top of page

באות בזמן - 59. לכבוד יוכי ליפשיץ ״כשאמא באה הנה״ | גם באדם, גם ברוחו, רוח עז - חלק א

באולפן: עילי בוטנר, שחר סגל ועילי בוטנר.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/02/2024.

[חסות]

באות בזמן - הפרלמנט. דליה גוטמן עם עילי בוטנר, שחר סגל ורועי בר נתן.

דליה: טוב, אני רוצה... אני מתחילה. לא אכפת לי, כי אתם צוהלים נורא, אני לא חושבת שיש סיבה.

רועי: תתחילי. אין סיבה.

דליה: כן, בדיוק. ממש יותר מידי צוהלים. יש לי חברה…

שחר: קורה.

דליה: אנחנו רק מתכתבות. אנחנו לא ממש מתראות וככה, זה נולד מהפודקאסט, בעצם, אהבתי את התגובות שלה והיא אהבה את זה וכן הלאה. היא כותבת לי בדרך כלל אחרי כל פודקאסט מה היא חושבת עליו, איך היה ואיך זה. היא כותבת לי ככה כבר לפני שבועיים:

דליה, הבת שלנו, בשבעה באוקטובר, גויסה בצו שמונה, מלאת מוטיבציה נחושה ופטריוטית להגן על המולדת. תשעים וחמישה יום היא לחמה במסירות ובאחריות מלאה למשימותיה. שהתה בשטח באוהל, שירותים כימיים, פעם בכמה זמן מקלחת שדה, תזונה לא תמיד ראויה, התבשלה בחום, רעדה בקור, נרטבה בגשם, נעלה נעליים צבאיות גם כמעט כשישנה במיטה. בנות עם שמונים בנים, עשרים וארבע שבע. כולם נהדרים, מקסימים, תומכים ועוזרים. במלחמה כמו במלחמה. אלא שהנפש לא תמיד יכלה להכיל ולאט לאט נשחקה. יצאה למלחמה ילדה שמחה, צחקנית, עליזה ומלאת חיים, חרוצה ועושה חייל בעבודה שלה. המפגש עם החיים האמיתיים שעזבה קשה לה והיא לא מרגישה שייכת, תהליך שהתחיל בפעמיים הקודמות כשיצאה להתרעננות. ההגעה שלה בלילה אלינו מעידה יותר מהכל על מצבה ומאז אני רק עסוקה וחושבת איך לעזור לה. אפנה ואתייעץ עם אנשי מקצוע.

גם המרקם המשפחתי אצלי הוא כזה - בני, שמגויס, עדיין בלחימה, ואצל ביתי, שבעלה מגויס, ניתן להרגיש בשינוי משמעותי ששינה את החיים. זה עוד מחיר שכולם משלמים על המחדל והמשך התנהלות הממשלה שנאחזת בקרנות המזבח. מתנצלת שאני לא כותבת לך על הפרקים של הפודקאסט, שאני לא מחמיצה אותם. כשאהיה פנויה נפשית, אכתוב לך.

עוד תגובה על המלחמה ממקום שאנחנו לא רגילים כאילו, נכון?

שחר: אנחנו רגילים, יהיה... מוקם עכשיו גם, הבנתי, מערך נפשי.

דליה: נפשי. טיפול נפשי.

שחר: טיפול נפשי, כן. שיקרוס, כמובן, יום אחרי או לפני שיקימו אותו, בגלל שגם ככה אין מספיק אנשים ויש צורך אינסופי ו... זה מצב מאוד גרוע נפשי של הציבור.

דליה: מאוד גרוע נפשי.

שחר: מאוד גרוע.

רועי: לא בטוח מה הביטוי לזה, אני שמעתי במקרה בדרך, לא חשבתי שאני אגיד את זה בכלל, פשוט היא… יעל דן, בגלי צה''ל, והיא… הייתה אמא של בחורה שנרצחה בנובה, והיא פשוט שברה אותי.

שחר: שמעתי את זה.

רועי: לא יכולתי, לא יכולתי לצאת מהאוטו.

דליה: היום? עכשיו?

רועי: כן. היא שבורה, והיא תיארה את זה, שמעת את זה?

שחר: היא אמרה, אין יותר מילים, היא נתנה כאילו את כל המילים הנרדפות, כל דבר שהיא רצתה להביע נפשית, היא נתנה את כל המילים הנרדפות שהיא יודעת למילה, ובאיזשהו שלב היא הבינה שזה מה שהיא עושה, אז היא אמרה, אני פשוט לא יודעת כבר באיזה מילים להשתמש כדי להביע ולתאר את השבר המוחלט שבו המשפחה שלנו נמצאת מאז אותו רגע. ואצלה זה לא אדם חטוף, כלומר, זה לא האי וודאות...

רועי: זה לא היה צריך… היא לא הפסיקה להגיד.

שחר: זה יש ודאות, רק מחרידה ורק איומה של מוות.

רועי: זה לא יכול להיות שזה קרה, אני לא מבינה, זה לא יכול להיות שזה קרה, המדינה לא עשתה את מה שצריך, המדינה לא עשתה את מה שצריך, היא לא הפסיקה להגיד את זה.

שחר: הייתה אמורה לשמור עלינו.

רועי: הייתה אמורה לשמור עלינו, וכולם, והבת שלי, ובעלי, שהוא, לא ראיתי אותו בוכה אף פעם. עכשיו, זה היה שובר, שובר, פשוט שובר.

דליה: כן, מה ששובר כל פעם, שאני נזכרת, שיש יותר מ-300, 350 בעצם, מהאורחים של נובה, זה אנשים צעירים, שבאו לשמוח.

רועי: היא אמרה, הבת שלי בת 31, עם תלתלים, היא קטנה, היא מטר וחצי, מתארת לך, היא אומרת, היא הייתה איתנו ביום שישי.

שחר: כן, היא אומרת, למחרת, היא רק נסעה פעם אחת.

רועי: היא רק נסעה למסיבה לרקוד רגע. פתאום התיאור היומיומי הזה, זה בום, וואו.

דליה: קטסטרופה. טוב, אני אגיד לכם בכל זאת, למרות שיש לי עוד מילים, אבל אני אגיד לכם משהו, דווקא על שיר ששרנו, וזה היה נורא יפה, שמישהי כתבה לי על זה. שרנו את השיר שלא זכית להוביל אף פעם בעין כרמל ביום העצמאות.

עילי: אש.

דליה: בדיוק, שזה היה קורע לב הסיפור שלך על יום העצמאות, כמובן.

רועי: כמובן.

דליה: כמובן, בדיוק.

עילי: קיבלתי גם תגובות לסיפור.

דליה: תגובות... (צוחקת)

שחר: כן?

עילי: בלי שמות.

דליה: מה זאת אומרת בלי שמות?

עילי: לא אחשוף את זה, מי כתב לי.

דליה: אה, אה, אבל אמרו לך?

עילי: כן.

דליה: מהקיבוץ?

עילי: לא, בלי שמות.

דליה: אוקיי, בסדר. אז כתבו לי, בתיה מורבצ'יק ועוד, על "שירה הנוער". זה לא שירת הנוער, חברים.

רועי: שירה הנוער.

דליה: שירה הנוער.

רועי: בציווי.

דליה: בציווי, בדיוק ככה. שירה הנוער, שיר עתידנו שיר התחדשות בניין ועלייה. ובסוף, זו ידך, ידך של הנוער. זו ידך היא הזורעת, זו ידך היא הנוטעת, כל עוד הנוער לנו במולדת, קום יקום חזון על ישראל.

זה נכתב לפי אליהו הכהן, שמומחה לדברים האלה, ולצערנו כבר לא איתנו, ידען על, ש… השיר הזה נכתב עשר שנים לפני הקמת המדינה. בדיוק עשר שנים לפני הקמת המדינה.

שמואל בס - מלים, לחן דוד מערבי. אני מציעה שנשיר את זה פעם אחת עם ה"שירה הנוער" הזה, כי זה מטעין אותי אנרגיות, ואז אתם תשמעו כבר. אתם תשמעו.

כולם שרים:

שִׁירָה הַנֹּעַר, שִׁיר עֲתִידֵנוּ:

שִׁיר הִתְחַדְּשׁוּת, בִּנְיָן וַעֲלִיָּה.

דליה: בדיוק.

מִן הַגּוֹלָה יִנְהָרוּ אַחֵינוּ,

אֶרֶץ מוֹלֶדֶת קָמָה לִתְחִיָּה!

מִי זֶה חוֹלֵל הַפֶּלֶא,

אֶרֶץ מוֹלֶדֶת?

מִי זֶה הֵקִים כָּל אֵלֶּה,

אֶרֶץ מוֹלֶדֶת?

זוֹ יָדְךָ, יָדְךָ הִיא הַזּוֹרַעַת,

זוֹ יָדְךָ, יָדְךָ הִיא הַנּוֹטַעַת,

כָּל עוֹד הַנֹּעַר לָנוּ בַּמּוֹלֶדֶת,

קוֹם יָקוּם חֲזוֹן עַם יִשְׂרָאֵל!

דליה: זהו, זהו, זהו, זה עכשיו שר שירה הנוער, תיקנו את הדבר הזה, זה נורא נורא חשוב, כמו שאתם מבינים.

דיברתי עם נעמי פולני, אגב, לשאלתכם, כי הרבה זמן לא התראינו, ואמרה לי ככה… אמרתי לה: "נעמי, בעצם מה המחלה שלך?" קודם כל, היא חזרה על זה שהיא בת 90… שהיא כבר בת 100, אמרתי: "נעמי, למה את משקרת? את לא בת 100". היא אמרה: "נכון, אני בת 96, לוחכת, נוגסת ב-97", כמו שאמרת לי שהיא אמרה לגידי, "נוגסת ב-97, וזה כבר מתקרב, אז כדאי שתבואי, הגיע הזמן". והיא אמרה לי: "תשמעי, זה הכל בגלל הסיגריות. יש עוד כאלה, חטפנים…"

רועי: חטפנים.

דליה: "חטפנים, שחלו בגלל הסיגריות. יש כאלה שנמלטו". עכשיו, איך קוראים למחלה שלך? היא אמרה, "זה נקרא COPD. די זה Disease", היא אמרה, "השאר אני לא יודעת מה זה". די זה דזיז, כן, "וחוץ מזה, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. זה יותר נוח לי שאת לא באה". אמרתי לה: "למה?" ואנחנו מתפקעות מצחוק, "למה?", היא אמרה, "בגלל שקודם כל זה לא אכפת לי, ו-ב', כשאת באה, זה מחייב אותי לעניין אותך, ואין לי כוח לעניין אותך". ככה, בטלפון זה כמה דקות. "אז יותר טוב שאת לא… ממש, אני, אני, יותר טוב שאת לא באה". "איך את מחממת?", אמרתי לה, "בבוקר, באמת כל כך קר". היא אמרה לי: "תשמעי, כשהסקנדל מתגבר, אני מדליקה רדיאטור. אבל ככה אני, אני, אני, במזגן, מסתפקת במזגן". זהו. אז היא אמרה לי לא לבוא אליה, כמובן שבשבוע הבא, מרוב פחד, אני אסע.

רועי: כמובן.

דליה: ברור, כי זה גערה שאין כמוה.

רועי: נכון, והיום היא בת 96 וחצי. שתדעי, שיהיה לך במוח.

דליה: אדם שרק באוגוסט יהיה בין 97, לא צריך להגיד לי בפברואר, בהתחלת פברואר, כי זה מחייב אותי, זה לא בסדר.

רועי: כן, היא שמה אותך כבר ב...

דליה: בדיוק, תגידי בת כמה, תגידי אני 96 ושלושה חודשים. בסדר, זה מצלצל אחרת.

רועי: חצי שנה.

דליה: אני לא רוצה את הדבר הזה.

רועי: אמת.

שחר: את לא רוצה מה? להיות מחויבת להגיע ביום הולדת?

דליה: לא, אני לא רוצה להגיד, אני לא רוצה להגיד בת כמה אני, דקה לפני היום… אחרי היום הולדת, להגיד כבר את היום הולדת הבא. אני לא מעוניינת.

שחר: ולא נעים לך שהיא יותר מבוגרת בכל כך, ועדיין בכיף אומרת את הגיל שלה.

דליה: בכיף גדול.

שחר: כן, אבל אני חושבת שמעל גיל מסוים יש את העונג, שאת תתפלאי, הפוך.

רועי: איזה יופי, את נראית נהדר.

שחר: מה זה… מדהים.

רועי: מה זה…

דליה: כן?

שחר: וואו! בטח.

דליה: אני לא אוהבת, לא העונג הזה, ולא העונג הפוך. שום עונג שקשור לזה.

שחר: בואי נראה, בואי נראה, אל תסַכְמי.

דליה: אוקיי, בואו נראה.

שחר: אל תקבלי החלטות, בואו נראה.

דליה: אוקיי, לא חשוב. טוב, חשבתם שאני… אה, כן, מילים נורא מתוקות שאמרה לי מיקי קם בהודעה קולית. "אוי, תקשיבי", זה התחיל באוי, "אוי, תקשיבי. אני הקשבתי עכשיו לפודקאסט, איזה עושר, איזה נחת, איזה כיף. כמובן ששרתי את כל המילים. כשהייתי צעירה מאוד, אהבתי את השירים האלה אבל התביישתי, כי זה שירים של מבוגרים. עכשיו הגיע הזמן, ואני בגילי, וזה לגיטימי, איזה כיף שהגעתי לשם", זאת אומרת, למקום הזה שאני יכולה לאהוב את זה, "וכל הזמן אני אומרת לעצמי, 'אמרתי לך, אמרתי לך, זה שירים נהדרים, אמרתי לך'. אז אני רוצה… בהרים כבר השמש מלהטת, אז אני רוצה להיות איתכם שם. יש לי גם כמה דברים להגיד, אתם נהדרים, ותמשיכו". נורא חמוד.

רועי: מיקי, היא משהו, מתוקה. "אני בשוק", היא אמרה לי, "אני בשוק שְאלון", הבן שלה, "אמרתי, פתאום אמרתי לו, מה אתה בגילי?"

דליה: נכון.

רועי: הוא בן 42, מה אתה בגילי עכשיו?

דליה: אתם יודעים שהייתה תקופה שעשיתי, הפקתי תוכניות בערוץ הראשון…

שחר: כן?

דליה: לא הייתה תוכנית שמיקי קם, לא השתתפה.

רועי: בכולם.

דליה: לא היה דבר כזה, וכשהם נסעו, כשיהודה נסע ללמוד בברקלי, נכון?

עילי: כן.

דליה: לקחתי אותה לשיחה, אמרתי לה, "תשמעי, אתם חברים, ורומן, והכל טוב ויפה, יש עוד בחורים. את נוסעת עכשיו לבוסטון, ואת קוטעת את הקריירה שלך? את בשיא העלייה עכשיו", עוד לפני השיא, אבל, היא אמרה לי, "דליה, אני אהיה גננת שם," אמרתי, "את תהיי גננת? יש עוד בחורים". אני אומרת לה על יהודה אדר, נשיא רימון, שאין צומת של החיים המוזיקליים בארץ, שהוא לא חצה אותה, לא חצה אותו, צומת זה זכר, תסלחו לי. אז אני אומרת לה, תראי, יש עוד בחורים, אל תסעי לבוסטון. את זה הם שניהם זוכרים לי היטב.

שחר: ברור. [צוחקת]

דליה: כן, אבל בכל אופן, היא אוהבת את הפודקאסט. טוב, לפי דעתי, הצחוקים נגמרו.

רועי: אוקיי.

שחר: מאה אחוז.

דליה: כן. כי, כיוונה אותי נגה וילן, מקיבוץ נגבה, שחיה עכשיו בארצות הברית, שאוהבת מאוד את הפודקאסט לראיון שקרן נויבך עשתה עם כרמית פלטי קציר, היא עשתה את זה כבר לפני שבועיים. אבא שלה נרצח בשבעה באוקטובר, בניר עוז. חנה, אמא שלה, נחטפה, אבל הוחזרה, ואחיה, אלעד, עדיין בשבי חמאס, בעצם הוא בחיזבאללה, ראינו אותו בסרטון. והיא אומרת…

שחר: שמעתי עכשיו איזו שיחה על… היא הלכה משם, את מבינה? היא יודעת איך זה להיות שם, והבן שלה הוא עדיין שם.

דליה: נכון.

שחר: עכשיו, הם ספציפית, הם היו ביחד, גם, יש אנשים שנפרדו בשבי, אמרו, אוקיי, חלק הולכים, חלק לא.

דליה: נכון.

שחר: באיזה מין תחושה של, אוקיי, מחר אתם.

דליה: נכון.

שחר: והם עדיין שם.

דליה: והם עדיין שם, בקור הזה.

שחר: זאת אומרת, כאילו בן אדם גם עבר את כל זה, גם זה, וגם האי נוחות של אני הלכתי ומישהו אחר לא, מה זה? זה נורא, זה הכל גרוע.

דליה: הכל גרוע. אז היא אומרת ככה, כרמית פלטי קציר: "רק שלא יתמהמהו עם ההסכם על עסקה. בזמן שאנחנו לא נושמים, מה שקורה בצד אחר, מתקיים כנס התיישבות, שחוזרים לחבל עזה. בכנס הזה נמצאים שרי ממשלה, חברי כנסת, חברי ליכוד, שרים ורוקדים. על מה הם רוקדים? הם… החטופים, זה גם הציבור שלהם. על מה הם רוקדים? איך אפשר לרקוד ולשמח שיש טרגדיה כזאת שמתחוללת, ואף אחד עוד לא רואה את סופה? מה יהיה עם הדבר הזה?" היא אמרה, "אני עדיין לא הנחתי מצבה, על הקבר של אבא שלי. איפה האחדות שלכם? ביחד ננצח? איפה האחדות שלכם עם ציבור כואב? גם החטופים, כמו שאמרתי, הם הציבור שלכם. אתם חוגגים את האסון? מה אתם חוגגים? אני יודעת שכל יום שחולף, שכל יום חולף הסיכוי שאראה את אחי בחיים, והם חוגגים. אני מפחדת שאנשים יתעייפו, ממשיכים את החיים, יש כרגע אוכלוסייה שאין לה זמן, אין לה רגע, כל דקה שעוברת עליהם… שעוברת, עולה בחייהם, אל תשכחו". ואז אני שומעת, אתם יודעים שאני אוהבת...

שחר: רגע, בואי נדבר על זה רגע.

דליה: כן, בשמחה.

רועי: כן.

שחר: על הכנס. כי אם זה מוזכר וזה. אז אני רק רוצה להגיד שיש לי רק דברים, כאילו רק דברים רעים להגיד על הכנס, זה ברור. גם על העיתוי שלו, גם על המטרה שלו, וגם על העובדה שעצם זה שהוא מתקיים עכשיו, ובמקביל זה אנשים שטוענים שהם קוראים לאחדות, זה ממש מחריד, ומרגיז מאוד מאוד, משום שזה ברור להם שזה לא מאחד, אלא מפלג.

אני רק רוצה להגיד על ה… וגם, אה, והכי מרגיז אותי בזה זה כמובן העובדה שעצם זה שהם עושים את זה אומר שהם, הם מנסים שאנחנו נשכח שהם חלק מהאחריות. זאת אומרת, שהם הממשלה, בזמן שקרה הדבר הזה. כמו שאתה לא מקבל, מר צבי סוכות, לעמוד במחסום להפגין נגד החלטה של הממשלה, כי אדוני בממשלה, אותו דבר זה לא נורמלי לעשות, כי אתם לא עושים כנס, כי אתם לא בבחירות. אתם עכשיו בממשלה, אם אתם מאמינים שזה מה שצריך לעשות עכשיו, תעשו את הדברים שאתם מאמינים בהם. למה אתם לא עושים את זה? כי אי אפשר לעשות את הדברים האלה. אז רק לעשות את יחסי הציבור כאילו אפשר לעשות את הדברים האלה, זה חרא, וזה באמת נחות מאוד ועלוב מאוד.

רק רוצה להגיד על הריקודים, שבאופן סמלי, זה הדבר שיצא, וזה הדבר שמדברים עליו, וכאילו איך אתם רוקדים? ואני חושבת שזה לא הדבר, כאילו, אני רק רוצה להגיד, אני חושבת שהריקוד הוא באמת איזה פער תרבותי שיש, על מה נחשב אצלנו לרקוד על משהו של שמחה, לבין המגזר הזה שבו ריקוד יש לו תפקיד אחר, ושכולם ניסו אחר כך להגיד כן, אבל השיר היה על לפדות שבויים ומה אני יודעת וזה. רק רוצה להגיד, זה קל מדי, כאילו קל מדי להגיד על הריקודים, ואז להגיד כן כן, אבל זה לא על זה, זה על מהות, זה הרבה יותר גרוע מריקודים, זה על מהות.

רועי: זה לא על הסטייל. זה לא קשור.

דליה: אבל הריקודים היו כמו אצבע בעין.

שחר: כאילו, אני אומרת באמת, בסוף זה לא זה שהם רקדו, זה זה שהם רוקדים על הדם באופן המטאפורי, הוא הרבה יותר חמור מהריקוד עצמו.

דליה: נכון, עדיין הריקוד היה יותר ממקניט, מעליב ומעיד על אטימות, על אטימות, יש פה אנשים בוכים.

שחר: זה יותר גרוע מאטימות, זה יותר גרוע, זה, זה לא שמחה, אבל יש מרוצות, נגיד לא נקרא זה שמחה, יש איזה מרוצות שלשיטתם, הדבר הזה, סוף סוף במרכאות, כמובן לא עם כוונה, נניח לי כבר מעכשיו עם התגובות, זה, הכוונה היא אבל כן, הנה קרה הדבר לכולכם, ועכשיו סוף סוף הבנתם, את מה שאנחנו חושבים תמיד, ועכשיו תהיו בצד שלנו. ובכן, לא נהיה בצד, לא הבנו, אתם אחראים, ולכן קודם כל תקחו אחריות, זה היה, בזמן שהדרך שלכם היא זאת שמנהלת את המדינה, והיא הביאה את כולנו, לקטסטרופה הזאת, ולכן לא, אי אפשר לעשות את הכנס הזה.

דליה: וידוי קטנצ'יק…

שחר: בבקשה.

דליה: בלי שזה קשור לשום סיטואציה, כשאני רואה את הריקודים האלה, שבחורי ישיבה רוקדים, או שרוקדים בחתונות שלהם, אני לפעמים טיפה מקנאה אפילו, יש משהו נורא מדבק בדבר הזה, ומטעין אנרגיה.

שחר: אני, זה לא מקנאה בכלל, זה רק מרגיז אותי, משום שזה תמיד רק בנים, והסיבה שהם רוקדים זה, שאי אפשר שיהיו בנות.

דליה: אבל התוודיתי על עצמי.

עילי: אני אוסיף, אני בחתונה שלי, שירי, אשתי, מגיעה מבית דתי, מבני עקיבא, אימא למדה בצייטלין, אפילו יש כשרות פה וזה, וסכו"מים וזה. ובחתונה שלי, היו את הריקוד… זה נקרא ריקודי מעגלים, אם אני לא טועה, גם בנים, פיסקלה, אתה זוכר? אפילו רקדת לדעתי…

רועי: ברור, בהחלט, גם אני רקדתי.

דליה: וגם בנות? איזה נחמד.

עילי: וגם בנות. וזה היה אחד הרגעים המרגשים בחתונה. אני כקיבוצניק, שבר מצווה לא הייתה לי…

דליה: איפה זה היה?

עילי: באחד מגני האירועים, באזור השרון. [צוחקים]

דליה: איזה יופי! למה אתם אומרים את זה ככה?

רועי: זה לא חשוב שמות, יש שביל שאפשר להגיע יותר מהר, מקביל לכביש החוף…

שחר: גבעה קטנה… ואגם…

רועי: חווה וכל זה… חווה זה לא אומר שיש חיות.

עילי: וגם אני קצת מקנא בזה. יש משהו בחברותא הזאת, בביחד הזה, שזה מגיע מהמקומות, שזה מעורר קנאה.

דליה: נכון, יש משהו מלהיב נורא, ומטעין אותך אנרגיה. יש… אני מודה, אבל הפעם זה היה, באמת אצבע בעין. אתם גם יודעים שאני אוהבת את כאן 11 ואת סוכן תרבות ואת קובי מידן, נכון?

רועי: כן.

שחר: למה לא? מה יש לא לאהוב?

דליה: לא, בכל זאת, אני אוהבת באופן מיוחד, נגיד ככה, בסדר? יש להם גם שעה חדשה עכשיו, אבל אני רואה את זה תמיד אחרי השידור.

רועי: שש.

דליה: שש ביום שישי, אבל אני רואה את זה אחרי השידור. הוא ראיין פאנל, על איך לנהוג עכשיו, ללכת לתיאטרון, ללכת להצגות, ללכת לשמוח, ללכת למסעדות, איך לנהוג עכשיו? שזה באמת שאלה, ואתה מרגיש אשמה, כשאתה הולך לבלות. והוא ראיין בפאנל הזה, הייתה אילה מצגר. אילה מצגר, שחמותה וחמיה, נחטפו מניר עוז, חמותה תמי מצגר שוחררה, וחמיה, כמו שאומרים…

שחר: כך אומרים?

רועי: כך אומרים.

שחר: אם היא אמרה… זו מילה קשה מאוד.

דליה: גם אני, גם אני שיננתי את זה.

שחר: תגידי החם שלה.

רועי: החם שלה.

דליה: לא, אני… החלטתי ביני לבין עצמי, אם קובי מידן "חמיה", גם אני "חמיה". לא חשוב, אני לא פחות ממנו בסנטימטר. אז חמותה שוחררה וחמיה עדיין בניר עוז, בן 83. והיא אומרת, "השגרה שלי היום היא מאבק על שחרור שלהם, ואני רוצה את הציבור איתנו, בהפגנות". הוא שואל אותה, "במה את נאחזת? על מה את נשענת?" היא אומרת, "אני שרה את השיר, שחקי, שחקי, זה ההמנון החדש שלי. אני לא מצליחה לשיר את "התקווה", כבר שלושה חודשים". "למה?", הוא שואל, "כי איבדתי אמון, איבדתי אמון בלמעלה, לא בציבור, לא בעם, ועדיין, עִזרו לנו, צאו לרחובות". וזה שבר את ליבי, והנה הטקסט של שחקי, שחקי, ו...

רועי: את רומזת שאת רוצה שאנחנו נזמר?

דליה: כן, בגלל שאמרת לי גם שזה שיר נורא מרגש אותך, אני גם לא גיליתי לך, וזאת הפתעה.

רועי: מה זה אומר שחקי, שחקי? זה תצחקי, תצחקי.

דליה: נכון.

רועי: נכון? זה העניין. תצחקי, תצחקי.

שחר: צחקי, צחקי.

דליה: צחקי, צחקי, נכון. תמיד שואלים אותי איך קוראים לו, צחקי, צחקי. טוב, עיליצ'וק, שישמעו אותך טוב, אוקיי? אני כבר בוכה.

כולם שרים:

שַׂחֲקִי, שַׂחֲקִי עַל הַחֲלוֹמוֹת,

זוּ אֲנִי הַחוֹלֵם שָׂח.

שַׂחֲקִי כִּי בָאָדָם אַאֲמִין,

כִּי עוֹדֶנִּי מַאֲמִין בָּךְ.

דליה: מילים שאול טשרניחובסקי.

כִּי עוֹד נַפְשִׁי דְרוֹר שׁוֹאֶפֶת,

לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז,

כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם,

גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז.

דליה: אחרון.

רועי: אולי עוד מודולציה.

אַאֲמִינָה גַּם בֶּעָתִיד,

אַף אִם יִרְחַק זֶה הַיוֹם,

אַךְ בֹּא יָבֹא – יִשְׂאוּ שָׁלוֹם

אָז וּבְרָכָה לְאֹם מִלְאֹם.

דליה: לחן של טוביה שלונסקי, והדבר החדש שאומרים לי, דליה, את שרה יותר מידי קרוב למיקרופון. שמעתם דבר כזה?

שחר: מה זה "אומרים לי", דליה?

רועי: מי אומר את זה?

דליה: אומרים לי. לא, הם לא כותבים את זה בפייסבוק, הם אומרים לי.

שחר: היחסים שלך עם הפייסבוק, אני לא ראיתי דבר כזה.

רועי: בפייסבוק אומרים לך שאת…?

דליה: כן, לפעמים הן נורא מעליבות אותי.

שחר: מה זה?

דליה: אני לא יודעת.

שחר: לא, גם מאוד מרימים.

דליה: נכון. גם מרימים.

שחר: גם מרימים, מאוד.

דליה: נכון, מאוד מאוד. אבל את שרה קרוב מידי למיקרופון?

שחר: היחסים מאוד מאוד אינטימיים, מאוד מאוד אינטימיים, מרחיקי לכת, מאוד.

רועי: מה זה "זוּ" בעצם? יש הבדל, זה לא זוֹ, רק סתם, אם אנחנו כבר בשיר.

דליה: נכון, אבל אני לא יודעת.

רועי: אני זוכר את רבקה מיכאלי פעם מספרת את זה.

עילי: אנחנו סיפרנו את הסיפור שיש לנו עם שחקי שחקי?

רועי: כן?

שחר: לא.

דליה: לא, לא.

עילי: בהופעה שהייתה לנו פעם בנחל עוז, תספר.

רועי: אתה תספר.

עילי: אתה, אתה. אני אחבור אליך.

רועי: בשבוע ש...

עילי: בשבוע הראשון או השני.

רועי: בשבוע הראשון.

עילי: הראשון.

רועי: הגענו למזרע. בהופעה השלישית שלנו באותו שבוע.

עילי: במשמר העמק.

רועי: נכון.

שחר: הוא לא יודע. למה אתה נותן לו לספר? הוא לא יודע.

רועי: סליחה, לא, לא. יודע. היינו בגזית.

עילי: במזרע.

רועי: במזרע ואז במשמר העמק.

עילי: אוקיי.

רועי: השלישי זה היה השבוע הכי טראומטי, שם היו נחל עוז, במצב קשה ביותר, והייתה הופעה ש… הייתה קשה. זאת אומרת, כאילו, תגובה, היינו הלומים. ואתה הצעת להם, אם מישהו, מישהי שרוצה לעלות לשיר את שחקי שחקי, ו...

עילי: עלתה מישהי.

רועי: מישהי. איריס.

עילי: איריס. ושרה את זה… ב… הכל.

רועי: שרה את זה. הבנת מיד שהיא זמרת.

עילי: כן.

רועי: זאת אומרת, הבחורה סיפרה.

עילי: סיפרה לנו אחר כך שהיא שרה, במקהלות, ואפילו משהו עם שלמה ארצי, אמרה איזה משהו.

רועי: משהו, ואני חושב שהיא הייתה עם אמא שלה בממ"ד, שעות, בקיבוץ.

דליה: בנחל עוז?

עילי: נכון. כן, בנחל עוז.

רועי: אני התפרקתי עם זה לחתיכות כשהיא שרה את זה. זאת אומרת, אפילו פשוט, כל העסק הזה היה טעון.

דליה: היא שרה את כל הבתים בעל פה?

עילי: לדעתי את כל הבתים.

רועי: כל הבתים בעל פה. כן, זה הדבר.

דליה: יפה מאוד. יפה מאוד.

עילי: כן.

דליה: אנחנו רוצים לספר עוד מעט על "בלוז החופש הגדול", כי זו הייתה התרגשות שיא בשבילי, אבל לפני כן...

שחר: איך הלכת בלי להגיד שלום?

רועי: לא ראינו אותך בכלל.

דליה: אני אגיד לך מה, אנחנו באנו מאירוע, תכף אני אספר אליכם, זה שנורא ריגש אותנו, באנו להצגה, שעוד יותר ריגשה אותנו, צחקי בכה בלי הפסקה, ופשוט לא נשאר לנו כוח לקבלת פנים, זאת אומרת, היינו, את יודעת, עם עצמנו, ככה… זה היה נוח, הדבר הזה, לא יודעת.

שחר: לא יודעת, אישיות ציבורית, יש לזה מחיר.

[דליה צוחקת]

עילי: בהחלט.

שחר: יש לזה מחיר, צריך לדעת.

דליה: ממש מחיר. היסטוריון בשם אביהו רונן, חבר של צחקי גם, הוציא ספר מאוד מעניין על קיבוץ כרם שלום. אתם יודעים שעכשיו מעבר כרם שלום, שאת הסיוע ההומניטרי מעבירים דרכו, ויש דרמות...

שחר: כן, שמה צבי סוכות מפגין.

דליה: בדיוק. בדיוק, מפגין. בינתיים בלי הצלחה, זאת אומרת, העזרה ההומניטרית עוברת, אבל הדבר המעניין הוא שיש שם קיבוץ, כמובן, על יד מעבר כרם שלום, אביהו רונן כתב על זה ספר, "אנחנו לא בקונצנזוס", על האנשים האלה שהיו חברים בקיבוץ הזה, כרם שלום, והוא כותב על הכריכה "כרם שלום, קיבוץ קטן ופרוע, על גבול רצועת עזה, 1968-1978".

היום הייתה לי שיחה ארוכה עם אריק ברנשטיין. אריק ברנשטיין ועמי אמיר, שהפיקו את "החמישיה הקאמרית" במשך שלוש שנים.

רועי: "מטר", "מטר הפקות".

דליה: "מטר הפקות". "החמישיה הקאמרית" שהיה באמת סדרה סאטירית, מופתית.

שחר: מופת. כן, ברור.

דליה: באמת מופת, לכולם. שחר, בתור כותבת את בטח… חשוב.

שחר: מיתולוגיה.

דליה: מיתולוגיה. מה את אומרת?

שחר: ברור.

רועי: אתגר קרת, זה… אסף ציפור.

דליה: תגידו מי היה שם?

עילי: מודי בראון.

רועי: מודי בראון, כמובן, אסף ציפור, אתגר קרת.

דליה: אסף ציפור, נכון.

רועי: עוזי וייל.

דליה: עוזי וייל, כמובן, ומי המשתתפים היו? קרן מור…

רועי: מנשה נוי, דובל'ה נבון, שי אביבי.

דליה: כן.

רועי: ורמי הויברגר.

דליה: נכון.

רועי: חמישיה, כי אז צריך פה חמישה, זה מבוסס על… נגזרת של השם.

דליה: רק עכשיו הבנתי שזה חמישה. נשבעת לכם.

רועי: כן, אחרת, איך לדעתך, חמישיה? אפשר לעשות רביעיה, כן?

דליה: לא, עד רגע זה לא הבנתי שחמישיה...

רועי: על זה שווה כל המפגש בינינו של הפודקאסט.

שחר: לא, זה כבר טוב שבאנו.

דליה: וברגע מסוים, אגב, כשהם כבר היו, מוטי קנה אותם לערוץ הראשון, מוטי קירשנבאום, שעשה צעד נורא טוב, ואז אני הייתי מנהלת תוכניות והייתי רואה את התוכניות לפני שידור לפעמים. עד הרגע לא הבנתי למה זה "החמישיה הקאמרית". לא, זה אי אפשר לתאר, טוב שזה קרה.

שחר: זה היה קאמרי, כן, אולי בעינייך, הלכת על הקאמרי.

דליה: יכולתי למות מזה.

רועי: גם ההגעה שלהם לערוץ הראשון, רק אומר, היה להם את הפרומו הטוב ביותר בתולדות הפרומואים, לא ידענו שהם עוברים.

דליה: באמת?

רועי: פשוט יש דקה שלמה שלא קורה שום דבר, שקרן מור קונה בבית מרקחת מדב נבון, הוא נותן לה… לא, לא מדב נבון, מרמי הויברגר, הוא קונה, יוצא, הם מדברים דיאלוג, אין בו שום פאנצ'ים וזה, ואחרי 45 שניות היא יוצאת מבית המרקחת, נכנס דב נבון, הוא אומר לה "שלום", היא אומרת לו "שלום", הוא אומר לה "מה שלומך?" והיא צורחת עליו "זה לא העסק שלך!" והיא יוצאת. [צוחקים]

דליה: נכון, זה נפלא.

רועי: ואני הייתי רואה את זה פשוט בלופים.

דליה: נפלא. זה הפאנצ'.

רועי: פשוט 50 שניות עד… זה הפאנצ', היא רק צורחת עליו, אבל זה שהוא שאל אותה "מה שלומך?", צורחת אבל.

דליה: "החמישיה הקאמרית" בערוץ הראשון, ביום זה וזה, בשעה זאת וזאת.

רועי: זה הכול. החמישיה הקאמרית.

דליה: מדהים, מדהים. אוקיי, אז עמי עמיר, למה אני מספרת לכם על החמישיה הקאמרית? כי עמי עמיר ואריק ברנשטיין, ועוד החבר שלהם, מימי גטר, כן, מימי גטר, שלושה חברים, אני חושבת שהיו עוד, מתיכון חדש, ב-1970, מלחמת ההתשה, יש מכתב השמיניסטים של ירושלים, ששמוליק שם טוב , שאבא שלו היה שר, ויקטור שם טוב, וארן פטנקין, מכתב השמיניסטים כותבים לגולדה, אנחנו לא… את סירבת לפגוש את... אני עושה… אני מפשטת את זה. את סירבת להפגש עם נאצר, אז אנחנו מתגייסים, אבל רק לדברים שאנחנו… אנחנו לא נילחם, לא נילחם בשטחים, וב', אנחנו לא נילחם במלחמה שהיא לא הכרחית. את לא עושה מגעים לשלום, אז אוקיי. אבל אנחנו כן נתגייס, זה נורא חשוב להגיד. בסופו של דבר אפילו שמוליק שם טוב היה בסיירת. זאת אומרת, הם התגייסו והכל היה בסדר גמור. תיכף… המכתב הזה, תזכרו אותו, כי הוא שייך ל"בלוז לחופש הגדול".

אוקיי, אבל מה שקרה הוא, שהם יצרו להם גרעין שלהם, עמי ומימי ואריק ברנשטיין, והלכו לנחל ואמרו, אנחנו רוצים להתגייס כגרעין, סיכמו איתם שהם יתגייסו באמת, והם יהיו, הם קודם כל יעשו של"ת, שירות ללא תשלום, היום אין דבר כזה, ואחר כך הם ילכו לקיבוץ וילמדו מה זה להיות קיבוץ, ואחר כך ילכו להאחזות, ואחר כך יגיעו להאחזות כרם שלום. ואכן, כך היה, הם הגיעו להאחזות כרם שלום.

אביהו רונן היה שם לפניהם, הוא היה בגרעין, היו שני גרעינים, זה נורא נחמד, אני נורא מקנאה בזה, גרעין בנים, שזה גרעין בני הקיבוצים, אז היה גרעין בנים ראשון, גרעין בנים שני, שאיזרחו את ההאחזות כרם שלום והפכו אותה לקיבוץ, ואז היה, ואז באו שני גרעינים עירוניים, אחד שלום, והשני, תכף נראה, הוא אמר לי היום, אבשלום. אז גרעין שלום, זה היה של אריק ברנשטיין ועמי והירושלמים.

יש דבר נורא חמוד בדבר הזה, אבל גם נורא עצוב. אני יושבת שם, אני בהתרגשות שיא, כי אין דבר יותר רומנטי בעיניי מלהקים קיבוץ וללכת להאחזות, ולהיות בנעורים שלך לעשות את המעשה הזה ולהאמין שאתה תשנה את העולם, מה יותר מעורר מזה. אבל אני רואה שם את יוכי ליפשיץ בקהל, יוכבד ליפשיץ, החטופה המשוחררת. בעלה של יוכי ליפשיץ היה...

שחר: רגע, ואת מזהה אותה דרך היותה חטופה?

דליה: כן, אני מזהה, אני רואה אותה, ואני שואלת… נועה פרוינד, שהיום עובדת בקתדרה ועבדה בטלוויזיה לימודית, הייתה גם בגרעין שם. ואני אומרת לנועה, בקהל, מי זאת? והיא אומרת לי, זאת יוכי, כי בעלה היה המדריך שלנו שהוא חטוף עדיין.

עילי: עודד. עודד.

דליה: עודד ליפשיץ, תודה רבה, היה לי בלייקאוט. ממש כל הכבוד לך, אין, לא.

עילי: מה שצריך.

דליה: עזרה ראשונה, עודד ליפשיץ היה המדריך שלהם בכרם שלום. מניר עוז, כן, מניר עוז. הוא גם היה עיתונאי לימים, אבל הוא היה גם גזבר וגם מזכיר קיבוץ, וגם מדריך שלהם בכרם שלום, לימד אותם איך מנהלים קיבוץ. והם העריצו אותו. עודד ליפשיץ זה עדיין בשבי, נחטף. ויוכי, אשתו, אישה יפה, נאה, הלב יוצא אליה, אני כמעט חיבקתי אותה, אבל היא לא מכירה אותי, מה פתאום שאני… מספיק עם היענטיות הזאת, אבל זה כל כך נגע ללב. היא יושבת והיא שומעת מה אומרים על כרם שלום, שבעצם בעלה היה אחד המייסדים של ה… הוא גם היה אחד ממקימי קיבוץ ניר עוז, אגב.

אתם מבינים שכל הדברים האלה שאני מספרת, של האנשים האלה, החטופים, לא לכולם, אבל לחלקם הגדול, יש חלק בבניית המדינה, יש חלק בבניית המקום הזה, הם היו המייסדים, חלקם, ואותם אנחנו לא מצליחים להביא, ואנחנו מוותרים, ואומרים אולי נביא חלק, ואולי… לא אי אפשר לעשות עוד צעד אחד קדימה בלי להחזיר אותם, זה לא יכול להיות! וגם לא יכול להיות שאנחנו לא נגיד את זה כל הזמן, למרות שזה כביכול מנדנד, ואין מילים חדשות להגיד, מה יהיה עם הדבר הזה? אני פשוט, אתה עומד חסר אונים, ואתה שומע ויכוחים בממשלה, אני לא יודעת, זה פשיטת רגל של כל הערכים שחונכנו עליהם, בעיניי, האי פדיון שבויים הזה בינתיים. טוב, אביהו רונן בעצמו דיבר, וגם, אגב, סיני פטר שהוא נורא חמוד.

רועי: מורה שלי בתיכון, הוא היה מורה שלי לתיאטרון, הערצנו אותו, אני מעריץ אותו גם היום.

דליה: באמת? הוא היה בכרם שלום.

רועי: והוא היה שלוש שנים, המורה שלנו, סיני פטר, וואו, זה חתיכת אושייה, הוא ממש לימד אותנו בצורה כמעט אקדמית.

דליה: אז הוא היה בכרם שלום, הוא בא שנה או שנתיים אחרי אריק ברנשטיין, הם היו אבשלום והם היו שלום, ולמה בכלל כרם שלום? כי רצו, האמינו בשלום שיהיה שם, הם היו נוסעים לעזה לקנות ירקות, והיו קשרים איתם, והכול היה פתוח, הגבול היה פתוח, וכן הלאה וכן הלאה.

שחר: הוא פתוח גם עכשיו היה.

דליה: הוא פתוח עכשיו, [צוחקת] נכון, הוא נפתח גם עכשיו. ואז… טוב, אנחנו ממש היינו נרגשים נורא מהדבר הזה, ורן כהן בא וברך, אני לא יודעת, הייתה שם איזה, היה שם קהל בבית שלום עליכם, היה קהל שבא להשקה של ספר, אבל בעצם הביע געגועים עזים לנעורים שחלפו. וגם לאמונה התמימה באמת שהייתה, ולא מומשה, איכשהו הכל השתנה. וככה, טעוני התרגשות כזאת, באנו לאולם של תיאטרון בית ליסין,

רועי: מה, איזה אסטבליש לאירוע?

דליה: בדיוק, זה מה שהיה, באנו משם ביום חמישי, באנו משם, אני אומרת להצגה של עילי, כל אחד עם החברים שלו.

שחר: כן, של אורן.

דליה: של אורן. בדיוק, ומבוסס על, כדאי שנגיד, בלוז לחופש הגדול, הצגה בתיאטרון בית ליסין, לפי הסרט של רנן שור ודורון נשר, אני לא יודעת, תמיד יש, אמרתי קודם לעילי, תנגן את המוטיב הזה של רפי קדישזון, לפני ששחר סגל הבן, עושה את המונולוג המופתי.

שחר: מרגו.

דליה: מרגו, בדיוק.

[עילי מנגן]

רועי: וואו.

עילי: רפי קדישזון.

דליה: אבל עילי, אמרת לי שהשתמשת בזה בהתחלה, נכון?

עילי: רפררתי לזה. ההצגה נפתחת באיזה רגע כזה, ש… שמרגו נכנס, ומספר, ומקריאים איזה משהו, וברקע יש איזושהי נעימה, שהיא רפרור לנעימה המדהימה של רפי קדישזון.

דליה: כן. אז עכשיו אני רק אגיד, אני… עילי, אחר כך אני רוצה שתספר על התוכן של ההצגה, אבל אני רק רוצה להגיד שרנן שור אמר לי היום, שמכתב השמיניסטים, ירושלים ויחד עם תיכון חדש ב-1970, זה המסמך המכונן, ככה הוא קורא לזה, הטקסט המכונן שהביא ל"בלוז לחופש הגדול", לסרט הזה. שבאמת, אני זוכרת שהיה כבר, נדמה לי, 25 שנה או יותר, לאסון המסוקים.

עלי ורועי: היום.

עילי: היום, הרביעי לפברואר.

רועי: היום, לפני 27 שנה.

דליה: נכון.

רועי: ב-4 בפברואר.

עילי: היום.

עלי: לעולם נשכח את זה.

דליה: צריך להגיד את זה.

רועי: יום שלישי בערב.

דליה: נורא…

רועי: שבע בערב.

דליה: זה קרה ביום שלישי או חמישי?

עילי: אני זוכר איפה הייתי.

רועי: יום שלישי בערב.

עלי: אני זוכר איפה הייתי בדיוק.

רועי: איפה אתה היית?

עלי: תחנת רכבת מרכז, באוטובוס לחיפה.

רועי: הייתי בעירוני א', בחזרות לדומינו גרוס, עשינו חזרות לערב בצבא. וכל המקבילים, הם בעצם, כשהיינו שם באסון, רק עשינו סוגריים, הם בני גילנו בעצם. אנחנו כולנו היינו בצבא, ובן של מורה שלי נהרג באסון, אנחנו לא הכרנו, אבל בשבילנו זה חתיכת אירוע...

דליה: 70, נכון?

רועי: מה, 73.

עילי: 73.

רועי: היום כבר הוא 74, כי גם מישהו כבר נפטר אחרי שנים מזה.

דליה: אני זוכרת כמובן שזה קרה.

שחר: את התיקים, זה מה שאני זוכרת.

רועי: התיקים.

שחר: התיקים, זה שצילמו את התיקים, ואנשים ראו דרך זה את האנשים שלהם, דרך התיקים עם השמות…

עילי: והנעליים.

רועי: אנחנו לא שמענו, גם היינו, אנחנו גם היינו כל כך טריים. לא שמעו דבר כזה. לא שמענו קטסטרופה… לא הבנו את הסדר גודל הזה.

שחר: גם לא היה סדר גודל כזה. זה לא "אנחנו היינו טריים", זה היה דבר.

דליה: אני זוכרת שאמנון ליפקין שחק היה עם פנים אפורים ממש...

עילי: נכון, נכון.

דליה: מה זה, אסון, זה היה.

עילי: עמירם לוין. אלוף פיקוד צפון.

רועי: על מדים הלכנו לבית ספר, יום אחרי זה, לתיכון שלנו, כבר היינו אחרי תיכון, הלכנו לבית ספר להתכנס.

דליה: שאר ישוב, ירד גשם, ואני זוכרת ששוב, הייתי מנהלת תוכניות, יאיר שטרן, שאני מאוד אוהבת, היה מנהל הערוץ הראשון, הוא אמר לי, דליה, מה נשדר ביום שישי? אמרתי לו את "בלוז לחופש הגדול".

עילי: וואו, ענק, וואו.

דליה: הקרינו את "בלוז לחופש הגדול", שהיה לנו הזכות לשדר, היה לנו הזכויות.

שחר: חתרני, חתרני מאוד.

דליה: חתרני מאוד. אני לא אשכח את היום הזה. אבל הוא הסכים, יאיר, והיה נורא… אוקיי, אז מכתב השמיניסטים היה, כמו שרנן אמר לי, המסמך המכונן של הכתיבה של… אז עכשיו, על מה זה?

עילי: אז באמת זאת ההצגה שמבוססת על הסרט, האייקוני, 1970, נכון? 69'-70', מלחמת ההתשה, תיכוניסטים בעירוני א' בתל אביב, עובדים על טקס סיום י"ב, כשברקע בני המחזור כבר מתחילים להתגייס, ואחד מהמחזור קודם, כבר מודיעים שהוא נפל, והמסיבה צריכה להידחות, ושאלות, שאלות… שאלות שהן כאילו… אני אגיד שאני קופץ לסוף, המשפט שחוזר על עצמו כשמי שרואה את ההצגה זה שזה… זה לא יאומן כמה זה רלוונטי, למה שקורה עכשיו.

רועי: שזה משוגע.

עילי: משוגע לגמרי. הכל, אותו דבר. לא למדנו כלום, משפט שאני שומע הרבה, לא למדנו כלום, הכל אותו דבר. ובני נוער שבאמת שואלים את עצמם את השאלות האלה, וגם מחזה שמתעסק הרבה בישראליות ובחברות.

שחר: וגם בנעורים, בדחף הזה כאילו, ובעובדה שאנשים מתגייסים, לא במקרה, כשהם בגיל הזה, ולכן הלהט, כאילו, להילחם הוא גדול בהרבה ממה שזה היה, אם זה היה עשור אחר כך, זה ברור, או אפילו פחות. חמש שנים אחר כך כבר הייתה ירידה גדולה, וככה, וההורמונים, והם מתערבבים בהלהט גם, ובאידיאולוגיה, ובבחירות, ובנגד מי זה, ובמרד, זה חלק ממרד לפעמים הלהתגייס, ולאן להתגייס, וכל הדבר הזה.

דליה: יש קסם רב בסרט הזה, קסם רב.

שחר: מאוד.

דליה: וגם משהו ראשוני כזה, כאילו לא… אני רק רוצה להגיד שעילי בוטנר כתב את המוזיקה של כל המיוזיקל הזה.

רועי: כי עוד לא אמרנו את זה בעצם.

דליה: אני לא אמרתי.

רועי: נכון.

דליה: שזה פשוט יפיפה, שאמיר לקנר עשה את העיבודים.

עילי: נכון, אורן יעקבי.

דליה: ושאלתי אותך איך הסתדרתם, זה תמיד הכי מעניין אותי, אז...

עילי: הכתיבה עם אורן, דליה שאלה אותי איך הכתיבה בעצם עם אורן, איך היא הולכת.

דליה: את השירים, הוא כתב...

רועי: אורן יעקבי.

שחר: אורן הוא שותף מושלם.

עילי: אורן הוא שותף מושלם.

רועי: הוא שותף של שחר לכתיבה באלפי פרויקטים.

דליה: אני יודעת, אני יודעת.

עילי: מצריך, בשיטת העבודה שלנו, מצריך ממנו המון המון נדיבות, אני קורא לזה. כי הוא בעצם, בגלל שאני קודם כל כותב מנגינות, אז בעצם אורן, בשביל לספר לי על מה השיר צריך להיות בהצגה, הוא כותב שיר שלם, עם הדמויות והמקום.

דליה: מה, למשל, למשל?

עילי: שיר שלם, על צביליך הלכתי, בצביליך וזה וזה וזה, והוא יודע שיחזור שיר, ויש סיכוי שאולי תהיה מילה ממה שהוא שלח, או משפט קטן, ומעבר לזה לא, כי אני צריך איזושהי מילה שתוביל אותי לתוך הכתיבה, ובסוף נהיה איזשהו שיר, ואנחנו נפגשים שוב, וכותבים אותו מחדש, לפי המנגינה החדשה. וכך אנחנו עובדים כבר, מחזה שלישי ברציפות, אחרי "אפס ביחסי אנוש", ו"לעבור את הקיר", עכשיו זה "בלוז לחופש הגדול".

דליה: אתה זוכר איזה דוגמה של זה?

עילי: אני יכול… יש לי את זה במייל.

דליה: אה, לא.

עילי: אני לא זוכר, אבל...

דליה: לא, דוגמה של שיר. כאילו אתה, או קודם לך כמה בתים, ממש משקיע בזה.

שחר: ממש משקיע, מנקד גם לפעמים.

דליה: מנקד?

עילי: ממש מנקד, ואני אומר לו, אתה כזה חמוד, אבל זה לא… זה לא יחזור כמו שאתה, זה… "לא, זה בסדר", זה...

דליה: אתה לוקח מילה אחת?

עילי: לפעמים מילה, לפעמים שורה.

דליה: הוא מבין שזה רק התהליך.

שחר: אני חושבת שזה גם הנטייה הטכנולוגית שלו, הוא קצת נהנה להשוויץ בעובדה שהוא יודע לנקד. [צוחקים]

עילי: כן?

שחר: זה גרם לו עונג.

דליה: בסדר. אבל...

עילי: ואז אני...

דליה: ואז אתה מציע לו גם מנגינה, וללחן הזה...

עילי: וללחן הזה…

דליה: כותבים מילים חדשות.

עילי: נפגשים וכותבים מילים חדשות. כן.

דליה: אני שואלת את זה, כי שותפות בעיניי, אני תמיד אומרת את זה, גם פה אמרתי, זה דבר נורא מאתגר. זה לא דבר פשוט. ובעיקר אם יש שותפות על דבר שהוא אומנותי, זאת אומרת שהוא עוד מעט יהיה על במה, וצריכים להתחלק בתהילה, ולפעמים אתה חושב שהמילה הזאת יותר נכונה, והשורה הזאת יותר טובה. ואני שואלת אם… איך מנהלים את העבודה המשותפת הזאת?

עילי: הוא, בנושא של המילים, הוא הפוסק מבחינתי, הוא המחזאי של ההצגה, והוא יודע בדיוק, הוא מכיר את הדמויות על בוריין. על בוריים… על בוריין.

רועי: בוריין.

עילי: אה, הדמויות.

שחר: דמויות. בגלל זה.

עילי: והוא בעיניי הפוסק, אבל יש באמת דיאלוג אדיר. באזרחות, בכתיבת שירים הרגילה שלי, אני כותב לבד, אז אני…

שחר: ברור.

עילי: אבל כאן הוא… לגמרי, וזה כיף גדול.

דליה: הקהל קיבל את זה נהדר.

רועי: זה גם מופלא, וגם רנן שור, בשיחה בסוף ההצגה, הוא אמר, בשיחה פרטית, הוא אמר, זו התגשמות החזון האולטימטיבי, כשיצא הסיפור עצמו ונכתב ב-1970, זה יצא "שיער". ועכשיו זה "שיער", זה היה הפרינציפ של "שיער", מה שקראו המחזמר.

דליה: זה נהדר. זה נהדר.

רועי: זה היה… זה מה שהוא, הוא היה נלהב, הוא השתגע מזה, כן?

דליה: מי? רנן.

רועי: רנן, השתגע מהמוזיקה ומה...

דליה: אתה יודע, לרב אתה טיפה מאוכזב מהטייק אוף ופתאום, כן, ו…

רועי: כן, נגעו לך… וזה…

שחר: אבל גם עברו הרבה שנים, צריך להגיד.

דליה: נכון.

שחר: זה שמחה גדולה כשפרויקט שלך מקבל חיים חדשים.

כולם: נכון.

דליה: נכון, אבל האכזבה מונחת לפתחך.

כולם: נכון.

שחר: לגמרי, לגמרי, לגמרי.

רועי: המיתולוגיה של הדבר שלך, זה מיתולוגי כבר.

דליה: זה מיתולוגי, בדיוק, זה לא… אני זוכרת מהסרט הזה, בעיקר, כולם נהדרים שם אגב, אבל בעיקר אני זוכרת את המונולוג של שחר סגל הבן, בפריז בסוף.

עילי: בסוף, זה… זה כל… אני ראיתי את ההצגה, לא יודע, יותר פעמים, כולל הגנרליות. וכל פעם שמגיע הרגע הזה, אני בוכה.

רועי: נכון, זה מפרק.

דליה: אי אפשר, אתה מיילל.

עילי: אני מיילל, אני רוצה להגיד עוד משהו קטן. הפרימיירה הייתה ביום חמישי.

דליה: נכון.

רועי: וביום שישי בבוקר הייתה הצגת צהריים, בשתיים עשרה. ואמרתי, אני הולך עוד פעם. משהו בי בער.

שחר: ברור.

עילי: ולקחתי את שני הבנים שלי, את איתי ויואב, שהם בכיתה ז'.

שחר: צעירים, זה צעירים מאוד.

רועי: צעירים. זה טרם שלוש עשרה.

דליה: תאומים.

עילי: תאומים, ואמרתי, אני לוקח אותם ו… מה אני אומר? ואני מכניס את זה, כאילו, מספר להם על התקופה, ומעבר לזה, נותן להם להבין מה שהם מבינים, לצפות בהצגה ולקחת מזה מה שזה. אז כמובן, שבקטעים הגסים, ושמורידים ומרימים את החולצה וזה, הם צוחקים וזה וזה. ובסוף היה לנו שיח בדרך חזרה הביתה, וזה, אני רוצה להגיד פה, שהילדים שלנו באמת, הם הרבה יותר מתוחכמים ומפותחים ממה שאנחנו… הם מבינים הכל.

שחר: מתחכמים, ברור.

רועי: כמו שאתם עדים לזה במלחמה, הם יודעים יותר מה שאתם חושבים.

דליה: מה? מה? מה?

עילי: הם יודעים הכל, רואים הכל. ניואנסים. למה הוא אמר לה ככה ואחר כך הוא אמר לה ככה? למה, למה שוש, למה לא אומרים שוש, לאן היא התגייסה? הוא אומר, לא אומרים לאן היא התגייסה, הוא רוצה לדעת לאן היא התגייסה.

דליה: איזה ריכוז.

עילי: וכמובן, השברון לב, על צביליך, וכמובן, ילד… אז רגע, זה שהוא חזר, אני לא אעשה ספויילרים, אבל רגע, זה שהוא חזר זה אומר שהוא לא מת?

רועי: גדול, הם גם עוסקים בחיים ומוות.

עילי: בחיים ומוות.

שחר: נכון, זה על זה ההצגה, בוא.

רועי: הילדים, אבל, עוסקים בזה.

שחר: בטח.

עילי: אז גם, עשיתי V על כמה דברים, גם עם עצמי הלכתי לראות את זה שוב, ושוב בכיתי ברגע הזה, כי זה רגע שובר לב.

דליה: רגע שובר לב.

עילי: שובר לב.

דליה: אני גם זוכרת ששחר סגל, הבן, אומר כמה מילים, הוא עושה ככה, הממ… הממ.. הוא מחכך.

שחר: כן, הוא נחנק בעצמו.

דליה: הוא נחנק והוא ככה מחכך, ככה אומרים, בגרון.

שחר: מכחכח.

דליה: מכחכח, צודקת. מכחכח, וממשיך, אני לא יכולה לשכוח. זה כמו איזה קיו לבכי שלא נפסק, הדבר הזה. זה, והמוטיב המוזיקלי של רפי קדישזון, שניהם הולכים יחד, וזה, באמת, אני לא זוכרת הרבה מונולוגים כאלה, לא יודעת, בקולנוע, בקולנוע הישראלי, איך שתגידו, על כל פנים, זה הייתה הנאה מאוד גדולה. "בלוז לחופש הגדול", וממש שאפו גדול.

רועי: הצגה מופלאה.

דליה: הצגה מופלאה, באמת. גם רואים שהשחקנים אוהבים את זה.

רועי: השחקנים נהדרים.

דליה: עכשיו עילייצ'וק, אתה הצעת לנו הצעה נהדרת, בגלל שבהצגה הם שרים את זה.

רועי: וגם בסרט.

דליה: וגם בסרט.

רועי: מתוך הצגת הסיום.

דליה: את "יוסי ילד שלי מוצלח", נכון.

שחר: על יוסי צביליך.

דליה: כן. שאגב, בלי נעמי פולני, אני לא חושבת שהשיר הזה, שע. הלל היה כותב את השיר הזה.

שחר: זה נכון, זה מאוד על הקולות.

עילי: אה, באמת?

דליה: כן.

שחר: הסוג מהלך הוא מאוד מאוד תרנגולי.

דליה: מאוד תרנגולי. לעיבוד הקולי גם של נעמי.

עילי: נכתב עבורם?

דליה: כן, בוודאי.

רועי: סשה.

דליה: סשה ארגוב וע. הלל.

רועי: ו-ע. הלל.

דליה: בוודאי.

עילי: וואו.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

15 views0 comments

留言


bottom of page