היסטוריה גדולה בקטנה - #53 - ניל בר יוצא לקרב במלחמות יוון-פרס - חלק ב'
- ניבי נאור
- Oct 2, 2025
- 30 min read
אתם מכירים את ניל. הוא כותב בעמוד שלנו. הוא חוקר את יוון הקלאסית. הוא מנחה את הפודקסט הזה. הפעם הוא גם יושב על כס המרואיין לשיחה על מלחמות יוון פרס, אי שם בבערך-לפני-הספירה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/05/2019.
עודד: הוא קצת מבולבל, כי הוא לא יודע מי זה קורח. הוא אומר: "מה? מי? מי זה?"
ניל: כורש, כן. [מגחך] לא, אבל…
עודד: עשיר ככורש.
ניל: הוא מתחיל להתפתה, הוא מתחיל להתפתות בגלל כל ההבטחות לעושר אדיר שמציעים לו.
עודד: כן.
ניל: אבל בסופו של דבר זה לא יוצא לפועל. הוא מסביר לו שלוקח שלושה חודשים צעידה עד שמגיעים לבירה הפרסית, ופה… לא ניכנס לזה, אבל זה לא מתאים לספרטנים.
עודד: כי זה גם רחוק מהים.
רוני: שלושה חודשים, זה מצחיק שזה מה שהוא חשב, כי זה כאילו…
ניל: זה… זה יותר. כן, זה יותר.
רוני: קלות!
ניל: אבל זה…
רוני: אבל נגיד.
ניל: יש לספרטנים בעיה לעזוב את הבית.
רוני: כן.
ניל: ושם… שם כאילו הוא טרק את הדלת מאחוריו.
עודד: היום גיליתי שאני ספרטני.
ניל: כן. [צוחקים]
ניל: אני לא בטוח שזה אותו דבר. לא, אבל… [עודד מגחך] אז מה שהוא עושה, הוא הולך ל-second best, שזה אתונה. עכשיו, אתונה בשלב הזה כבר דמוקרטיה. יש לה אסיפת אזרחים שבה מקבלים החלטות ביחד.
רוני: ווהו!
ניל: והוא מגיע לאסיפת אזרחים, מראה להם את המפה, אומר להם: "תשמעו, הפרסים הם לא כאלה חזקים. הצבא שלהם לא כזה חזק. החיילים שלהם די דרדלה. יש להם עושר אדיר. אם אנחנו ננצח אותם נהיה עשירים מאוד!". ואתונה, הם מסכימים. ועל זה הרודוטוס אומר: "קל יותר לשכנע 30 אלף איש מאשר בן אדם אחד". [מגחכים] קל יותר לרמות 30 אלף איש מאשר בן אדם אחד.
עודד: זה אחד מהיתרונות הנפלאים של הדמוקרטיה.
ניל: כן, הוא… אפשר להבין בין ה… בין השורות שהמקורות לא מעריצים גדולים של הדמוקרטיה. אבל מה שקורה בעצם, שאתונה מתגייסת למלחמה, למרד בפרסים. הם שולחים עשרים אוניות לכיוון… לכיוון מזרח. נכנסים באמת לתוך הערים האלה, ומורדות… ומורדים יחד איתם. שבשיא של המרד הזה, שהוא נמשך חמש שנים, שזה לא מעט.
רוני: אה, וואו.
ניל: זה לא מעט. לוקח חמש שנים לאימפריה הפרסית האדירה לדכא את המרד של כמה ערים…
רוני: אבל זה לא קשור לעובדה שהם באמת בקצה של האימפריה?
ניל: לא.
רוני: לא.
עודד: לא, עד ש… עד שמישהו שמע והוציא כוח, לא לקח לזה…
ניל: הסיבה… הסיבה… כנראה, זה מה שמציעים במחקר, אין תשובה חד משמעית, אבל במחקר מציעים שבגלל שליוונים, במיוחד באזור הזה, היה כוח ימי מאוד מאוד גדול ולפרסים לא היה…
רוני: כן.
ניל: …לא היה להם דרך להביס אותם.
רוני: הבנתי.
ניל: אבל מה שקורה בשיא של ה… של המרד הזה, שהאתונאים בעצם מגיעים לבירת המחוז, לסרדיס, שהייתה בירת המחוז של… של לידיה הזאת, לודיה, ושורפים אותה. בין אם זה בטעות, ובין אם זה בטעות - הם שורפים את העיר. היא פשוט נשרפת כליל חוץ מהחלק העליון שלה. כל המקדשים שם עולים באש, ויש בלגן מאוד מאוד גדול. האתונאים כל כך נבהלים מהמראה הזה, שהם פשוט בורחים בחזרה הביתה.
עודד: כי הם מבינים עם מי יש להם עסק.
ניל: הם מבינים עם מי יש להם עסק. הם מבינים את ההתגייסות הגדולה, שהאחשדרפן של המקום הזה שולח את הצבא שלו נגדו, שזה רק fraction ממה שהפרסים מסוגלים לגייס, והם שולחים את זה נגדם, והם מבינים איזה המון עומד מולם. הם פשוט נבהלים. הם בורחים.
עודד: ובזמן שכל זה קורה… אוקיי, הבא… זה בעיקר אתונה והעשרים ספינות שלה. שאר… הספרטנים מסתכלים על זה ואומרים כאילו: "לא אכפת לנו"? או…
ניל: לא, לא. לא מתעסקים.
עודד: לא…לא…
ניל: לא מתעסקים.
עודד: מבחינתם זה עולם אחר.
ניל: בשלב הזה הם לא מתעסקים.
עודד: אוקיי.
ניל: לא מתערבים. לא כלום. אתונה ועוד כמה ערים קטנות באי אוויה, שזה ה… מול אתונה, הם… הם אלה שלוקחים את נס הדגל של המרד ומצטרפים בעצם…
עודד: והם רואים את זה כבר כאיזשהו משהו יווני, או שזה…?
ניל: מי?
עודד: האתונאים.
ניל: לא.
עודד: לא? מבחינתם זה…
ניל: אין יוונים. אין יוונים. אין כזה דבר יוונים.
עודד: לא, אבל…
ניל: יש… יש רגשות של אתונה שחלק מהערים שנמצאות, שמרדו. מיליטוס [כך במקור] וכל אלה, הם ערים יוֹנִיוֹת, שזה השבט…
עודד: כן.
ניל: שגם האתונאים הם… הם גם יוֹנים.
עודד: לעומת מה? דורים ו…?
ניל: יש דורים ויש יולים ויש כל מיני. אבל הם יונים.
עודד: כן.
ניל: הם מרגישים איזה סוג של… סוג של חיבור, מזויף ולא מזויף.
עודד: כן, אבל הם עוד לא… מה שאני שואל הוא - הם עוד לא רואים את זה כמין ה…
ניל: הם לא.
עודד: כמו שדיברנו בהתחלה, מאבק ציביליזציות, מזרח ומערב… [לא ברור]
ניל: לא, לא. עדיין לא, זה כמה חבר'ה שמתאגדים ובאים בשביל הרווח. זה לא…
עודד: אוקיי.
ניל: זה מרד שהוא… שהוא סוג של מניפולציה של בן אדם אחד.
עודד: אוקיי.
ניל: שכולם הולכים להפסיד ממנו.
עודד: טוב.
ניל: אבל בשלב הזה באמת, אנחנו יכולים לדבר על איזה שהוא מרד, שהפרסים מבינים שיש איזה… שהם מתחילים להבין [מגחך] מה יש להם פה מצד… מהצד המערבי של הים ה…
עודד: על איזה… על איזה מוקש הם דרכו כשהם נכנסו לשם.
ניל: הם לא דרכו על מוקש, מבחינתם זה איזה יתוש שצריך להעיף.
עודד: כן… אולי… מוקש של כלב. [מגחך]
ניל: [מגחך] משהו כזה.
עודד: כן.
ניל: הם לא מרגישים את זה בכלל. הם נחושים… הם נחושים להעניש את האחראים על הדבר הזה, כי הם רואים בשריפת המקדשים משהו מאוד-מאוד… מאוד אקוטי. אנחנו יודעים עד כדי כך שזה כבר מגיע לשלב שהמלך דריווש… הרגנו את כורש [מגחך] אנחנו מגיעים לדריווש, המלך הפרסי. הוא לוקח את הדבר הזה כעלבון מאוד-מאוד גדול, שמסופר שהוא מינה עבד, במיוחד, שכל תפקידו בעולם במשך כל השנים של המרד, היה לבוא אליו כל ארוחה, נגיד הוא אוכל חמש פעמים ביום, משהו כזה, פחות או יותר? לבוא אליו אל האוזן כל ארוחה וללחוש לו באוזן: "אדוני, אל תשכח לנקום באתונאים".
עודד: יפה.
ניל: זה עד כדי כך הציק לו.
עודד: אחלה משרה.
ניל: אחלה משרה.
עודד: רגע, מאיפה הסיפור הזה? כי, שוב…
ניל: מהיוונים, יוונים.
עודד: זהו.
ניל: יוונים. יוונים.
עודד: זה נשמע כאילו היוונים באו ואמרו: "אחי, המלך הזה כל כך מתעניין בנו, שיש לו עבד משלו…", [מגחך] כאילו…
ניל: כן, אבל אתה… אתה דורש משהו שאין להציע.
עודד: כן, כן. [צוחק]
ניל: זאת אומרת, אתה בעולם שלך, יש לך, אתה יודע, יש לך את העיתונים. [מגחך]
עודד: לא אבל… א' - תיזהר ממני! [צוחקים] לא, אבל אין איזה… אין איזה מקור פרסי שמדבר על המלחמה הזו, או…
ניל: לא.
עודד: לא.
ניל: על המקור הזה כאילו כלום. פשוט שתקו.
רוני: יכול להיות שזה בשבילם לא היה כזה חשוב. נקסט. כאילו ש…
ניל: כן. הוא גם לא היה חשוב, הוא גם לא היה חשוב, והם גם לא התגאו בו כל כך…
רוני: וואלה.
ניל: כאילו, מבחינתם זה היה, עוד פעם, זה היה זבוב בקצה השני של האימפריה.
רוני: כן.
ניל: שלא שווה… לא שווה להתייחס אליו בכלל. אז… קודם כל, גם כי הם הפסידו, אז אין מה להתרברב. שרוב הניצחונות הגדולים כקטנים שלהם הם כן התרברבו. אבל על היוונים פשוט יש איזה מין חור שחור כזה, והבא בתור שאנחנו יודעים שמה שקרה אחרי המלחמות, זה מגילת אסתר, לצורך העניין.
רוני: כן.
ניל: אנחנו לא יודעים מה קרה בין לבין. אנחנו יודעים - היוונים, אבל זה מקור את…
רוני: שיש לו bias משלו.
ניל: מוטה, מה שנקרא.
רוני: כן.
ניל: אבל כן, זה כמובן… אני לא יודע אם זה נכון, אבל זה מה שמספרים לנו, וזה מה יש. זאת אומרת, אין…
רוני: מתי הספרטנים נכנסים לתמונה?
ניל: רגע, עוד לא התחלנו עם הספרטנים.
רוני: סליחה, סליחה. אוקיי, חשבתי ש…
ניל: [צוחק] עוד לא.
עודד: לא, עכשיו יש דר-יווש, אחרי זה דר-רטוב, ואז הספרטנים.
ניל: יפה!
עודד: תודה.
ניל: דוז פואה.
עודד: תודה.
ניל: דריווש, מה שהוא עושה… יודעת מה? אני אלך לספרטנים.
רוני: ישששש!
ניל: דריווש, מה שהוא עושה, זה אחרי שהוא מתעצבן… אחרי שהוא מדכא את המרד, כמובן חמש שנים, חמש או שש שנים זה לא מעט זמן לדכא מרד די זניח.
רוני: כן.
ניל: הוא בונה את הכוח שלו והוא מחליט שהוא רוצה עכשיו לספח את יוון. את האזור הגיאוגרפי היווני. יש סיפור שאשתו גם די מדיחה אותו לעשות את הדבר הזה, אבל זה לא משנה. הוא שולח מלא-מלא שליחים לכל יוון. אם יש 1,500 ערי מדינה - אני שונא את המושג הזה אבל אני אשתמש בו - הוא שולח המון-המון שליחים לכל עיר מדינה, ומציע להם, מבקש מהם אדמה ומים.
עודד: מה שראינו בהתחלה של הדוקומנטרי "300".
ניל: בדיוק. [רוני צוחקת] שזה סרט מאוד דומה לדוקומנטרי.
עודד: כן.
ניל: הוא מבקש מהם אדמה ומים, שזה סוג של סימבוליקה. אני לא יודע אם באמת הביאו לו אדמה ומים, אבל זה סוג של סימ… סימבוליקה של תביאו לנו, תהיו כפופים אלינו.
עודד: אולי הוא פשוט ממש אהב קובבות. [צוחק]
ניל: יכול להיות. עשה ארמונות בחול. [צוחקים]
עודד: כן.
ניל: לא, אבל זה סוג של באמת… זה סוג של מנחה שאומרת: "אנחנו…".
עודד: כפופים.
ניל: "עשה בנו כרצונך". כזה.
עודד: כן.
ניל: והוא שולח אותם גם לאתונה וגם לספרטה. אבל בניגוד לאלה שסירבו… בניגוד לאלה שהסכימו, ספרטה ואתונה עושים דבר מאוד מעניין.
רוני: רגע, סליחה, היו כאלה שהסכימו?
ניל: כן.
רוני: שכאילו ו…
ניל: הרוב. הרוב הסכימו.
רוני: הם בעצם אומרים: "אנחנו מוכנים שכאילו תשתלטו עלינו"?
ניל: כן, הרוב הסכימו. הרוב המוחץ.
רוני: אבל זה לא כאילו עומד נגד הסתירה של כל הקונספט של הערים האלה?
ניל: מה תעשי? יש קונספט ויש אידיאלים ויש מציאות.
רוני: לא יודעת, אבל אני אומרת, לא הייתה מחשבה של: "בוא נאחד כוחות בינינו, כדי שלא ישתלט עלינו כובש זר שלא קשור לתרבות שלנו"?
ניל: זהו, זה מגיע קצת יותר מאוחר.
רוני: אוקיי.
ניל: אחרי שהם מקבלים כמה סטירות.
רוני: כאילו, כי אני חושבת, זה נשמע לי כמו דבר הרבה יותר מתבקש מאשר להגיד: "טוב, יאללה, בואו".
ניל: תשמעי, רוב הקהילות האלה, הפולייס הקטנות, אנחנו מדברים על מאות אנשים.
רוני: הבנתי.
ניל: ובצפון במיוחד, איפה שבאמת התחילו ה… התחילו באמת הגישושים של הסיפוחים האלה, מקדוניה ותסליה…
רוני: כן.
ניל: וכל המקומות האלה, אלה ממלכות שהם גם מסוכסכות עם עצמם, והם גם לא חזקות במיוחד, ואוקיי, מה אפשר לעשות?
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, אז נבלע רגע את הצפרדע הזאת וניכנע. מה אפשר לעשות?
רוני: הבנתי.
ניל: או שניכנע ביפה או שלא ניכנע ב… [מגחך]
רוני: או שנמות.
ניל: או שנמות. או שלא נמות, אבל ניכבש. זה לא משנה.
רוני: כן.
ניל: הסוף ידוע. אבל מה שקורה ומה שמעניין פה באמת, זה שאתונה וספרטה לא מסרבות ולא מאשרות.
רוני: אוקיי.
ניל: הם… הם מוציאות את השליחים האלה להורג.
רוני: אופס.
עודד: וואלה.
ניל: לא אופס בכלל.
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, זה…
עודד: רגע, הייתה על זה הצבעה באתונה?
ניל: כן. כן, כן. כן.
עודד: וואלה.
ניל: בספרטה הם זרקו אותם לבור [עודד צוחק] ש… באמת. כמו בסרט. לא בעטו אותם כמו בסרט, אבל הם זרקו אותם לבור, ובאתונה גם הוציאו אותם להורג. בחלק שם של הבור, וזה. אבל יש בור מאוד מפורסם בספרטה, שבו מוצאים להורג. [עודד מגחך] אבל מוציאים את החבר'ה האלה להורג…
רוני: הבור.
עודד: כן.
ניל: הבור. [עודד מגחך] וזה, מבחינת היוונים, זה ייהרג ובל ייעשה. ו… חשוב להגיד. זאת אומרת ל… יש את מוסד ה"קסניה" זה נקרא, שזה אירוח אורחים זרים מכל קצוות תבל, לא משנה מה הכוונות שלהם. אם בא… אם אני… אם אתה בא אליי מהרצליה, אני חייב לכבד את הנוכחות שלך, ואני חייב… חייב להקשיב לך, וידה ידה ידה. כמובן שאסור לי להוציא אותך להורג. לא משנה גם אם אתה בא לי לדרוש ממני: "תביא לי את הבית".
עודד: אני מניח שגם היום אתה מאמין בקסניה הזאת.
ניל: אני לא יכול… לא יכול להבטיח.
עודד: לא?
ניל: אבל לא משנה מה, אסור לי להוציא אותך להורג. זאת אומרת, זה…
עודד: רגע תגיד, קסניה…?
ניל: לא, היא לא רוסיה.
עודד: אוקיי. [רוני וניל צוחקים]
רוני: יופי. כן.
ניל: אבל זה ממש ייהרג ובל ייעשה. זה ב…
עודד: Don't shoot the messenger. כן.
ניל: לא, אבל זה יותר מקודים אתיים. זה ממש חילול קודש.
רוני: זה משהו מהותי.
ניל: זה חילול קודש. זה חילול קודש לכל דבר ועניין, כי ה…
עודד: אז הם ידעו למה הם נכנסים כשהם עשו את זה.
ניל: הם…
עודד: זה לא היה… זה היה הרבה יותר מלהגיד לא.
ניל: כן.
עודד: זה היה…
רוני: זה התרסה.
ניל: זה לא… זה middle finger.
רוני: כן.
ניל: ממש.
עודד: הבנתי.
ניל: הספרטנים, דרך אגב, התחרטו על זה מאוד מהר. הם שלחו… שני שליחים נשלחו לספרטה, ו…
רוני: אנחנו מחזירים אותם. [רוני ועודד צוחקים]
ניל: לא, הם התחרטו. הם עשו דבר שאני לא מכיר שום מקבילה של דבר כזה, שהם שלחו שני שליחים ל… אחר כך היה אחשוורוש, אבל הם שלחו שני שליחים לשושן, לדעתי, והם סוג של התנדבו להתאבד שם.
רוני: אה, יופי.
ניל: הם אמרו, כאילו: "אנחנו מחזירים לך על ה… על ההוצאה להורג שאנחנו עשינו לשליחים שלך, תוציאו אותנו להורג". הוא כמובן סירב, אבל זה מראה על החרטה שלהם. אבל באתונה אין כזה דבר. באתונה הוציאו את השליחים להורג. ו…
רוני: אז מה, ספרטה הם כאלה חלשים?
ניל: כן, הם לא… הם לא כמו "300". הם לא כמו "300".
רוני: אני בינתיים בעד אתונה, כאילו.
ניל: כן, אבל אחר כך הם עוברים למגה-דושים, אז…
רוני: הבנתי, סבבה.
ניל: חכי עם ה… זה. דריווש, במקום לשלוח שליחים, הוא בעצם מגייס צבא. זאת אומרת, no more דיפלומטיה, יאללה, בלאגן. הוא שולח צבא באמצעות צי, זאת אומרת פלישה אמפיבית, מה שנקרא. לוקחים אנשים על… על אוניות, פולשים לשטח מסוים.
עודד: במקום לצעוד כל הדרך לאסיה.
ניל: בדיוק, במקום לעשות את זה דרך… דרך היבשה, הוא מגיע דרך הים. הוא נוחת במקום בשם מרתון.
עודד: אה!
רוני: איפה שעושים מרתון?
עודד: כן.
ניל: איפה שעל שמו…
רוני: [צוחקת] אני צוחקת.
ניל: איפה שעל שם המקום הזה עושים מרתון. הוא פולש לשם בכוח מאוד-מאוד גדול. המקורות מדברים על מיליונים.
רוני: פחות.
ניל: אנחנו נצמצם את זה לכמה עשרות אלפים, עשרים-שלושים אלף איש, משהו כזה. והאתונאים מתגייסים כנגדם בעשרת אלפים איש, ומה שקורה זה הבלתי ייאמן - האתונאים מנצחים.
עודד: וואלה.
ניל: מנצחים, כאילו, ניצחון אפילו די מוחץ.
רוני: אני אפילו… "אני אפילו". [בתסכול] אני עדיין בעד האתונאים, כן.
ניל: כן, כן. זה ניצחון מוחץ. זאת אומרת, הפרסים מאבדים משהו כמו ששת אלפים אנשים, האתונאים פחות ממאתיים.
רוני: ואוו.
עודד: ולמה הניצחון הזה באמת מיוחס? ל… היה… כי פשוט זה המגרש הבית, או…
ניל: גם סוג של מודיעין נכון, כי בדיוק… בדיוק אומרים שהפרשים הפרסים, שזה היה הכוח העיקרי של הפרסים, לא היה במקום באותו יום. האתונאים הסתערו בסופו של דבר, אז הם… היה להם את יתרון ההפתעה. גם טכנולוגית, החיצים, ככה אומרים, החיצים של הפרסים לא חדרו את השריון היווני. יש… יש כמה סיבות שאנחנו לא בטוחים מה קרה, אבל אנחנו יודעים שהם ניצחו. עכשיו, הפרסים מנוצחים על ידי די… די…
רוני: קומץ.
ניל: קומץ. בדיוק. קומץ של אנשים שאף אחד לא ציפה שהם ינצחו. זאת אומרת, זה השתווה ברמה המיתולוגית לניצחון של היוונים על ה… יש גיבורים כמו בטרויה. זה ניצחון כמעט אגדתי. לא חשבו שיכולים לעשות דבר כזה. אני מריץ קצת קדימה ברשותכם, אבל הפרסים מנוצחים. זה קורה ב-490 לפני הספירה. אני מריץ עשר שנים קדימה. דריווש בינתיים מת. הבן שלו אחשורוש עולה לשלטון.
עודד: וכל הזמן הזה עדיין מלחמה-מלחמה.
ניל: לא, לא, אין מלחמה. הם…
עודד: אה.
ניל: הם חוזרים אחורה.
רוני: כאילו, הם חוזרים בבושת פנים הביתה, ו…
ניל: חוזרים בבושת פנים, מלקקים את הפצעים שלהם, מתכוננים ל…
עודד: אה, אבל… אבל אין הסכם שלום. זה פשוט…
ניל: אין הסכם שלום. הם פשוט ניצחו.
עודד: אוקיי. זהו…
ניל: פשוט ניצחו. אין הסכמי שלום. זה… זה לא נהוג.
עודד: אוקיי.
רוני: ואז אחשוורוש בא ואומר: "אני נוקם את נקמתו של אבי".
ניל: "אני נוקם את נקמתו של אבי, אני הולך לספח את יוון". ומה שהוא עושה, הוא…
עודד: רגע, גם לו היה עבד שמזכיר לו על הארוחות? או…
ניל: לא. הוא…
עודד: לא?
ניל: לא שאני יודע.
עודד: אוקיי.
רוני: יש לו אסתר. כן.
ניל: לא שאני יודע, אבל מה שהוא עושה, הוא עושה את מה שאבא שלו עושה, רק הרבה הרבה יותר טוב. הוא… קודם כל, הוא פולש דרך היבשה.
רוני: למה זה יותר טוב?
ניל: כי דרך הים זה מסוכן, היוונים שולטים בים.
רוני: [מהמהמת בהבנה] אוקיי.
ניל: הם לא בדיוק שולטים בים, אבל זה…
רוני: כן, ויש להם יתרון משמעותי.
ניל: גם, וגם דרך היבשה אפשר לספח עוד מלא אנשים, ו…
עודד: על הדרך.
ניל: וגם הסיבה האמיתית, לדעתי לפחות, זה שבאמת מדובר על כוח אדם. זאת אומרת, זה האימפריה הפרסית בשיא תפארתה.
רוני: כן.
ניל: היוונים כמובן מדברים על חמש… חמישה מיליון וחצי בני אדם. זאת אומרת, מספר כמובן מופרך, אבל ה… מדברים על 150-200 אלף. המגזימים אומרים חצי מיליון אנשים. זאת אומרת, זה כמויות שהעולם העתיק לא הכיר.
עודד: והם באמת כזה, באו עם פילים וכל מיני כאלה? או…
ניל: הם באו בלי פילים.
עודד: אוקיי.
ניל: אבל זה באמת המון-המון אנשים. מדברים שהם… האדמה רועדת שהם צועדים, והם שותים…
רוני: זהו.
ניל: …נהרות ומייבשים אותם.
רוני: זה, אתה חייב, אם אתה לא מגיע דרך היבשה ואין לך אספקה לכזה דבר, אז איך אתה עובר? כאילו…
ניל: זה בדיוק… בגלל זה שוללים את העניין של החמישה מיליון אנשים, שאי אפשר להאכיל כל כך הרבה אנשים.
רוני: כן.
ניל: אבל נגיד, 200,000 אפשר להאכיל.
רוני: נכון.
ניל: אפשר להאכיל. זה על חשבון המקומיים כמובן.
רוני: כן.
ניל: אפשר להאכיל אותם, אפשר ל… אפשר לכלכל אותם.
רוני: שהמקומיים ירעבו.
ניל: בדיוק.
רוני: בקטנה.
ניל: אז זה מה שקורה.
רוני: כן.
ניל: ותוך כדי, דרך אגב, כל המקומיים שמגישים אדמה ומים, הם מצטרפים לצבא הזה, זאת אומרת, הוא תופח ככל שהוא הולך. וזה… זו הנקודה שאני מתחבר למה ששאלת מקודם, שפה באמת קורה משהו שלא קרה, אולי, במלחמת טרויה. היוונים מתאחדים.
עודד: בגלל שהם יודעים שהכוח הזה מגיע?
ניל: בגלל שהם יודעים שהכוח הענק הזה מגיע, ושזה כאילו או אוטונומיה או מוות מבחינתם. אין… אין אופציה אחרת. הם מקימים איזה מין קואליציה שנקראת "הברית ההלנית", בהובלת ספרטה כמובן. היא ה…
עודד: למרות שעד עכשיו ספרטה לא… די לא עשתה כלום, בעצם, בגדול.
ניל: היא לא עשתה כלום, אבל היא עדיין הייתה… היא עמדה בליגה, הליגה הפלופונסית, זה הליגה הכי חזקה ביוון. יש לה את המוניטין שלה, שיודעים שהחיילים שלה הם החיילים הכי טובים. [עודד מגחך] אתונה הם כמובן עסקנים, עסקנים… כאילו עם ס'. כי יש להם צי מאוד-מאוד גדול ומאוד-מאוד חזק, אז הם… הם כאילו, הם מובילים את ה… את המערכה בים.
עודד: אה, אוקיי.
ניל: מה שקורה בעצם זה ש… מתוך ה-1500 ערים האלה, הברית ההלנית, שכמה שזה נשמע "מתאחדים", כן? זה נשמע מאוד מלא בפאתוס, אבל אנחנו מדברים על 31 ערים.
רוני: אה, אוקיי.
עודד: וואלה.
ניל: זה כלום.
רוני: אבל השאלה היא, האם זה ערים גדולות?
ניל: לא.
רוני: כמו נגיד אתונה וספרטה, או לא?
ניל: ספרטה, קודם כל, היא לא עיר גדולה פיזית.
רוני: אה, אוקיי.
ניל: אתונה היא מאוד-מאוד גדולה, אבל החוזק שלה היא בים, ועדיין, זה לא בר השוואה.
רוני: הבנתי.
ניל: לצורך העניין, הברית ההלנית הזאת, היה להם משהו כמו 350 אוניות מלחמה.
רוני: כן.
ניל: לפרסים היה 1,200.
רוני: טיפה.
ניל: זאת אומרת, טיפה יותר.
רוני: קלות.
ניל: לא משנה מה… כמה הם הצליחו להתאגד. רוב הערים האלה הם קטנות, דרך אגב. זה ערים של כמה מאות אנשים, ובדרך כלל גם הכפופות של ספרטה או אתונה, אבל זה… זה עוד פעם, זה לא בר השוואה. ומה שקורה בעצם, זה שהם יוצאות להילחם בפרסים, הם הולכים לעצור אותו. יש… יש מעבר שהוא מעבר הכרחי. בהתחלה הם מנסים בתסליה, שם מתחת להר האולימפוס, והם מבינים שזה לא הולך. הם לוקחים מקום… מקום גיאוגרפי מאוד נוח, מבחינת הדיפת… הדיפת עם ה', הפולש הפרסי, כי זה נותן להם בעצם יתרון שמבטל את המספר האדיר של הפרסים, שהוא נקרא מעבר תרמופילאי. הוא מעבר מאוד-מאוד צר. יש בו כמה… כמה "שערים" זה נקרא, שהם מעברים מאוד-מאוד צרים. זאת אומרת, בעיקרון מדברים על… על מעבר ששתי עגלות יכולות לעבור במקביל. זאת אומרת, זה דו-סיטרי [מגחך] אבל מאוד מאוד, מאוד מאוד צר.
עודד: כן.
ניל: מצד אחד יש לך הר, מצד שני יש לך ים. זאת אומרת, אין לך… אין לך מקום תמרון שם. אז בעזרת כוח מאוד קטן, אתה יכול לעצור הרבה מאוד אנשים. אממה? כנראה שיחד עם האסטרטגיה הגאונית הזאת, ויחד עם ההתאחדות ה"אדירה" במרכאות של היוונים, לא הרבה ששו אלי קרב.
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, עם כל ההתאחדות הזאת של הזה, אנחנו מדברים על האלה שצעדו לתרמופילאי, היו משהו כמו 6,000 אנשים, שזה כלום ושום דבר.
רוני: כן.
ניל: ולצורך העניין, עיר אחת במרתון העמידה 10,000. יש… יש המון סיבות, כן? הם מתרצים את זה שזה הייתה שנת אולי… של האולימפיאדה, ובאולימפיאדה אסור להילחם, והספרטנים אמרו: "כן, יש… יש איזה פסטיבל שגם בו אסור להילחם". תירוצים כאלה ואחרים. אנחנו מבינים שהאנשים פשוט לא רצו להתמודד. אנחנו יודעים על סיפורים של למשל ערים בסיציליה, או ערים… אפילו האיים שמסביב ל… מסביב ליוון, הם… הם אמרו: "כן, אין בעיה, אנחנו… אנחנו נשתתף במרד של… במלחמה שלכם לצד היוונים…".
רוני: ובפועל לא עשו כלום, כי הם רחוקים.
ניל: לא רק זה. יש למשל את סירקוזה שדיברת עליה. השליט שלה שלח אוניות מלאות בזהב ומלאות באספקה, ושם אותם באיזה מקום בטוח, ונתן לפקידים שבעצם הוא שלח עם האספקה הזאת, הוא אמר להם: "תחכו. אל תשתתפו בקרב. כאילו, אל תתנו את הכסף שלכם ליוונים בשביל זה…".
רוני: "תראו מי מנצח".
ניל: "תראו מי מנצח. אם היוונים מנצחים - תגידו שהבאנו את ה… את הדבר הזה בשביל היוונים, כי אנחנו בעד היוונים, ואם הפרסים ינצחו - תגידו שהבאנו את זה בשביל המלך". אותו דבר גם האיים שלחו ציים של אוניות, שבאמת עגנו פשוט בלב ים וחיכו לראות מי ינצח. ברמה הזאת. אז באמת, אין התגייסות. [מגחך] כמה שהם התאחדו וכמה שהם זה, הם לא… הם לא… הם… לא הייתה שם היענות מאוד גדולה.
רוני: אבל… אבל כן הסיפור מדבר על הספרטנים, לא? אז מי… אז מי כן בא?
עודד: אני חושב שזה 300 ספרטנים מתוך כוח הרבה יותר גדול.
ניל: כן. היו שם 6,000 אנשים, מתוכם 300 ספרטנים. כשהספרטנים לא שלחו צבא יותר גדול, כי זה היה חג. זאת הסיבה הרשמית.
רוני: בואו, חג מנצח הכל.
ניל: כן.
עודד: [מחקה חייל] "ספירת העומר, הרס"ר!". [רוני צוחקת]
ניל: אז המלך ליאונידס פשוט לקח את שומרי ה… שומרי הראש שלו, ומעשה גבורה, ידה, ידה, ידה. הוא נעמד בתרמופילאי. האסטרטגיה מוכיחה את עצמה - הם באמת מצליחים להדוף כמויות מטורפות של… של פרסים. ה… זה… זה באמת הסיפור הגבורה האידיאלי של… של הספרטנים, שמדברים על זה שהפרסים, הלוחמים הגדולים ביותר, המקצועיים ביותר בעולם, הספרטנים גרמו להם להיראות כמו חובבנים. זאת אומרת, זה עד כדי כך מפארים אותם. אבל הצליחו לאגף אותם בסוף, וחיסלו בסוף את הכוח הזה, אבל מה שזה… האימפקט בעצם של הקרב בתרמופילאי, הוא לא היה… הוא הפסד. בסופו של דבר, היוונים הפסידו שם.
רוני: למה?
ניל: כי איגפו אותם וניצחו אותם.
רוני: אה, אוקיי. אז כאילו…
ניל: זה היה כוח שמלכתחילה יצא למסיבת… מסיבת התאבדות.
רוני: אז כאילו, חיסלו את הכוח הזה.
ניל: חיסלו את הכוח הזה. זאת הייתה מסיבת התאבדות.
עודד: ספוילר לסוף של "300", כן.
ניל: כן. לא, זאת הייתה מלכתחילה מסיבת התאבדות. הם נועדו בשביל לעצור את הפרסים כמה שאפשר, בשביל לאפשר לאתונה להתפנות וכל מיני דברים כאלה, אבל זאת הייתה מסיבת התאבדות. אף אחד לא…
עודד: אה, אז הסיפור הזה שכזה באו לשרוף את אתונה, ואז כל האתונאים…
ניל: בדיוק. בדיוק.
עודד: עלו לספינות, נכון?
ניל: בדיוק. אני קצת מקצר, כי אני לא רוצה להאריך את זה יותר מדי, אבל כן, זאת הייתה מסיבת התאבדות מלכתחילה. אבל מה שקרה בעצם, זה שזה… האבדות שהפרסים ספגו בתרמופילאי, מדברים על 20 אלף איש שנפלו שם.
רוני: וואו, כן.
ניל: לעומת הכמה? 6,000 שנאבדו שם? ועוד… אולי 1,000 ששרדו עד הסוף. זה המון. זאת אומרת, כל יווני לקח איתו לקבר כמה וכמה פרסים. זה סוג של הפיח תקווה ביוונים, שאפשר להתנגד לפולש הפרסי. אחר כך יש עוד איזו שורה, אני באמת… אני לא רוצה להתעכב, כי זה גם לא כל כך מעניין מי איגף מפה, ומי הלך משם, ומי עשה ככה.
עודד: כן.
ניל: זה… זה לא נשמע לי מעניין, אבל בסופו של דבר, [מגחך] ספוילר, נגיע לסוף. יש סריה של קרבות, רובם ימיים, ואני יודע שיש שאלות על הקרבות, אז אני… אני חוסך כרגע בשלב הזה. יש סריה של קרבות שפשוט היוונים מנצחים בהם.
עודד: וואו.
ניל: בכל קרב. יוונים מנצחים בכל קרב.
רוני: שזה באמת נובע מהיתרון הימי המו… שלהם? או ש…
ניל: האסטרטגי.
רוני: כן.
ניל: הם ניצלו את זה שהם מעט. הם ניצלו כל מיני מעברים. אם זה בים, אז הם התבצרו באיזה מפרץ קטן, שפשוט…
רוני: הבנתי.
ניל: לפרסים לא היה שום יתרון מספרי. זאת אומרת, הם לא יכלו… זה היה ראש בראש.
רוני: אה, כן.
ניל: וראש בראש, או הספרטנים או האתונאים היו פשוט יותר טובים מהפרסים, מבחינה… מבחינת לוחמה פנים מול פנים.
עודד: אני רוצה להגיד שעד כמה שה… נקרא לזה האימפריה הפרסית היא גדולה, אנחנו לא מדברים פה על מדינות מודרניות, שיש לך כל הזמן מודיעין על מה נמצא איפה. הרבה פעמים, עד כמה שהצבא שלך גדול, כל מה ששלחת זה 20 איש למקום כלשהו. וזה שזה 20 איש מתוך 2 מיליון, עדיין לא אומר שזה לא 20 איש. נגיד. אתה…
ניל: לא הבנתי.
רוני: לא, נגיד, אם… תחשוב שאם הם שולחים מישהו, אז הם שולחים קבוצה של חיילים. אז הם שולחים נגיד מאה חיילים, לאזור הזה. הפרסים. אז זה כאילו… אז יחסית… זאת אומרת…
עודד: זה שיש לך את היתרון המספרי כשיש לך מיליוני חיילים, לא…
ניל: אה!
עודד: זה לא שזה תמיד מיליוני חיילים הולכים לכל מקום.
ניל: בדיוק. זה…
עודד: אתה מבין? זה לא…
ניל: אבל זה לא משנה. היתרון המספרי היה ברור.
עודד: כן.
ניל: לא משנה גם אם זה יתפצל למיליון אנשים.
עודד: כן, אבל זה לא שזה "Age of Empires".
ניל: בדיוק.
עודד: שאתה מסמן את כל החיילים ואומר: "לכו לשם ותחריבו".
ניל: בדיוק.
עודד: אז אתה צריך להתפצל מיליוני פעמים, ואז יותר קל.
ניל: אתה צריך להתפצל, אבל עדיין יש יתרון מספרי.
עודד: כן.
ניל: היתרון של היוונים היה באמת בחשיבה האסטרטגית.
עודד: כן.
ניל: החשיבה הטקטית אפילו, שהם פשוט התבצרו במקומות שלהם היה יתרון. פלטאיה זה הקרב היוצא דופן, שכבר הניצחון היה כמעט ברור. אבל גם בסלמיס וגם בתרמופילאי, זה מקומות שהם השתמשו בטופוגרפיה המקומית, נקרא לזה ככה, ליתרונם. וזה…
עודד: בסופו של דבר, אבל הם הפסידו.
ניל: מי?
עודד: היוונים.
ניל: למה הפסידו?
עודד: לא? וואלה.
ניל: ניצחו.
עודד: ניצחו?! אבל…
ניל: הם גירשו את אחשוורוש.
רוני: אז…
ניל: אחשוורוש ברח עם זנב בין הרגליים.
עודד: רגע, רגע. בוא נקפוץ לסוף שנייה. אז מה קורה? לא… לא הקרב האחרון, אבל אמרת שאין הסכם, אין הסכם שלום. אז איך…
ניל: אין הסכם שלום. אני קצת גולש אחרי המלחמות הפרסיות, אבל אחשוורוש פשוט בורח מיוון עם זנב בין הרגליים. הוא משאיר איזה סגן… סגן אחריו, שנשאר עם כמה… המקורות אומרים מאות אלפי אנשים. אבל הוא נשאר עם כוח מאוד-מאוד גדול, שגם הוא מפסיד. זאת אומרת כל היוונים פשוט… הפרסים פשוט ברחו מיוון.
עודד: וואלה.
ניל: ואין לנו שום תיעוד מהצד הפרסי מה קרה. אנחנו לא יודעים מה… מה השיקולים הפרסיים. היוונים אומרים שהם שאלו גם פרסים, כן, אבל לך תסמוך על זה. [עודד צוחק] מה שקרה אחרי זה, זה בעצם שהמאבק… כמה שהפרסים גורשו מיוון, עדיין נשארו קהילות וממלכות וערים שנשארו נאמנות ל… לפרסים.
רוני: וואלה.
ניל: בין אם זה בכפייה ובין אם זה בהתנדבות. אז מה שקרה בעצם…
רוני: מה זה בכפייה? איך בכפייה?
ניל: פשוט נשאר שם garrison, חיל מצב בתוך העיר הזאת.
רוני: אהההה, הבנתי. אוקיי.
ניל: אי אפשר לגרש אותם.
רוני: כן.
ניל: אז גם הספרטנים והאתונאים, הם מתאגדים וממשיכים את הברית ההלנית הזאת, שהם בעצם אומרים שאנחנו מגרשים את הפרסים בכל מחיר. והם נשארים והם פשוט לוקחים את המתקפה.
רוני: האם זה בעצם מה שגורם ליוון, במידה מסוימת, להתאחד? זאת אומרת, לאיזושהי… משהו שהוא באמת פחות כל אחד לעצמו? כי כאילו הברית הזאת היא יוצרת איזושהי… איזשהו…
ניל: ב-long run. כי מה שקורה בעצם שהברית ההלנית הזאת ממשיכה, היא ממשיכה לכמה שנים ספורות.
רוני: אוקיי.
ניל: בשלב מסוים, שהספרטנים מבינים שהם כבר ניצחו. הם מבחינתם מיצו את המלחמה הזאת ברגע שהקרב האחרון, מיקאלה, זה כבר בחזית האסייתית. הם ממש עוברים לצד האסייתי של ה… אז זה מביא את המלחמה לבית של הפרסים, הם מבינים שמבחינתם הם ניצחו, הפרסים לא הולכים לחזור בקרוב. אז מה שהם עושים בעצם, הם פורשים מהברית. הם אומרים…
עודד: אה.
ניל: כן.
עודד: "תמשיכו בלעדינו".
ניל: "אנחנו עשינו את שלנו. תודה רבה, היה כיף". [עודד מגחך] ואומרים לאתונאים: "קחו את המפתחות". עכשיו, האתונאים, [מגחך] תחת ה… תחת הכובע הזאת של… הכובע הזה של מנהיגי הברית, בעצם מקימים ליגה משלהם, הליגה האטית-דלית קוראים לזה, והם נהיים אימפריה.
רוני: אה.
ניל: וזאת אימפריה דורסנית מאוד, ואימפריה מאוד לא כיפית, אמרתי לָךְ שהם הופכים לדושים בסופו של דבר.
עודד: וזה אימפריה בהגדרה הקלאסית.
ניל: אהה…
עודד: כלומר, הם כן משעבדים ערים אחרות.
ניל: כן…
רוני: כן, לטווח ארוך…
ניל: תל… תלסורחיה [כך במקור] זה נקרא ביוונית. הם נהיו אימפריה ימית. הצי שלהם נהיה בלתי מנוצח. הם מנצחים את הפרסים בים פעם אחרי פעם. [עודד מהמהם בגיחוך] מנצחים אותם ניצחון מוחץ. הם אפילו מגיעים… יש איזה שמועה על הסכם שלום שהם מגיעים עם המלך הפרסי, ארת… ארתחשסתא, הבן של אחשוורוש. שההסכם שלום הוא כאילו, הוא די מאוזן, שזה מפתיע.
רוני: כן. לא…
ניל: פאקינג אתונה כורתת ברית… כורתת הסכם שלום עם האימפריה הפרסית, והם שווי ערך בעיניה.
רוני: האם בעצם ספרטה עשתה טעות טקטית, במידה מסוימת?
ניל: כן, כן.
רוני: בזה שהם לא המשיכו את הברית הזאת והפכו להיות הכוח הדומיננטי.
ניל: כן, הם ישלמו על זה גם בהמשך.
רוני: הבנתי.
ניל: הם ישלמו על זה כי אתונה נהיית יותר מדי גדולה ויותר מדי חזקה, והיא אימפריה. ראוי לציין שהברית הזאת היא "ברית" במרכאות, כי להיות כפוף לאתונה - זה לא דבר חיובי. זאת אומרת, ה… בניגוד לברית ההלנית, הם… הברית הדלית חייבים לשלם לאתונה מיסים. אם לא משלמים להם באוניות או בחיילים, חייבים לשלם להם מיסים, תחת האצטלה הזאת שאנחנו עדיין נלחמים עם פרסים. [עודד ורוני מהמהמים] זאת אומרת, הם חמישים שנה משכו את זה שאנחנו נלחמים עדיין עם הפרסים, ואתם צריכים להביא לנו או צבא או כסף, תחליטו מה מביניהם. עכשיו, בשלב מסוים…
רוני: משטר צבאי, לנצח.
ניל: בדיוק. עכשיו, הקטע הוא שה… יש ערים שפשוט לא מצליחות לעמוד במס שהאתונאים מחילים עליהם.
רוני: אוי לא.
ניל: אז הם פשוט פולשים לערים האלה, או שהם הורסים אותם כליל, או שהם משעבדים את ה… את ה… את האוכלוסייה, או שהם רוצחים את האוכלוסייה, או הכל ביחד.
רוני: אז בעצם המלחמות האלה, במידה מסוימת, עזרו לאתונאים להפוך להיות האימפריה שהם הפכו להיות?
ניל: האימפריה. עד לרמה כזאת שבשלב מסוים, חמישים שנה אחרי שהם גירשו את ה… את הפרסים, הספרטנים קיבלו שתי סטירות, התעוררו על החיים שלהם, והיו צריכים לצאת בשביל לסרס את האתונאים. זה המלחמה שבאה אחרי זה, הפלופונסית. אבל…
עודד: כן. זה… זה מה שב-"Assassin's Creed", נכון?
ניל: יפה.
עודד: יש! ידעתי.
ניל: בדיוק, כן. זה מה שקורה אחרי זה.
עודד: כן.
ניל: הפיצוץ בין ספרטה לאתונה, זה שפשוט אתונה נהייתה חזקה מדי, ו… באצטלה שבאמת, ה… הם עדיין נלחמים בפרסים, אבל מה שקורה בפועל, היוונים אומרים, כאילו: "באנו… באנו להילחם בשעבוד הפרסי, אבל לא לקבל שעבוד אתונאי". אז באו לספרטנים, אמרו להם: "תשמעו, לא הולך ככה. בואו תלחמו בהם".
עודד: כן. וכששלב כזה קורה, אולי אני, לא יודע, סתם בור. אבל כשהספרטנים נלחמים באתונאים, אין איזה פרסי שאומר: "טוב, הם אוכלים אחד את השני, הבה…".
ניל: כן.
עודד: כן?
ניל: הם תופסים צד. מאז שאחשוורוש ברח… "ברח" זה ההגדרה הנכונה. ברח מיוון. ההתערבות שלהם נהייתה דיפלומטית. זאת אומרת, גם בשלבים מאוחרים יותר, עד אלכסנדר אפילו. מה שהם עושים זה בעצם לתמוך כספית.
עודד: אה, כן?
ניל: יש להם צד אחד מועדף. ספרטה ככה ניצחה את אתונה בסופו של דבר, עם כספ… כספים פרסים. הם בנו צי בסופו של דברים עם כספים פרסים. אבל יוצא איזה מצב שיש איזה מין משולש כוחות בין אתונה, ספרטה ותבאי, שכל פעם הפרסים תומכים באחד מה… אחד מהצדדים האלה, והשניים… השתיים האחרות מתאגדות נגד הצד הזה.
עודד: יפה.
ניל: זה בעצם תולדות ה… יוון הקלאסית, in a nutshell. [עודד צוחק]
רוני: ורגע, ומתי… מתי ה… סתם, בטח עוד רחוק, אבל מתי… מתי יש שינוי? כאילו, מתי, כאילו, הסיטואציה הזאתי…
עודד: נראה לי הוא עשה ספוילרים כשאלכסנדר מגיע וכובש את הכל, לא?
רוני: כן.
ניל: כן.
רוני: האם זה כאילו השינוי הדרסטי באזור שקורה אחר כך?
ניל: יש… כן ולא. כי עדיין יש מלחמות גם אחרי אלכסנדר. אבל אפשר להגיד שינ… לדבר על שינוי אחרי שאימפריה… שאתונה מפסיקה להיות אימפריה, זה שספרטה מפילה את אתונה פשוט. ו…
רוני: אה, אוקיי.
ניל: בסופו של דבר היא מצליחה לנצח את אתונה. היא גם הורסת את החומות וכל זה, לקולות נגינה וצהלולים, ככה מתארים. [עודד צוחק]
רוני: אה-הא.
ניל: אבל מה שקורה בעצם, שספרטה הופכת לאימפריה במקומה.
רוני: אה, אוקיי.
ניל: אבל ספרטה היא אימפריה על הפנים. הם היו מאוד-מאוד גרועים בזה, [מגחך] והם הפסידו את האימפריה שלהם מאוד מהר.
רוני: אה-הא.
ניל: The end…
רוני: בקיצור, כולם הפסידו! [צוחקת]
ניל: כולם הפסידו. כולם נלחמו אחד בשני כל הזמן.
רוני: כן. [צוחקת]
ניל: ההצלחה היחידה שלהם זה שהם הצליחו להתאגד ולנצח את הפרסים. זה ה…
עודד: אז אתה אומר בגדול, מוסר השכל - כשמישהו מגיע אליך ואומר: "תן לי אדמה ומים", תן לו. מה אכפת לך?
ניל: או שתתאגד ותהיה בן אדם, כי זה עובד.
עודד: כן, אבל אז כאילו בסופו של דבר, אתה, אתה יודע, you live…
רוני: אבל אז אח שלך בוגד בך, ואז…
עודד: כן, you live… זה you live long enough to become the villain, מה שנקרא. זה…
ניל: בדיוק! זה… זה קלעת בדיוק.
רוני: זה… זה plot של כל סרט 2 של כל…
עודד: כן.
רוני: …דבר טוב.
ניל: דרך אגב, זה מגיע עד הרומאים. גם הרומאים בשלב מסוים, אני קופץ איזה 200 שנה קדימה, הם מגיעים ליוון, ומתערבים בזה שהם רו… הם… הם מנסים לפתור את הסכסוכים שם, ואומרים: "אנחנו פה בשביל חירות היוונים".
רוני: אה!
ניל: חירות היוונים…
עודד: שהם עוד רפובליקה. או…
ניל: שהם עוד רפובליקה, כן. זה סביב 200 לפני הספירה כזה.
עודד: אוקיי.
ניל: אבל זה… זה מושג שחוזר על עצמו, וזה נהיה מושג כל כך ציני. כי כבר בימי המלחמה בפרסים והמלחמה הפלופונסית, במלחמות אחרי זה, כולם משתמשים במושג "חירות היוונים", שזה אף פעם לא [מגחך] חירות היוונים. וגם הרומאים שהם הגיעו, זה אף פעם לא היה חירות היוונים.
רוני: כן.
עודד: טוב, ניל, תודה רבה.
רוני: היה ממש כיף.
ניל: שמחתי.
עודד: אנחנו… אתה אולי לא יודע, כי אתה אורח שלנו, אבל יש לנו קבוצת פייסבוק שנקראת "הפודקאסט של היסטוריה קטנה".
ניל: מה?! [בתדהמה מזוייפת]
עודד: כן. כל שבוע אנחנו מעלים לשם תמונות של החתולה שלי.
ניל: גם.
עודד: ושאלות לאורח, ומזמינים את הקהל לשאול שאלות.
ניל: מי האורח הפעם?
רוני: האורח? לא יודע, איזה אחד, מצאנו ברחוב. משהו, ניר…
ניל: כן, ניר, ניר.
עודד: לא יודע. שאלות כמו… רוני, יש לך בשלוף?
רוני: לא, אתה תשאל.
עודד: אז אני אשאל. דרור שואל: "כמה היוונים ראו את עצמם במלחמה הזו מול הפרסים כמו ייצוג של מלחמת טרויה?". שה… כלומר, איזשהו שהפרסים מייצגים את הטרויאנים? ו… הרי טרויה גם הייתה באסיה.
ניל: כן, אבל… הם לא ראו.
עודד: הם לא.
ניל: זאת אומרת, הם… לא, לא הייתה ממש השוואה.
עודד: לא?
ניל: את ההקבלה היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה באמת שהיוונים התאחדו.
עודד: אבל באמת, בוא נגיד, כשאתה קורא את ה… כשאתה קורא את הטקסטים שהיוונים כתבו על המלחמה הזאת, אתה רואה איזשהו… נקרא לזה השדה התרבותי שלהם. הרי, כאילו, כמו שנגיד בהתחלה דיברנו על המון מזרח נגד מערב ו-nine eleven, הם הראו… איך הם ראו את זה? כמלחמה של חופשיים בכבולים? כמלחמה של…
ניל: הם ראו את זה מלחמה על האוטונומיה, על החירות, על ה…
עודד: אה, זה היה…
ניל: Eleutheria.
עודד: אוקיי.
ניל: אבל לא היה פה… בטרויה לא היה מלחמה של מערב מול מזרח. זאת אומרת, טרויה במקרה הייתה בטורקיה של היום.
עודד: כן.
ניל: אבל זה לא… זה לא הופך אותם לאסייתים [עודד צוחק] הברברים של… של פרס.
עודד: כן.
רוני: אז יש שאלה של אביב: "כמה תהודה הייתה לקרבות האלה בעולם העתיק? לא לפי עדויות של היוונים עצמם, אלא במקומות אחרים - מִצְרִים, איטליה, יוונים", כאילו, יוונים באיטליה. כמה הם שמעו על הסיפור הזה? כמה הם הכירו את זה?
ניל: סביר להניח שהם שמעו.
רוני: יש לנו עדויות לזה?
ניל: יש לנו עדויות בין השורות. זאת אומרת, אנחנו יודעים שה… כמו שאמרתי, סירקוזה וכל המקומות האלה, הם סוג של כן היו מעורבות בהכנות למלחמה, אז אני מניח שהם גם ידעו מי ניצח. אני לא יודע לגבי המצרים. זאת אומרת, עוד פעם, האיכר הזה, ש… ש… ש…
רוני: כן, ברור.
ניל: בקטע הזה, הוא לא יודע. אני מניח שהראשי… ראשי… ראשי ממלכות וכל האלה, הם כן היו בעניינים. מצרים לצורך העניין היתה תחת… היתה תחת הפרסים. המצרים השתתפו בלחימה.
רוני: [מהמהמת בהבנה] אוקיי.
ניל: אז אני מניח שהם כן ידעו מה קורה. לשאר ה… שאר המקומות, אירופה, בשלב הזה, הם רובם אכלו נזלת. [עודד ורוני צוחקים] זאת אומרת, הם לא… לא, לא כתבו ולא שום דבר.
רוני: פחות, פחות, כן.
עודד: סליחה.
ניל: סליחה.
עודד: הבריטים בזמן הזה עשו דברים מאוד חשובים.
ניל: אכלו נזלת.
רוני: משהו. סופר חשובים. כן.
ניל: הם לא עשו שום דבר.
עודד: עומר שואל: "האם הניצחון היווני המשותף על הפרסים השפיע לימים על החלטת ספרטה לא להחריב את אתונה?". או אפשר גם לשאול בכלליות, אם הם ראו בניצחון הזה סוג של עניין של "בוא נשתף פעולה". כאילו…
ניל: כן. כן. יש… אתונה אחרי המלחמה באמת גדלה לממדים. גם הביצורים שלה וגם הצי שלה גדל, וגם הקול שלה גדל לממדים מאוד מדאיגים, אבל הספרטנים הם, סוג של, מוותרים להם הרבה פעמים. זאת אומרת, הם נורא כועסים על הצעדים ה… צעדי הגדילה והצמיחה האלה, אבל הם לא עושים, לא עושים שום דבר עד שלב מאוד מאוחר.
עודד: ואתה חושב שזה הגיע מתוך פחד? או מתוך איזשהו להגיד…
ניל: לא, לא, זה לא פחד. זה סוג של הכלה. נקרא לזה ככה. [עודד צוחק] כזה ככה, הם אמרו: "תשמעו, אנחנו עדיין מעורבים במלחמה נגד הפרסים, אז מה, אתם תדקרו אותנו בגב?". הם לא… לא התעסקו בזה בשלב הזה, ואחר כך הם שילמו, כי אתונה באמת הפכה לכוח שהם…
עודד: כן, דיברנו על זה.
ניל: היה להם קשה מאוד להתמודד איתה.
עודד: כן.
רוני: יש שאלה של בר, שגם חוזרת את עצמה אחר כך, ש"לרוב מלחמות יוצרות פיתוחים בין הצדדים הלוחמים, האם התרחשו פיתוחים טכנולוגיים, מדיניים, תרבותיים, מעניינים?"
עודד: כן, גם שמואל אומר אותו דבר…
רוני: כן.
עודד: על טקטיקות לחימה.
ניל: לא השתנה הרבה. זאת אומרת, לוחמת הפלנקס, ההופליטים, לא השתנתה… אני לא יודע מה קרה בפרס, אבל היוונים לא שינו אותה יותר מדי. מה שקרה, בעיקר, זה התפתחויות תרבותיות.
רוני: מה?
ניל: זאת אומרת, אחרי המלחמה, אתונה, בגלל שהיא באמת הפכה לאימפריה כל כך גדולה וחובקת עולם… ממש עולם.
רוני: כן.
ניל: זאת אומרת, הם מגיעים לשלב שהם שולחים שייטת נגד מצרים. זאת אומרת…
רוני: כן.
ניל: את רואה אוניות קרב אתונאיות שטות בנילוס.
רוני: ווהו!
ה: הגיעו לכאלה… כאלה ממדים, והיא הפכה למין hub. זאת אומרת… מה המילה העברית ל-hub?
רוני: אבן שואבת. נכון?
ניל: אבן שואבת, יפה. כן, נגיד. אבן שואבת להמון-המון תרבות, [עודד צוחק] והמון… המון אנשים נהרו… נהרו לקלפיות בתוך אתונה, ואנחנו רואים איזה מין התפוצצות… התפוצצות תרבותית גם של תיאטרון וגם של כתיבה, וגם של שירה וגם של בנייה. יש… אפשר לשים… אפשר לשים מין… מין סימנ… סימניה ולדבר על אתונה של לפני ואחרי.
עודד: הזכרת קצת את תבאי, וג'ונתן או יונתן שואל, באמת: "האם הנטייה של תבאי לצדד עם הצד החזק ביותר בכל רגע נתון ביריבות הנמשכת שלה מול אתונה הייתה גורם משמעותי בחיזוק הנטייה האוטרקית והכמעט בדלנית של ספרטה ביחס לשכנותיה?". אני… זה מרגיש כמו insider football.
רוני: כן. [ניל מגחך]
עודד: כי אין לי מושג מי זו תבאי, או על איזה יריבות מדובר פה.
ניל: תבאי הייתה עיר… לא כמו ספרטה ואתונה, אבל היא הייתה גדולה וחזקה.
עודד: הזכרת אותה כחלק מהמשולש הזה שנוצר לאחר מכן.
ניל: כן, אבל זה… דיברתי על זה, אבל זה מאוד-מאוד מאוחר. זאת אומרת…
עודד: אה, זה לא…
ניל: זה לא רלוונטי למלחמות הפרסיות. במלחמות הפרסיות תבאי הייתה all in בעד הפרסים. All in.
עודד: איפה הם פיזית? הם בצד ה…
ניל: הם צפון… מערבית לאתונה. זאת אומרת, הם ממש במרכז ה… זה. וראוי להגיד שהם היו כאילו all in בעד הפרסים. הם אפילו אירחו אותם בתוך העיר, וברגע שהפרסים הפסידו בקרב, הם הציעו לארח אותם בתוך העיר.
עודד: אה, יפה.
ניל: זאת אומרת, הם ממש היו all in בעד הרעים.
עודד: [מגחך] בעד הרעים.
ניל: בעד הרעים.
עודד: זהו, אוקיי. בגלל שהתחלנו עם nine eleven וזה, [ניל מגחך] אני סוג של רוצה להגיד את זה - אי אפשר באמת… כלומר, זה לא שהמלחמה הזו, אם… אם… אם היוונים היו מפסידים, אז הדמוקרטיה המערבית הייתה נחרבת, ו… זה כאילו…
ניל: או! זה ה-what if הגדול.
עודד: כן.
ניל: אילו… מה היה קורה, אילו היה… הייתה תוצאה אחרת. אם… אם הפרסים באמת היו כובשים את אתונה ברמה של מקימים סטרפיה יוונית, ולא משנה מי היה שולט עליה.
רוני: אז כולנו היינו זורואסטרים, כן. לא, אני צוחקת.
ניל: זהו, שאי אפשר לדעת. כי הרבה אומרים שאם הפרסים באמת היו משתלטים על אתונה, אז לא היינו מקבלים דמוקרטיה, והתיאטרון לא היה מתפתח, והכתיבה לא… הכתיבת ההיסטוריה זו המצאה יוונית. זאת אומרת, אנחנו היינו נשארים בלי עבודות, [עודד מגחך] אז מהבחינה הזאת לא היה משתנה שום דבר. אבל אפשר… קשה, קשה להגיד מה היה קורה אילו.
רוני: כן. גם כזה משהו שיש לו השפעה תרבותית כל כך עמוקה, זה כאילו נראה לי משהו שאפילו לא יכול…
ניל: זהו, זאת שאלה כזאת: "מה היה קורה אם היטלר היה מנצח?".
רוני: כן.
ניל: אני חושב שאפילו עם היטלר אפשר קצת לדעת יותר מה היה קורה.
רוני: נכון.
עודד: כן, כי אנחנו יודעים מה היה הכוונות שלו. הוא כתב ספר. לא כאילו… [צוחק]
ניל: בדיוק, הוא כזה… כן.
רוני: "השמד!".
ניל: בדיוק.
עודד: כן.
ניל: הפרסים, לדעתי לפחות לא היה משתנה הרבה יותר מדי.
עודד: כן, בינינו.
ניל: סתם. זאת אומרת, היוונים היום ממשיכים להילחם אחד עם השני, הפרסים, לא היה אכפת להם כל כך מה היה קורה בתוך אתונה.
רוני: זה גם נראה לי מספיק רחוק גיאוגרפית בשביל שזה היה פריפריה בכל מקרה, של… גם אם הפרסים היו כובשים, זה הפריפריה של האימפריה שלהם. זאת אומרת…
ניל: כן.
רוני: זה לא שזה… זה לא כאילו בחצר האחורית שלהם, שהם כאילו חשוב להם לשמור על זה…
ניל: כן, אבל זה גם לא משנה, כי מהבחינה הזאת גם סוריה, שזה בלב האימפריה, לא כל כך התערבו…
רוני: כן, האמת.
ניל: בתוך ה… בתוך הניהול הפנימי הזה, זאת אומרת, לא היה כל כך אכפת להם, כל עוד הם מתגייסים בזמן שאומרים להם, כל עוד הם משלמים מיסים שאומרים להם, הכל בסדר. סביר להניח שהיו מניחים לאתונאים להתפתח בכיוונים שלהם. אי אפשר לדעת אם… מה היה קורה אם האתונאים לא היו מפתחים כזאת אימפריה.
רוני: כן.
עודד: כן.
ניל: סביר להניח שהיינו מקבלים מחזאות אחרים, כי רוב המחזות, וה… והתיאטרון שאנחנו מכירים הוא התפתחות של המלחמה, בין אם הפרסים ובין אם זה בספרטנים.
עודד: שאלה אחרונה ששמתי לב אליה עכשיו. [מגחך] נועם שואל: "איפה היהודים היו בסיפור הזה?", ודור מוסיף: "האם היו ישראלים בין הנפגעים?".
ניל: סביר להניח שכן. [עודד צוחק]
עודד: לא, כלומר…
ניל: באמת.
עודד: היהודים היו הרי ב… פה ביהודה.
ניל: היהודים… כן. היהודים… כורש, הצהרת כורש, בעצם משלח את ה… משלח את היהודים בחזרה לציון, ונבנה בית המקדש 2.
עודד: "שובו של ג'אפר".
ניל: כן.
רוני: מכה שנית.
עודד: כן.
רוני: כן.
ניל: בדיוק.
עודד: אז…
ניל: המקדש מכה שנית.
עודד: יכול להיות שהיו יהודים אי שם בתוך אותו ערב רב פרסי?
ניל: לא יכול להיות. כמעט בוודאות. לא אומרים את זה במפורש, אבל כמעט בוודאות. אין לנו מקורות היסטוריים שמדברים על יהודה בזמן… בתקופה הזאת. התקופה הפרסית היא סוג של חור שחור בהיסטוריה יהודית.
רוני: היכן היא לא חור? זה נשמע שכאילו היא בגדול חור.
ניל: לא, אבל את יכולה לדבר על דוד המלך או…
רוני: לא, לא בהיסטוריה יהודית. אני מדברת בהיסטוריה פרסית. זאת אומרת…
ניל: כן, כי…
רוני: זה נשמע שלא היה כל כך תיעוד פרסי, לפי מה ש…
ניל: לא היה בכלל. לא התייחסו למקום הזה כמעט בכלל. מה שכן, יש איזה קטע אצל היוונים שמדברים על אחד ממפקדי השייטות ה… בצי הפרסי שהתגייס ל… התגייס כל הטררם הזה, שבאמת הפליג מערבה, הוא זורק איזה שם שהוא מתייוון. זאת אומרת, הוא "ייוון" את השם הזה. היוונים, יש להם קטע שכל שם שהם לוקחים, הם הופכים אותם לנוח בשפתם, ויש חשד מאוד סביר שהשם הזה הוא "מתן בן חירם". [עודד מהמהם בעניין] אני לא זוכר איך הוא קורא לו ביוונית, אבל יש סיכוי סביר שאם הוא לא… אם הוא לא יהודי, הוא פיניקי או משהו מהאזור שלנו.
עודד: כן.
ניל: אז גם… גם מבחינה לוגית, סביר להניח שאם כל האימפריה מתגייסת, אז אין סיבה שיפטרו את היהודים…
עודד: לא יודע, אולי זה בשבת, אתה יודע. [צוחק]
ניל: לא, לא.
רוני: הם בישיבה, עסוק. עסוקים.
ניל: סביר להניח שהם היו בצד של הרעים.
עודד: תורתם אמונתם. [כך במקור]
רוני: כן. [מגחכת]
ניל: סביר להניח שהם היו בצד של הרעים.
עודד: אוי, מצאתי פה עוד שאלה! וזו באמת שאלה אחרונה. שני שואלת: "מתי תיקח אותי למקום שהוא לא יוון".
ניל: מי זאת שני?
עודד: לא יודע.
ניל: סתם, לא.
עודד: נראית חמודה.
ניל: תוותרי, תוותרי. את לא… בחיים לא.
רוני: כן.
ניל: בחיים לא. רק יוון, כל היום, כל הזמן. לקחתי אותה לכרתים לא מזמן.
עודד: כרתים.
רוני: שזה יוון.
ניל: לא! זה אי.
רוני: בסדר.
[מוזיקת סיום מתחילה ברקע]
ניל: זה הכי הרבה שאני מוכן לסטות. [צוחקים]
עודד: ניל, תודה רבה. [צוחק]
ניל: תודה רבה. אני שמחתי.
רוני: תודה, ניל!
ניל: כיף כל הסיפור הזה של הפודקאסט. אני… נראה לי שאני אעשה את זה עוד.
עודד: כן, תבוא שוב. כן.
ניל: כן, אני אעשה את זה עוד.
רוני: שבוע הבא.
עודד: כן. [צוחק]
ניל: טוב. [צוחק]
עודד: ביי, רוני.
רוני: ביי.
[מוזיקת סיום]
עודד: ביוש.
רוני: ביי.
עודד: הפודקאסט של "היסטוריה גדולה בקטנה" הוא הפקה עצמאית הנתמכת על ידי המאזינים באמצעות פטריאון. תודה רבה לתומכינו, ובייחוד ל - עומרי אריאלי, טלי כהן, יעל מרקוס, יניב חזן, אורי שומרוני, ושיראל. אולפן ההקלטות שלנו באדיבות "סמסונג נקסט תל אביב", קרן ההשקעות בתוכנה בשלבים מוקדמים, שמאפשרת לנו להקליט את הפודקאסט מהמשרד שלה בשרונה כחלק מתוכנית התמיכה בקהילת החדשנות והיזמות הישראלית.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments