שיש לך בבית. [אלון מהמהם] אוקיי? אתה אומר, "אוקיי, אז כאילו, [צוחקת] אולי זה לא כזה נורא מה שהולך בבית", כי אתה רואה דברים נוראיים.
אלון: יש לי שאלה שהיא לא פוליטיקלי קורקט.
עו"ד דיין: נו?
אלון: האמת היא שיש לי כל כך הרבה חברים עורכי דין ואף פעם לא שאלתי אותם. ואת פה, עכשיו אני אשאל אותך. בא אלייך מקרה, גבר או אישה, ואת יודעת שהוא כאילו, בוא'נה, מסכן בן הזוג שלו, הוא… ואת צריכה לייצג אותו.
עו"ד דיין: אני לא חייבת.
אלון: מה תעשי? מה את עושה?
עו"ד דיין: לא, אז תלוי.
אלון: את בוחרת לקוחות?
עו"ד דיין: כן.
אלון: זאת אומרת את מפטרת לקוחות?
עו"ד דיין: לשמחתי היום אני יכולה לבחור לקוחות. לא יכולה להגיד לך שזה היה ככה לכל אורך הדרך.
אלון: יש לקוח או לקוחה שאת אומרת לו, תשמע, אני…
עו"ד דיין: כן.
אלון: לא יכולה נפשית?
עו"ד דיין: כן. לא, לא נפשית. לא נפשית.
אלון: כאילו, לא… לא מתאים.
עו"ד דיין: לא. אני אגיד לך מה אני אומרת להם. אני אומרת "אני לא יכולה לעזור לך". למה?
אלון: כן? זאת אומרת, זה חשוב לך להיות זה?
עו"ד דיין: אני לא לוקחת תיקים אם אני חושבת שאני לא יכולה להביא להם ערך, ואני רצינית לגמרי, אני מאוד מאמינה בזה. עכשיו, מגיע מישהו…
אלון: לא, את יכולה להביא לו ערך, אבל…
עו"ד דיין: לא!
אלון: את מבינה שהוא ממרר לבן הזוג שלו את החיים. שהוא לא צודק, הוא לא…
עו"ד דיין: לא, אני לא יכולה…
אלון: שהוא הבעיה, מה תעשי?
עו"ד דיין: אז אני לא אעזור לו. אני אומרת "אני לא יכולה לעזור לך". אני אתן לך דוגמה. מגיע אליי מישהו, יש שם הסכם ממון, הדברים מאוד ברורים אבל הוא תפס אותה בוגדת בו. והוא אמר לי, "אני רוצה למרר לה את החיים עכשיו שלוש שנים". [אלון מהמהם] אמרתי לו, אני לא יכולה לעזור לך. לא יכולה לעזור לך. למה? כי כאילו זה תיק הפסד, זה ברור, ולא מתאים, וזה קארמה לא טובה, ואני לא עושה את זה. עכשיו, להגיד לך שאני תמיד בצד הטוב? לא. [אלון מהמהם] לפעמים אתה לוקח ודברים מתגלים בהמשך הניהול של התיק, וזה לא שאני בוחרת לייצג רק צדיקים. [אלון מהמהם] אבל דברים שאני רואה מראש שהם מאוד בוטים או אנשים שרוצים דברים שאי אפשר להשיג להם, אני לא לוקחת.
אלון: מה זאת אומרת דברים שאי אפשר להשיג להם?
עו"ד דיין: אני אתן לך דוגמה. אני תמיד שואלת, נגיד שאני אומרת לך, אני יכולה להשיג לך מה שאני רוצה.
אלון: מה…
עו"ד דיין: מה שאתה רוצה.
אלון: מה היית רוצה? כן.
עו"ד דיין: אני לא אומרת את זה, אני אמרתי נגיד, מה אתה רוצה? ואז אני מתחילה לרשום מה הם רוצים ואני רואה אם מה שהם רוצים עולה בקנה אחד עם המצב המשפטי. ואם זה לא עולה בקנה אחד ואי אפשר את זה והם לא מוכנים לקבל את זה, כי לפעמים אתה אומר, בן אדם אומר, אוקיי, אני רוצה ככה וככה, אני אומרת לו, תקשיב, זה לא ריאלי בחוק. והוא מבין את זה, אז בסדר. אבל אם הוא אומר "לא, אני לא מוכן, למה שהיא תקבל? למה שהוא יקבל? למה שאני אתן לו את הילדים?" אני אומרת, אני לא יכולה לעזור כי אין לי כוח לנהל מלחמות סרק אם אני לא מאמינה בהם. [אלון מהמהם] ולשמחתי אני יכולה להרשות לעצמי, אתה יודע. לא… לא תמיד יכולתי, היום אני יכולה.
אלון: מה… מה הלקחים הכי גדולים שלקחת מהשנים האלה, שראית כל כך הרבה אצל זוגות, לחיים האישיים שלך? נגיד היית אומרת מה… או מה שלושת הדברים שהיית מוסרת לבת שלך, מה שנקרא? שבעזרת השם.
עו"ד דיין: שתתחתן.
[צוחקים]
אלון: רציתי להיות עדין.
עו"ד דיין: נו כבר.
אלון: את שומעת? את שומעת?
עו"ד דיין: והיא שומעת, היא לא…
אלון: זה יקרה, לאט לאט, בלי לחץ.
עו"ד דיין: כן, סתם אני צוחקת.
אלון: כן.
עו"ד דיין: אה… אני חושבת שמי ש… אתה יודע שגם לי יש פודקאסט הלוא, ויש פרק…
אלון: נכון, פודקאסט מצליח.
עו"ד דיין: מאוד, שנקרא "בית ספר לקארמה טובה". ויש שם פרק עם הבת שלי, שהוא בעצם הצצה לעתיד והוא בעיניי הפרק הכי משמעותי שהקלטתי, [אלון מהמהם] כי הוא מדבר על איך אני ואבא שלה התנהגנו אחד לשני כשהתגרשנו. ומראה איך מגדלים ילדים להורים שהתגרשו, בלי שהגירושים דופקים אותם, כי היא הלכה לטיפול פסיכולוגי, ואחרי חודש היא אמרה למטפלת שלה, "הא by the way, ההורים שלי היו גרושים". היא אמרה לה "איך יכול להיות שלא אמרת לי את זה עד עכשיו?", היא אמרה "זה לא היה כזה קריטי".
אלון: מדהים.
עו"ד דיין: אתה מבין? זה מדהים. ואני חושבת שהדבר הכי חשוב שאפשר להגיד זה גם אם מתגרשים, לשמור על הילדים. לא להסית, לא להרוס אותם, לא להפוך אותם לכלי במלחמה הזה. פשוט לשמור להם על הנפש. אז זה בעיניי הדבר הכי חשוב בכלל. ואתה יודע, גם כשזוגות נשואים, יש איזה קטע עם הילדים, "לא, הוא דומה לי". "לא, הוא לא דומה לָךְ", "לא, הוא דומה זה", "לא, אבא שֶׁלְּךָ לא יודע", "לא, אימא שֶׁלְּךָ…". מדברים בחוסר כבוד ליד הילדים ומלמדים אותם לא טוב. מלמדים אותם זוגיות רעה, מלמדים אותם…
אלון: זה קטע מטורף.
עו"ד דיין: חושבים שזה… נכון זה קטע מטורף?
אלון: זה קטע מטורף. את יודעת, כמה דברים. קודם כול מזה שאני מכיר אותך באופן אישי ואני רואה את מערכת היחסים שלך עם דן, עם בת הזוג של בעלך זכרונו לברכה, ואני רואה, זה פשוט… זה מדהים. א', זה דוגמה, דוגמה ללמוד ממנה, גם היחסים עם הילדים. והקטע הזה עם ילדים וגירושים ונישואין גם. אני אספר לך משהו שאת לא יודעת. בשישי שבת הזה, עכשיו, איזה יום אנחנו? זה… ממש לפני יומיים, אה… לקחתי את אחותי ואת אימא שלי.
עו"ד דיין: אני כן יודעת.
אלון: את יודעת?
עו"ד דיין: אני יודעת.
אלון: אימא שלי חגגה 78, זה לא הגיוני כאילו, ולקחתי אותה ואת אחותי.
עו"ד דיין: לכרמים.
אלון: לכרמים. ויומיים, לא עשינו שום תוכנית בשום מקום, אנחנו היינו התוכנית, זאת אומרת, אני רציתי, המטרה שלי הייתה שנדבר. באמת, הבאתי איזה משחק, לא משנה, והתחלנו לדבר. והגענו לעומקים מטורפים. אנשים לא מדברים. אני אגיד לך רק על משהו על זה, רק… נקפוץ רגע לאנשים אחרים. כל כך הרבה אנשים אני, את יודעת, מתעסק ועם הנפש שלהם ולעזור להם, זה פשוט מטורף לראות כמה אנשים פצועים מהילדות יש. ברוב המקרים זה ההורים, לא משנה אם הם מתגרשים או זה. אימא סיפרה לי דברים שאני לא ידעתי, חלק לא ידעתי אף פעם.
עו"ד דיין: וואו.
אלון: לגמרי. וזה הייתה המטרה, כאילו.
עו"ד דיין: טוב, אחרי שאנחנו סוגרים את המיקרופון, אתה מספר לי. [צוחקת]
אלון: וגם הייתה התקרבות, כן. וגם היה לה צ'אנס לשמוע מאחותי ומלי, מאחותי וממני, איזה…
עו"ד דיין: מה הרגשתם.
אלון: לא פשוט, איזה לא פשוט היה לנו בילדות. ואת יודעת, ילדים זה לא מבוגרים, כל אחד יש לו את הזה שלו. וזה מדהים, אז איזה טיפ היית נותנת למשל להורים, שכל ההורים רוצים שלילדים שלהם יהיה טוב. הרי אלה שמתגרשים, הם מתגרשים לא כי היה להם טוב. יש קדימון לדבר הזה. ויש שם ילדים, חלק מהם מוד… את היית בן אדם מודע, אז היית מודעת לזה. רוב האנשים לא מודעים בכלל. הם עסוקים בסבל של עצמם. מה הנזק הכי גדול שאת רואה לילדים ואיך אפשר למנוע אותו?
עו"ד דיין: לא, דופקים ילדים כל הזמן. דופקים להם את הצורה, את החיים, את ה… את הכול כש…
אלון: זה רוצה שהוא יהיה סוכן שלו והיא רוצה שהוא יהיה סוכן שלה.
עו"ד דיין: כן. כאילו, ברגע שמבינים, מקבלים שני דברים. כי מה שקורה כשאתה מתגרש, אתה גם מתבאס על ההורה של הילד, הוא לא מספיק טוב, היא לא מספיק טובה. אז קודם כול להבין, זה ההורים. איך אומרים בבית משפט? תמיד השופט או השופטת, שהאימא מתחילה להגיד הוא לא ככה והוא לא אחראי ולא זה, השופט אומרת לה, "תגידי, אני התחתנתי איתו? את התחתנת איתו, את בחרת להביא איתו ילדים". אז קודם כול להבין, זה ההורים. אני לא מדברת על מקרים קיצוניים, בסדר? שיש שם באמת הפרעות קשות והסתות קשות, אני לא מדברת. אני מדברת על רוב האנשים הנורמטיביים.
אלון: אף ילד לא אוהב שמדברים לא טוב על אימא שלו או אבא שלו.
עו"ד דיין: בדיוק.
אלון: גם אם זה נכון.
עו"ד דיין: בדיוק. תחסכו להם את זה, תחסכו להם.
אלון: הם לא שווים את זה.
עו"ד דיין: אנשים לא מבינים את זה, הם לא שוכחים את זה. וזה, הלוא ברגע שאתה מסית ילד נגד הורה אחד, אתה אומנם עושה נזק להורה, אתה גורם לו סבל, אתה גומר לילד שלך את הסיכוי לקיים זוגיות נורמלית, מערכות יחסים נורמליות, ערך עצמי. הלוא, אין לך ערך עצמי אם חצי ממך הוא משהו…
אלון: גם אם זה נכון.
עו"ד דיין: שחור.
אלון: דרך אגב, אנשים אומרים "אבל זה נכון". זה לא רלוונטי בכלל.
עו"ד דיין: אז מה אם זה נכון?
אלון: פשוט לא רלוונטי.
עו"ד דיין: זה מה שאת חושבת, זה דבר אחד. ודבר שני זה לשחרר שליטה. כי מה שקורה זה שהרבה פעמים שאנשים מתגרשים, הם נורא רוצים לשלוט על מה קורה. אז אני לא מסכימה שהוא יישן כי הוא לא אחראי, כי הוא לא זה. אני לא מסכימה, אני לא מסכים שגבר יראה את הילדים שלי. לא שואלים אתכם. [אלון מהמהם] ברגע שמתגרשים, כל אחד מההורים מקבל אוטונומיה, וזה לפעמים מאוד קשה לשחרר את השליטה הזאת.
אלון: כן.
עו"ד דיין: ואז אתם גורמים לעצמכם הרבה נזק, כי כשאתם מאוד צריכים שליטה ואתם לא מקבלים אותה, זה סבל נוראי.
אלון: כן, גם לא להשתמש בילד כאיזשהו נשק כזה או אחר.
עו"ד דיין: זה ברור. זה ה… זה הבייסיק.
אלון: וזה, אני רוצה לשאול אותך משהו אחר.
עו"ד דיין: לא להשתמש בילדים.
אלון: שוב, אני לא יודע אם זה פוליטיקלי קורקט או לא, אבל… בואי נגיד משהו שהוא כן פוליטיקלי קורקט, גם כשאתם רבים עם בן או בת הזוג שלכם, ותריבו, כולם רבים. אבל גם כשאתם רבים איתם, תזכרו שזה לא האויב שלכם. גם תצטרכו להיכנס איתו למיטה מתישהו. לא יודע, לא יודע אם אני רוצה להגיד את זה. גאיה, תעצרי אותי אם זה לא זה. אני רציתי להגיד ש… ש… מה דעתך על זה שאחד מבני הזוג מונע מהשני בילוי אינטימי, נקרא לזה ככה.
עו"ד דיין: סקס. מה? לא, זה בסדר.
אלון: זה קורה הרבה?
עו"ד דיין: ברור.
אלון: אני חושב שזה עושה נזק מטורף, כאילו, זה לא… זה לא איזשהו כלי נשק.
עו"ד דיין: לא…
אלון: אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה פה בשידור.
עו"ד דיין: לא, מותר. מותר. אני יכולה לדבר איתך על זה, אין בעיה עם זה. זה נקרא ענישה, וזה במערכות יחסים רעילות, יש הרבה מאוד ענישה, כולל ענישה מניעתית. ומה שאתה מדבר עכשיו, שכאילו כל כך לא נעים לך, זה קורה כל הזמן. אה… טיפולי שתיקה. אתה יודע מה זה טיפולי שתיקה? לא מדברים.
אלון: אוי, זה נורא.
עו"ד דיין: לא מדברים. אני לא מדברת איתך על יום, יומיים.
אלון: זה טירוף.
עו"ד דיין: חודש. חודש לא מדברים.
אלון: איך אפשר… ואוגרים.
עו"ד דיין: לא מדבר… הוא לא מדבר איתך, הוא מסתכל, הוא יורד לאכול ארוחת בוקר, אומר שלום לכלב ולא לאשתו, ולא מדברים. זה התעללות נפשית. מעבר לטיפולי שתיקה…
אלון: את חייבת לרשום להם במרשם "קוד המנצח", פותר את זה בדקה, זה נורא.
עו"ד דיין: אנשים שהולכים למקומות שעוזרים להם להתפתח אישית, יכולים לחסוך הרבה כאבי גירושים או זוגיות לא תקינה. לפעמים מבינים גם מתוך זה שלא מתאים להם להיות במקום הזה יותר. אבל זה בסדר, זה בסדר כי זה מעצים ולא נותן לך להיות במקום שמאוד מאוד רע לך. אבל בוא נחזור רגע לעונשים. אז יש עונשים שזה טיפולי שתיקה, זה התעללות. עונשי מניעה, שזה דווקא הרבה פעמים נשים נרקסיסטיות יותר נוקטות בזה, אבל גם גברים. עונשי מניעה, לא נוגעים. לא נוגעים. אין סקס, אין מגע, אין חיבוק. לפעמים זה מאוד קשה.
אלון: מטורף.
עו"ד דיין: אני זוכרת שהייתה אצלי מישהי בת קרוב ל-70, ואמרה לי "שבע שנים לא קיבלתי ליטוף. אני מקנאה בכלב שמלטפים אותו". זה נורא. הרגה אותי.
אלון: קשה לשמוע.
עו"ד דיין: קשה, אבל זה קורה. זה ממש עונשי מניעה. ויש כמובן אלימות כלכלית, שזה גם מניעה. [אלון מהמהם] "תביאי לי את המפתחות של הרכב". -"אני עובדת, הרכב שלי", -"לא. את לא תסעי ברכב, את בעונש, את תסעי באוטובוס". יש דברים כאלה, זה אמיתי. וזה קורה אצל אנשים שאתה רואה ברחוב ואתה לא יכול להאמין. זה ממש אמיתי. ועוד הרבה דברים כאלה. לוקח לה את הכרטיס אשראי או אומר לה… טוב, זה כבר… כבר מגיעים לשלבים יותר קיצוניים, אבל הוא מתקשר לחברת אשראי ואומר "הכרטיס אשראי שלי נגנב". לה אין כרטיס אשראי שלה, [אלון צוחק] והיא מגיעה לסופר ואומרים לה "גברת, את עם כרטיס גנוב". והיא הולכת למות. והיא אומרת "זה בעלי, לא". הודיעו על הכרטיס הזה שזה גנוב.
אלון: זה כל כך מטורף. זה כל כך הרבה סבל ש… את יודעת, אם אנשים היו קצת לומדים התפתחות אישית, לומדים כישורי תקשורת. הרי רוב הדברים בסוף מתקלקלים כשאין תקשורת. התקשורת היא לא הגורם, אבל אנשים לא מבינים את הנזק של זה. אני חושב שאולי הדבר הכי חשוב, ברגע שהופכים לצדדים ולא לקבוצה, זה… זה כבר… הכישלון כבר מתחיל שם. אנשים חייבים להבין שהם צוות, הם קבוצה, הם אותו זה, זה מטורף. זה נורא קשה לי. כל אחד שאת אומרת כזה, בא לי לעזוב אותם. בוא הנה, להביא אותם רגע לפה. באמת, שיחה. זה חשוב שאנשים יבינו, באמת חשוב שאנשים יבינו.
עו"ד דיין: תקשיב, שאחד שולט ואחד נשלט.
אלון: לפעמים בשיחה, לפעמים בשיחה של שעה, אני אומר לך, אני כבר עשיתי את זה לא מעט פעמים, לפעמים בשיחה של שעה אפשר לעזור לאנשים, כי… כי… זה כל כך לא פייר. אנשים לא מקב… לא כולם יש להם זוגיות. לרוב האנשים אין זוגיות בבית שהם יכולים להסתכל על ההורים ולהגיד ככה לעשות. רוב האנשים לא… אין להם, מאיפה הם ידעו את זה? והם… וואי, זה נורא. מעגלי סבל נוראיים.
עו"ד דיין: נכון, אבל אתה יודע, כשאחד שולט ואחד נשלט, קשה להיות צוות.
אלון: נכון.
עו"ד דיין: קשה מאוד.
אלון: אבל שניהם לא מודעים לזה בדרך כלל. גם השולט, דרך אגב, הוא לא רוצה… אני טוען, אני טוען ש… בכלל, כל ה… מה שאני מלמד, התפתחות אישית, אני טוען שזה בכלל פתרון, זה הפתרון לאלימות. כי מתי אנשים אלימים מילולית או חס וחלילה דברים אחרים? שהם רוצים שהמציאות תהיה שונה והם מתוסכלים. כל אדם הישגי מתוסכל שש פעמים ביום כי הוא רוצה שהמציאות תשתנה, אבל יש לו כלים לשנות אותה, להגיד אותם, להפעיל אנשים, וואטאבר. ואם אין לאנשים כלים, אין להם שפה, אין להם כלים, אז הם… כזה, לא יודעים מה לעשות.
עו"ד דיין: זה תסכול.
אלון: ואין להם כלים. וזה הקטע, שצריך לתת לאנשים כלים. אני רוצה לדבר איתך על עוד נושא.
עו"ד דיין: שוט.
אלון: ש… שאת מזוהה איתו. יש לך ספר שנקרא…
עו"ד דיין: "קארמה איז-א-ביץ'" וגם "בית ספר לקארמה".
אלון: "קארמה איז-א-ביץ'" ו"בית ספר לקארמה".
עו"ד דיין: שני ספרים.
אלון: אחלה, שני ספרים נפלאים, וזה אחלה שם. ו… ובכלל, אחלה נושא, הנושא של קארמה, שאת מדברת עליו לא מעט. מה זה קארמה?
עו"ד דיין: אני חושבת שקארמה זה תוצאה. [אלון מהמהם] לא גורל. יש הבדל בין גורל לבין תוצאה. מה ההבדל?
אלון: מממ.
עו"ד דיין: אני שואלת אותך מה הבדל בין…
אלון: את שואלת אותי?
עו"ד דיין: כן.
אלון: אני… אני, יש לי דעה מוצקה על זה.
עו"ד דיין: נו, יאללה, נשמע.
אלון: אני… זה אני אומר מ-2010 של "קוד המנצח". במזרח קארמה. במערב The law of cause and effect, כלומר, חוק הסיבה והתוצאה. ואם אני אגיד על זה עוד שתי מילים, לכל תוצאה, העולם מלא תוצאות. תוצאה זה אינדיקציה. אם נתקעתי בקיר זה אינדיקציה שהיה שם קיר ואני הלכתי ונתקעתי בו. זה לא הקיר בא אליי, אני באתי אליו. וזה גם בכלל אינדיקציה שיש שם קיר. זה תוצאה. אם יש למישהו אוברדראפט בגיל 50, זה כי רצף הפעולות שהוא עשה הביא את התוצאה הזאת. זה לא בעיה, זה תוצאה.
עו"ד דיין: נכון, נכון.
אלון: בקיצור, החיים מלאים בתוצאות. אנחנו רואים כל הזמן תוצאות. והתוצאות האלה קדמו להן סיבות. בדרך כלל הסיבות זה פעולות שאנחנו עושים. זאת אומרת, אנחנו עושים את זה. קודם דיברנו על זה, ואמרת שמישהו אומר למישהו משהו מעליב או משהו פוגע, אז לא נוצ… אתה לא רואה פה חור. גם כשאתה מכניס ומוציא, אתה לא רואה פה חור. אבל עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואז אומרים קארמה איז-א-ביץ'. אח שלנו, זה לא הקארמה, זה אתה. מי שמקלל כל היום ומעליב כל היום, מה הוא חושב, שהוא יקבל אהבה? בקיצור…
עו"ד דיין: אז הקארמה זה התוצאה.
אלון: נכון.
עו"ד דיין: ואם אתה עושה רע, בסוף… אני לא יודעת אם זה… גם לפעמים שוטף פלוס עשור, אתה תקבל רע.
אלון: כן, שוטף פלוס עשור זה טוב.
עו"ד דיין: כן, ואם אתה עושה טוב, זה לא מאה אחוז, אבל זה כן בהרבה מאוד מקרים נכון. לעומת גורל.
אלון: ממש. רגע, יש לי משפט שלי שרץ…
עו"ד דיין: נו…
אלון: שאני חייב להגיד. חייב, אני בוחר.
עו"ד דיין: יאללה, שוט.
אלון: שכל אחד מאיתנו מקבל מהיקום הזה, מאלוהים, לא משנה מה, כל מה שאנחנו מקבלים זה בדיוק מה שמגיע לנו, אבל בול. אבל בול. מי שמתווכח עם המציאות, מפסיד את השיעור. מה זה השיעור? הרי את התוצאות ניתן לשנות רק בצורה אחת, על ידי זה שאנחנו משנים את הפעולות. כי אם אני אמשיך לעשות את אותו דבר ולצפות שאני אקבל משהו אחר, זה איינשטיין אמר, זה מטורף.
עו"ד דיין: אי שפיות.
אלון: והקארמה זה בדיוק הסיבה והתוצאה, שוב. לכל תוצאה, כל תוצאה שקיבלתי בחיים, תוצאה שאת מקבלת או שאנחנו מקבלים, יש לזה רצף של סיבות. ברגע שנבין איזה סיבות הביאו לאיזו תוצאה, להלן תחקיר, נשנה את ה… אנחנו רוצים תוצאה אחרת, נעשה פעולות אחרות וזה ישתנה.
עו"ד דיין: בדיוק. בדיוק. אבל, והתחלנו לדבר על גורל. בגורל אנחנו לא שולטים. ומה זה אומר גורל? למי נולדנו, מתי נולדנו, מתי נמות.
אלון: נכון.
עו"ד דיין: אין לנו שליטה על זה, אלא אם כן אנחנו נוסעים לשוויץ, כן? ו…
אלון: אין לנו שליטה. אין לנו שליטה. יש לנו השפעה, לא תמיד גם.
עו"ד דיין: לא, איזה השפעה יש לך למי נולדת?
אלון: לא, אני אגדיר את זה אחרת, שוב. דרך אגב, גם על התוצאות אין לנו, זה נשמע כאילו…
עו"ד דיין: על התוצאות?
אלון: יש לנו שליטה רק על שני דברים.
עו"ד דיין: על המעשים שלנו.
אלון: על הפעולות שלנו, המעשים שלנו. ואם מישהו יודע גם לעבוד, על המחשבות שלו.
עו"ד דיין: והתגובות.
אלון: והתגובות. ואז לאט לאט זה מביא את התוצאות. עכשיו, אתה לא יכול לבחור, עד כמה שאני יודע, איפה הנשמה שלך תצא ולמי תיוולד, אבל אנשים כל יום בוחרים מחדש. נגיד, לבקר את ההורים שלהם, לא לבקר את ההורים שלהם, לדבר איתם, לא לדבר איתם.
עו"ד דיין: זה לא גורל.
אלון: לראות בהם כ…
עו"ד דיין: זה לא קשור לגורל.
אלון: אבל זה משנה את מה שאנשים קוראים גורל.
עו"ד דיין: זה משנה את הקארמה, לא את הגורל. הגורל זה משהו שאתה לא יכול לשלוט עליו.
אלון: אוקיי.
עו"ד דיין: מי יוולד לך, אתה יכול לשלוט על זה? לא.
אלון: לא.
עו"ד דיין: היום, בסדר.
אלון: מי כמוני יודע גם את ה… אתה אף פעם לא יודע מה יקרה לך ומתי יקרה לך ומתי תמות ומתי…
עו"ד דיין: בדיוק, זה… כל הדברים שהם לא בשליטתנו הם גורל. כל השאר, סוג של קארמה. סוג של. [אלון מהמהם] וש… אז הספר הראשון, "קארמה איז-א-ביץ'", הוא בעצם מפרק את ה-DNA של הגירושים. ולמה קראתי לו "קארמה איז-א-ביץ'"? אני ב-2017 התאמנתי למרתון ונקרע לי המיניסקוס. ופתאום התפנו לי שבתות. אתה מכיר את זה שאתה מתאמן למרתון.
אלון: כן, פתאום יש זמן.
עו"ד דיין: שלוש, ארבע שעות ביום שבת, פתאום יש לך זמן, ואתה גם לא הרוג, כי אני הייתי עושה את הריצות הארוכות ואז הייתי שוכבת חצי יום מעולפת במיטה. והתחלתי לכתוב. והתחלתי לכתוב, והתחלתי לכתוב בלוג. וסיפרתי סיפורים ופתאום קלטתי שאני רואה סיפורים שממש ה-end line זה קארמה איז-א-ביץ'..
לדוגמה, היה בחור מדהים, איש שטיפל בניצולת שואה, והיא עשתה לו עבורו צוואה. והצוואה הלכה לאיבוד בשיטפון. הלכה לאיבוד. ו… מי שירש אותה זה היורשים על פי דין, שהם היו אנשים שלא הכירו אותה, לא באו ללוויה, לא עניין אותם ממנה בכלל. והם ניהלו נגדו הליך מאוד קשה כי הוא קיבל שכר, לא משנה. ואז תוך כדי ההליך מצאו צוואה והם לא קיבלו כלום. אז אמרתי, זה לא יכול להיות משהו אחר חוץ מקארמה איז-א-ביץ'. וככה היו הרבה מאוד מקרים כאלה, וכל הזמן כתבתי קארמה איז-א-ביץ', קארמה איז-א-ביץ', קארמה איז-א-ביץ'. ואז איגדתי את הכול לספר. [אלון מהמהם] והשם המתבקש היה "קארמה איז-א-ביץ'" [צוחקת], ולכן הוא נקרא "קארמה איז-א-ביץ'"..
בשלב יותר מאוחר, ממש התחלתי, בעיקר ב… אני זוכרת שזה היה בקורונה, היה יותר זמן והתחלתי ממש לחקור מדעית את כל אחד ואחד מהדברים, אם יש להם מחקרים, אתה יודע, שאומרים למשל הסטייט אוף מיינד שלך, אז כמה זה משפיע, האם יש זה, להכרת תודה כמה זה משפיע. יש מחקרים, יש מחקרים בפסיכולוגיה חיובית על הכול. וה"בית ספר לקארמה", הוא בכלל מתעסק עם ה-DNA של התוצאה, ומחקרים, ובכלל כל החיים שלי, כל מה שעברתי, אתה יודע, הקילימנג'רו זה כל כך הרבה שיעורים. [אלון מהמהם] וגירושים ונישואים ואז ה… הטרגדיה עם ניב. אה… אז זה מה שכתוב בספר השני, וזה בסוף הכול קארמה.
אלון: נכון. במזרח שוב, נגיד, במזרח קארמה, במערב חוק הסיבה והתוצאה או תוכנת ההפעלה, מחשבה מייצרת רגש, רגש פעולה, פעולה תוצאה. והיופי הוא שככל… את היום בן אדם מאוד מודע, בגלל זה את יכולה גם לראות את זה בכל מקום, את גם מחפשת את זה.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: ובאמת, זה חלק מהפתרון להרבה מאוד סבל בעולם, כי כשבן אדם מודע, הוא מודע, זה אומר שהוא יכול לשנות את התוצאה. איך הוא יכול לשנות את התוצאה? לא על ידי התוצאה. אנחנו משנים את התוצאה על ידי מה הוא חושב ואז מה הוא מרגיש ואז מה הוא עושה, ואז משתנה באמת התוצאה. ובזוגיות זה כל כך חשוב, זה כל כך חשוב, כי אנחנו…
עו"ד דיין: גם בזוגיות וגם בגירושים.
אלון: נכון.
עו"ד דיין: כי ההבדל בין גירושים שמוּנעים מנקם… אתה יודע, ממש השבוע מישהי פנתה אליי, פגשה אותי בבית משפט, "אני עוקבת אחרייך, אני זה, אני זה, רוצה לדבר איתך". טוב, התקשרה אליי, "איך אני נוקמת בו?"
אלון: וואי, זה גם, זה מטריף אותי.
עו"ד דיין: זה מטריף אותי. אני אמרתי לה, תקשיבי… עכשיו, היא חזקה והיא מצליחה, והוא הצליח קצת באיזשהו הליך משפטי, וזה הטריף אותה. ואמרתי לה, "תקשיבי, אני יכולה… אני לא… אין לי דרך להסביר לך אין לנקום, אני גם לא חושבת שאת צריכה לנקום בו, אני חושבת שאת צריכה לחגוג את מה שאת, שאת אישה חזקה ועצמאית ומצליחה ואת לא באמת צריכה אותו". אבל ויין דייר אמר, "איך שאנשים מתנהגים אליך, זה הקארמה שלהם. איך שאתה מגיב זה הקארמה שלך". וזה משפט שאם אתה באמת מקבל אותו ומבין אותו, הוא עוזר לך לא להיות בסטייט אוף מיינד של נקמה, לא להיות בסטייט אוף מיינד של מלחמות.
אלון: נקמה…
עו"ד דיין: להיות הרבה יותר רגוע והרבה יותר פרודוקטיבי. לבחור את התגובות שלך. [אלון מהמהם] כי בסוף זה הקארמה שלך.
אלון: בסשן שלי של "מסדר תרמיל", שאני אומר איך להוציא החוצה את כל הדברים הרעילים מהחיים, אז יש גם מטרות רעילות. כשאני שואל אנשים מה זה מטרות רעילות, הם אומרים, "מה, לפני שניה אמרנו שלהגדיר מטרות זה טוב". אז נקם, נקמה זה ממש מטרה רעילה.
עו"ד דיין: רעילה.
אלון: מי שיש לו מטרה לנקום, הוא מקדיש את החיים שלו כדי שלמישהו אחר יהיה יותר רע. כלומר, הוא כבר רע לו, אין אדם טוב… אין אדם שטוב לו והוא נוקם. אין, לא קיים על פני כדור הארץ. אז מי שיש לו מטרה נקמה, כבר רע לו, ובשיא ההצלחה שלו בחיים, שלמישהו אחר יהיה רע. דרך אגב, ההוא בדרך כלל המשיך לדרכו וזה כבר 30 שנה עם הכעס.
עו"ד דיין: ממש ככה. ממש ככה.
אלון: יודעים מה זה כעס? יודעים מה זה כעס? כעס זה לשתות… זה מטריף, כאילו. מה זה כעס? אני גם פעם בעבר היה לי מלא כעסים וזה וזה, עד שהבנתי ש… כעס זה כמו לקחת כוס מים, לטפטף פנימה רעל, לשתות…
עו"ד דיין: ולקוות שמישהו אחר ימות.
אלון: לצפות שמישהו אחר ימות מזה. ונקמה זה בכלל, זה אנשים… אז באמת, זה יעד רעיל. ואם יש לכם איזה מטרה כזאת, שחררו.
עו"ד דיין: לא, זה גם פוגע בבריאות, בעיניי.
אלון: ברור.
עו"ד דיין: זה ממש פוגע בבריאות. וכל כך הרבה יותר קל לחיות בטוב. עכשיו, בשביל לעשות את זה תוך כדי הליך גירושים, אתה צריך לפתח עוד יכולת שהיא לא פשוטה, [אלון מהמהם] לסלוח.
אלון: כן, נכון.
עו"ד דיין: ואני ממש מתאמנת על זה. לי מאוד קל, יחסית, כי… ברגע שאתה סולח, אתה בעצם משחרר את הארס. אתה לא סולח בשביל… אתה לא עושה טובה למי שפגע בך, אתה לא עושה, הוא לא צריך לדעת בכלל.
אלון: סולח בשבילך. [צוחק]
עו"ד דיין: אתה מוציא מעצמך את הרעל שהרגע שתית. [אלון מהמהם] וזה באמצעות סליחה, וזה גם מיומנות שצריך לדעת. ואז ברגע שזה קיים, אז גם אם הליך גירושים היה, אתה יודע, קצת יותר סוער, מגיעים אחרי שנה, שנתיים למקום של סליחה וקבלה והחיים יותר קלים. [אלון מהמהם] תחשוב, החיים יותר קלים שלא נמצאים בכסאח. יותר קל לך בחיים, אתה פחות… פחות באנרגיה רעה, פחות… יש לך יותר זמן להקדיש לקריירה שלך, לעסק שלך, אתה פחות ב… באטרף.
אלון: זה נכון, זה בזבוז.
עו"ד דיין: פשוט… פשוט בשבילך.
אלון: בזבוז מאוד גדול של אנרגיה.
עו"ד דיין: כן.
אלון: בכלל, במלחמה גם אין מנצחים. אין מנצחים במלחמה.
עו"ד דיין: בטח לא במלחמת גירושים, אבל…
אלון: זה קל להגיד, קשה לבצע.
עו"ד דיין: תראה, לפעמים אין ברירה. לפעמים אין ברירה, אבל גם אם יש מלחמות גירושים קשות, אפשר אחרי איזושהי תקופה להרגיע, לזוז קצת, להגיד בשביל הילדים, בשביל… בשבילנו.
אלון: וגם בשביל לבנות חיים חדשים.
עו"ד דיין: בדיוק.
אלון: כי זה מפנה מקום לבנות חיים.
עו"ד דיין: נכון. ואתה יודע, ואני חייבת להגיד לזכותו של דן, ש… הוא מאוד מאוד תמך, אני רק אסביר, דן זה בעלי. אני התגרשתי, גם הוא התגרש, ואני וניב, האקס שלי זכרונו לברכה, היינו ביחסים מאוד מאוד טובים, אבל לא היינו יכולים להיות ביחסים מאוד טובים אם גם דן וגם הבת זוג של ניב לא היו מקבלים את זה. [אלון מהמהם] כי, אתה יודע, כשיש לך בן זוג שאומר "מה פתאום, מה פתאום את מדברת עם האקס…" והוא אמר, "זה כל כך חשוב, זה כל כך חשוב לילדים". הוא כל כך עודד את זה. ואז יכולנו להיות במקום שהילדה חוזרת מהצבא ולא רבים אצל מי היא תהיה, כי היא פעם בשבועיים חוזרת מהבסיס והוא אצלנו ועושים ביחד ארוחות.
אלון: כן, שזה מדהים. ואפשר לעשות את זה ממקום של ביטחון.
עו"ד דיין: בדיוק, שגם בן הזוג מבין שזה לא איום ושזה יותר נכון. זה דבר מדהים, זה באמת, אני מאוד מכירה לו תודה על זה, שהוא הצליח לעשות לנו נורמליזציה בחיים גם מצידו, כי זה חייב שכולם יהיו בתמונה.
אלון: איך… יש סימנים, הרי לכל דבר יש סימנים מעידים. מה הסימנים המעידים של בגידה?
עו"ד דיין: הווו.
אלון: בכלל, זה מטורף, לא אמרתי את דעתי רגע על זה. אני לא… לא… לא שיפוטי, אני לא רוצה להיות שיפוטי, אבל, אחד הערכים הכי גבוהים בעיניי בעולם זה לויאליות. לויאליות זה לא תכונה של כלב, זה תכונה של… תכונה מאוד גבוהה של אצילות. כאילו, אצילים הם לויאליים. לויאליים למדינה, לסמל, לקבוצה, למשפחה, לבן או בת הזוג. אבל… יש לי שתי שאלות. א', את יודעת להגיד לנו מה… את יודעת להגיד לי… מה הסטטיסטיקה? יכול להיות שרק אני חי באיזשהו סרט שאני… לא יודע אם תמים, אבל את מכירה אותי הרבה שנים, אני בעקבות כל הדברים שראיתי בילדות שלי, אני החלטתי, וגם אמרתי לאשתי כשהתחתנו, ואני באמת, לפעמים נראה לי שאני… שמעתי על זה שיש הרבה נשים שבסדנה, אני כל הזמן, את יודעת, אני מדבר על אשתי ואני מהלל אותה ואני אומר שאני אוהב אותה ומעריך אותה, וזה באמת נכון. ואני חושב שאני אחד הגברים היחידים, נראה לי, שלא בוגד. [צוחק] כנראה, כי אני… לי זה נראה כאילו, כאילו… מה, איך אני אחיה בלעדיה אם יהיה משהו והיא תגלה, איך אני אחיה בלעדיה בכלל? אני לא יכול. ו… ושמעתי, אמיתי, שמעתי שיש… אני לא אזכיר, אבל כל מיני משתתפות בסדנאות שמדברות ביניהם, זה אמיתי? הוא לא אמיתי, הקטע הזה שהוא מדבר על אשתו, זה אמיתי? לא יכול להיות שהוא לא זה וזה. אז אני אשאל אותך, א', אז קודם כול זה יכול להיות? זה אמיתי?
עו"ד דיין: אני יודעת.
אלון: ו… ו… מה האחוזים? אני מניח… אני לא יודע, מה אחוזי הגירושין בישראל ואיך זה ביחס לעולם? ואני מניח, סטטיסטית, שאחוז הבוגדים הוא יותר גדול מאחוז המתגרשים.
עו"ד דיין: ברור.
אלון: אז את יכולה להגיד לנו בערך את המספרים ומה הסימנים המעידים?
עו"ד דיין: תשמע, אומרים שאחד מכל שלושה זוגות בארץ מתגרש ובארצות הברית…
אלון: וואו.
עו"ד דיין: 50 אחוז גירושים, או…
אלון: וואו.
עו"ד דיין: עכשיו יצא… התפרסמה איזה סטטיסטיקה שאני לא בטוחה שהיא כל כך נכונה, שדיברה על 29 אחוז בארץ, 45 אחוז בארצות הברית.
אלון: וואו.
עו"ד דיין: ו…
אלון: זה הרבה.
עו"ד דיין: זה הרבה מאוד, אבל, אני לא בטוחה שזה גם מדויק.
אלון: זה אומר שכל כך הרבה חיים בסבל, אלה שלא מתגרשים. יואו.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: חייבים לעשות משהו עם זה, כן.
עו"ד דיין: [צוחקת] אצלנו גם יש ידועים בציבור, שהם לא נספרים בסטטיסטיקה, אבל הם גם נפרדים, אז אני לא בטוחה כמה הסטטיסטיקה הזאת נכונה. כמה אחוז בוגדים? אין לי מושג. תשאל את מי שבוגד, הוא יגיד לך כולם. כולם בוגדים.
אלון: ש…
עו"ד דיין: תשאל את מי שלא, הוא יגיד, מה, מי בוגד? אבל אין לנו שום יכולת לדעת את האחוזים, אבל, סביר להניח שאחוז גבוה.
אלון: יותר מדי, בכל מקרה.
עו"ד דיין: סימנים אתה רוצה?
אלון: יותר מדי. חברים, רק מילה כאילו ממני אישית, לדעתי אפילו לא בשביל האחר, בשבילנו כאילו, בשביל… אני, אני חושב בשביל להסתכל במראה ולהגיד אני אציל, אני לויאליות. אולי אני תמים, לא יודע. תגידו מה שאתם רוצים, אבל אני כזה בן אדם של… לא יודע, ככה אני חושב. אני חושב שזה יעשה גם הרבה יותר טוב לעולם. אז… כן, סימנים.
עו"ד דיין: אל תצפה לשנות את העולם, שלא יבגדו, אלון. זה לא יקרה.
אלון: לא, אני משנה את העולם שלי.
עו"ד דיין: בדיוק.
אלון: האמת ש… את יודעת, אני גם…
עו"ד דיין: כן.
אלון: עוזר לאחרים, מדברים על אחרים. אני אומר את דעתי.
עו"ד דיין: אני אגיד לך מה, לפעמים בגידות הם איזשהו תמרור אזהרה למערכת יחסים שהיא מאוד חולה.
אלון: לא, ברור. זה אף אחד…
עו"ד דיין: ולפעמים אפשר באמת להתגבר על בגידות וגם לסלוח עליהם, כי זה קורה. זה יכול לקרות, אתה יודע. גם להיות עם מישהו 33 שנה זה לא לגמרי…
אלון: זה דרך אגב, בהחלט, אני לא אמרתי מה דעתי על זה. אני, דעתי, בנישואין, תמיד ניתן… אני, אולי אני אפילו קיצוני קצת בזה, אבל תמיד ניתן לתקן. כל עוד האור דולק, ניתן לתקן. ובעיניי, גם אם קרה מה שקרה, זה לא צריך בשביל זה.
עו"ד דיין: אז תלוי. עוד פעם, תלוי איזה בגידה.
אלון: צריך לבנות תמיד את המצב המיטבי עבורנו, עבור כולם.
עו"ד דיין: אוקיי.
אלון: אבל… אני לא אכנס לזה יותר מדי כי זה נושא כנראה מאוד רגיש.
עו"ד דיין: לא, זה לא נושא רגיש, אבל זה לא…
אלון: מה הסימנים? מה הסימנים המעידים?
עו"ד דיין: טוב, סימן מס' 1, שינוי קוד בטלפון וזה שהטלפון דבוק.
אלון: מה זה דבוק?
עו"ד דיין: דבוק לבן אדם, דבוק אליו, כאן בכיס.
אלון: אה, כאילו, הוא לא משאיר אותו…
עו"ד דיין: לא משאיר אותו בשום מקום, הולך איתו לשירותים…
אלון: הבנתי.
עו"ד דיין: למקלחת, לזה, זה סימן אזהרה.
אלון: ומי שקרימינל עכשיו אומר לעצמו, אוקיי, דבר ראשון, אני לוקח עוד נייד. מי שקרימינל. [צוחק]
עו"ד דיין: בוא, הם לא צריכים אותנו שנגיד להם את זה.
אלון: אוקיי.
עו"ד דיין: אז כן, אז נייד. הנייד. כשיש שינוי בדפוס, אוקיי? אם בן אדם כל הזמן מאוד חרד לנייד שלו, בסדר, אבל אם בן אדם, הנייד שלו היה זרוק בבית ופתאום הוא צמוד אליו, זה סימן. אם בן אדם פתאום מתחיל להיעלם או הטלפון שלו סגור מלא זמן וקודם הוא לא היה, זה סימן. [אלון מהמהם] אנשים שעוברים איזשהו שינוי חיצוני משמעותי והתרחקות. זה הכול סימנים. אנשים בדרך כלל יודעים ורואים. לא תמיד, הרבה פעמים… כאילו, לפעמים זה לגמרי הפתעה מוחלטת, אבל לפעמים רואים ויודעים. והיום, בגלל שהכול עם הטלפון…
אלון: כן, היום זה מטורף.
עו"ד דיין: הכול מתגלה בסוף דרך הטלפון.
אלון: הרי אפשר… אפשר לעקוב על כל דבר.
עו"ד דיין: הכול מתגלה דרך הטלפון. קופצת הודעה, קופץ זה. היום הייתה אצלי מישהי שסיפרה שלבעלה יש מאהבת בחו"ל, והמאהבת שלחה לה תמונות שלהם מחובקים בפייסבוק.
אלון: שלחה לה?
עו"ד דיין: שלחה לה. למה? כי היא רצתה שהם ייפרדו.
אלון: כן. מטורף.
עו"ד דיין: אתה מבין? גם קל להגיע לכל אחד, יש את הפייסבוק, יש את האינסטגרם. מישהי גילתה שבעלה בוגד על ידי זה שהיא עקבה בטעות אחרי המאהבת, והמאהבת העלתה שהיא בחו"ל וגם בעלה שם, והיא זיהתה את היד שלו בסטורי. זיהתה את היד שלו בסטורי.
אלון: מטורף.
עו"ד דיין: כן. אז… באמת, היום מאוד מאוד קל לגלות את זה, ובסוף כמעט הכול מתגלה דרך הטלפון. כמעט הכול. תמיד קופצת איזה הודעה, תמיד יש איזה משהו.
אלון: שזה גם שאלה, את יודעת, אם אנשים לא מהקטע של לויאליות ונאמנות, שאמרתי שזה בעיניי כל כך חשוב, אז אפילו מהקטע של הפחד.
עו"ד דיין: שמה?
אלון: שיגלו אותם, שיש לזה מחיר. זה הרי לא דבר שהוא…
עו"ד דיין: אז… הרבה פעמים…
אלון: יש לזה מחיר.
עו"ד דיין: נכון, אבל הרבה פעמים אנשים…
אלון: אנשים פשוט חושבים שלא יגלו אותם?
עו"ד דיין: כן. פשוט משוכנעים שלא יתפסו אותם, כי הרבה זמן לא תפסו. וגם הרבה פעמים זה כאילו… הם לא בוגדים בשביל לעשות רע. הם בוגדים כי רע להם והם רוצים להרגיש יותר טוב עם עצמם.
אלון: הם תופסים את זה כ… יש להם איזה רציונליזציה לזה.
עו"ד דיין: כן, יש רציונליזציה שלמה סביב העניין הזה.
אלון: מי עושה את זה יותר, גברים או נשים? אני יודע שאין סטטיסטיקה מדויקת, אבל…
עו"ד דיין: בעיניי… גברים צריכים עם מישהו לבגוד, לא?
אלון: לא יודע.
עו"ד דיין: מה לא יודע? גברים צריכים לבגוד עם נשים, אז מן הסתם גם נשים וגם גברים.
אלון: אה, לא חשבתי על זה. [צוחק] זה, דרך אגב, סטטיסטית, זה לא חייב להיות.
עו"ד דיין: נכון, כי לפעמים אפשר גם עם רווקות או עם רווקים.
אלון: כן.
עו"ד דיין: אבל… שני ה…
אלון: לא יודע, נראה לי אני התמים היחידי פה באזור.
עו"ד דיין: בשביל זה אני פה, להסיר, לקרוע מעליך את תמימותך.
אלון: לא, באמת, כל פעם ש… אני לא מדבר על זה הרבה, אבל כל פעם שאני מדבר על זה עם… עם… במיוחד עם נשים, אני פתאום חושב, בוא'נה, אולי אני ה… אולי אני האיש צבא היחידי פה התמים הזה?
עו"ד דיין: הו, אנשי צבא הם הכי בוגדנים.
אלון: באמת?
עו"ד דיין: ברור. הם בבסיס, יש שמה חיילות, מתלהבות מה…
אלון: שזה עוד יותר מטורף. את יודעת, אני הייתי 23 שנים בצבא וסביבך יש כל הזמן. ואתה נראה טוב, אם אתה נראה טוב, והדרגות ופה ושם, ודווקא שם אני כל הזמן אמרתי לעצמי, קל וחומר פי כמה לשמור ולהישמר.
עו"ד דיין: כן.
אלון: מה שאני יכול להגיד זה, כשאני הייתי, גם כן הייתי נשמר כל כך, קלה כבחמורה. לא מחבק בצילומים, נשיקה קטנה, כלום כלום כלום כלום, כי זה… אתה צריך… דווקא שוב, אולי אני תמים נורא ואני מאוד ערכי בקטע הזה, ואני אומר דווקא אם אתה בעמדת שררה והכול, תהיה פי אלף יותר זהיר, פי אלף יותר…
עו"ד דיין: אלון, אנחנו…
אלון: ואולי אני ה…
עו"ד דיין: הפוך, אבל זה הפוך. ככל שאתה בעמדת כוח יותר גדולה, אתה בטוח שאתה יכול יותר.
אלון: לא, ברור שאתה…
עו"ד דיין: זה הפוך.
אלון: ברור שאתה יכול יותר, אבל דווקא בגלל זה, בתפיסת עולם שלי, ברור שאתה יכול יותר.
עו"ד דיין: טוב, זה תפיסה מאוד…
אלון: החזק יכול יותר, אבל החזק הוא זה שצריך להיות הכי ערכי, זה התפיסה שלי. אתה צריך להיות דוגמה לכולם. איך זה נראה אם אתה…
עו"ד דיין: תשמע, אני מציעה בקטע הזה לא להיכנס גם לאיזשהו שיפוט.
אלון: אני לא שי… צודקת.
עו"ד דיין: לא, אני אגיד לך למה. תראה, למשל בשיטת המשפט שלנו, בגידה היא לא עילה לענישה כלכלית. בן אדם בגד, לא מענישים אותו, לא גבר ולא אישה. למה בעצם? כי לשאלת הבגידה יש כל מיני היסטוריה. למשל, אישה שבעלה אומר לה, "תסתכלי על עצמך, את מעוותת."
אלון: אויש.
עו"ד דיין: "לא הייתי נוגע בך עם מקל שני מטר" ולא שוכב איתה שנתיים. ויש מישהו בעבודה שמחמיא לה פתאום, אתה יכול להאשים אותה?
אלון: אני לא…
עו"ד דיין: כן. אבל… אבל אתה לא יכול לשפוט.
אלון: לא, אני לא יכול. אני לא יכול.
עו"ד דיין: אתה לא יכול לשפוט.
אלון: אסור, בכלל, שיפוטיות היא התנהגות רעילה. אני, אם… אם משהו שאמרתי נשמע כשיפוטיות, לא, אני לא שופט אחרים, אני רק יכול…
עו"ד דיין: לא, אז אני מסבירה לך.
אלון: לדבר על עצמי.
עו"ד דיין: אני מסבירה לך שזה… לפעמים החיים כל כך מורכבים…
אלון: אני מבין מה את אומרת, כן.
עו"ד דיין: שאתה בכלל לא יכול להתחיל להיכנס ולהגיד זה לא מוסרי, זה כן מוסרי…
אלון: נכון.
עו"ד דיין: זה לא זה.
אלון: לא אמרתי מוסרי או לא מוסרי. אמרתי ש… כנראה שאני תמים.
עו"ד דיין: לא, פשוט, כשזה מגיע, כנראה אין מקום להמשיך את חיי הנישואים. ויש הרבה אנשים שאומרים, "אני רוצה להתגרש כי לא טוב לי, כי אין בינינו סקס ולא בא לי, לא מתאים לי לבגוד. אני לא טיפוס בוגד". ויש אנשים שבטוחים שהם יכולים לסדר לעצמם את החיים אם הם יחזיקו את התא המשפחתי וגם יחזיקו מאהבת מהצד. וככה הכול מושלם.
אלון: מה ש… מה שהכי מטורף בזה, זה… זה… כמה סבל. זה שני דברים שנגענו בזה היום, בעצם, כמה… אני יודע כי אני… כל כך הרבה אנשים, את יודעת, שאני עוזר להם, כולל הכי נחשבים בעולם, לא משנה מה את רוצה. לא משנה מה. אחד, זה כמה סבל אנשים חוו בילדות, כמעט כולם, וכמה סבל הגיע, רובו מההורים, בלי כוונה, כן? אבל יכול להיות גם כל מיני חרמות כאלה שהיו בבית ספר, אבל זה הרוב מגיע מההורים. וכמה סבל בעולם שאנשים הם בוגרים, כמה סבל הם חווים במשהו ש… הרי זוגיות זה הדבר הכי טוב וטהור וזה. זה כמו דמוקרטיה, זה הפטנט הכי פחות רע שהמציאו. זאת אומרת, אני חושב שזוגיות זה פטנט טוב, אין, לא מכיר פטנט יותר טוב, אולי יש. וזה מדהים גם כמה בתוך הדבר הזה, שהוא… אגב, מחקרים מקרים, אפרופו מחקרים, מחקרים מראים שבסופו של דבר נשואים מאושרים יותר, אפילו בסקס, דרך אגב.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: לא ניכנס לזה פה, שזה משהו מדהים.
עו"ד דיין: נכון.
אלון: אפילו בסקס נשואים מאושרים יותר. אבל גם כמה סבל אנשים חווים בתוך הדבר הזה, ואת זה, אולי זה שיחה אחרת. זה גורם לי בכלל לרצות עוד יותר, לא יודע, להתעסק בזה יותר. גם ככה את יודעת שאני… זה תחום שהוא מאוד חשוב לי. אני חושב שצריך לעזור לזוגות אפילו יותר כי…
עו"ד דיין: תעשה סדנה לזוגות.
אלון: כל האנשים הם טובים, אין להם כלים. אין להם כלים. והחוסר מודעות הזה גורם לסבל. מסבים סבל כל כך הרבה. ואז once מישהו אחד חווה סבל, אז הוא מסב לשני ו… כן, אולי נעשה גם משהו כזה ביחד, לא יודע.
עו"ד דיין: יאללה.
אלון: אוקיי, רותי, איזה כיף היה. היה מדהים. תם לנו הזמן, אנחנו נמשיך לדבר גם מחוץ למצלמות כנראה.
עו"ד דיין: ברור.
אלון: אה… אתם לא יכולים לראות. תם לנו הזמן, היה ממש כיף, היה מדהים. את מדהימה, את יפה, את חכמה, את מותג. [עו"ד דיין צוחקת] את לא נרקסיסטית. [צוחק]
עו"ד דיין: קצת.
אלון: אני אוהב אותך. וחברים, אני מקווה שנהניתם, שלקחתם דברים, שזה השפיע עליכם, שלמדתם. ספרו לי מה לקחתם מזה לחיים, מה אתם הולכים ליישם. תהיו טובים, תהיו טובים לעצמכם, תהיו טובים לאחרים. תחיו בעוצמה.
[קטע מוזיקלי]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments