היסטוריה גדולה בקטנה - #53 - ניל בר יוצא לקרב במלחמות יוון-פרס - חלק א'
- ניבי נאור
- Oct 2
- 29 min read
אתם מכירים את ניל. הוא כותב בעמוד שלנו. הוא חוקר את יוון הקלאסית. הוא מנחה את הפודקסט הזה. הפעם הוא גם יושב על כס המרואיין לשיחה על מלחמות יוון פרס, אי שם בבערך-לפני-הספירה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/05/2019.
[מוזיקת פתיחה]
רוני: "היסטוריה גדולה בקטנה", פרק 53. אני רוני אגסי, והיום נמצא איתנו ניל בר שלנו! היי נילוש!
עודד: איזה אורח מרחוק!
ניל: תודה רבה. אני… אני נורא מתרגש. זה פעם ראשונה שלי.
רוני: [צוחקת] כן. וכמובן נמצא איתנו עודד. היי עודד!
עודד: היי. לא… לא אמרת את השם משפחה שלי.
רוני: פוירשטיין?
עודד: אוקי. שלא יחשבו…
רוני: עכשיו אתה מרגיש כאילו זהו.
עודד: כן, שלא יחשבו שזה עודד קטש.
רוני: כן, מאוד מבלבל.
ניל: קל להתבלבל.
רוני: כן.
ניל: קל להתבלבל.
עודד: הוא דמות מאוד דומיננטית [צוחק] בסצנת הפודקאסטים בישראל. [צוחקים]
רוני: להיסטוריה, לא סתם.
עודד: ספציפית.
ניל: בסוף אנחנו מגלים שיש לו פודקאסט, ואתה יוצא חציל.
עודד: Well, אם יש לו פודקאסט על היסטוריה, אז אני רק אומר…
ניל: תחרות.
עודד: יש רק עודד אחד בסצנה.
ניל: תחרות.
עודד: העיר הזו לא גדולה מספיק בשביל שנינו.
ניל: תקרא לו תיגר.
עודד: אפרופו תיגר.
ניל: כן?
עודד: אנחנו מדברים היום על המלחמה בין היוונים לספרטנים. לא! בין היוונים ל…
ניל: [רוני צוחקת] אממ… גם, גם. גם.
עודד: גם. גם. בין היוונים ל…
רוני: בשלב מסויים זה גם קרה, כן.
עודד: נכון. בין היוונים ל…? פרסים!
ניל: כן.
רוני: בין היוונים לכולם.
ניל: יפה, היית צריך לרשום את זה.
עודד: כן.
ניל: כן.
עודד: בסדר, ציירתי ציור יפה על הקיר מאחורה.
ניל: כן, אבל זה… כן.
עודד: וזה קצת… אני לא רוצה להגיד כאילו "קצת משעמם", אבל… [צוחקים] בתור מי שמתעסק…
ניל: התחלנו ברגל ימין.
עודד: כן. בתור מי שמתעסק בהיסטוריה תרבותית, מלחמות זה תמיד משהו שכזה קורה ברקע. כאילו, אתה מדבר על ההשלכות של המלחמה, אתה מדבר על ה… בוא נקרא לזה "הגורמים למלחמה", כאיזשהו המשך של ממש מדיניות פוליטית. לאף אחד לא ממש אכפת מכזה, מי איגף מאיפה.
רוני: זה כאילו, אתה מתאר כרגע את הבגרות בהיסטוריה.
עודד: כן.
רוני: שזה כזה: "הגורמים ל…", "תוצאות"…
ניל: זהו. זהו. בדיוק.
עודד: לא, בסדר. [רוני צוחקת]
ניל: כן. "תמנה כלכ…"
רוני: סיבות כל…
ניל: "סיבות כלכליות, מדיניות ותרבותיות".
עודד: אז כן. אוקיי. סבבה. אז בוא נתחיל עם זה - שלוש סיבות.
רוני: יצאת… יצאת פיתה, בקיצור.
ניל: שלוש סיבות למלחמה ושלוש תוצאות שלה. בבקשה, ניל.
רוני: זה נשמע כאילו דור שלח אותך לשאול את השאלה הזאת, נכון?
עודד: אני לא יכול…
ניל: כי אני… אני אתן insight עכשיו מתוך הקבוצה שלנו, שיש איזה מין… עשו סוג של התאגדות נגדי כי אני מתעסק בהיסטוריה צבאית, וכולם חושבים…
רוני: אהם אהם.
ניל: …שזה נורא נורא משעמם, ודור מוביל את ה… את ה… את הגישה.
עודד: את המחנה.
ניל: את המחנה.
רוני: ובצדק, כן. מה?
ניל: מחזיק את הדגל.
רוני: מה?
ניל: מחזיק את הדגל, נקרא לזה ככה. ואני קובל! קובל על הטענה הזאת, ואני אגיד לך גם למה. אני גם אענה לך, ואני גם יתחיל באיפה שרציתי להתחיל. יש היסטוריון וסופר מאוד-מאוד מוכשר, שאני מאוד-מאוד אוהב, בשם טום הולנד. ולא, זה לא ספיידרמן, אני רואה את שניכם.
רוני: או, ואוו. כן.
ניל: זה לא ספיידרמן. הרבה ישראלים מכירים אותו, כי ספר אחד שלו תורגם לעברית - "רוביקון", על רומא. והוא גם כתב על הפרסים. [במלרע]
עודד: על ארומה?
ניל: על רומא.
עודד: אה!
רוני: [צוחקת] עודד!
ניל: התחלנו ב-180, אני מבין.
עודד: אתה חושב שכזה בסנאט, כשהגיע התור שלך לנאום…
ניל: קוראים שמות.
עודד: אז, הם… כן, היו צועקים את השם שלו.
רוני: [צועקת] ניל בר! לא, וזה תמיד גם כאילו לא בדיוק השם שלך, זה כזה "ניר!".
ניל: Tell me about it!
עודד: או… או בלוטיוס. מי זה בלוטיוס? קוראים לי ברוטוס.
ניל: Tell me about it. וכן, כולם שם עם שמות מומצאים.
עודד: כן.
ניל: וכולם טיטוס וגאיוס וכאלה. לא, אבל יש לו ספר גם על הפרסים, ובפתיח של הספר הוא מספר איזה סיפור ב-2001 ש… בספטמבר 2001, שקרה את ה… מה שקרה עם התאומים.
עודד: כן.
ניל: [מנמיך את הקול] אני צריך לספר מה קרה עם התאומים?
רוני: לא.
ניל: אני לא צריך לספר מה קרה עם התאומים. הם כבר לא איתנו.
עודד: כן. [מהמהם]
ניל: והוא מספר שהדבר הראשון שעבר לו בראש, זה בעצם שהעולם מתחלק לשניים. שני חלקים. והדבר השני שעלה לו בראש, זה שזו הפעם השלישית שזה קורה בעצם בהיסטוריה האנושית, פחות או יותר מאז שאנחנו מכירים את זה. ולא, זה לא התפלגות של סיעות כמו שבמלחמה הקרה, שנפל מסך הברזל ויש שני מחנות מתחרים, אלא ממש שתי יבשות - אסיה ואירופה, או במקרה של התאומים זה גם אמריקה, אבל אז לא היה אמריקה.
עודד: אפשר לקרוא לזה המערב וה…
ניל: בדיוק!
עודד: מזרח.
ניל: אבל ממש חלוקה גאוגרפית של זה נגד זה. עכשיו, הדבר השלישי בעצם שעלה לו, וזה… הוא מתוודה שזה הובא בעקבות הרבה כתבות, והרבה… כל הבאז שנהיה בעקבות פיגוע התאומים, ששני הצדדים בעצם ישבו… בעיקר המערב, אבל אפשר להניח שזה גם קרה בצד השני, שזה הפעם השלישית ששני אנשים ישבו משני צידי הדרדנלים, נקרא לזה ככה, ותהו אחד עם השני: "למה הם שונאים אותנו כל כך?" [שתיקה] ממ… אני רואה את ה… את ה…
רוני: לא, אני חושבת. זה דברים מעניינים.
ניל: כן.
רוני: כן.
ניל: זהו, אני רואה את העניין של רוני, אז אני שמח שהצלחתי כבר לעניין אותה בדבר אחד.
עודד: מנקודת מבט… לא יודע. כלומר… זה נשמע כמו משהו שמישהו יגיד אחרי 2001, שעכשיו העולם נחלק לשניים.
רוני: זהו, זה…
עודד: אפשר גם אבל לקבול על הטענה הזאת.
ניל: כן…
רוני: זה גם הטענה… זה מה שאני חושבת. שכאילו, אני חושבת לעצמי, כאילו, הפרסים [במלרע] לא היו… נגיד אם אנחנו מדברים על פרסים ויוונים, נגיד? אז…
עודד: שזה, אני מניח, התקופה הראשונה שבה…
רוני: השוני ביניהם. נגיד, כן? השוני ביניהם, אני חושבת שהוא…
ניל: הפעם השנייה היא, דרך אגב, מסעי הצלב.
עודד: אה, אוקיי.
רוני: וגם זה, כאילו, יש פה משהו ש… זאת אומרת, התפישה הדיכוטומית הזאת, לטעמי, עושה יותר רע מטוב.
ניל: נכון.
רוני: אבל אני מחכה שתסביר לי יותר טוב מה אתה…
ניל: נכון, זה חלוקה דיכוטומית שהיא… שהיא איפשהו נכונה. היא מאוד-מאוד רדודה, וזה נכון שקשה להסתכל על זה ככה, כי… כי אנחנו היסטוריונים פלצנים, וקל לנו להגיד, כן, אבל זה יותר מורכב מזה. אז… אז כן.
עודד: אני… לא, אני ארחיב ואני אומר שזה חלק מה… לי זה מרגיש כמו חלק מהטיעון הזה של העימות בין הציביליזציות. ה…
רוני: כן.
עודד: שיש כאילו "המערב" ו"המזרח", ותמיד איכשהו המערב הוא הנאור והמתקדם והטכנולוגי, והמזרח הוא איזשהו אוסף ערב רב דקדנטי של חבר'ה חומים שעושים…
ניל: נכון, נכון, אבל פה…
עודד: …מעשים מבישים זה בזה.
ניל: פה במקרה הזה, זה דווקא הפוך.
עודד: כן.
ניל: זה מה שקורה הפוך.
עודד: אה, אוקיי.
ניל: זה נכון… זה נכון שיש דיכוטומיה מאוד… מאוד שטחית, שאפשר לבקר אותה ואפשר לדבר עליה אם היא נכונה או לא נכונה, אבל לצורך העניין, אוקיי?
עודד: כן.
רוני: נסייג…
ניל: נסייג ונגיד, לצורך העניין, שהעולם מתחלק לשניים, אוקיי?
רוני: כן. נגיד.
ניל: והפעם השלישית בעצם שזה קרה. הפעם השניה…
עודד: כן.
ניל: …זה מסעי הצלב, אני לא יודע מספיק על מסעי הצלב בשביל לספר למה וככה וככה, אבל הפעם הראשונה בעצם קרתה… קרתה לפני 2,500 שנה. עכשיו, אני אתחבר גם למה שהערת בהתחלה על היסטוריה צבאית שזה משעמם, שאני חושב שיחד עם זה שאנשים יושבים ושואלים, למה הם כל כך שונאים אותנו - זה נותן לך את ה-insight הכי טוב לגבי גם תרבות, גם קבוצות, גם אנשים אינדיבידואלים, וגם כל מיני דברים אחרים ש… מושגים פלצנים שלא ננקוט בשמם. [רוני מגחכת]
עודד: [בטון מתנשא] חברה, משטר ותרבות.
ניל: בדיוק, שגורמים… נותנים לך מין הצצה, שבן אדם או קבוצה או ישות מדינית כזאת או אחרת יוצאת אל שדה הקרב ובעצם מסכנת את הדבר היחידי שאין לו תחליף. זאת אומרת, לסכן את החיים שלך…
עודד: אה, חשבתי שתגיד כאילו את הטלפון הנייד.
ניל: כן. כן.
עודד: אוקיי.
ניל: גם, גם.
עודד: כן.
ניל: אני מניח, פשוט לא היה טלפונים אז.
עודד: כן.
ניל: אז אני מדבר כרגע על חיי אדם.
עודד: היה חרסים ניידים.
ניל: היה חרסים ניידים. [רוני צוחקת] כן, שזה נכון, זה הייתה צורת התקשורת.
עודד: כן.
ניל: אבל…
עודד: אני יודע. לא, זו לא בדיחה.
ניל: כן, הסיבה שבגינה אנשים יוצאים לקרב ומסכנים את הדבר שהכי יקר להם, בין אם זה בכפייה ובין אם זה ברצון, זה נותן לך תמונה יותר מהכל על למה התרבות הזאת עושה את מה שהיא עושה. או מה הוביל אותה לעשות את מה שהיא עושה, וכמה ואיך ולמה ומתי. ואני חושב שזאת… יחד עם למה הם שונאים אותנו כל כך, ולמה אנשים יוצאים לקרב, אני חושב שזה שאלה אפילו מוצהרת, ללמה אנשים לפני 2,500 שנה התנגשו אחת עם השנייה.
עודד: אז יש לי שאלה. אני לא יודע אם עכשיו זה המקום, אבל אמרת תרבות וזה. אני תוהה כמה אפשר לדבר… בעצמך הרי הסתבכת, אני הולך להגיד, ליחידות מדיניות וזה. הרי יוון לא הייתה יוון, זה היה אוסף של ערי מדינה וליגות וכאלה, עם קשרים שונים כאלה ואחרים. וגם פרס, אפשר להגיד, היא הייתה אימפריה, ואולי היא הייתה איזושהי אליטה דוברת פרסית, או מה שזה לא יהיה, אבל היה שמה כל-כך הרבה ערב רב של אומים ואמונות, שאני לא יודע אם אפשר אפילו להצביע ולהגיד אלה… אלה חשבו ככה וככה.
ניל: אלה נגד אלה.
עודד: אלה נגד אלה, כן.
ניל: כן.
עודד: כי זה היה בעצם אולי המלך…
רוני: לא, אבל… אבל אני…
עודד: כן.
רוני: כאילו, כן חושבת שאתה יכול לדבר על איזשהו פער בסיסי שקיים בין התרבות באזור יוון לבין התרבות באזור איראן. כאילו…
עודד: אז אולי באמת ניקח צעד אחורה…
ניל: זהו.
עודד: ונשב ונגיד, תן לנו עכשיו את הסקירה של ה…
ניל: בוא נציג את המתמודדים.
עודד: בוא נציג. בפינה הימנית.
ניל: אני חושב שזה מתקשר באמת למה שאמרת שה… או רוני אמרה, התפישה המאוד דיכוטומית הזאת של אלה נגד אלה בצורה מאוד כוללנית ומאוד גדולה, קשה לדבר על זה באמת, כי יש הבדלים מאוד-מאוד גדולים אחד בין השני. אבל אני חושב שיחד עם השוני הזה, ויחד עם כל הגיוון הפנימי הזה, כי הרי… בוא, בוא נדבר באמת על מתמודד מספר אחד.
עודד: כן.
ניל: מצד ימין של הזירה.
עודד: כן.
ניל: זאת האימפריה הפרסית.
רוני: אבל האחמנים.
ניל: האחמנית, כן.
רוני: כן.
ניל: הפרסית הקדומה, קדומה, קדומה.
רוני: היו התור…
ניל: זאת אומרת האימפריה… בסדר, נו.
רוני: [צוחקת] כן, סליחה, סליחה, סליחה… לא התתכוונתי.
ניל: אל ת… אל תתקטנני!
עודד: למאזיננו הפרסים… הלא-פרסיים, נספר שבמהלך ההיסטוריה היו ישויות מדיניות רבות באזור המכונה פרס.
רוני: איראן.
עודד: כן.
ניל: לא, אבל אני חושב שזאת האימפריה הפרסית הראשונה. היו, היו את הפרתים וכל אלה.
רוני: כן אהה… כן, כן.
ניל: אבל אלה הראש… הראשונים.
רוני: בסדר. מקובל עליי. קיבלתי.
ניל: היו עוד אימפריות בחלק הזה, הגיאוגרפי, אבל הם הראשונים.
רוני: קיבלתי.
ניל: עכשיו, צריך להגיד…
עודד: לעומת מה? הבבלים והאשורים? או…
ניל: היו בבלים.
עודד: אוקיי.
ניל: והיה מדי.
עודד: אוקיי.
ניל: והיה אכד, ואשור וכל המקומות האלה, שהם סוג של נבלעו לתוך האימפריה הפרסית.
עודד: אוקיי.
ניל: ומה שי… מה שבעצם יצא מכל הבליעות האלה, שנוצרה בעצם אימפריה ש… אימפריה זה מושג מאוד מאוחר, זה מושג אפילו רומי. אבל אפשר לדבר על איזושהו ממלכה מאוד-מאוד גדולה. גם גיאוגרפית וגם מבחינת העוצמה שלה, העולם לא ראה אימפריה בגודל ובעוצמה הזאת. זאת אומרת, זה משהו באמת-באמת ענק. אפילו התנ"ך מדבר על "הודו ועד כוש", ושזה לא רחוק מהמציאות, זאת אומרת ה…
רוני: כן.
עודד: הודו הכוונה להינדוס, ו…
ניל: הודו זה פקיסטן של היום.
עודד: אוקיי, כן.
ניל: זה משתרע עד הדנובה באירופה, בשיא שלה.
עודד: בשיא…
ניל: ערב המלחמה עם היוונים, זה מגיע עד נהר הדנובה.
עודד: אה, הם עקפו את היוונים מצפון והגיעו עד לדנובה?
ניל: הם התחילו בלעקוף מ… זה.
עודד: אוקיי.
ניל: כנראה יש שם איזה שיקול שבאמת להקיף את הים השחור, אבל לא ניכנס לזה.
עודד: אוקיי.
ניל: הם מגיעים עד הדנובה. ומדרום הם מגיעים עד… עד החלקים הדרומיים של סודן. זאת אומרת, זה אימפריה אדירה.
רוני: כן.
ניל: היא עצומה. וכאן אנחנו נכנסים באמת עכשיו, ניכנס למיקרו של האימפריה הזאת. כי אנחנו מדברים על איזה אימפריה שיש לה ראש אחד, אצילים פרסים קראת להם, וזה נכון. כי יש שכבה מאוד מאוד מצומצמת ששולטת באימפריה הזאת, ובתוך האימפריה הזאת, מה שמרכיב אותה, הם כל מיני קבוצות של אנשים, שלאו דווקא מגדירים את עצמם כפרסים. זאת אומרת, הם לא מגדירים את עצמם כפרסים. האיכר העני שיושב בכפר שלו ומעבד את האדמה שלו, שאבא שלו וסבא שלו וסבא רבא שלו, וככה מאות שנים אחורה, וכנראה שמעבד את האדמה הזאת כדי שהצאצאים שלו גם יעבדו את אותה אדמה - מבחינתו, יש לו מלך, או איזה שליט, או איזה מנהל מחוז, שהוא משלם לו מיסים. אז הוא יודע שסוף החודש הוא צריך לשלם X מיסים.
רוני: כן.
ניל: בא איזה מלך חדש, כבש את השטח שהוא כבש, ואז אוקיי, אז יש מלך אחר, עם שם שאני לא מכיר, שמגיע ממקום שאין לי מושג איפה הוא, שסוגד לאלים שאין לי מושג מי הם, וגם לו אני צריך לשלם מיסים. אז להגיד שאכפת להם, מי בדיוק שולט עליהם? זה… זה לא מדויק. אז יש לנו אימפריה שהיא ישות מדינית מאוד מאוד גדולה, שהיא יכולה לגייס כוחות מאוד מאוד גדולים, אבל היא לא הומוגנית.
עודד: אז איך, אם אתה אומר "מהודו ועד כוש", איך האימפריה הזו בעצם הת… בשטח, באה לידי ביטוי הנוכחות שלה כמעצמה אימפריאלית? כלומר, אני הגעתי עד הדנובה, וידעתי שמעבר…
רוני: אני…
עודד: …אין יותר את הממלכה הפרסית, כי מעבר לה כבר לא היה - מה? שלטים בפרסית? כאילו, איפה ה…?
ניל: לא.
רוני: אבל זה גם… זה משהו שצריך לזכור באופן כללי, גם על העולם העתיק…
עודד: כן.
רוני: …אבל גם בתקופות הרבה יותר מאוחרות.
ניל: נכון.
רוני: שזה… זה שמדינה… שגבולות זה לא משהו שהוא כאילו אחיד.
עודד: נכון.
רוני: זאת אומרת…
ניל: אין שלט "עצור! גבול לפניך".
רוני: זה לא…
ניל: זה יותר אזורי השפעה. הכפר הזה משלם לי מיסים?
רוני: כן.
ניל: אז הוא כביכול שייך לי. עכשיו, אתה שואל מבחינה אדמינסטרטיבית איך זה עובד?
עודד: כן.
ניל: אני אשתמש במילה הכי ארוכה בתנ"ך, זה האחשדרפנים. מה שכורש השכיל לעשות, בניגוד לבבלים ולאשורים וכל החבר'ה האלה שבאו לפניו, שהם… הבבלים והאשורים וכל החבר'ה האלה, כשהם כבשו איזה שטח, המנוצחים, המלך ששלט לפניהם או הוואטאבר ששלט לפניהם, אמרו: "אה, שומע? הפסדת, אז…", משפדים אותו על איזה עמוד, וכאילו זה נגמר לא טוב. עכשיו, כורש השכיל לעשות, וככה זה גם הגיע, הצהרת כורש, שהוא השכיל לעשות שבעצם אני כובש מקום מסוים, אבל הוא משאיר הכל על כנו. זאת אומרת, אם המלך המובס הובס, הוא פשוט נשאר במקום שלו והכל נשאר כמו שצריך, הוא פשוט משלם מיסים למלך. בגלל זה הוא נקרא… היוונים קראו לו "Basileus Basileōn" - "מלך המלכים". הוא מלך של הרבה מלכים. יש כל מיני מחוזות אחרים שיש שם אחשדרפנים, או סטרפים וכל מיני…
עודד: ולכן ה… אתה יודע, האל היהודי הוא "מלך מלכי המלכים".
ניל: גם נכון! זה מושג…
עודד: זה כאילו סוג של…
ניל: זה מושג מזרח תיכוני.
עודד: כן.
ניל: שאנחנו אימצנו.
עודד: כן.
ניל: אבל כן, זה חידוש פרסי.
עודד: זה… אוקי.
ניל: זאת אומרת, זה… אפשר לקרוא לזה אפילו משהו מאוד פרגמטי, כי זה שומר על השקט.
עודד: אני מדמיין אז כאילו, את האימפריה הזו בנויה כמו מין פירמידה פרקטלית כזו. אם… אם נגיד ממלכה היא פירמידה, שיש לך את ה… ככל שאתה הולך למטה, יש לך יותר ויותר אנשים, ולמעלה יש אציל אחד, אז זה כאילו פירמידה שבנויה מפירמידות. כי יש לך אולי את המלך ה… או השליט ה… נקרא לזה, הסודני, שהוא משלם מס בסופו של דבר ל…
ניל: כן.
עודד: קיסר האימפריה.
ניל: כן.
עודד: איך שלא תרצה לקרוא לזה.
ניל: כן. זה נכון, אבל היא פירמידה מאוד נמוכה.
עודד: אה.
ניל: זאת אומרת, יש את מלך המלכים, יש את היועצים שלו, מתחת יש את האחשדרפנים, או סטרפים ביוונית.
עודד: אוקיי.
ניל: שהכוח שלהם הוא… הם די שם בשביל לשמור על ה… סוג של 'דקת קריאה' כזה. אם המלך קורא להם וצריך לגייס אותם למלחמה, או מעלה את המיסים, אז הם החבר'ה ששומרים על שקט ב…
עודד: אנחנו ג'ובניקים, אז דקת קריאה, זה מה? זה כאילו, תהיה בכוננות?
ניל: תהיה בכוננות.
עודד: כן, אוקיי.
ניל: אתה שומר על העניינים. שהם בשקט, שהם משרתים את האינטרסים.
רוני: מזל שאתה כאן, כן?
עודד: כן. [צוחק]
ניל: הם משרתים בעצם את האינטרסים של המלך, והם בעצם…
עודד: חכי, אחרי זה… אחרי זה נסביר לך מה זה 'נבדל'. [צוחקים]
רוני: מזל שאתם פה. כן.
ניל: כן. אז…
עודד: לאונידס היה ב-Offside.
ניל: הוא היה באופסייד.
עודד: כאילו.
ניל: כן. הדגלן, הדגלן.
עודד: כן. [צוחק]
ניל: אבל… לא. הם חבר'ה שכל מטרתם זה בעצם לשמור על ה… לשמור על ה… שהכל יישאר כמו שצריך, שישרת את האינטרסים של המלך. ואם צריך אותם, שיעשו את מה שאומרים להם. לעומת זאת…
רוני: לעומת זאת?
ניל: יש לנו את הצד השמאלי של ה… של המפה, שזה…
רוני: כמה חברים יוונים.
ניל: כמה חברים יוונים, שכבר ראוי להגיד שזה… זה לא כוחות. זאת אומרת, כבר מלכתחילה, אני עושה ספויילרים לעתיד, אבל… [עודד מגחך] זה לא כוחות. זאת אומרת, יש לנו…
עודד: שיט. בדיוק הימרתי, אתה יודע.
ניל: זה כמו שנשלח אותך לזירה עם ה-undertaker, אוקיי?
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, זה ככה לא כוחות.
עודד: ה-undertaker של עכשיו? כי הוא בן 60 ומשהו, אני די בטוח שאני אוכל…
ניל: בשיאו, בשיאו.
עודד: אוקי, סבבה.
ניל: בשיאו. גם בגיל 60, ראיתי תמונה שלו, אני לא חושב שאתה יכול עליו.
עודד: כן. כן. די… [רוני צוחקת]
ניל: זה לא כוחות. בעליל. אבל היתרון הוא, ואני חושב שזה בעצם מה ש… מה שאיפשר בעצם את המאבק בין שני הכוחות האלה, זה שמבחינת היוונים יש הומוגניות. ראוי באמת להציג אותם. נעשה איזה סקירה קצרה כזאת ברשותכם?
רוני: יאללה.
עודד: אפשר. לך על זה. לך על זה.
ניל: מאה ה-12 לפני הספירה, כל האגן…
רוני: וואו, הלכנו אחורה, כן?
ניל: כן, כן. הרבה אחורה. הרבה אחורה, בכוונה. אני אעשה את זה מהר.
רוני: כן, זה בסדר.
ניל: כל האגן הים התיכון המזרחי בעצם קורס. לא יודעים למה. אין מושג למה. יש הרבה תיאוריות.
עודד: זה מה שנקרא ה-Bronze Age Collapse? זה כזה?
ניל: כן, החיתים קורסים. המצרים יש להם הרבה בעיות עם מה שהם מכנים "גויי הים". יש להם פשילטות… פשיטות על ימין ועל שמאל, וגם ביוון יש פשוט שכבה ארכיאולוגית של… של הרס. הרס וחורבן של כל ה… כל התרבויות הגדולות, והמיקנים והמינואים [כך במקור] וכל אלה. הם פשוט לא קיימים יותר. יש איזה 400 שנה, שנקרא ה-Dark Age היווני, שאין לנו מושג מה קרה שם.
עודד: כן.
ניל: פשוט אין מושג. ברמת ה… אף אחד לא כותב. השרידים הארכיאולוגיים כמעט ולא… לא קיימים. האוכלוסייה קטנה באיזה חצי, משהו… משהו כזה. וכשהיא יוצאת מהעולם הזה, מה-Dark Age הזה, זה מאה שמינית לפני הספירה פלוס-מינוס, יש פיצוץ. פיצוץ אוכלוסין ופיצוץ כתבים ופיצוץ תרבות, ומה שזה אומר, שזה אומר שיוון היא מקום מאוד קטן, בתרבות ובזמן שרוב האנשים מסתמכים על חקלאות או על מרעה, כשאין כאלה הרבה ביוון.
עודד: כן.
רוני: כן.
עודד: זה ארץ די הררית.
ניל: היא ארץ מאוד הררית. אין שם הרבה שטחים פוריים. יש בצפון יותר, אבל יוון ה-mainland, אין שם הרבה. אין שם… היא לא יכולה לכלכל כל כך הרבה אנשים. אז מה שהיוונים עשו, זה פשוט לקחו כמה חבר'ה על סירה, ושלחו אותם בכל ים התיכון, והם הקימו קהילות. הקהילות האלה, כיתה ו' תרגמו את זה ל"עיר מדינה". לא… לא נתקן את זה, אבל נסתמך על זה בשביל הנוחות. זה נקרא "פוליס". פוליס זה פחות או יותר "גוף האזרחים". עכשיו, אלה נקודות שצצות באמת על כל… כל אגן הים התיכון. יש מסביב לים השחור. יוון, כמובן, מתפוצצת בערי מדינה. יש לנו במרחקים אדירים, יש את מרסיי למשל של היום, היא מסלייה של פעם. היא הוקמה במאה השישית לפני הספירה על ידי יוונים.
רוני: ואוו.
ניל: זאת אומרת, יש גם בספרד קהילות יווניות שהגיעו עד לשם. ולצורך העניין שלנו…
רוני: היה להם, זאת אומרת, צי? הם כאילו ידעו איך לתפקד בים היטב, כאילו, אני מניחה ליד הים…
ניל: כן, כן, הם היו יורדי ים.
רוני: סבבה.
ניל: הם היו יורדי ים. הם והפיניקים התחרו אחד על השני על השליטה בים.
רוני: כן.
עודד: זהו, באתי להגיד. הפיניקים הרי… יש את קרתגו, יש…
ניל: קרתגו, כן.
עודד: ברצלונה! היא…
ניל: כן, אבל זה הרבה יותר מאוחר.
עודד: אה. אוקיי.
ניל: זה אבא של חניבעל ברקה כבר, אבל…
עודד: כן. זה ברקלונה. [מגחך]
ניל: כן, הם התחרו באמת על השליטה בים, אבל היוונים תפסו את כל החלק העליון הצפוני, האירופאי אפשר לקרוא לזה ככה, והפיניקים השתלטו פחות או יותר על אפריקה, ספרד, פלוס-מינוס, כן. סיציליה.
עודד: כן.
ניל: הרבה מאוד מהמקומות שם.
עודד: סירקוזה זה יווני, נכון? זה סירקוז.
ניל: נכון, נכון, נכון.
עודד: כן.
ניל: סירקוזה.
עודד: עשיתי "מבוא ל…".
ניל: יפה, כל הכבוד.
רוני: "ליוון". פעם. עם מלכין.
ניל: כל הכבוד, כן. אבל גם בסיציליה, סיציליה, הפיניקים והיוונים ניהלו שם מלחמות חורמה על השליטה במקום. אבל הם מתפשטים, באמת לצורך העניין, אנחנו חוזרים רגע לנושא שלנו, שהם משתלטים על הרבה ממה ש… הם קראו לזה "אסיה הקטנה", שזה…
רוני: טורקיה.
ניל: טורקיה, החביבה של רוני.
רוני: כן.
עודד: אנטוליה.
רוני: כן, אנטוליה.
ניל: אנטוליה, אבל ממש על כל רצועת החוף. ממש על הכל, זאת אומרת מ… מאיפה… אני לא זוכר איך קראו לזה פעם, אבל זה גליפולי של פעם.
רוני: אוקיי.
ניל: וממש עד הדרום, עד רודוס.
עודד: ביזנטיון. קונסטנטינופוליס.
ניל: לא, ביזנטיון זה יותר צפונית.
רוני: זה יותר למעלה. גליפולי זה למטה.
ניל: יש את החצי האי גליפולי, חרסוניסוס קראו לזה.
עודד: אה, אוקיי.
רוני: זה כזה… כן, זה חצי-אי מאוד חמוד.
ניל: כן, חצי-אי מאוד חמוד, שהם ממש משתלטים. רואים המון-המון נקודות על כל האזור הזה. ומה שמייחד את כל הקהילות האלה, זאת אומרת, יש איזה… יש שוני במה… מה שהופך יוונים ליוונים, להלנוי. מה שמייחד אותם בעצם זה קודם כל תרבות, שהתרבות היא פחות או יותר זהה. אם אתה נוסע… לא יודע מה, מאתונה לקורינתוס, אתה תוכל לזהות את המנהגים. אתה תוכל לזהות את האלים. אתה תוכל לזהות פחות או יותר את ה… את השפה. זאת אומרת, הם לא הסתדרו אחד עם השני, כן? אנחנו מדברים על 1,500 ערי מדינה, אוקיי? נקרא לזה ככה.
רוני: כן.
עודד: הם אהבו לצאת לים ולהקים ערים חדשות. [צוחק]
ניל: המון.
רוני: אה, כמה… כמה… כמה אנשים בערך מדובר אתה יודע להגיד? זאת אומרת, בסך הכל?
ניל: לא. אי אפשר להגיד. יש את ה… יש את הערים המאוד-מאוד גדולות, כמו אתונה למשל, שבשיאה… אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל בשיאה אנחנו מדברים על משהו כמו 300,000 איש.
רוני: אה, וואו, זה המון!
ניל: לא בתוך העיר, בכל ה…
רוני: כן. במטרופולין.
ניל: באטיקה, כן.
רוני: כן.
ניל: אבל אתונה באמת הייתה חריגה בגודלה. רוב הערים, אנחנו מדברים על כמה מאות אנשים. אלף. לא… לא יותר מעשרת אלפים.
עודד: זה יותר, אפשר להגיד, התיישבויות מאשר ערים?
רוני: זה כפרים. כפרים עירוניים.
ניל: כפרים מבוצרים עם מוסדות עירוניות… עירוניים. [רוני צוחקת]
עודד: עירוניים. כן.
רוני: עירוניים, כן.
ניל: כן, זרמתי עם הנקבה. אבל זה… אלה… אלה גופים שהם… שהם מתקדמים יחסית לכפר שאנחנו מדמיינים.
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, זה לא סתם כמה חבר'ה שבנו כמה בקתות ו…
עודד: כן. זה לא איזה חור עם מזח ו… כן.
ניל: בדיוק. אבל מה שאיחד אותם באמת זה שהם באמת היו דומים אחד לשני. הם יצאו מאותו מקום, והם שמרו פחות או יותר על הצביון התרבותי שלהם. מה שאומר שהדבר שהיה הכי חשוב להם בתור פוליס, זה מה שהם קראו לו אוטונומיה. הזכות לחוקק חוקים בעצמך.
עודד: זה מילה יוונית.
ניל: זה מילה יוונית.
עודד: כן.
ניל: אוטו-נומיה.
עודד: אוטו - עצמי.
ניל: נומיה זה חוק.
עודד: אוקיי, כן.
ניל: בדיוק. הזכות לחוקק את החוק, את החוקים של העיר שלך, שתחתם אתה תחיה, היא מאוד-מאוד חשובה. כשמדברים על הפרת אוטונומיה היום, מדברים פחות או יותר על חדירה למרחב האווירי או משהו כזה, אבל אז זה ממש ה… היכולת שלך לחוקק את החוקים של העיר שתחתם אתה תחיה, בעצמך.
עודד: רגע, אבל בשום שלב לא היה, נגיד - אוקיי, עכשיו אני אתונה, ואני אומר: "אני צריך… לא יודע, לא גדל באתונה יין מספיק טוב, ונמאס לי מהמחירים של החבר'ה האלה בסירקוסה ההיא, אני עכשיו שולח את משלחת צבאית והופך אותם לחלק מהמדינה שלנו, חלק מה… שהם כפופים לנו. אין להם אוטונומיה בהקשר הזה. אין להם חוקים משלהם. הם משלמים לנו מיסים. נלך על המודל האזרחי".
ניל: זהו… זהו, שזה לא קורה הרבה. זאת אומרת ה…
עודד: אוקיי. אבל זה כן קורה?
ניל: זה קורה… תיכף אני אסביר. העניין הוא שה… כל הפוֹלֵייס האלה, שזה הרבים של פולִיס, הם חבר'ה… 1,500 ערים שלא מסתדרות אחת עם השני. עם השנייה. בהמוניהם. זאת אומרת, יש מלחמות ובגידות, וממש "משחקי הכס".
עודד: לצד גם המון, אבל, כן סחר ושיתוף פעולה.
ניל: כן, אבל את זה אנחנו פחות שומעים. כי זה משעמם.
עודד: אה, אוקיי.
ניל: אז אף אחד לא כתב על זה.
עודד: אוקיי. [צוחק]
ניל: אבל המלחמות הם כמעט תמידיות. זאת אומרת, כמעט כל שנה עיר גדולה יוצאת למלחמה בעיר אחרת, כמעט כל הזמן. זה… זה constantly. זה לא מפסיק. אבל…
רוני: יש מצב, נגיד, של מישהו שחי בעיר אחת, כאילו, הופך להיות, כאילו, אזרח של עיר אחרת? זאת אומרת, או שזה כאילו משהו שאתה מאוד נאמן לעיר שלך ולא מקובל, כאילו…
ניל: כן ולא. יש… יש דבר שנקרא מטרופולין, שה… למשל אתונה היא המטרופולין של עיר אחרת, שהמתיישבים של העיר האחרת הגיע מאתונה. אז יש סוג של נאמנות.
עודד: עיר האם. מטרו, מטרו - mother.
ניל: מטרו ה… ה… עיר האם.
עודד: כן.
ניל: אז יש סוג של נאמנות לעיר שממנה הִגַּעַתְּ, אבל להפוך לאזרח של… יש כל מיני אזרחויות של כבוד וכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא נפוץ. זה לא קורה הרבה. בטח לא בתקופה הזאת.
רוני: אז אתה כאילו נשאר נאמן למקום שלך.
ניל: אתה…
רוני: ואתה לא, אתה כאילו…
ניל: זה גם לא שאלה של נאמנות, כי אתה פשוט שם. העולם העתיק הוא לא כמונו.
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, אם… אם בן אדם שחי בעיר טייל למרחק של יום הליכה מהעיר שלו, זה נדיר.
רוני: זה רחוק. כן.
ניל: זה נדיר. זה לא קורה. אבל חשוב להגיד שהחלק מהאוטונומיה הזאת היא כמעט ולא מופרת. זאת אומרת, אם אתונה יוצאת למלחמה נגד עיר אחרת, היא לא כובשת אותה, והיא גם לא הורסת אותה. זאת אומרת, הם מלמדים את הלקח, את ה… [עודד מגחך] את המקומיים.
רוני: [בקול מתנשא] "הראינו לכם".
ניל: עושים להם קצת "נו נו נו", אולי משנים להם את השיטת משטר, והם… אין שם את הבליעה האימפריאלית הזאת שאנחנו מכירים במקומות אחרים.
רוני: זאת אומרת, זה בדיוק ההפך מאימפריאליזם, במידה מסוימת.
ניל: בדיוק, זה סוג של מלחמות פנימיות.
ניל: אימפריאליזם מודרני היית אומרת.
רוני: לא, למה? גם האימפריאליזם הפרסי. אם אני אומרת, כאילו, לפי מה שניל תיאר, אז הם בדיוק הלכו במגמה הפוכה. כאילו, אמנם כל אחד יש לו עצמאות - לכאורה סוג של אוטונומיה, אבל בפועל הוא כפוף למלך.
ניל: כן, אבל זה אחרת. את כפופה.
רוני: נכון…
ניל: ברגע שאתונה יוצאת ו"כובשת", במרכאות כפולות ומכופלות, עיר אחרת - היא לא…
רוני: זה מה שאני אומרת. זה מה שאני…
ניל: כפופה. היא בעלת ברית, אפשר לקרוא לזה ככה.
רוני: כן, כן, כן. זה מה שאני מתכוונת.
ניל: וזה משתנה כל הזמן.
רוני: טוב.
ניל: זאת אומרת, אם… אם הראית לעיר אחרת את ה… הראית לו מה זה, והיא בעלת ברית שלך בשנה X, שנה אחרי זה כאילו זה כבר לא…
רוני: כן.
ניל: היא יכולה להפר את השבועה הזאת. זה קורה המון. קורה על ימין ועל שמאל.
רוני: כולם… נאמנות זה דבר חזק, אני רואה.
ניל: אז זהו, אבל העניין שחשוב להדגיש פה ש… ואני רואה את זה הרבה מהפוסטים הישנים שכתבתי פעם בעמוד שלנו, שכתבתי על מלחמות האלה, אמרו: "כן, אבל מה? יוון ניצחה". [רוני מגחכת] אז לא! אין כזה דבר יוון. יוון זה אזור גיאוגרפי. יש…
עודד: כן. ורוב היוונים גם חיו בכלל באזורים שהיום לא יוון, אמרת.
ניל: בדיוק, אבל, לא, הם יוונים. אבל אין יוון. אין דגל יווני.
עודד: כן.
ניל: אין המנון יווני. אין צבא יווני. יש מלא יוונים [מגחך] ו… אבל אין… הם לא מאוחדים בכלל. זאת אומרת…
עודד: זה כמו יהודים לפני ישראל, אפשר להגיד.
ניל: אהה… [עודד מגחך] הבנתי את הראש, אבל אני… אני… [מגחך]
עודד: אתה מבין למה אני מתכוון.
ניל: כן. אני לא… אני לא אפול להשוואה הזאת. [צוחק]
עודד: לא, אבל זה לא שאני יכול להגיד: "היהודים הכריזו מלחמה על ספרד".
ניל: "ישראל הכריזה מלחמה על ספרד".
עודד: כן.
ניל: זה לא… זה לא ככה. זה לא… זה… זה קהילות מאוד מפוזרות ומאוד לא מסתדרות אחת עם השנייה. זה שיש משהו שמאחד אותם, זה לא אומר שהם חברים אחד של השני.
עודד: אוקיי. אז הם יהודים.
ניל: כן, יהודים. [עודד צוחק] אנחנו מאוד דומים להם, דרך אגב, מאוד מאוד מאוד. יש הרבה…
עודד: לשנינו יש יוד בתחילת השם.
ניל: נכון.
עודד: חזות מזרח…
ניל: בדיוק.
רוני: ים-תיכונית.
עודד: שזופים.
ניל: בדיוק, שזופים, אוהבים שמן זית.
רוני: עודד… עודד ואני סופר שזופים. כן.
עודד: הולכים עם גורמטים.
ניל: כן.
עודד: שערות חזה.
ניל: לא, כי אני…
רוני: לא. כן.
ניל: לא.
רוני: תקשיב… כשאתה הכי כהה בחדר זה כאילו… כן.
ניל: נכון, נכון, נכון. פשוט התאורה.
רוני: כן.
עודד: [בטון של קריין] "ברוכים הבאים לאשכנזיקאסט. [רוני וניל צוחקים] אני עודד פוירשטיינוביץ'. נמצאת איתנו ביילה-פרומה אגסי [ניל צוחק] והאורח שלנו [צוחק] זלמן בר".
ניל: אז אני אהיה המבוגר האחראי ואני אחזיר אותנו לנושא, [רוני צוחקת] שהתחלתי להגיד שזה באמת לא כוחות. לא רק כי הם מפוזרים והם… לא חברים אחד של השני, אנחנו יודעים את זה גם לפי האינטראקציה ביניהם, כי כשכורש למשל מתחיל להתקרב יותר מדי ליוונים…
עודד: מתי אנחנו… באיזה תקופה אנחנו מדברים כבר?
ניל: אני קצת מקדים את המאוחר.
עודד: כן.
ניל: אבל סוף המאה ה-6 לפני הספירה.
עודד: אוקיי.
ניל: אני אספר גם איך הוא מגיע לשם, אבל אני רוצה להתייחס לזה שהוא מגיע קצת יותר מדי קרוב ליוונים. ספרטה. עכשיו לצורך העניין, ספרטה, בנקודה הזאת של הזמן, היא לא אימפריה כמו שאנחנו מכירים אותה, אבל היא העיר הכי חזקה ביוון, ללא ספק.
רוני: חזקה צבאית? או גם…
ניל: חזקה צבאית מבחינת השפעה.
רוני: אוקיי.
ניל: מבחינת מוניטין. היא שולטת…
עודד: והיא בכלל לא קרובה לאיפה שכורש מתקרב, אני מניח.
ניל: לא, לא, הם לא קרובים בכלל.
עודד: אוקיי.
ניל: אין שום קרבה. כורש לא… לא עבר את הים האגאי. הוא נשאר בכלל בטורקיה של היום.
עודד: אוקיי.
ניל: אבל ספרטה היא ללא ספק העיר הכי חזקה, גם מבחינה צבאית, גם מבחינה תרבותית, שתופשים מהמשטר שלה כסוג של אידיאל. אבל… לצורך העניין, אתונה הייתה העיר השנייה בחוזקה, והשטח שהיא שלטה עליה היה חצי ממה שספרטה שלטה עליו. זאת אומרת, יש לה מוניטין שהולך לפניו. ושספרטה שולחת שליחים לכורש, והשליחים בעצם אומרים לה… אומרים לכורש: "תשמע, סבבה שאתה פה. אבל אם אתה מתעסק עם היוונים, ספרטה מאוד לא תאהב את זה".
עודד: מי שמתעסק, מתרסק.
ניל: בדיוק, זה סוג של איום מפורש.
רוני ועודד: כן.
ניל: זאת אומרת ספרטה, בכל התעוזה, באה לכורש הגדול ואומרת לו: "תשמע, אל תתעסק עם היוונים, אחרת ספרטה תכעס".
רוני: אז כורש צוחק בלב, ו…?
ניל: הוא לא צוחק. הוא מסתכל עליהם, ושואל את היועצים שלו: "מה זה ספרטה?". [רוני ועודד מהמהמים] ברמה הזאת. הוא בכלל לא יודע על מי מדובר. גם אתונה אין לו מושג מי קורה. גם היורשים שלו, אין לו מושג מה… מה זה קורה.
רוני: זה כאילו אני אלך ברחוב ופתאום איזה ילד בכיתה א' ייגש אליי ואמר… יגיד לי: "נכנסת לשטח של המגניבים!" [במלעיל] ואני כזה: "מי אתה בכלל?". ככה זה כאילו מבחינתו? הוא לא… הוא לא שמע עליהם אפילו?
ניל: זה… זה כמו שדונלד טראמפ… לא יודע, זה כמו שחולדאי יסע לארצות הברית לדונלד טראמפ ויגיד לו: "אל תתעסק עם תל אביב", ואז הוא ישאל: "מי זה… מה… איפה זה תל אביב?".
רוני: כן. טוב, במקרה של טראמפ אני גם מאמין שהוא לא ידע מה זה, אבל…
ניל: כן, אבל בסדר, הבנת את ההשוואה.
עודד: כן. כן, כן.
ניל: זה עד כדי כך לא היה לו מושג. זה עד כדי כך לא היה כוחות. זאת אומרת, אני בא, אני מספר את זה בשביל להמחיש שבאמת לא היה פה כוחות. עכשיו… מה, נתחיל את הנרטיב? [מגחך]
רוני: התחל.
עודד: אני… אני אשאל את זה ככה, ב… מי… מי ז… מי ירה את הירייה הראשונה? למי קפץ הפיוז? הזכרת את כורש, מה…?
רוני: רגע, אני… אני רוצה לפני זה, ש… כן, שתסביר מה… איך הם… מה… איך היוונים הגיעו לשם? אה… סליחה, הפרסים הגיעו לשם?
ניל: אוקיי.
רוני: סליחה, [בחית גרונית] התבלבלתי.
ניל: כמובן בכיבושים. כורש…
עודד: ככה… ככה זה המזרחים האלה [ניל צוחק] באים… באים רק במכות. [בטון נמוך ומבודח]
ניל: הפרסים. [במבטא פרסי]
עודד: הפרסים. [במלרע]
ניל: כן. סביב אמצע המאה השישית לפני הספירה.
רוני: אני כאילו בשקט, כן?
ניל: כן, כן. [רוני צוחקת] כן. גברת אגסי. אמצע המאה השישית לפני הספירה, אל תתפסו אותי בשנה, סביב 545, כזה, פלוס-מינוס.
רוני: אוקיי.
ניל: כורש עולה לשלטון. הוא מקים בעצם את האימפריה הפרסית, השטחים הראשונים שלה, הוא מתחיל לבלוע באמת שטחים, והוא מתקרב לחצי טורקיה. זאת אומרת, חצי מחצי האי טורקיה, אסיה הקטנה, מה שנקרא אז. והחלק המערבי של טורקיה, מי ששלט בצד השני… אני רואה שאת מגלגלת עיניים, אז אני מנסה…
רוני: לא, אני חושבת. אני חושבת. כן.
ניל: אם את חושבת, אז לא הסברתי כראוי. [צוחק]
רוני: לא, לא, אני מנסה לחשוב. כן, הכל בסדר.
ניל: טורקיה? ימינ…
רוני: כן, כן, כן.
ניל: מערב-מזרח?
רוני: המערבית והמזרחית, כן.
ניל: הוא… בדיוק. מה שמפריד ביניהם זה… זה נהר, אבל…
עודד: קיזילאירמאק! הנהר האדום.
ניל: לבריאות. יפה.
עודד: זה אני יודע, זה…
ניל: יפה.
עודד: אני יודע. היה שם נהר. היה שמה…
ניל: והוא אדום.
עודד: זה ליד חתושה, כן.
ניל: כן, והוא אדום.
רוני: כן, ניל.
ניל: בכל מקרה, החלק המערבי של טורקיה - מה שנשאר לא כבוש על ידי הפרסים, נשלט על ידי ממלכה בשם לוּדיה.
עודד: לידיה.
ניל: זה מה שהתנ"ך מקר… התנ"ך לדעתי, או המשנה, או הגמרא, לא יודע…
רוני: מישהו.
ניל: מישהו מהיהודים. קרא לזה לוֹד. שולט שם מלך מאוד נחמד, בשם קרוֹיסוס או קרואֵסוֹס, תלוי את מי אתה שואל.
עודד: על שמו הקרו… הקרואסֵסון.
ניל: נכון. Fun fact, דרך אגב, [רוני צוחקת] הוא הראשון בהיסטוריה שטבע מטבעות.
עודד: וואלה?
רוני: האמנם!
ניל: כן.
עודד: הוא הראשון שמצאנו את המטבעות, אני מניח.
ניל: לא, לא, הוא הראשון…
עודד: הוא הראשון?
ניל: …שמדברים עליו כזה שטבע מטבעות.
עודד: יפה.
ניל: זאת אומרת, הוא אמר: "למה שאנחנו נסחור עכשיו בחתיכות ברזל, או זהב, או כסף? בואו נעשה אותם עגולים, ונצייר את הפרצוף שלי".
רוני: שיהיה את הפרצוף שלי עליהם.
ניל: כן, למה לא? מגניב! אז הוא שולט על הממלכה של לודיה, שהיא הייתה מאוד-מאוד גדולה וחזקה. לא כמו הפרסים, אבל מאוד-מאוד חזקה. והוא מבין שקורה שם איזה משהו חדש… איזה משהו חדש מזרחית אליו, והוא תוהה מה לעשות בנושא הזה. אז הוא שולח מלא שליחים למלא נביאים מסביב ל… זה.
רוני: כי זה הפתרון.
ניל: כי זה הפתרון. במקרה, הנביאה מיוון אומרת לו משפט מאוד חמוד: "אם אתה תחצה את הנהר", זאת אומרת, אתה תפלוש לממלכה החדשה של כורש, "אתה תהרוס ממלכה גדולה". מה הוא עשה?
רוני: הוא פלש, ואז הרס את הממלכה שלו.
ניל: יפה!
רוני: אוווווו.
ניל: יפה, יפה. בדיוק. מה שקורה בעצם שקרויסוס פולש, עובר את הנהר הזה, מפיל את הממלכה שלו, הוא מפסיד לכורש, הפסד די מפואר.
רוני: זה נורא נחמד שכאילו בטורקיה, כאילו כל כך הרבה, באזור של אנטוליה, כל כך הרבה אימפריות מתנגשות וכובשות אחת את השנייה, וזה כאילו מקום שהוא מוביל לסופם של כל כך הרבה דברים.
ניל: כי זה… כי זה המקום…
רוני: כן.
ניל: …שבו המזרח והמערב נפגשים.
רוני: נכון.
ניל: וזה מתחבר למה שאמרתי בהתחלה.
רוני: כן.
עודד: אני רוצה אבל לחזור לסיפור הזה, כי זה קצת נשמע לי כמו… אני רצית לשאול אותך קודם מה המקורות שלך, אבל זה קצת נשמע…
ניל: "תראה לי מפנה מקום". [בטון מזלזל]
עודד: לא, בקטע של, זה קצת נשמע לי נוח מדי. שכמובן, כאילו יש לנו את העדות של ה… זה שהוא הלך לאורקל שאמרה לו את זה, וכמובן זה מין צדק אירוני. הרי כאילו… אני… אני… אני לא רוצה להיות ציני ולהגיד: "ברור שזה לא מה שקרה".
ניל: כי ברור שזה לא מה שקרה.
עודד: כן, אז כאילו…
ניל: ברור שזה לא מה שקרה! [צוחק]
עודד: אוקיי. סבבה.
ניל: אין ספק.
עודד: אז אתה מסכים איתי? [צוחק]
ניל: תראה, ה… רוב הנבואות, במיוחד היווניות, סביר להניח שהם ניתנו בדיעבד.
עודד: כן.
ניל: הגדולה של הנביאה מדלפי, זאת ה… כאילו, הנביאה הגדולה מכולם, זה שהיא…
עודד: זה… זה… זה הפִּיתְיה?
ניל: הפיתיה, כן.
עודד: אה, אוקיי. [רוני צוחקת]
ניל: היא נתנה… לא, באמת, זה פיתיה.
עודד: כן, את הולכת אליה כשאת רוצה פלאפל. [צוחקים]
ניל: היא נתנה נבואות ש… תגידי מה את רוצה. כאילו, היא לא… זה משתמע תמיד על כמה משמעויות. זאת אומרת, אתה יכול לפרש את זה איך שאתה רוצה. סביר להניח שהיא נתנה איזה משהו שלא אומר שום דבר, ופשוט ההיסטוריונים או הביוגרפים או וואטאבר פשוט אחר כך תרגמו את זה שיתאים למציאות.
רוני: זה גם…
ניל: כמובן שזה נאמר בדיעבד.
רוני: באופן כללי, זאת אומרת, היסטוריה שטרם איזשהו תיעוד יותר מדויק, וגם זה בספק, זה לא משהו. זה משהו שנכתב על ידי אנשים שרוצים ל… שיאמינו לצד שלהם. זאת אומרת, זה אין פה… להגיד שיש אמת, כאילו, היסטורית שהיא, כאילו…
עודד: כן.
רוני: "כך זה בדיוק היה לפני 2,500 שנה", זה כאילו…
ניל: בדיוק.
רוני: זה קשה…
ניל: זה קשה, כי גם ה… מוסד הנביאה… הנבואה הוא מורכב והוא לא אמין בעליל. כי זה… הנביאה, היא נכנסת לסוג של טראנס כזה, ואז יש כהנים שמפרשים… [עודד משמיע צלילי טראנס] יפה. זה ה-under, מה שנקרא.
עודד: [בסגנון ראפ] "אם תלך למלחמה, תהרוס את הממלכה שלך…".
ניל: כן… אז לא מספיק שהיא נכנסת לטראנס, יש כהנים שמפרשנים את מה שהיא אומרת.
עודד: ומכונות עשן, ולייט סטיקים.
ניל: וכן, וכל מיני אורות וכדור דיסקו. [עודד צוחק] אבל היא לא… אי אפשר ממש להסתמך על מה שהיא אומרת, אבל זה כמובן שבדיעבד. אבל מה… מה שקורה בעצם שהוא מפסיד את המלחמה הזאת מול כורש, שכורש בולע את הממלכה שלו - מה שהוא עושה ברוב הפעמים.
עודד: כן.
רוני: אופסי.
עודד: אותו… אותו בחור, נשאר בשלטון? אם דיברנו קודם על הפירמידות וזה?
ניל: הוא נשאר בהתחלה, אבל הוא נעלם באיזה שלב מסוים.
עודד: אה. אוקיי.
ניל: הוא… אחרי איזה עשור, לדעתי, הוא… פשוט נעלמו עקבותיו.
רוני: הם צריכים משת"פים. אי אפשר ככה, זה לא…
עודד: כן.
ניל: כן.
עודד: או שהוא מת, סתם.
רוני: שקט, מת.
ניל: לא, לא, בהתחלה הוא נשאר על כיסאו, ויש לו משפט מאוד יפה שהוא מפסיד, שכורש שואל אותו: "מה… איזה בן אדם אמר לך להילחם בי ולא להיות חבר שלי?", אז קרויסוס אומר לו: "זה רק האל אמר לי דבר כזה, כי אף בן אדם לא מספיק טיפש להעדיף מלחמה על פני שלום. כי…".
רוני: או שכן.
ניל: תופים בבקשה!
רוני: כן.
עודד: טרררררם. [קולות תיפוף]
ניל: "כי בשלום, אבות קוברים את הבנים שלהם. במלחמה, אבות…", מה? [רוני צוחקת] רגע, איבדתי את עצמי… [רוני צוחקת]
רוני: היה פה פאתוס, ואתה פשוט חירבת אותו.
ניל: נכון, נכון [משמיעים צליל rewind] "בשלום, אבות קוברים את"… "בנים קוברים את"… וואו. וואו!
עודד: "בשלום בנים קוברים את אבותיהם, ובמלחמה אבות קוברים את בניהם".
ניל: יפה. יפה. יפה.
רוני: מזל שעודד כאן והוא מכיר את הציטוט.
ניל: מזל.
רוני: כן.
ניל: הוא מאפס אותנו. כן, בדיוק. לא, זה משפט מאוד יפה.
עודד: שיש איזה הורה אחראי פה.
ניל: [צוחק] זה משפט מאוד יפה לדעתי.
רוני: אני פשוט מבלה את הפרק בלצחוק בצד. אבל כאילו, כן. [עודד צוחק]
ניל: כל עוד זה איתנו ולא עלינו.
רוני: בוודאי, תמיד.
ניל: כאילו, אני לא בטוח. [צוחק]
רוני: ברור! ניל! אל ת…
ניל: אז מה שקורה בעצם זה שכורש בולע את כל הפולֵייס היווניות ש…
עודד: ובשלב הזה, הספרטנים מבינים ש…
ניל: הם לא עושים כלום.
עודד: לא עושים כלום?
ניל: לא עושים [מגחך] שום דבר.
עודד: שום דבר!
רוני: אבל הם בכלל… בהמשך לזה, הם בכלל יודעים? זאת אומרת, אם אתה מדבר על זה שבאמת אנשים לא יוצאים יותר מדי מהאזור שבו הם חיים, וברור שחדשות עוברות, אבל יש בכלל איזשהו מושג של, נגיד, סתם, מודיעין? או בכלל להבין, כאילו, איך אתה יודע שדבר כזה קורה?
ניל: יש בין היווניים קשרי מסחר. זאת אומרת, ה… יש שבטים יווניים שהם חיים משני הצדדים של הים האגאי, שכנראה יש תקשורת ביניהם. אני עדיין בטוח שהאיכר הפשוט באטיקה ש…
רוני: כן.
ניל: שאתה יודע, עושה מסיק זיתים…
רוני: הוא לא הולך לשם.
ניל: הוא לא יודע מה קורה בצד השני.
רוני: כן.
ניל: אבל הדייגים יודעים, והסוחרים יודעים, והשמועה עוברת. זאת אומרת, בטח שבטח שבטח שראשי הערים יודעים מה קורה.
רוני: כן.
ניל: אין להם מרגלים במובנים שאנחנו מכירים, אבל הדברים האלה עוברים. יודעים. זה גם לא כזה רחוק גיאוגרפית. זה… יום-יומיים שיט מהצד השני, צד אחד לצד השני.
עודד: אוי, אז כשכורש מגיע… לכורש, אני אומר…
ניל: כורש! כורש כובש…
עודד: כורש. אה, אוקיי.
ניל: את כל החלק הזה, את כל הערים היווניות.
עודד: הוא נכנס ללידיה, והוא כובש ערים יווניות גם. לידיאיות.
ניל: הוא לא כובש, הוא פשוט מספח אותן.
עודד: אוקיי.
ניל: זה שקרויסוס הפסיד בקרב, הוא בעצם ה…
עודד: זה הנדוניה שלו.
ניל: הוא… בדיוק.
עודד: אוקיי.
ניל: הוא פשוט בולע את כל האימפריה הזאת. הוא משאיר את קרויסוס על הכס שלו, ומפה לשם קרויסוס נעלם, אבל לודיה [כך במקור] נשארת פחות או יותר אותו דבר.
רוני: ואז…
ניל: ויחד איתה כל הערים היווניות.
רוני: ואז מה?
ניל: ואז מפה לשם היווניים, כמו שהם יווניים, לא אוהבים להיות תחת משטר אחד. והם מחליטים ש"היי, איזה מגניב יהיה אם… אם נמרוד?". ככה זה מתחיל. הם עוד לא מורחו… נספר למה הם מורדות.
רוני: אוקי, ספר. ספר.
ניל: יש בחור נחמד בשם אריסטו… אריסטוגורס. [כך במקור]
רוני: שם יפה, כן.
ניל: שם יפה וקליט, [רוני מגחכת] שהוא… הוא השליט של העיר מילטוס, והוא מחליט ש"איזה מגניב יהיה אם נצא… נוציא משלחת צבאית לאחת… לאחד האיים בתוך הים האגאי, ונכבוש אותם".
רוני: נשמע סופר מגניב.
ניל: כן. אחד הדברים שכולנו עושים. אממה? אין לו כוח צבאי מי יודע מה בשביל לעשות את הדבר הזה. אז הוא יוצר, בתור נתין או משת"פ של ה… של הפרסים, הוא אומר: "היי, בוא נעשה את זה ביחד. למה לכ… למה לא?". אז הוא יוצר קשר עם הפרסים. הפרסים מקצים לו איזה 200 אוניות מלחמה, משהו כזה.
רוני: אה, וואו.
עודד: Peanuts.
ניל: כן. אממה? יחד עם אריסטגורס מצטוות גם מפקד אדמירל פרסי למשלחת, והם לא מסתדרים ביניהם.
רוני: מפתיע.
ניל: לא מסתדרים ביניהם עד כדי כך שהפרסי, האדמירל… האדמירל הפרסי כל כך כועס על אריסטגורס, שהוא פוגע, והוא… הוא בעצם מונע מ… את כיבוש האיים האלה. זאת אומרת, הוא ממש מפריע פיזית, פיזית וטכנית, לכיבוש הזה של האיים האלה, והם ממש מסתכסכים ביניהם. עכשיו, מה קורה? אריסטגורס חייב דין וחשבון למלך הפרסי, כן? הוא השתמש במשאבים שלו, בחיילים שלו, בצי שלו, בכסף שלו, ועצם זה שהוא נכשל, זה כנראה יעלה לו בראשו. אז מה נשאר לו לעשות? בשביל גם לשמור על העיר שלו, וגם בשביל לשמור על הראש שלו, הוא חושב על פתרון מקסים - בוא נמרוד. זאת אומרת, זה או באמת…
רוני: כן.
ניל: …לחזור הביתה ולהיות מוצא להורג, או להתחיל איזה מרד, והוא מגייס יחד איתו את שאר הערים שנמצאות לאורך החוף. אממה, גם הן לא מספיק חזקות. זאת אומרת, הם ערים מאוד מאוד עשירות, יש להן מסחר מאוד-מאוד גדול, אבל הן מסורסות כבר איזה… לא יודע, מאה שנה תחת שליטים זרים, ואין להן צבא מי יודע מה. אז מה הם עושים? אריסטגורס לוקח אונייה, שט לעיר החזקה ביותר ביוון, שזאת ספרטה. הוא בא לספרטנים, על המלך קלאומנס, הוא אומר לו: "תשמע, יש את האימפריה הפרסית", הוא מראה לו מפה אפילו, [רוני מגחכת] הוא אומר: "תראה, היא משתרעת מפה עד לשם. הם עשירים בטירוף. אם אנחנו נפלוש אליהם, אם אנחנו ננצח אותם, החיילים שלהם לא כאלה חזקים. אפשר לנצח אותם בקלות. אם אנחנו נפלוש אליהם ואנחנו ננצח אותם, ואתם תהיו עשירים כקורח". עכשיו קליאומנס קצת… קצת מתפתה, שזה מאוד לא ספרטני מצידו, אבל הוא…
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments