סודות האנשים הבריאים בעולם - פרק 74: דופמין! ההנאה שהפכה למלכודת - איך להשתחרר?
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Aug 13
- 28 min read
בעולם הנוחות והשפע והסיפוק המיידי והיד הקלה על המקלדת כמו על המקרר נמצא את עצמנו לא פעם בתוך התמכרות לא רצויה: בין אם זה התמכרות לשוקולד או ליין או לאינסטגרם או לכל פעולה שגורמת לנו תגמול אנחנו נתמכר. מבחינה כימית במוח בכל פעם שאנחנו עוסקים בפעולה שגורמת לנו הנאה מופרש במוח חומר שגורם לנו נעים במוח וקוראים לו דופמין. דופמין הוא מוליך עצבי שהתפקיד שלו הוא להשאיר אותנו בשרידות ולכן הוא מופרש כשאנחנו אוכלות כשאנחנו מקיימות יחסי מין כשאנחנו רוצות לבצע משימות ועוד… אממה החומר הזה נצרך בעודף בעולם השפע והגוף שלנו כדי להינות ממנו מבקש עוד ועוד ממנו עד שמערכת התגמול של המוח שלנו נשחקת. הפרק הזה עוסק במערכת התגמול של המוח או נכון יותר בחלק אחד מתוך מערכת מסועפת. בפרק דיברנו על: איך לעבוד עם מערכת התגמול של המוח בצורה שנפיק את ממנה את מלוא הפוטנציאל שלה. נדבר איך פועל מנגנון המוטיבציה שלנו? מה שולח אותנו לעשות משהו שוב ושוב ושוב? מה הופך אותנו למכורות ולמכורים? למה מערכת התגמול אוהבת את השלב של המאמץ כדי לעבוד טוב יותר ופרקטית מה אפשר לעשות כדי להשתמש במערכת להשגת כל יעד או תוצאה רצויה בלי להישחק בדרך
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/07/2024.
ליב: היי לכולן, מה שלומכן? מקווה שאני תופסת אתכן בטוב. ואם לא, אז אולי אחרי הפרק הזה תרגישו קצת יותר טוב. אממ, הפרק של היום זה פרק שהקלטתי עם איתן, והאמת היא שמרוב שהתוכן שלו כל-כך בתשוקה שלי, מייד צללתי לתוכו ולא נתתי הקדמה. אז בא לי לתת לכן הקדמה לפרק. אז הנה זה בא.
בעולם הנוחות והשפע והסיפוק המיידי והיד הקלה על המקלדת, כמו על המקרר, נמצא את עצמנו לא פעם בתוך התמכרות לא רצויה. בין אם זה התמכרות לשוקולד או לבורקס או לאכילת לילה, או ליין טוב, או לאינסטגרם, או לכל פעולה שגורמת לנו תִגמול, אנחנו נתמכר.
מבחינה כימית במוח, בכל פעם שאנחנו עוסקות בפעולה שגורמת לנו הנאה, מופרש במוח חומר שגורם לנו נעים. קוראים לחומר הזה דופמין. דופמין הוא מוליך עצבי שהתפקיד שלו הוא להשאיר אותנו בשרידות, ולכן הוא מופרש כשאנחנו אוכלות, כי אי-אפשר לשרוד בלי אוכל לאורך זמן, כשאנחנו מקיימות יחסי מין, כי אי אפשר לשרוד בלי הצאצאים והדורות הבאים, כשאנחנו רוצות לבצע משימות ועוד.
אממה, החומר הזה נצרך בעודף בעולם השפע. והגוף שלנו, כדי ליהנות מהנאה פשוטה, ירצה ממנו עוד, ועוד, ועוד. מה שקורה, שבמשך הזמן מערכת התגמול של המוח שלנו נשחקת, ואז כבר לא מספיק לי קוביית שוקולד אחת, או רק חתיכה של עוגה, או רק שני לייקים, וכל פעם אני ארצה עוד ועוד כדי להרגיש את אותו נעים, אותו מסאז' שהדופמין עושה לנו במוח. עד שהמערכת, מערכת התגמול של המוח שלנו, נשחקת.
אז הפרק הזה עוסק במערכת התגמול של המוח. או נכון יותר לדייק, בחלק אחד מתוך מערכת מאוד מסועפת. בפרק הזה דיברנו על איך לעבוד עם מערכת התגמול של המוח, בצורה שנפיק ממנה את מלוא הפוטנציאל שלה. נדבר איך פועל מנגנון המוטיבציה שלנו. מה שולח אותנו לעשות משהו שוב, ושוב, ושוב. מה הופך אותנו למכורות? למה מערכת התגמול אוהבת את השלב של המאמץ, כדי שתוכל לפעול טוב יותר בשבילנו. ופרקטית, מה אפשר לעשות כדי להשתמש במערכת המתוחכמת הזאת, כדי להשיג כל שינוי, כל יעד, כל תוצאה רצויה, [לאט] בלי - להישחק - בדרך.
אז שימו אותנו באוזניים לשעה של תוכן משובח. מקווה שתאהבו, כמו שאני מטורפת על ההבנה של איך נראית המערכת מבפנים, ומתוך המקום הזה אני פועלת. שתהיה לכולנו האזנה נעימה.
[מוזיקת פתיחה]
ברוכים הבאים לפודקאסט "סודות האנשים הבריאים בעולם". פודקאסט על תזונה, תודעה ובריאות אופטימלית. אני ליב עזריה וכהאקרית של בריאות, אני חוקרת את האנשים הבריאים בעולם. את מצטייני הבריאות, שמאריכים חיים באנרגיה גבוהה ובתפקוד אופטימלי, עד יומם האחרון. את מסע המחקר שלי אני מפגישה עם מדע אריכות החיים המיטבית, ובכל פרק אביא את העקרונות לפיצוח קוד ההפעלה של הגוף בצורה פרקטית ופשוטה, כדי שגם אתם תוכלו לקחת את הגוף שלכם לרמה הבאה. "סודות האנשים הבריאים בעולם", מתחילים עכשיו.
[מוזיקה מסתיימת]
איתן: אז ברוכים הבאים! ליב עזריה, מה העניינים?
ליב: אני בטוב, מה שלומך? [צוחקת]
איתן: איך את עם זה שאני קורא לך ליב עזריה ולא "אשתי", כפרה עלייך? מה, מה…
ליב: אני בטוב, רשמיות זה טוב…
איתן: רשמיות זה טוב.
ליב: איפה שצריך, איפה שצריך.
איתן: אוקיי. ליב עזריה, ברוכה הבאה ל"ביולוגיה של הווינרים". הרשי לי לפתוח בשאלה מאוד-מאוד פשו…
ליב: שמחתי שהזמנת. [צוחקת]
איתן: כאילו, בקשה. "אני הרבה זמן רוצה כבר להגיע". [צוחקים] תגידי, מה מניע אותנו לעבר המטרות שלנו?
ליב: [לוקחת נשימה עמוקה] א… הדבר הראשון, מה אנחנו רוצים להשיג. התוצאה שאני רוצה להשיג מניעה אותנו. ואני חושבת שהמקום הזה, שהתוצאה היא זאת שמניעה אותנו, אז הרבה פעמים היא גם זאת שמסנדלת אותנו. וזה אומר שאם אנחנו מוּנעים אך ורק מתוך התוצאה הרצויה שלנו, הרבה פעמים במהלך הדרך נמצא את עצמנו פורשים, לא מצליחים, מתוסכלים, מחפשים את הדבר הבא.
[פאוזה]
איתן: קחי אותנו פנימה. איך זה עובד?
ליב: למעשה, כשאנחנו מסתכלים על מנגנון המוטיבציה בתוך המוח שלנו, אז אנחנו יכולים לראות… קודם כל נדבר על המנגנון הזה, מנגנון הדופמין שלנו. אותו מנגנון שמניע אותנו למוטיבציה, ללמידה. בעולם המודרני אנחנו מכורים לזריקות האלו של הדופמין, כי בעצם זה עושה לנו מסאז' נעים במוח. בעצם דופמין זה נוירוטרנסמיטור, מוליך עצבי וגם הורמון, שבעצם, שהמטרה שלו היא להשאיר אותנו בשרידות. כל פעולה שבעצם תגרום לנו להמשך הקיום שלנו ולשרידות, החל מיחסי מין, אוכל, שתייה, למידה, בפן החברתי, בעצם יהיה מעורב בו דופמין כדי לשמור על השרידות שלנו. עד כאן זה נשמע…
איתן: נשמע נהדר.
ליב: נהדר ונפלא.
איתן: כן.
ליב: הדופמין שלנו, למעשה, משתחרר לא רק בתוצאה, לא רק שקיבלתי את הפרס או את הגמול, לא רק שרציתי את השוקולד, לא רק שקניתי את החולצה בזארה ושילמתי עליה. בעצם, הדופמין משתחרר בכמה שלבים. השלב הראשון, הוא משתחרר בציפייה. בציפייה לתוצאה, הוא משתחרר. אני יודעת שיש לי עכשיו עוגה בתוך המקרר ואני בדרך הביתה, משתחרר לי דופמין. רק הציפייה לזה שאני אגיע הביתה, אפתח את הדלת, אוכל את העוגה - יש לי שם מנת דופמין כבר, עוד לפני שקיבלתי את ה… את ה…
איתן: ומה היא עושה לי המנת דופמין הזו?
ליב: בעצם נותנת לי spike. זריקת דופמין גורמת לי… גורמת לי מסאז' נעים, אני תמיד אומרת, עושה לנו מסאז' נעים במוח, וגורמת לנו להמשיך לחפש את הדבר הזה או לתור אחרי הדבר הזה. אז הדבר הראשון זה אפקט הציפייה, הוא לבדו משחרר לי דופמין. הדבר האחרון, השלב האחרון במנגנון המוטיבציה שלנו, זה בעצם הפרס, ה-reward, התגמול שקיבלתי. ובעולם החדש שלנו, העולם הזה שבו אנחנו… הכל מהיר, אנחנו לא באמת מתאמצים כדי לקבל, כי אני, כשאני רוצה להזמין, לא יודעת, כשאני רוצה עכשיו לאכול טוב, אני לא צריכה ללכת ולבשל לי, נכון? ארבע שעות, זה, לא. אני יכולה לצפות לאוכל, להזמין ב"וולט", לקבל את האוכל. וכאן נכנס עוד שלב, בתוך השלב הדופומינַרגי, בוא נגיד, איך שקוראים לו, בעצם זה השלב השני. השלב השני מדבר על המאמץ כדי לקבל את הפרס שאני מאוד-מאוד רוצה. ובעצם, דיברנו על זה לא פעם בפודקאסטים, גם פה וגם אצלי, שהמערכת ההורמונלית שלנו, ובכלל המערכת הביולוגית שלנו, היא מערכת מאוד ישנה, אבולוציונית, הישרדותית. ופעם, כשהייתי רוצה לרדוף אחרי נמר כדי לקבל את הארוחה שלי, אז הייתי צריכה להפעיל מאמץ, נכון? אז היה ציפיה, ציפייה לקבל את האוכל שלי, הציפייה הניעה אותי לצאת לצוד, היה פה מאמץ, יגיעה, וברגע שקיבלתי את ה… את מנת האוכל שלי, משתחרר עוד דופמין. השלושה שלבים שבהם משתחרר דופמין באופן תקין ומווּסת. מה קורה בסוף ה… כש… אחרי שסיימתי לאכול? מה קורה?
איתן: מה? זה חווה את השובע, את הכיף…
ליב: נכון.
איתן: הדופמין משתחרר, התגמול.
ליב: ועוד משהו קורה - הדופמין יורד. למה הוא יורד? גם זה אבולוציוני. בעצם, הדופמין יורד כדי שבפעם הבאה שוב פעם…
איתן: שוב פעם יהיה.
ליב: …נחפש ושוב פעם נשמור על השרידות שלנו. המנגנון הזה הוא מנגנון נפלא לכל המנגנון הקדום שלנו, והוא לא תואם את עולם השפע שבו אנחנו נמצאים. [איתן מהמהם בהבנה] כי בעולם השפע מה קורה לנו? מהרגע שאנחנו קמים עד הרגע שאנחנו ישנים, אנחנו בעצם מוזרקים בכמויות של דופמין. קמתי בבוקר, הפעלתי את המכונת קפה, זריקה של דופמין. הדלקתי את ה-Ynet, ראיתי איזה משהו שגירה אותי, זריקה של דופמין. הפעלתי את הרשת החברתית, זריקה של דופמין. ובעצם זה דופמין שאין עליו מאמץ. אני מקבלת פשוט זריקות של דופמין במהלך היום. זריקות, זריקות, זריקות. ואז אני מתיישבת בשעה 11 בבוקר לעבוד על איזה מאמר שאני רוצה עכשיו לכתוב, והוא דורש ממני הרבה מאוד מאמץ וקשב. ופתאום אני רואה שאני לא שם. התרגלתי לקבל דופמין בלי יגיעה, בלי מאמץ, מלא-מלא גירויים במהלך היום, מאוד קשה לי כרגע לשבת ולהפעיל את המאמץ הזה, כי הרג… כי כבר אני מורגלת אחרת, שאני מקבלת את הדופמין הזה בלי מאמץ.
מה קורה לנו לאורך זמן? או שאולי ניקח את זה לעוד כל מיני כיוונים. אם אני מורגלת לאכול את ה… אתה יודע, כדי לאכול את האוכל שלי בצורה מהירה, אני צריכה רק לפתוח מקרר, אין יגיעה או משהו כזה. כשאני אוכלת סוכר, אז כמות הדופמין שלי, יש זריקת דופמין מאוד-מאוד מהירה. אם אני מורגלת כל יום לאכול את אותה עוגה בשעה מסוימת, הגוף שלי לומד את הזרקת הדופמין הזאת בשעה מסוימת, אבל אז לאורך זמן, כן? מה קורה אחרי שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, חודש? חתיכת עוגה כבר לא עושה לי את זה. הגוף שלי מוריד רצפטורים של דופמין, יש לי פחות קולטנים לדופמין, אני צריכה גירוי יותר חזק. ניקח את זה לעולם אחר, שהוא לא העולם שלי, לא האוכל. כשאנחנו רואים סרטים, פעם היינו, אתה יודע, היה רק ערוץ אחד, [צוחקת] היינו רואים רק ערוץ אחד בטלוויזיה, וזה מה שהיה מגרה אותנו. היום כמות הגירויים, גם בריבוי של התכנים, שאני מעבירה, כי אני תמיד אומרת לך שיש לך טוֹרֶט של שלט, נכון? יש לך טורט בשלט, אתה לא יכול להישאר שנייה במשהו אחד. [צוחקת] די, כדאי שנגיד את זה. אתה לא מושלם, מה לעשות? כדאי שידעו.
איתן: בסדר, תקברי אותי וזהו.
ליב: אז אתה מעביר בשלט. בעצם, אנחנו מחפשים כל הזמן גירויים. דרך אגב, גם בתכנים, אם פעם הספיק לנו תוכן שה… סף הגירוי שלו הוא מאוד-מאוד א… הוא גירוי של סרט רומנטי, קורה שמה, יש איזה עלילת א… איזה בלש מגיע ומציל איזה משהו, זה היה מרגש אותנו. היום אתה רואה סדרות שאם אין שמה אונס ורציחות ורצח כפול והרבה מאוד דברים שחייבים לגרות אותך ברמה כזאתי, שפשוט להפעיל את המערכת הדופמינרגית שלך יותר חזק ויותר חזק. ובעצם, הרבה מאוד זריקות של דופמין כאלו, באופן נגיש, בלי מאמץ, בלי יגיעה - שוחקות את המערכת, ויותר מזה, הופכים אותנו להיות מכורים.
ואיך נדע שאנחנו מכורים? אחד הדברים לדעת שאני באמת מכורה לדבר הזה - כל דבר, אם זה להיכנס לחדשות, אם זה לאכול את השוקולד - זה שמגיע שלב שזה אפילו כבר לא כיף לי. זה לא מהנה אותי, אבל אני עושה את זה כי צריך [פאוזה] להרים את המערכת, כי צריך עוד זריקת דופמין, אז אני עושה את זה. ובעצם הסבילות הופכת להיות כזאתי שאני צריכה עוד - ועוד - ועוד - מאותו - החומר.
איתן: טוב, בואי רגע, עשית את זה [ליב צוחקת] ואני טיפה מכיר את החומר ונבהלתי מעצמי, כי זה חתיכת, כאילו, חתיכת פתיחה. אם אני רגע… מנסה רגע לשים את הדברים בשלבים. את אומרת לי, תקשיב איתן, כאילו בעבר, באדם הקדמון, כן? להבדיל מהמאה ה-21, נכון? הוא, כדי לשרוד בחיים, נכון? כדי להשיג את הטרף שלו, הוא היה צריך להיות בציפייה, יגיעה ותגמול. נכון? ציפייה, יש את הציפייה לאוכל שאני יכול להביא, אבל ברור לי כאדם קדמון, שאני לא יכול להביא את האוכל ב"וולט", אני צריך לצאת לצוד אותו. זאת אומרת, השלב השני, הייתי במאמץ, אולי קצת סיכון, אולי קצת כאב, כדי להביא את הטרף, ואז בזכות היגיעה, או אחרי היגיעה, היה את השלב של התגמול, אכלתי את הטרף ונהניתי. וטכנית, זה הבנייה הנכונה. ואז הגענו היום, במאה ה-21, שאנחנו לא כל-כך צריכים לכאוב-להתאמץ עבור המון-המון דברים.
ליב: אנחנו מקדשים את הנוחות.
איתן: מקדשים את הנוחות.
ליב: כן. ואנחנו לא סובלים את המאמץ והיגיעה. ויש לזה גם… אתה יודע, המוח בורח מכאב, נמשך לעונג וטוב, וזה המקום שאנחנו נמצאים בו.
איתן: ואז כשאנחנו רוצים להשיג מטרות שצריכות מאמץ והשקעה, אנחנו פוגשים את ההרגלים המאוד-מאוד נוחים שלנו ושמה הקלאש מתחיל. ואולי שאלה שהייתי רוצה לשאול, איך היית לוקחת את זה - לקחת את זה באוכל, לקחת את זה אל מול א… כאילו אוכל אל מול עוגה, אל מול איזשהי מטרה. אם עכשיו יש לי איזושהי מטרה, בוא נדבר על מטרה עסקית או של קריירה או בעבודה, איך אנחנו יכולים לעשות לזה הקבלה היום?
ליב: אז יש לי מטרה מסוימת, כן? נשים אצלנו בתוכניות שלנו מגיעות, תמיד שנרשמות לתוכנית, יש הזרקה של דופמין. ציפייה. תוכנית חדשה, תהליך חדש, אני בונה לי את הפנטזיה, אני הולכת לבנות את גוף החלומות שלי, זריקה של דופמין, זה הציפייה. שם כולם מפרישות את הדופמין הטוב וכולם נמצאות בציפייה.
איתן: השלב שנרשמים לחדר כושר, מקבלים את התיק…
ליב: נכון.
איתן: אתה בטירוף של המנוי, בהתחלה.
ליב: ואז מגיע השלב הזה שאתה צריך לעבוד. [נושמת עמוק] ובשלב הזה שאתה צריך לעבוד יש מאמץ. ופתאום זה תמיד מתחלק. נשים שהבינו שהמאמץ זה חלק מהדרך, והם לוקחות את המאמץ כהזדמנות לקבל את הפרס בהמשך, ויותר מזה, הם מבינות שהמאמץ הזה, כן? הם ממש עושות לזה אפילו מסגור מחדש, זה מה שאנחנו עושות בתוכניות, reframing למאמץ - כמה המאמץ הזה מתגמל ומשתלם, וזה כאב נעים. תכף נדבר על הכאב הזה בחדר כושר, אבל זה כאב נעים. ולעומת זאת, יש את הנשים שאומרות: "רגע, רגע, רגע, אני רציתי את גוף החלומות שלי, אבל לא דיברתי על המאמץ. תביאי לי"…
איתן: "אני דיברתי על כפיים בלי השקעה", כן. [מצחקק]
ליב: …"תביאי לי את גוף החלומות שלי ובואי תני לי את התוצאה". וכאן, המקום הזה שבעצם לעבוד על החלק השני, שאיבדנו אותו במאה ה-21, בעולם הנוחות. ואם אנחנו לא ניקח את החלק הכי חשוב בתוך ה… בתוך מערכת התגמול שלנו ונבין שבמאמץ עצמו משתחרר דופמין איכותי שגורם לנו לא לשחיקה של המערכת, אלא לוויסות של המערכת, ויותר מזה, למוטיבציה ארוכת טווח, פתאום המאמץ הוא חלק אינטגרלי מהדרך. ואני חושבת שפה אנחנו צריכים לשים את הפוקוס שלנו, על המקום הזה, שהוא נקרא השלב… שלב 2, בין הציפייה לפרס. כי הציפייה מאוד כיפית והיא נותנת לנו זריקה של דופמין, וגם הפרס הוא כיפי. אתה יודע מה קורה כשמקבלים את הפרס? מה נגמר?
איתן: הדופמין.
ליב: מה נגמר? נגמר שלב המאמץ. [איתן מהמהם] לא נגמר שלב ה… נגמר שלב המאמץ. וזה מה שאנחנו רוצות לשים את הפוקוס. ואני מרגישה ורואה את זה, שבעולם הזה שבו אנחנו כולנו מכורים בגלל שאנחנו לא רוצים להתאמץ, ואנחנו רוצים כל הזמן את ההנאה וההנאה וההנאה, והמערכת נשחקת ואז אנחנו לא מגיעים באמת לתוצאות שאנחנו רוצים.
אם נקביל את זה רגע לעולם הכושר, כשאנחנו מתאמנים, אז בעצם הציפייה לאימון מפרישה דופמין, המאמץ עצמו בתוך האימון זה מאמץ, זה לא כיף. אימון כוח הוא לא כיף. אבל הוא לא כיף רק אם אני לא [כך במקור] ממסגרת אותו כלא כיף. כי גם אני וגם אתה מכירים את הכאב הזה בגוף שאנחנו פשוט מדברים על זה בבית, שאנחנו אומרים "יואו, אנחנו שני משוגעים", אבל זה כאב כיפי. זה כאב שאתה יודע שהוא מגדיל את מסת השריר שלך, שהוא מגדיל את החוסן שלך פנימה, ואז גם בכאב הזה, בתוך האימון עצמו, גם כשזה כואב מאוד, אתה נהנה ממנו.
אנדרו הוברמן בפודקאסט שלו מדבר דווקא על הרגע הזה בתוך האימון הגופני, שזה הרגע שאתה נותן את האקסטרה מייל, שזה כואב לך מאוד, שדווקא שם זה לא רק הגדילה של השריר, לא רק שם מתפתח, אבל מתפתח החוסן שלך. והדופמין משתחרר בצורה מיטיבה וטובה עבורך. אתה מכיר את ה… יש חדר כושר, כמו חדר כושר, שזה, לא יודעת, EM משהו, EMS, ששמים כל מיני אלקטרודות על הגוף ו-20 דקות, ואומרים לי "זהו", אתה יוצא עם הגוף…
איתן: שרירי בטן עם החגורה. כן.
ליב: עם הגוף החטוב.
איתן: כן.
ליב: כן, שמים כל מיני אלקטרודות, שרירי בטן ו-20 דקות, לא מזיע, לא שום דבר. פשוט יוצא איך שנכנסת, עם ה-Alo יוגה שלך, יצאת ממש עם ה-Alo יוגה, לא קרה, לא הזענו, לא שום דבר. כשאתה יוצא מאימון כזה, נניח שהוא אפקטיבי, לא יודעת, לא בדקתי, אבל נניח שהוא אפקטיבי, איזה מוטיבציה יש לך אחרי אימון כזה לאכול טוב? איזה מוטיבציה פנימית? איזה חוסן פנימי פיתחת? לא הייתה שם…
איתן: כשהרווחת בלי…
ליב: לא היה שם מאמץ.
איתן: כשהרווחת משהו בלי להתאמץ עליו.
ליב: ואנחנו עושים הרבה מאוד קיצורי דרך, ואנחנו מחפשים כל הזמן את קיצורי הדרך, אבל במנגנון הזה של התגמול, אין קיצורי דרך. אם אין לי מאמץ, המוטיבציה שלי תהיה מוטיבציה רגעית ואחריה תהיה שחיקה. כי ככל שהמוטיבציה שלי מגיעה מהר יותר - קפאין משחרר דופמין - אני, אני… יש לי spike, כן? ככל שהוא מגיע מהר יותר, הוא גם יורד. דיברנו, דיברנו על זה לא פעם גם ברמה ההורמונלית. אז כל זריקת דופמין שמגיעה במהירות, היא גם יורדת במהירות. וכל פעם שהיא יורדת, הגוף יבקש יותר.
איתן: יותר ממנה. מהו האופן שבו הדופמין משתחרר ביגיעה…
ליב: האופן שבו…
איתן: …להבדיל מהציפייה והתגמול? זאת אומרת, מה קורה לדופמין שמשתחרר כשאנחנו מכניסים את השלב של היגיעה בדרך לתוצאה?
ליב: בעצם, כשאני משתמשת רק בשני השלבים, הראשון והאחרון, אז…
איתן: ציפייה ופרס.
ליב: בדיוק. אז הדופמין הוא דופמין מהיר, והירידה היא מהירה. כשאנחנו מוסיפים את האמצע, שהוא המאמץ, אז השחרור של הדופמין הוא שחרור מושהה. כמו שיש כדורים שיש בהם שחרור מושהה, שהם מוזרקים לאורך היום בצורה תקינה, ולא בספייקים גבוהים וירידה גבוהה, אז כשאני משתמשת במאמץ כעוד שלב בדרך שלי למוטיבציה, ואני ממסגרת אותו נכון ועושה reframing נכון על המאמץ שלי, אני בעצם מאפשרת לדופמין שלי שחרור מושהה, ואז לאורך היום אין לי ספייקים. אני בעצם נהנית משחרור שהוא נכון במהלך היום שלי.
איתן: זה כל-כך קריטי מה שאמרת עכשיו, וכל מי שבטח, את יודעת, מאזין לנו ושומע אותנו, הוא בטח מכיר את "הביולוגיה של הווינרים", יש את השלב שבו אם… אנחנו קוראים לזה, "אם לא היית ביגיעה, לא היית במאמץ, לא היית בהשתדלות, לא עשית את הפעולות, חיכית שהם יבואו בלי לפעול, או פעלת יום אחד מתוך שבועיים וחיכית לראות את התוצאה, גם אם תקבל את התוצאה, אין לך סיכוי להחזיק אותה". היגיעה בעצם בונה לנו את הכלי באופן כזה שהוא יהיה מסוגל להכיל את התוצאות שיגיעו. לא להיבהל מהם, לא להיות חרד מהם, לא להגיד, 'שנייה, רגע, מה עכשיו?' אני חושב שנתת פה בצורה מדעית את ה… אממ, את הדופמין שמופרש באופן מושהה, בדיוק כמו שאדם שמסגר את המאמץ ואת ההשתדלות כחלק אינטגרלי ממה שהוא צריך לעבור, באופן כזה שכשאני כבר יתחיל לראות את התוצאות, הם לא יסחררו אותי. וזאת הסיבה שאנחנו רואים או אנשים שפורשים כשאין תוצאות, כמו שפתחנו בפתיח, או שהם מגיעים לתוצאה, אבל אין להם איך להחזיק אותה, כי אין את השהייה הזאת, אז אני מקביל את השהייה הזאתי ברמה המדעית, הגופנית, לשהייה - שאתה כלי ראוי לתוצאה.
ליב: אנדרו הוברמן קורא לזה "אפקט איקאה". כשאתה לוקח רהיט ואתה בונה אותו בעצמך, אתה מעריך אותו יותר.
איתן: תני משהו, תגידי איזה מילה טובה על איקאה, עניינים. [ליב צוחקת] רק אא…
ליב: שמה? שאתה מר לגו…
איתן: כן.
ליב: ושאתה…
איתן: בונה, עושה…
ליב: כפרה עליך.
איתן: את רק, את רק חושפת זה, מה אני לא עושה, לא זה…
ליב: נשמה שלי.
איתן: סתם, סתם, נו. [צוחקים] איקאה.
ליב: אז…
איתן: אתה בונה.
ליב: כשאתה בונה את הרהיט שלך, בעצם אחר-כך אתה מעריך את זה יותר. אותו הדבר, אתה יודע, גם אני אני מקבילה את זה, נגיד, כשאני קונה משהו שהוא יקר ואני משלמת עליו במיטב כספי, הערך שלי הסנטימנטלי עליו הוא גבוה יותר. כי התאמצתי עבור הכסף הזה, והכסף הזה קנה לי את ה… עזר לי לקנות את הדבר הזה ובעצם יש מאמץ. אתה יודע, אחד הדברים שאני הכי לא אוהבת ולא מאפשרת, זה נשים שקונו… נגיד, אמהות שקונות לילדות שלהם את התוכנית שלי. לא אוהבת את זה. כשמישהו מקבל מתנה והוא לא רוצה את זה, והוא לא, אין יגיעה שמה, והוא רק קיבל את זה במתנה, אין לזה ערך מספיק וזה לא ישהה שם הרבה זמן.
איתן: מדהים. איך אנחנו מגדירים יגיעה? זאת אומרת, אם אנחנו מבינים עכשיו שמי שרוצֶה, רוצָה מוטיבציה לאורך זמן, רוצָה לא להיות גנבת של תוצאות, לא להיות גנב של יעדים, אלא להיות אדם שמצליח לנוע מפסגה לפסגה במוטיבציה מתמשכת. אנחנו מבינים שאם עד היום מה שהניע אותנו זה הייתה הציפייה והפרס, אנחנו מבינים שאח שלי, אחותי, זה לא המשחק. אם אתה רוצה לשחק לאורך זמן, חייב להכניס את היגיעה, שזה ההשתדלות, המאמץ, המוכנות לעבוד, לכאוב. איך זה עובד אצלך? מה מאפשר לך להכניס יגיעה? איך את עושה את זה?
ליב: אז אחד, להבין שביגיעה, בתהליך הזה, הוא תהליך שהוא לא ליניארי. זה קודם כל להבין - בתהליך הזה יש הרבה מאוד נקודות על הזמן שבהם אני ארגיש תסכול, אני ארגיש שאני אולי לא מתקדמת כמו שרציתי. אממ, ויהיו גם רגעים של של כיף והנאה, ולצידם יהיו רגעים של אתגרים וכשלונות, וכל אירוע כזה במהלך היגיעה, זה עוד שלב שבו אני מתקדמת. אני אומרת, כואב לך? את מתקדמת. אם כואב לך וברחת, הלכת אחורה. אם כואב לך ואת מתקדמת למרות הכאב, את מתקדמת. בתהליך. וזאת יגיעה. ושוב, פה ואני מקווה שאנחנו גם מקנים את זה לבנות שלנו, שדווקא הרגעים האלו שבהם לא הולך, שבהם יש אתגרים בדרך, יש פה פריזמה של למידה כל-כך גדולה, והתקדמות. כי בעצם, [צוחקת] זה גם אני אומרת ל… אני פוחדת מנשים שמגיעות והכל הולך להם טוב בתהליך.
איתן: [מצחקק] כן.
ליב: אני פוחדת, אני אומרת להם: "לא. אם זה סטרילי, משהו לא טוב, לא עשית פה תהליך. תהליך אמיתי עובר דרך כאב. כי כשאת עושה שינוי, את חושפת עוד חלקים בתוכך. ואת מתקלפת, וכשאת בוחרת להתקלף, זה כואב." וכשאני בוחרת, נגיד, נגיד, אם יש מישהי שהיא יודעת שהיא פשוט מכורה למתוק, כן? אגב, אנה למבקה אומ… מדברת על זה, יש לה ספר "Dopamine Nation", שהוא ספר שמדבר גם על התמכרויות וגם על ה… מנגנון הדופמין. והיא אומרת שאחד הדברים הכי טובים, כשאת יודעת ש… את יודעת שיש לך אזור בחיים שאת מכורה אליו, זה בעצם… אני תמיד קוראת לזה, "לשבור ימינה את ההגה". בעצם, כשאת מכורה, את בעצם איבדת רצפטורים, את הקולטנים של הדופמין. אם אני מכורה לסוכר, כן? אז עכשיו אני רוצה עוד ועוד ועוד סוכר כדי שהמוח שלי ירגיש משהו, כדי להחזיר את ה-baseline. כי יש בייסליין שהוא תקין. כשאני בהתמכרות, הבייסליין יורד. ואני רוצ… כשאני רוצה להחזיר את הבייסליין, אני בעצם עושה הפסקה מהדבר. אנה למבקה אומרת, 30 יום הפסקה. נגיד, משוקולד, נגיד, מלהיכנס ל-Ynet, נגיד, מכל דבר שמפריע את ההל… שאת מרגישה שהוא, או מרגיש שזה, שהוא בהתמכרות שלךְ או שלךָ. אפילו, אני מרגישה ש… מרגישים שהקפה מנהל לנו את החיים? פשוט לקחת 30 ימים, לעשות הפסקה מלאה כדי להחזיר את הבייסליין, את הקולטנים של הדופמין למצב שבו אני אתחיל… אני אחזור לשתות קפאין, אבל אני אחזור לשתות אותו ואני אקבל את הדופמין בצורה מאוזנת. כל עוד לא "שברתי את ההגה ימינה", זה לא יקרה, ולכן כל אחד צריך לראות איפה ההתמכרות שלו. ותעצמו עיניים, לכל אחד מאיתנו יש התמכרות. ובכל שלב בחיים שלנו, גם ההתמכרויות שלנו, יש להם תזוזות שונות ומופעים שונים. וכדאי שכל הזמן אנחנו נהיה באיזה דיאלוג פנימי - מה מנהל אותי? האם זה חומר חיצוני? האם זה חומר… האם זה התנהגות מסוימת שחוזרת על עצמה? ושם אנחנו רוצים לעשות את ה…
איתן: אז כשאת אומרת איפה ההתמכרות של… שאני רוצה למצוא בעצמי, אני צריך למצוא איפה אני מחפש דופמין מהיר במקום לייצר יגיעה ומאמץ? זה…
ליב: יש לך כזה?
איתן: למי אין? ודאי שיש לי.
ליב: נגיד עכשיו, אתה חושב על משהו כזה?
איתן: אני חושב עכשיו שההתמכרות שלי היא האוטומט הטבעי שלי להיות בעשייה, בעבודה. והיגיעה שלי צריכה להיות באיך אני שנייה רגע קצת זז אחורה. כאילו קשה לי לנוח. זה הפוך קצת, סליחה על הזה, אבל…
ליב: כן.
איתן: קשה לי…
ליב: יצאת מושלם שוב פעם.
איתן: לא, [ליב צוחקת] אני באמת מנסה לצאת שלא, את רוצה שאני אלך על הפשוטים?
ליב: פשוטים.
איתן: כרגיל, כן, הפשוטים שלנו זה…
ליב: כן.
איתן: שהייתי בערב אוכל זה… את ה…
ליב: לא, אבל משהו עכשיו שאולי אתה חושב שהוא באמת מנהל אותך. אתה יודע מה? או שאולי, אולי…
איתן: אני חושב, אגב, שמה שאמרתי הוא מאוד-מאוד אמיתי. ההתמכרות שלי להיות נוכח בדברים שאני עושה, היא חתיכת מקור שחיקה מטורף. אני נהנה להיות על הבמות, אני נהנה לעשות, שיתפתי עם הצוות שלי, שיתפתי עם התוכנית הכשרת מאמנים, שהגעתי למצב שבו אני באמת מרגיש Overwhelm, בשחיקה מטורפת, ועם זאת, אני ממשיך לעשות את זה. שלא ישתמע מפה מושלם. להיות נוכח בדברים שאתה עושה, כשאתה מבין שזה מתחיל לשחוק, זה וואחד א… זה וואחד שחיקה. ולזוז אחורה, זה גם משתמע אולי להיות לא נוכח בדברים שאתה אוהב לעשות.
ליב: בטח, וגם אין… וכשאתה לא נוכח, גם אין, אין שמה את הדופמין, אין מחיאות כפיים.
איתן: אין את המחיאות כפיים, אין את הדופמין, אין את החוויה שהסטנדרט שאני מאמין בו יהיה על הבמה, כי רגע, אולי יהיו במקומי? אולי א… זה? אז שמה זה וואחד כאב עבורי. זה ש… זאת אומרת, אצל אחרים כאב זה שהם צריכים לעבוד, אצלי כאב זה שאני לא עובד. ואיך פעם, שנים אחורה, שלמדתי איזשהו תחום טיפול, מישהי אמרה לי: " אז ת… אז יאללה, תתחיל לעבוד, צא לחופש". והיא אמרה את האמת. כי לעשות חופש בשבילי זה עבודה, ואני לא אוהב לעבוד. אז זאת באמת יגיעה אמיתית בשבילי. לדעת לזוז שנייה רגע ו…
ליב: אז אתה לוקח עכשיו 30 ימים שבהם אתה זז אחורה? [צוחקת]
איתן: הפודקאסט יוצא לחופשת א… זה, לחופשת פגרה, הנה אנחנו משתפים.
ליב: יפה.
איתן: של חודש-חודש וחצי. להיות במקום שאין לי ברירה אלא לחוות את היגיעה. אלא לקבל עוד פעם את הנביעה החדשה, שבאופן טבעי אחרי 230 פרקים טיפה זזה. ו… אז לגמרי. אז אני צריך להיות עכשיו במקום שבו אני אמסגר לעצמי אי-עשייה בתור… בצורה הנכונה.
ליב: בתור ההתפתחות הבאה שלך.
איתן: בתור ההתפתחות הבאה שלי. בדיוק. בדיוק. אז…
ליב: ואני חושבת שכן צריך להתעכב על ה-reframing החדש הזה.
איתן: נכון, אני רוצה שתעזרי לי ולמי שאיתנו להבין, אז מה אני בעצם צריך לעשות, אם רגע נמשיך עם הדוגמה שהבאתי? עכשיו כשאני צריך, כשאני יוריד טיפה עשייה, כי ברור לי שאני צריך את זה…
ליב: אז יהיה… אז כשתוריד טיפה עשייה, מה יהיה חסר, בעצם? יהיה חסר את המחיאות כפיים…
איתן: זה הנוכחות…
ליב: הנוכחות…
איתן: ה-להיות שמה.
ליב: ה-להרגיש את הקהל, ה-להרגיש את האנשים, ואנחנו אנשים חברתיים.
איתן: לדעת שהסטנדרט שלי מועבר כמו שאני אוהב, ואני כאילו פסיכי באופן שבו אני מנגיש דברים או מאמין שצריך להנגיש דברים. עכשיו בואי, יש… כי יש כל מיני… דברים יכולים לקרות מדהים, אבל זה תהליך ביני לבין עצמי. אז, אז אוקיי, אז מה אני צריך לעשות?
ליב: אז בעצם, קודם כל ההבנה הזאתי שיהיה שמה, יהיו שם רגשות שהם לא נעימים. יכול להיות בדידות.
איתן: שעמום.
ליב: תגיד אתה. שעמום. הדודא הזאת, הרצון שנייה אולי כן לעשות משהו.
איתן: היצר היצירתי שאוהב כל הזמן לעשות, להמציא, ליצור.
ליב: ומתוך המקום הזה, קודם כל לנשום עמוק, ולהזכיר לעצמי שאני כאן, בהפסקה הזאתי, כדי להתפתח ולהתקדם לרמה הבאה שלי. אני עושה… אני, אני לוקח את ה… את מנגנון התגמול שלי על מה שאני עוֹשה, אבל כרגע אני בעצם מאזן אותו, מחזיר אותו לבייסליין, ואז אני חוזר מווּסת יותר ומוצא את הרמה הבאה שלי. בעצם, אתה גם מדבר פה על התשה, במובן מסוים.
איתן: בנקודה שאני נמצא? שחיקה, התשה, מתיחה, over. כאילו, תחושה שאני כל הזמן על הקצה.
ליב: אז, אז זה בדיוק המקום, שאם אני אם אני ממשיך לעבוד על האוטומט, אז בעצם אני ממשיך לשחוק את המערכת. וכדי להחזיר אותה למצב מאוזן וחדש, אני חייב לעשות משהו, זה גם שבירה ימינה. שוברת את זה, נותנת לזה את הזמן שהייה שלו, כדי לחזור מחודשת. ותראה, אני יודעת את זה על עצמי, אתה גם יודע את זה על עצמך, באזורים כאלו שיש שחיקה, המקום הזה של השהייה, זה מקום שבו… הוא מאפשר לנו את הצעד הבא שלנו. א… וההשהייה הזאתי, דיברנו על זה שזה גם משהו שאנה למבקה מדברת עליו, שעל ההשהייה הזאתי, של… אני אוכלת עכשיו א… לא יודעת, א… איזה פסטה ברוטב, לא יודעת מה, שמנת עם פטריות, ואני מסיימת את הצלחת ואני רוצה עוד צלחת, כי זה כל-כך כל-כך טעים לי. אז אנה למבקה אומרת, 'תשהו בדבר הזה. תשהו שנייה ב-לא קיבלתי את זה.' השהייה הזאתי, ההשהייה הזאתי, מאפשרת לנו בעצם, מאפשרת לאותה… לאותו ציפיית דופמין לרדת ולהיות מווסתות מח… להיות מווסתים מחדש. צריך לתת לזה זמן.
אז השהייה הזאתי, וזה כלי שאני עובדת איתו הרבה גם בתוכניות שלנו, השהייה בעצם מאפשרת לנו לעבור בעיקר מהמוח הרגשי שלנו, שעכשיו רוצה את הדבר הזה, כמו הילד הקטן שלא קיבל את הסוכריה, למוח הקוגניטיבי, החושב, השכלי, שאומר - אני, האם אני צריך עכשיו עוד צלחת פסטה או שלא? וההשהייה הזאתי עוזרת לנו לעבור בין שני המצבי תודעה האלו, בין המוח הרגשי למוח השכלי שלנו. אז א… [לוקחת נשימה עמוקה] השהייה.
איתן: מה המשפט שאני יכול לקחת איתי לרגעים האלה של ההשהייה? כי בעצם המאמץ בא ואומר: אני צריך לעשות עכשיו דברים, אוקיי? שאני לא יודע מתי הם יובילו לתוצאות המסוימות, ואם עד היום בניתי את ההתרגשות או את המוטיבציה שלי מהציפייה בהתחלה או מהפרס בסוף, אני צריך כאילו להגיד: הלו, לא, מסגרתָ לא נכון איפה צריך לשים את הצ'יפים, את המחיאות כפיים, איפה חשוב באמת להתמקד? אני צריך לשים את זה עכשיו במאמץ.
עכשיו, עכשיו, נתתי את הנקודה שלי והאזנתם, לא אצל כולם זה לנוח, חלק נחים מדי ולא זזים, הם צריכים לזוז, לעשות פעולות למרות שהם לא מבטיחות תוצאות. אני, במקרה שלי, כאילו, הבאנו משהו הפוך, אבל יש ממש מקרים שבהם אנחנו צריכים לזוז קדימה בלי… עכשיו, איך אני אממ כאילו את קצת הופכת לי את ה… כאילו זה, את אומרת לי עכשיו, 'תקשיב, תשהה במקום שבו אתה צריך להתאמץ, לכאוב, להרגיש לא נעים, כדי, כאילו כדי לקבל את ה… את הדופמין הנכון'. מה שמה אני, מה הכלים שכשאת מלווה נשים, עוזרות להם להיות במאמץ וביגיעה? כי שמה קורה, אני בטוח, איזה טרנספורמציה.
ליב: בהקשר שלך, הייתי מציעה לך לצאת מהמקום הפרודוקטיבי שלך, גם מהמקום הפיזי. אם המקום הפיזי שלך זה נגיד באולפנים, במשרדים, במקום שיש שמה כל הזמן Doing, ללכת למקום כמו חוף הים, מקום בטבע, מקום שאתה יכול… אמרתי לך את זה גם, [צוחקת] תצא פשוט לברייק של סופ"ש עם עצמך, רק אתה ועצמך והטבע. ובעצם שמה מתאפשר, לא רק מחשבה מחודשת, כל המסביב שלך הוא חדש. הכל, מה שאתה רואה מסביב, התודעה משתנה, ופה, גם כשמגיע רגע לא נעים, של בדידות, של מקום ש"אני לא בעשייה, מה זה אומר עליי?" להזכיר לעצמי, "אני כרגע שקט ואני מניח את את הדברים כדי לקפוץ למדרגה הבאה שלי". ופשוט דיבור עצמי שיאפשר לך לווסת את המערכת מחדש.
איתן: זה מוקלט, נכון, אביה? סתם, סתם, [צוחקים קלות] אנחנו בודקים רק שזה מוקלט, כי יש פה בעצם א…
ליב: הזמנה לסופ"ש.
איתן: הזמנה לסופ"ש. אבל אני באמת, אני יכול להתחבר לזה בטירוף. אני גם עוד יכול לשים לב, כי כמה קל שאתה לא מייצר את הסביבה הזאתי, לחזור לדברים שיותר קל וטבעי לך לעשות. אממ, מה זיהית כשאת מלווה נשים, שלהן היה… את מכירה את הרגעים האלה שאת מזהה איפה, כשעבדת עם אישה על המאמץ, בדרך שלה, כן? ל… בין אם זה שחרור המשקל, הגוף שהיא רוצה, האישה שהיא רוצה להיות, שאת יכולה להגיד ככה, מהאלפי נשים שליווית בעולם, ששמה - בום! קורה השינוי. כשהיא מצליחה למסגר מאמץ בתור החלק הנכון.
ליב: אז זה קודם כל מאופיין בכמה דברים. אני חושבת שהרגע הזה, שבו אני מבינה שכשאני נכנסתי נגיד, להכין לי… אצלנו, נגיד, זה להכין ארוחה, שמצאתי את הדרך להכין ארוחה מהירה, אבל לדאוג לעצמי, פתאום היא קולטת שמאחת שלא סובלת מטבח, היא קמה ודאגה לעצמה, והיה פה דאגה עצמית, בתור אישה שמנהלת כל-כך הרבה כובעים במהלך היום, וכל היום דואגת ללקוחות שלה ולבוס שלה ול… ולילדים שלה, פתאום היא שמה את עצמה במרכז, אז המאמץ הזה מקבל פרספקטיבה אחרת לגמרי. ומוטיבציה כמו מוטיבציה, היא כמו שרשרת. כל פעולה אחת קטנה, היא שוזרת עוד חוליה בתוך השרשרת שלי. אז המאמץ הזה הביא איתו מוטיבציה למאמץ הבא, והמאמץ הבא יכול להיות שבפעולות קטנות, שהיום החלטתי שאני לוקחת לי חצי שעה של אימון איכותי עם עצמי, השקעתי מאמץ, קיבלתי עוד מוטיבציה. ובעצם, הפעולות הקטנות האלו, שבהם אני לוקחת את המאמץ, מעריכה את המאמץ וטופחת לי על השכם בסוף יום, ולהגיד "בוא'נה, איזה אלופה אני. איזה אלופה אני". לא אלופה כי שחררתי קילו וחצי בשבוע, לא. איזה אלופה אני על זה שקמתי בבוקר שעה מוקדם יותר כדי לדאוג לעצמי. איזה מלכה אני שהכנתי לעצמי ארוחה בחצי שעה. איזה מטורפת אני שלמרות כל המשימות שהיו לי, שמתי את עצמי קודם כל במרכז. תראה איך מאמץ הופך להיות אותה אישה חזקה שאני רוצה לראות בסוף, בנקודה הזאת שפעם התייחסתי רק לגמול, רק לפרס.
איתן: זה מטורף, כי באופן לא מודע, המעשים שאנחנו עושים במאמץ, זה הבן-אדם שאנחנו רוצים לראות בתוצאה.
ליב: חד-משמעית. מדהים.
איתן: ואם נבין את זה, נבין את הכל.
ליב: זה נכון.
איתן: אז שווה לחזור. אותם ה… או הבן-אדם שאתה רוצה לראות את עצמך כשהוא משיג את התוצאה, הוא נמצא כבר במאמץ. אבל מה אנחנו אומרים? כשאני אשיג את התוצאה, רק אז אני אהפוך להיות הבן-אדם. אנחנו אומרים הפוך - רגע, בוא תהיה הבן-אדם שאתה רוצה להיות בתוצאה - לא בתוצאה כשתגיע אליה - במאמץ. ואז איזה כיף זה? הרווחת פעמיים. אחד, הרגשת איך זה להיות האני העתידי שלך, כאילו, הרגשת איך זה להיות הבן-אדם ההוא. שתיים, כשעוד לא השגת את התוצאה, אתה מעריך את עצמך על המאמץ. אתה אומר: אני בדרך, אני לא איזה נזקק של תוצאות, כי הבנתי שהמוטיבציה מופרשת נכון במאמץ. אבל אם אני נזקק של התוצאה, אז כל הדרך אני בלחץ. והדבר הכי יפה אולי שנגעת פה, וזה אולי הפינאלה, כשאתה משיג את התוצאה, אתה מקבל לא את הספייק של ה-וואו, איזה כיף, קיבלתי את הפרס והתגמול, שזה ברור שזה מגיע וזה כיף, אלא, יש בך איזה תחושה של [מצקצק בלשון] "לא גנבתי את זה, הייתי ראוי לזה, בניתי כלי מספיק טוב שמסוגל להכיל את זה". אני שמח מהכפיים, לא תלוי בהם. אני מבסוט על התוצאה, לא בגללה אני זה שהייתי צריך עכשיו להחליט מי אני צריך להיות. אז אני חושב שהנקודה המשמעותית פה שאת מדברת עליה, היא שתהיה המאמָץ, כאילו, תהיה הבן-אדם שאתה רוצה להיות במאמץ, אתה תגלה שזה בדיוק אותו בן-אדם שקיבלת בתוצאה, וזה… איזה רווח כפול.
ליב: מדהים.
איתן: וואו.
ליב: כשדיברת על ה… על הזמן הזה שתלך לים או לסופ"ש שלך.
איתן: רגע, סגרנו סופ"ש, [ליב צוחקת] שלושה ימים, איך החלטת שזה פתאום ים? מה?
ליב: קודם כל דיברנו יום אחד, [איתן צוחק] אבל גם שלושה ימים, קיבלת! קיבלת, נשמה שלי. בזמן הזה אנחנו יכולים לדאוג לפעולות שיעזרו לך להפרשת דופמין באופן טבעי. שלא זריקות של דופמין, שהם לא איכותיות לנו, כי הם עולים ויורדים, וכרגע שאתה בלי העשייה שלך והדופמין שלך בירידה, אז כדאי שנדאג לכמה דברים בסיסיים. הדבר הראשון זה [פאוזה] המזון שאנחנו בוחרים לאכול. בעצם מזון שמכיל חלבונים כמו בשר רזה, דגים, קטניות, אגוזים למיניהם, סויה, בעצם מכילים חומצת אמינו שנקראת טירוזין, שבעצם היא חומר המוצָא לדופמין. ולכן אנחנו רוצים לתגבר…
איתן: מהחומר.
ליב: מהחומר הזה. אנחנו רוצים לתגבר חלבונים, כדי בעצם לעזור לגוף שלנו לייצר ולבסס ולהגדיל את כמות הרצפטורים, הקולטנים של הדופמין שלנו במוח. הדבר הבא שמפעיל את המנגנון זה חשיפה לאור השמש, וזה כמובן קשור לשעון הביולוגי שלנו, והוא בעצם עוזר לנו לווסת את המערכת. כמו כן, שינה טובה, מטיבה, כזאתי של 7 שעות איכותיות, תעזור לנו בעצם לווסת את הדופמין במוח שלנו. ופעילות גופנית, גם אירובי, גם כוח, שהפעילות, גם יש בה את כל שלושת השלבים, והיא בעצם עוזרת לנו לשחרר בצורה טובה דופמין. אז כשאנחנו רוצים לעשות צום של דופמין, יש מונח כזה שנקרא "צום של דופמין", זה אומר, שאם אני יודעת שאני מכורה לטלפון שלי, אז אני עכשיו לוקחת את הטלפון שלי, זורקת אותו לפח, במשך איקס זמן, ובעצם אני, בעזרת ה"צום" הזה, אני עוזרת לגוף שלי להתאזן מחדש ולווסת את המערכת. אני חושבת שזה קצת יותר מורכב, כי צום כאילו אומר: "אוקיי, יאללה, קלקלתי, קלקלתי, קלקלתי, בוא נעשה צום ונתקן", אבל זה לא בדיוק עובד ככה. אבל כן, זה בדיוק ההקשר הזה שאמרנו, שאנחנו צריכים לשבור את ההרגל הזה. וכן, בתוך כל המקום הזה של "אני מרגישה שאני רוצה לטפל באזור בחיים שלי שאני רוצה לשחרר אותו, שהוא כבר לא משרת אותי", אני כן רוצה להכניס מרכיבים לתוך היום שלי שיעזרו לי לשחרר דופמין. אה… איזה סם זה, תקשיב. [צוחקת]
איתן: וואו, וואו, וואו.
ליב: סם מטורף! אני מטורפת על דופמין. [צוחקים] כן, זה…
איתן: אבל זה משהו ש… אני חושב שהסברת אותו בצורה הכי… כמו שאת יודעת לעשות, בצורה הכי רציונלית וברורה. ואולי אני לוקח מפה לצד ה… כאילו שלכל אחד מאיתנו יש את ה-challenge א… נקרא לזה, הצ'אלנג' דופמין שלו, שאפשר לקחת. אני מפה כן יכול לחשוב לגמרי על התקופה הזאת שצריך לעשות, איך קראת לזה? צום מה… אולי לא צום, אלא מקום שבו למשך איקס ימים, אני מתמקד ביגיעה והמאמץ, בידיעה שהיא לא נוחה, שזה לא יהיה הדבר הכי נוח בעולם, אבל הוא מה שצריך לעשות כדי להחזיר את הבייסליין. נכון? כדי כאילו להחזיר את הצורה הנכונה שבה אני צריך לקבל את המוטיבציה. וכאילו קחי אותנו ל… נתת לנו כמובן את הפרוטוקול עבודה, להכניס את היגיעה.
ליב: להכניס את היגיעה, ובהכנסה של היגיעה לעשות reframing ליגיעה.
איתן: מעולה.
ליב: בעצם זה הדבר הכי חשוב…
איתן: כן.
ליב: כי היגיעה כואבת. אבל אם אני מכניסה לזה גם מקום שבו אני שמה על היגיעה הזאתי את התוצאה הרצויה, את האישה שאני רוצה להיות, את האיש שאני רוצֶה להיות, אז בעצם היגיעה הזאתי מרגישה לי מתגמלת ומשתלמת, והאתגר הזה הופך להיות הזדמנות. ואם אני לוקחת יגיעה כהזדמנות לשלב הבא, ולא כאתגר של סבל, ש"רק שייגמר הדבר הזה", אני בעצם יכולה לנהל את כל שלושת השלבים בצורה תקינה וטובה.
איתן: וואו. אז אני חושב שאם עד היום חשבנו, או בנינו, ואני מחזיר רגע לפתיחת הפרק, כי באמת הייתה פה שאלה מפוצצת, ואני לגמרי מרגיש שענינו עליה אפילו ברמה, אפילו שמעבר. כאילו, אם עד היום ניסינו להבין למה אנשים מתחילים דברים, לא רואים תוצאות, פורשים, זה כי היה להם רק את הציפייה והפרס. זאת אומרת, בואו רגע נתלהב מהתחלה, נחכה לפרס, ואם אין פרס, אין זה. לא היה להם את הגשר האמצעי הזה של היגיעה. ואותם אנשים שאולי כן השיגו תוצאות, כי הם הצליחו, אבל לא היה להם עדיין את היגיעה, הגיעו לתוצאה ולא היה להם מוטיבציה שתוכל להחזיק את זה קדימה. ואז באת ואמרת: "פספסנו את החלק הכי, הכי-הכי גדול. הפסקנו לקדש את המאמץ, הפסקנו לקדש את היגיעה, הפסקנו לקדש את הכאב בדרך לתוצאות ואז פספסנו את הדבר המהותי". אז אולי משפט שאני, ככה, זוכר ואולי נארגן אותו כאן, כתבתי אותו על השתדלות ועל שפע ועל אמונה. אבל אם ניקח את זה ליגיעה, "יגיעה לא מבטיחה תוצאות בזמן שאנחנו רוצים, אבל בלי יגיעה אין לתוצאות תשתית להתהוות".
ליב: ממש.
איתן: אין לה סיכוי כאילו להגיע. אז אולי קחי אותנו ליגיעה שאת הכי גאה בה בחיים שלך.
ליב: היגיעה שאני הכי גאה בה בחיים שלי? וואו, יש הרבה יגיעות כאלו.
איתן: תני את הטופ Three, טופ תרי.
ליב: אתה. [מצחקקת]
איתן: [מכריז] תודה רבה, אנחנו היינו "הביולוגיה של הווינרים"! [ליב צוחקת] איזה כיף, מה צריך? סתם.
ליב: לא, אני רוצה רגע לומר משהו: בהתאהבות יש יגיעה, נכון? יש יגיעה. שלא לדבר על זה שהתאהבות זה המנת דופמין הכי, אני לא יודעת אם יש עוד מנת דופמין כזאת…
איתן: אין כזה בעולם.
ליב: בטח בסמים או משהו כזה. [צוחקים] אבל א… זה, זה רמה משוגעת וזה גם כזה ב-Long run כאילו. אז אני חושבת שכשמתאהבים, אז יש יגיעה ויש מאמץ, כדי למצוא את האיזון אחד של השני. אז מבחינתי זו יגיעה שאני מאוד-מאוד גאה בה.
איתן: חיים שלי בלב. אני גאה ביגיעה שלנו אחרי ההתאהבות. [צוחק קלות]
ליב: זהו. וזה השלב הבא ש… יש את ההתאהבות ושמה הפרס מגיע, התגמול. יש reward ישר, נכון? היינו נוסעים באוטו וכמו… על עננים. [צוחקת] אבל אחרי שנגמר השלב הזה, שיש הצפה מטורפת של דופמין, מגיעה העבודה. והעבודה זה לשמור על הזוגיות שלנו. וזאת עבודה וזה מאמץ. ואם אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו וזהו, אני… הפרס שלנו זה התחתנו, יש לנו ילדות מהממות, ואנחנו לא משמרים את המאמץ הזה כל הזמן, אז המקום הזה פשוט יברח לנו בין הידיים. אז אני חושבת שלא בא לי לדבר על שום אזור אחר חוץ מהאזור הזה.
איתן: וואו, שזה בטוח ה-דבר שאני לוקח ממך. ואת… אחת לחודשיים, אנחנו מדברים על זה שזוגיות זה עבודה, כשמתפספס לנו, אנחנו ישר מרגישים שזה מתפספס, וישר נותנים לעצמנו איזה כאפה, או את לי, או אני לך, [ליב מהמהמת] תלוי מי זיהה לפני. [צוחק] ואני חושב שזה אולי דוגמה מאוד מכבדת לזה שאם אנחנו מסכימים לדבר על מערכות יחסים בתור עבודה, אז על כל דבר שאנחנו צריכים לעשות, הוא עבודה לכל דבר שאנחנו צריכים לעבוד בו. כי את יודעת, יש איזה משהו מאוד-מאוד מרגש, ואני רוצֶה להשיג תוצאה, אני רוצָה להשיג תוצאה. כאילו המקום הזה שהכל סטרילי ויפה, אבל זאת העבודה הכי חשובה, לדעת שאתה עובד במשהו שהוא לא תמיד נוח, בדרך לדברים הכיפיים האלה שאתה רוצה להשיג, אבל לקחת את זה אפילו עוד צעד קדימה. ואמרת משהו, כאילו תתאהב אפילו בעבודה הקשה.
ליב: תתאהב בעבודה. נקודה.
איתן: תתאהב בכאב שהוא טוב דווקא במקום הזה.
ליב: בדיוק. אפרופו, רציתי לומר משהו על יגיעה בתוך זוגיות. אני, כשאתה חותך לי סלט ואני מגיעה וחתכת לי סלט, אני, מבחינתי, זה יותר מזה שהלכת וקנית פרחים. כי לא גידלת את הפרחים עכשיו, נכון? וגזמת אותם וסידרת לי זר. כשהכנת סלט, אתה פשוט עבדת והתאמצת, וזה מבחינתי הדבר הכי סקסי שיכול להיות, וזה וואו, זה זריקה מטורפת של דופמין. ואיך יצא ששוב פעם יש פה… [מתפקעת מצחוק] סשן זוגי?
איתן: טוב חברים, אני חייב לצאת לחתוך סלט. אז אני… בוא נמשיך את הפרק פעם הבאה. [צוחק]
ליב: אבל זה, אתה יודע, תוך כדי הפרק אני חושבת על דברים כאלו באמת, זה, זה, זה מדהים.
איתן: זה מדהים לגמרי, וגם את יודעת, זה, זה בסוף את אומרת את זה תמיד, שהדרך שלנו לעשות דברים כשאנחנו מבינים אותם ברציונל. ואין דבר יותר יפה מלהבין משהו רגשי ברציונל.
ליב: נכון.
איתן: ואם אנחנו רוצים להתעסק במושג הכל-כך מדובר של מוטיבציה, שזה ה… באמת כאילו הדרייב שאנחנו רוצים שהוא יהיה לנו זמין לאורך זמן, כמה כיף להבין בראש שאם תתאמץ, קצת תכאב את הדרך, אבל תמסגר את הכאב בתור "איזה כיף, כמה כיף להרים משקל כבד", ואין לך כוח ואתה מרים אותו כי אתה יודע שהוא ייתן לך. כמה…
ליב: בדיוק. ועכשיו זה קורה, עכשיו זה קורה! בכאב, עכשיו זה קורה.
איתן: לגמרי.
ליב: ולדבר אל עצמכם…
איתן: לגמרי.
ליב: בדיבור פנימי מנצח, זה עובד.
איתן: ממש, ממש. ולכל דבר…
ליב: נכון.
איתן: ואם זה בביזנס, אז הדף נחיתה או הפוסט שלא בא לך, ואתה יושב עליו עוד טיפה ומדייק אותו עוד טיפה, ואתה מוציא והוא גרוע, ואתה מחזיר אותו, ואתה רואה עוד פעם מה עבד ומה לא, אין סיפוק כל-כך גדול. למה? כי אתם מרגישים שמגיעה לכם התוצאה, עוד לפני שהיא קרתה. ואז כשהיא קורית, אין את הספייק דופמין של הפרס ההוא של הגניבת תוצאות, אלא אתה אומר: "ברור, למי תבוא התוצאה אם לא אליי?" וזה נראה לי, ברמה הרוחנית הכי חוויה של זה, ואם לא, אז ממשיכים לעבוד וזזים ועובדים. וזה נראה לי, באמת, דרך ותרבות שאנחנו חייבים, רוצים לחזור אליה, להחזיר את הילדים שלנו אליה, זה עבודה קשה, אנחנו לא מתיימרים להיות פה עכשיו הדוקטורים לעניין, אבל אם עובדים על זה, אז אנחנו שמחים על כך.
איך היה לך הפרק? הרגשת שיגעת בפרק?
ליב: [צוחקת] הרגשתי שנהניתי.
איתן: כן?
ליב: א-הא.
איתן: אז אני יכול להגיד לך שנהניתי בטירוף, והרגשתי שיש פה נקודה שכמו שרק את יודעת להביא אותה, אמן שתחדור לכל אחד מהיוֹגעים [כך במקור] שלנו, ב"ביולוגיה של הווינרים".
ליב: איזה כיף לדעת שהיגיעה, יש לה מנגנון ביולוגי פנימי.
איתן: זה מטורף. מה? זה כאילו היא יכולה להתאפס בתור השיט הזה מאחורי הקלעים שאני צריך לעשות, ובאת ואמרת: "לא, תקשיב, כאילו הדרייב הכי טוב שלך לאורך זמן יהיה אך ורק משם". איזה, איזה זכות גדולה, ונתת לי מלא שיעורי בית. וואו, אני הולך עכשיו גם לחתוך סלט, להזמין [ליב צוחקת] חופשה שלושה ימים. מה עוד היה לנו ב-Package פה? אביה? [קולה של אביה נשמע מרחוק]
ליב: הרבה.
איתן: טוב, הרבה. את רוצה לסגור את הפרק לפני שאני מוציא ממך עוד איזה כמה טיסות קדימה? [מתפקעים מצחוק]
ליב: בוא נסגור את זה.
איתן: בואי נסגור את הפרק. אז אהובים שלנו, מקווה שנהניתם בפרק שמבחינתנו הוא, אנחנו מתחילים אותו, לא יודעים לאן הוא הולך. פרק שמתחיל בנושא מדעי ונגמר בזוגיות. א… כרגיל.
ליב: ממש.
איתן: כרגיל, לגמרי. אז אחד, אנחנו היינו "הביולוגיה של הווינרים". מי מכם שרוצה עוד להעמיק בכל הטוב הזה, יש שני דברים שאתם יכולים לעשות עכשיו. אחד, הפרק שלנו על השעון הצירקדי שהיה אדיר ומטורף, הן ברמה ההורמונלית - איך לעבוד עם הגוף שלנו ואיך להפיק ממנו את המיטב. ושתיים, "סודות האנשים הבריאים בעולם", הפודקאסט של ליב המטורף, ששמה אפשר לקבל את ה-פרקים על כאילו… התחלת אותו עם א… סודות האנשים הבריאים בעולם, והמשכת שמה על כל החיבור בין המדע והפרקטיקה של… דרך הטמעת שינוי, שחרור משקל לנשים עסוקות.
ונשים יקרות, מי מכם שמתה על ליב עזריה, ה-cycle שלה זה ה-דבר שהיא הכניסה הביתה. אני לא אדבר הרבה על השיטה, אבל אני כן יכול לומר, ששיטת הסייקל שפיתחת, שמדברת בכלל על הסייקל שלנו כבני אדם, במקרה שלך, בליווי נשים, הוא משהו שאנחנו חווים אותו בבית, וזאת מתנה אדירה, כי למדתי ממנו, על אף שאת עושה אותו רק לנשים עסוקות, שרוצות לשחרר משקל כל-כך הרבה, אז מי מכם שהדבר הזה בוער בו וכל פעם שפרק עם ליב, את יודעת, זה גורר 200 הודעות באינסטגרם, [ליב צוחקת] אז אני אשאיר פה גם לינק למטה, למי מכם שזה בוער בו והוא רוצֶה, או רוצָה יותר נכון, לחקור עוד על זה וללמוד איך היא יכולה לעשות את התהליך הזה. כי אני באופן אישי, כאילו הייתי בטוח שאני יודע הכל - ספורטאי, הכל פיקס, הכל מעולה. עד שבאת ונתת לי שתי כאפות של יגיעה, ואמרת לי איך באמת נכון לעבוד עם הגוף שלנו. אז נשאיר פה גם לינק למטה. בקיצור, יש לכם 14 לינקים למטה [ליב צוחקת] רק של ליב עזריה. ובאמת מאמי, שנמשיך לעשות פרקים טובים.
ליב: אמן!
איתן: שנמשיך להיות ביגיעה על כל מה שאנחנו אוהבים לעשות.
ליב: שנמשיך לשחרר דופמין בצורה מאוזנת.
איתן: [נאנח] כן, כן, כן, כן. שנקבל דופמין של יגיעה.
ליב: שנאמן את שריר החוסר נוחות.
איתן: ממש. ותקשיבי, זה פרק עבורי, בטח מטורף, בגלל שבאתי אליו ב… רווי ב… רווי ושחוק מהמקום הזה, אז אני יוצא לעבוד, לחופשה, לעשות סלט, [ליב צוחקת] לקחת ולהתאמן על הזה שלי, ותעשו את זה טוב.
חיבוק ענק לכולכם. היינו "הביולוגיה של הווינרים", נתראה כרגיל בשבוע הבא. צ'או.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments