top of page

סודות האנשים הבריאים בעולם - פרק 16: מיקרוביום. מה הקקי שלך אומר עלייך

אוכלוסיית החיידקים בגוף האדם מונה 10-100 טריליון חיידקים – שיחה על מדע המקרוביום ועל ההשפעה האדירה על הבריאות שלנו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2021.

[מנגינת פתיחה]

ליב: ברוכים הבאים לפודקאסט "סודות האנשים הבריאים בעולם", פודקאסט על תזונה, תודעה ובריאות אופטימלית. אני ליב עזריה. אני האקרית של בריאות, אני חוקרת את האנשים הבריאים בעולם. את מצטייני הבריאות שמאריכים חיים באנרגיה גבוהה ובתפקוד אופטימלי עד יומם האחרון. את מסע המחקר שלי אני מפגישה עם מדע אריכות החיים המיטבית. ובכל פרק אביא את העקרונות לפיצוח קוד ההפעלה של הגוף בצורה פרקטית ופשוטה כדי שגם אתם תוכלו לקחת את הגוף שלכם לרמה הבאה. סודות האנשים הבריאים בעולם, מתחילים עכשיו.

[מנגינה]

ליב: זה סודות האנשים הבריאים בעולם וכמדי פרק אני מארחת פה אנשים ונשים שמעניינים ומרתקים אותי. והפעם אישה מיוחדת שזכיתי לפגוש לפני כמעט שנה וחצי או שנתיים במכון ויצמן, דוקטור עדינה ויינברגר ממכון ויצמן, עובדת יחד עם פרופסור ערן סגל. ויש לה עבודה מעניינת מאוד והיא קשורה לקקי של כל אחד ואחת מכן. [צוחקת] זה נראה לך פתיח טוב עדינה?

ד"ר ויינברגר: כן. אני בסדר עם קקי.

ליב: כן? אז פשוט יאללה, תזרמי מהשאלה שלי. זה נראה לך מספיק ישאיר אותם להישאר המילה קקי?

ד"ר ויינברגר: קקי זה עולם ומלואו, מה זאת אומרת?

ליב: עולם ומלואו. אז ברוכה הבאה עדינה, איזה כיף שהגעת. אז אנחנו שנייה ניקח את המילה "קקי" ונבין על מה המדע מדבר. ואולי בעגה המקצועית זה נקרא מיקרוביום?

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: אז מה זה בכלל מיקרוביום?

ד"ר ויינברגר: מיקרוביום זה אוכלוסיית חיידקי מעי, יותר נכון גת מיקרוביום. זו אוכלוסיית חיידקי מעי. בעצם המילה מיקרוביום מתייחסת לאוכלוסיות חיידקים באשר הם. יש אוכלוסיות חיידקים על העור שלנו, בפה שלנו, בריאות שלנו. כמעט בכל מקום בגוף שאפשר להעלות על הדעת יש חיידקים, אבל ללא ספק המסה הגדולה ביותר והמשמעותית והמשפיעה היא במעי. יש לנו בערך קילו וחצי של חיידקים שמתאכסנים במעי. היום זה נחשב כבר כמעט לאיבר אנדוקריני. זאת אומרת, ממש איבר מכיוון שהוא נמצא שם כל הזמן, הוא מפריש דברים לתוך מערכת העיכול, משם למערכת הדם ומשפיע על כל מערכות הגוף.

ליב: כשאת אומרת "משפיע על כל מערכות הגוף" על מה הוא משפיע בעצם?

ד"ר ויינברגר: אז החיידקים משפיעים גם על כלי הדם, משפיעים על המוח, חומרים שמגיעים דרך דופן המעי ישירות למח, משפיע על השומן שמצטבר בגוף שלנו ודרך זה משפיע על הלב. יש בעצם אינסוף מחלות. כמעט כל מחלה עכשיו שתצביעי עליה, ישנו מחקר שמראה שיש קשר לאוכלוסיית חיידקי המעי. ממש, ממחלות של מעי כמו קרונס וקוליטיס עד מחלות מוח כמו מולטיפל סקלרוזיס.

ליב: אפשר בעצם לומר שהיום אפשר לנבא את הבריאות שלך על בסיס, אם אני לוקחת דגימה מאוכלוסיית חיידקי המעיים שלנו?

ד"ר ויינברגר: כן, זאת אמירה מדויקת. אפשר היום להשתמש בכלים חישוביים שבעצם מנבאים את הסיכוי או את הסיכון לחלות במחלות מסוימות, מה שיותר מבוסס היום זה אפשר להבדיל, למשל להבדיל בין אנשים שיש להם מחלת כבד שיחסית נפוצה, מחלת כבד לעומת אנשים בריאים. בדיוק רב אפשר לעשות את האבחנות האלה.

ליב: וואו.

ד"ר ויינברגר: רק דרך הקקי.

ליב: רק דרך הקקי. אז איפה משיגים את הדבר הזה? רגע, שניה, בואו נבין איך נוצר, איך נוצרת האוכלוסייה הזאת? כל החברים האלו.

ד"ר ויינברגר: כן. אז בעצם תינוק כשהוא נולד, הוא נולד ללא מיקרוביום ממש. כן, יש לו, הוא מקבל את החיידקים הראשונים שלו מהעור של האמא דרך הוגינה. חיידקים שמאכלסים את הוגינה ואת העור. ולאט לאט עם הזמן ובעיקר כשהתינוק מתחיל לאכול מזון מוצק, מתחילה להתגבש אוכלוסייה שהיא יותר דומה למה שאנחנו מכירים כמיקרוביום של המעי. בערך בגיל 3, האוכלוסייה מתחילה להתייצב ועם השנים בגיל ההתבגרות שוב, כל פעם שיש תנודות הורמונליות כאלה, אז יש גם כן תנודות בהרכב חיידקי המעי, אבל בגדול זו מערכת די יציבה שמה שמזיז אותה, מה שמניע אותה מהיציבות שלה זה דברים מאוד גדולים. כמו למשל, מחלה ויראלית שמשפיעה חזק על הבטן. כמו למשל כשלוקחים אנטיביוטיקה בכמות גדולה. דברים דרמטיים כן משפיעים על המערכת האקולוגית הזאת. זאת בעצם מערכת אקולוגית.

ליב: ובעצם תזונה זה משהו שמשפיע על המערכת הזאת או על ההרכב של החיידקים?

ד"ר ויינברגר: אז תזונה משפיעה, בהחלט משפיעה על הרכב חיידקי המעי. אני אגיד שאם אנחנו רוצים לראות הבדלים גדולים, אז אם נשנה למשל לא יודעת מה, נפחית את כמות המזון שאנחנו אוכלים בקצת, אז זה לא ישפיע. אבל אם אנחנו נעבור למשל מתזונה צמחונית לתזונה קרניבורית או להפך, אנחנו נראה הבדלים מאוד גדולים, הבדל של ימים. כן? רואים את זה מיד בכלים שלנו.

ליב: ואז למעשה אפשר לומר שאם מישהו משנה תזונה, אז אפשר לפי חיידקי המעי לדעת אם זאת התזונה שמתאימה לו או תזונה אחרת לפי הפרמטרים האלו?

ד"ר ויינברגר: אז את זה עוד אי אפשר לומר, זה עוד מוקדם להגיד. כן אפשר להשתמש במה שאנחנו רואים במערכת העיכול מבחינת החיידקים או למה שאנחנו קוראים מבנה המיקרוביום, אפשר להשתמש בו כמידע על האדם. לא בהכרח מידע שאנחנו מבינים אותו עד הסוף. זה כמו מן חתימה כזאת. אפשר לחשוב על טביעת אצבע. שאנחנו יכולים עם הכלים החישוביים שלנו להגיד, אוקיי, כשאנחנו רואים את טביעת האצבע הזאת וגובה כזה ולא יודעת מה, סוכר בדם בצום ברמה כזאת וכזאת ועוד כמה פרמטרים, אנחנו יכולים להגיד שתזונה מסוימת מתאימה לבן אדם הזה. אבל רק מלהסתכל על המעי אנחנו עוד לא שם. רק מלהסתכל על המיקרוביום אנחנו עוד לא שם.

ליב: אז בעצם זה עוד פרמטר כדי,

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: לנבא את הבריאות הכללית.

ד"ר ויינברגר: בהקשר לתזונה, זה בטוח עוד פרמטר, זה לא הפרמטר היחידי, כן, זה נכון.

ליב: ואם אני ככה רוצה לדעת איך אני יכולה להשפיע על הרכב, על המיקרוביום האישי שלי, אני מניחה שכל אחד, יש לו ממש טביעת אצבע משלו.

ד"ר ויינברגר: נכון. איך עושים את זה? אז ההחלטה של מה הם חיידקים טובים ומה הם חיידקים רעים או פחות טובים היא מאוד מסובכת. וזה לא משהו ש… בואי נגיד, זה לא פופולארי. כשאני באה להסביר את זה לקהל הרחב, אז פה אני כבר נתקלת בעולם של מסרים מורכבים. כי כמו שאמרת בתחילת השיחה, זאת חזית המדע. באמת זאת חזית המדע. ומה הוא אומר? כשאני אומרת את המשפט הזה חזית המדע, זה אומר שכנראה יש לנו יותר שאלות מתשובות בשלב הזה. זאת אומרת, זה מדע די צעיר, נגיד 10-15 שנה.

ליב: לגמרי צעיר.

ד"ר ויינברגר: כן. אז להגיד מה, איזה חיידקים טובים בשבילך, אנחנו עוד לא יודעים להגיד. אנחנו יודעים להגיד איזה משפחות של חיידקים צריכים להיות במעי של כל בן אדם ואיך לעודד אותם טיפה. אנחנו גם יכולים להגיד את זה, שוב, בהסתייגות, כן, זה באמת, באמת עולם עדיין חדש.

ליב: ונגיד שאני שותה אנטיביוטיקה והרופא אומר לי "את שומעת, תקחי יחד עם זה פרוביוטיקה".

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: אז זה בהכרח משהו שיסייע לי? יש פרוביוטיקה כזאת שתסייע למישהו אחד ואחת? כי לפי מה שאת אומרת, יש פה עניין.

ד"ר ויינברגר: כן, יש פה עניין. העניין הוא שאנחנו מאוד, מאוד שונים, כן? לכל אחד במעי יש סדר גודל בממוצע אני אומרת, כ-200 מינים שונים של חיידקים. לפעמים 300, לפעמים 100. שונים ביני לבינך. וההרכב ביניהם הוא גם משמעותי. זאת אומרת נגיד שיש לי 10% של זן אחד ועוד 10% של זן אחר ולך יהיה על אותם זנים 2% ו-2% זה כבר הבדל. זה כבר הבדל משמעותי. בגלל שיש לנו הבדלים מאוד מהותיים בין כל אדם, עכשיו לבוא ולהגיד ש-10 החיידקים האלה שיש בתוך הפרוביוטיקה ישבו טוב על כל אחד מאיתנו, זה… זה Wishful thinking. זה לא, זה לא תמיד מצליח. ולמה זה לא תמיד מצליח? כי החיידקים האלה, הם צריכים להיות, זאת אומרת חלק אנחנו יודעים. חיידקים שמוכרים אותם כפרוביוטיקה, אנחנו יודעים שהם טובים, כן? אנחנו יודעים שהם מועילים. אבל לכל אחד מאיתנו בגלל ההרכב השונה ובגלל המערכת החיסונית שבעצם מעצבת את הרכב החיידקים וחייבים להגיד שהרכב החיידקים משפיע על עיצוב המערכת החיסונית. זאת אומרת, יש פה יחסי גומלין בתוך הגוף שלנו. אז אותו חיידק הוא צריך להיות מסוגל לחיות בין שאר החיידקים שיש לי וגם המערכת החיסונית שלי צריכה לאפשר לו לחיות אצלי וזה לא תמיד קורה. אז מה שראו במחקר שנעשה במכון ויצמן בשיתוף הקבוצה שלנו וביוזמת הקבוצה של פרופסור ערן אלינב.

הם עשו מחקר שבו הם נתנו לאנשים אנטיביוטיקה ופרוביוטיקה ואז הסתכלו לראות מה קורה עם המיקרוביום שלהם. ראו שבעצם המיקרוביום הטבעי שלהם לא מתחדש כשנותנים פרוביוטיקה. הוא בעצם, הוא נדחק הצידה על ידי אותם חיידקים של הפרוביוטיקה בניגוד מוחלט למה שהיית רוצה. היית לוקחת פרוביוטיקה כדי לחזור לעצמך אחרי שלקחת אנטיביוטיקה.

ליב: נכון.

ד"ר ויינברגר: נכון? זה לא מה שנצפה. מה שנצפה זה בדיוק ההפך, שאת מתעכבת בחזרה למיקרוביום הטבעי שלך אם לקחת פרוביוטיקה.

ליב: בעצם הגוף יודע לעשות את זה לבד.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: הוא יודע להחזיר את האיזון לבד.

ד"ר ויינברגר: כן, הוא יודע להחזיר את האיזון לבד. שוב, בהינתן שאנחנו מדברים על אנטיביוטיקה רגילה שרוב בני האדם לוקחים אם יש זיהום כזה או אחר.

ליב: זה לא רק אנטיביוטיקה. זה נגיד הפרוביוטיקה היא מאוד מסווגת לפי, זה פרוביוטיקה נשית, רק לעניינים,

ד"ר ויינברגר: כן…

ליב: אז אני לא יודעת כמה זה שיווקי. דווקא מסתבר עכשיו שכן, נגיד את זה.

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: וגם יש בזה 25 אלף זנים ובאחר, אז…

ד"ר ויינברגר: נכון. הכמויות יכולות להשפיע ואנחנו גם לא יודעים בסוף היום עד כמה החיידקים האלה בעצם מצליחים להישאר בתוך הגוף של אותו אדם. זה מאוד, מאוד אישי.

ליב: ואז עכשיו זה פתאום מצחיק אותי. כבר דיברנו על שיווק, אז יש את כל היוגורט PRO. [צוחקת] נכון?

ד"ר ויינברגר: נכון, נכון.

ליב: יש מלא PRO ואנחנו אומרים PRO, אז יכול להיות שיש פה משהו טוב.

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: או האקטימל הזה של הילדים. טוב אז נעזוב שנייה את הסוכר, כן?

ד"ר ויינברגר: אי אפשר לעזוב את הסוכר, פשוט אי אפשר. זה נורא.

ליב: אני שניה רוצה להתייחס לחיידקים. היש אמת שם או שזה באמת הכלי השיווקי הזה עובד עלינו פסיכולוגית?

ד"ר ויינברגר: ברור שהוא עובד עלינו פסיכולוגית. יש שם חיידקים שהם טובים לנו. יש באמת חיידקים שנמצאים ביוגורט, הם טובים לנו, לרובנו לפחות הם טובים. אז זה לא דבר, בואי נאמר, זה לא דבר רע לאכול יוגורט שיש בו חיידקים, הכל בסדר. גם ביוגורט רגיל יש חיידקים. גם במלפפונים חמוצים יש חיידקים ובכלל בכל מיני מזונות מותססים וזה טוב ובריא ומומלץ. אז כאילו לא בהכרח שווה לרוץ ולשלם פי 2 על גביע של יוגורט,

ליב: שרשום עליו PRO.

ד"ר ויינברגר: כן… אפשר לקבל את זה מהרבה מקורות אחרים.

ליב: ואם כבר דיברנו על חומרים מותססים כמו באמת חמוצים וכל מה שאנחנו ככה מתסיסים, יודעים לעשות את ההתססה ואז נוצרים שם חיידקים. האם זה יש לזה מחקר שכן מראה על שיפור חיידקי המעיים?

ד"ר ויינברגר: אני לא מכירה, אבל אני לא אתפלא אם יש מחקר כזה כי באמת העולם הזה של מחקר של חיידקים וההשפעה שלהם על הבריאות הוא מתפוצץ. הוא ממש לשמחתי כמובן. אז אני לא יודעת לספר לך על אחד כזה, אבל יכול להיות שכן. מחקר, הסיפור עם מחקר על חיידקי מעי וההשפעה שלהם על הגוף זה שזה מחקר מורכב. זאת אומרת, צריך הרבה סוגים של יכולות כדי להרים אותו ולכן למרות שהוא מאוד נפוץ בעולם, אי אפשר לעשות אותו בכל מעבדה שהיא. אז עדיין יש לו עלויות לא מבוטלות וכדי לראות השפעה על הגוף צריך לעבוד עם רופאים. זה כבר נהיה יותר מורכב.

ליב: אז למעשה, לפי מה שאת אומרת בקופת החולים, נגיד לא יודעת, עשור מהיום כדי לנבא את המחלה שלך, לא מספיק לקחת רק בדיקת דם ובדיקת שתן, אלא גם אולי בדיקת צואה.

ד"ר ויינברגר: כן, חד משמעית.

ליב: חד משמעית. ביחד! [צוחקת]

ד"ר ויינברגר: חד משמעית, כן.

ליב: אז לא רחוק היום.

ד"ר ויינברגר: ממש כן, ממש לא רחוק. אני כן, אנחנו רואים התחלות של סימנים של זה. יכולת להפריד בין סוגים שונים. זאת אומרת, בין אנשים שיש להם מחלה כזאת או אחרת. והכי היינו רוצים זה לנבא כדי שאפשר, זאת אומרת לנבא מראש כדי לעשות סקרינינג כאלה כמו למשל הסקרין שעושים לסרטן המעי, כן? יש את הסקרין של דם סמוי בצואה שכל מישהו מעל גיל 50 כדאי לו לעשות את זה. אז היינו רוצים לעשות סקרין מהסוג הזה לכל מחלה, כן? שיש משמעות במניעה. זאת אומרת לא שיש משמעות, אלא שיש תרופה או שיש נגיד, אם אתה יודע שסרטן הריאות מאוד מושפע מעישון, כן? תפסיק לעשן. אז יש כל מיני סוגים כאלה של מחלות שאנחנו יכולים פשוט בהתנהגות למנוע אותן.

ליב: ויש… סוג הצואה, סליחה אני ככה…

ד"ר ויינברגר: כן. מידת הנקרא לזה הידרציה, כמה מים יש.

ליב: בדיוק.

ד"ר ויינברגר: כן. האם זה מקושר לבריאות. יש מחקרים שכן, שבדקו את השאלה הזאתי, יש דבר כזה שנקרא בריסטול סקור, זה ממש מדעי לגמרי.

ליב: אז אפשר לדבר על קקי בצורה פתוחה.

ד"ר ויינברגר: כן, כן. בריסטול סקור הוא מדד, פשוט מספר פשוט בין נדמה לי 1 ל-7 שאתה מגדיר את מידת הסמיכות של הצואה ויש מחקרים שהראו שיש קשר בין מידת הסמיכות לבריאות של המעי. ודווקא זה מה שנקרא counter intuitive, כאילו הראו שיש קשר, זאת אומרת, שככל שהקקי יותר סמיך ועם פחות מים, ככה הוא יותר בריא. אז אם יש לנו בראש את המחשבה על עצירות ויובש וכמה נורא, אז עצירות כן זה לא נעים,

ליב: לי פעם אמרו יש מדד. אם את מנגבת עם הנייר וזה יוצא טוב ויוצא לא מלוכלך הנייר, סימן שהקקי טוב.

ד"ר ויינברגר: שבריא, כן. משהו כזה.

ליב: טוב, זה די עושה לי שכל כי שלשולים וכאלה הם בד"כ מיוחסים לכל מיני,

ד"ר ויינברגר: נכון, דלקות, כן.

ליב: ומקומות אחרים. אממ אז אוקיי. אז דיברנו על סמיכות של הקקי.

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: אצל ילדים זה שונה? כי נגיד אצל ילדים הסמיכות היא תמיד רכה יותר.

ד"ר ויינברגר: כן, זה נכון. אני לא מכירה מחקר שנעשה אצל ילדים. טוב, את יודעת, במחקרים יש תמיד הטיות מאוד קשות. על גברים לבנים יש הכי הרבה מחקר, אח"כ על נשים, אח"כ על מיעוטים ואח"כ על ילדים.

ליב: באמת? למה?

ד"ר ויינברגר: פשוט הזמינות, זמינות של נשואי המחקר היא הולכת ופוחתת ככל ש… פעם מה היו עושים? היו לוקחים את הסטודנטים לרפואה ועושים עליהם ניסויים באוניברסיטאות. כמובן שאנחנו כבר הרבה שנים לא במצב הזה ועושים ניסויים קליניים נרחבים ומבינים את המשמעות של גישה גם לאנשים עם גנטיקה שונה, כן. מה שנקרא מיעוטים. בארה"ב כאילו יש הרבה סוגים של אנשים עם רקעים גנטיים שונים. ממש מקפידים על זה לצרף אותם, בייחוד בניסויים קליניים שמתייחסים אח"כ לאישורים של תרופות. וילדים, ניסויים בילדים זה תמיד יותר מורכב ודורש אישורים יותר נוקשים.

ליב: כן, מעניין. כי אם אמרת בהתחלה שבכלל הקיבוע של אוכלוסיית חיידקי המעי, לוקח לה זמן, אז יכול להיות שהיא מתבססת רק בגיל 6-7.

ד"ר ויינברגר: כן, היא עוברת, היא לא קבועה. היא לא קבועה כמו שהיא קבועה אצל אנשים מבוגרים. השינויים הכי גדולים נעשים ב-3-5 שנים הראשונות.

ליב: ותגידי, יש לנו איזה נורות אזהרה לגבי ככה לבחון את הצואה שלנו ולהבין שמשהו שם לא בסדר?

ד"ר ויינברגר: יש חיידקים מסוימים שאנחנו מזהים באסוציאציה עם סרטן מעי. עם מחלות מעי קשות. יש כן, לגמרי.

ליב: אבל זה במעבדה כשאת עושה את הריצוף הזה, נכון?

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: אבל אני פה בבית באסלה שלי.

ד"ר ויינברגר: לא.

ליב: אין לי סיכוי?

ד"ר ויינברגר: אין לך, אין לך, לא, זה לא שם. יש לפעמים כאילו אני רואה חיידקים מסוימים ואני אומרת לעצמי "אוי ואבוי", אבל אין לי מה לעשות עם זה כן? כי זה לא דברים שהם נמצאים בעולם הקליני. זאת אומרת, זה לא דיאגנוזה מאושרת. אם אני אבוא לרופא ואני אגיד לו "תשמע, ראיתי בצואה של הפציינט שלך את החיידק הזה והזה", הוא יגיד לי "מה את רוצה שאני אעשה עם זה?" זה לא…

ליב: בגלל שזה מחקר חדש? זאת הסיבה?

ד"ר ויינברגר: בגלל שזה עוד לא נכנס לפרקטיקה הדברים האלה. כן, זאת אומרת, אני יודעת אולי כי קראתי איזה שלושה מאמרים, אבל אולי השלושה מאמרים האלה לא נעשו על מספיק אנשים ואת יודעת, בתוך עולם הרפואה כל דבר כזה צריך להיבדק בצורה מאוד, מאוד קשיחה. ועד שזה לא נבדק ולא נכנס לרפואה, לעיתונות הרפואית, זה לא מתקבל. כן.

ליב: כן, טוב. אני ככל שאני מראיינת יותר אנשי מדע, אני מבינה כמה פוליטיקה יש בתוך כל המחקרים האלו ולכן… איך אמר פה דני קרת שהתארח פה שבוע שעבר? אין לי מונופול על האמת.

ד"ר ויינברגר: זה נכון. זה נכון. זה חלק ממה שאנחנו עושים בלהיות מדענים. כן, אין לנו, מה אנחנו עושים בבוקר? אנחנו הולכים ועושים ניסויים ומספרים לעולם על הניסויים ועל המסקנות שלנו עם הניסויים, לעולם המדעי. שולחים את זה כמאמרים, כן? לעיתונות המדעית וככה עובדת השיטה המדעית. בא חוקר שזה מעניין אותו ומנסה לחזור על הדברים שאני עשיתי או מנסה לבנות ניסוי מתוך המסקנות שאני הגעתי אליהן. וככה הדבר הזה עובר פרופגציה ממעבדה למעבדה. אם יש בזה אמת ואם זה משהו, אם תפסתי איזושהי אמת פיזיולוגית או ביולוגית, זה יתבסס. ואם לא, זה ילך לפח האשפה של המדע שהוא יותר גדול מהדברים שהתבססו.

ליב: כן, רציתי לומר. אני מניחה ששם יש הרבה יותר ממה שבסופו של דבר התבסס.

ד"ר ויינברגר: הרבה יותר.

ליב: אבל אז אני שואלת את עצמי, מה אני יכולה לעשות כדי לשפר את הרכב חיידקי המעי שלי יש לפני שאני רואה את הצואה שלי? כי בסוף בסוף הצואה זה הנתון. זה הנתון של המכלול של ההתנהגויות שלי.

ד"ר ויינברגר: לגמרי, נכון. אז אני יכולה להגיד לך דברים שאת בטוח יודעת. תאכלי מזון עם סיבים, זה מאוד בריא. סיבים תזונתיים הם כאלה שמעודדים גדילה של חיידקים שהם טובים לנו ולהימנע ממזון תעשייתי שבעצם,

ליב: כשאת אומרת סיבים תזונתיים, זה כאלה שנמצאים בדגנים או?

ד"ר ויינברגר: כן, בדגנים, בירקות, בפירות, כן, כן. וכמה שפחות להימנע ממזון תעשייתי. זאת אומרת, החומרים המתחלבים וכל מיני חומרים שמכניסים למזון תעשייתי כדי לייצר אותו באופן מתועש.

ליב: שאז מה הם עושים?

ד"ר ויינברגר: הם גם יכולים לפגוע בחיידקים עצמם, אבל גם פוגעים ברירית של המעי וברגע שיש פגיעה ברירית של המעי, יש בעצם חשיפה לחיידקים שלא אמורים, הם לא אמורים להיות במגע עם העולם הפנימי שלנו מעבר לדופן המעי והדבר הזה יוצר דלקות ודלקות זה ההתחלה של כל,

ליב: מחלה.

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: דלקתיות.

ד"ר ויינברגר: כן. יש הרבה מאוד מחלות שהיום בעצם לא הכל מוכח, אבל יש איזה אפילו מחלות לב. מחשבה שיש דלקת בבסיס של המחלות האלה. אז בטח ובטח במעי כשיש חשיפה לחיידקים. זאת אומרת, כשאנחנו עושים משהו שפוגע ברירית הזאת שהגוף שלנו מייצר, אבל אנחנו פוגעים בה באופן קבוע, תהיה חשיפה לחיידקים. הגוף יגיב, המערכת החיסונית תגיב נגד החשיפה הזאת לחיידקים וזה יוצר דלקת.

ליב: אם אנחנו מדברים על תזונה, בואי נדבר רגע על הגיוון. כי הרי כל סוג מסוים של מזון, מייצר חיידקים אחרים.

ד"ר ויינברגר: תראי, בגדול, זו שאלה טובה. שאלה טובה. הגיוון הוא מאוד חשוב לא רק בשביל החיידקים, אלא גם בשביל את יודעת, המינרלים והוויטמינים והחומרים השונים שהגוף שלנו ביחד עם החיידקים יודעים להוציא מתוך המזון. וגם בשביל החיידקים. אז אנחנו כן יכולים לראות. יש מדד, יש שני מדדים מאוד, מאוד פשוטים שאנחנו מקשרים אותם בכלל, אנשים שעוסקים בתחום הזה של חקר המיקרוביום ובייחוד חקר המיקרוביום של המעי, מקשרים את שני המדדים האלה לבריאות וחולי. מדד מספר 1 זה מדד העושר. מה זה עושר? פשוט לספור כמה סוגי מינים יש לך. כמה מיני חיידקים יש לך. אני אמרתי בתחילת השיחה שיש לנו בממוצע 200 מינים שונים. כל מין יש אותו בכמויות כמובן. דיברנו על קילו וחצי.

ליב: קילו וחצי.

ד"ר ויינברגר: סדר גודל של 200 מינים שונים. אנשים שיש להם פתאום 50 מינים, הם כנראה בבעיה. ואנחנו רואים את זה בהמון סוגים של מחקרים בהקשר של קבוצות של אוביס, של אנשים עם השמנה חולנית מול אנשים בריאים. אנשים עם סוכרת מול אנשים בריאים. אנשים עם מחלות לב. תמיד רואים את הדבר הזה שאצל אנשים בריאים יהיה יותר מינים.

ליב: יותר מינים?

ד"ר ויינברגר: יותר מינים. מדד העושר יהיה גבוה יותר. מדד נוסף שהוא גם פשוט נקרא מדד המגוון. מה זה מגוון? זה יכול להיות שיש לי 200 מינים שאני יכולה לזהות שוב, בשיטות שלנו. אנחנו יודעים לזהות 200 מינים, אבל יש לי מין אחד שישתלט על 90% מהסביבה. זאת אומרת, על כל 100 חיידקים, 90 חיידקים זה מהמין הזה, נגיד אי קולי ו-10 החיידקים האלה מתפזרים. 10% הנותרים מתפזרים על כל השאר. זה אומר שבפועל, אמנם יש לי הרבה. לכאורה יש לי אושר גדול, אבל הפיזור, חלוקת השלל בין החיידקים היא לא אחידה ויש אחד שישתלט או שניים או שלושה שישתלטו. ככל שהמגוון הוא יותר נמוך, כך זה מקושר לחולי. אז אנחנו רוצים שהמגוון שלנו יהיה גבוה.

ליב: עשיר יותר.

ד"ר ויינברגר: עשיר, כן. אם אפשר לחשוב על עוגת, על גרף פאי. על עוגה שמחלקים אותה למשולשים, כן? אז ככל שהעוגה הזאת מחולקת בצורה יותר שוויונית, כך יותר טוב. זה מדד המגוון. וככל שהיא מחולקת ליותר חתיכות קטנות, זה גם יותר טוב. והמזון, בוודאי שככל שאנחנו נאכל בצורה יותר מגוונת, אנחנו נקבל, אנחנו נאפשר עושר יותר גודל.

ליב: עושר יותר גדול. אז הגיוון הוא לא רק הרכב המזון, אלא גם הגיוון.

ד"ר ויינברגר: גם הגיוון. כן, המגוון.

ליב: אוקיי. אז זה עוד משהו שחשוב ככה שיאמר. מה עוד אני יכולה לעשות כדי לשפר את אותם חיידקים?

ד"ר ויינברגר: את החיידקים שלך? יש גם עבודות שמראות על פעילות גופנית, כמה לא מפתיע, שגם פעילות גופנית משפרת את סוג החיידקים, את ההרכב. איך כל הדברים האלה לא מפתיעים. לאכול טוב, לעשות פעילות גופנית, הדברים האלה אנחנו יודעים אותם ממזמן. אנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי גם במדדים של המיקרוביום שאנחנו יודעים למדוד, גם המדדים הפשוטים וגם כשאנחנו מסתכלים על חיידקים מסוימים. אז כולנו יודעים את זה, כולנו יודעים את זה כבר מזמן. אנחנו מקבלים את… כולנו זאת אומרת לא במדע.

ליב: כן, נחלת הכלל. ה-maintenance שלנו.

ד"ר ויינברגר: אנחנו יודעים שזה הדבר הנכון.

ליב: לדעת זה לא מספיק.

ד"ר ויינברגר: לא מספיק, צריך לעשות.

ליב: לדעת זה לא מספיק.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: בואי נדבר רגע על השתלת צואה.

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: גם כן תחום מרתק.

ד"ר ויינברגר: כן, זה תחום מדהים.

ליב: שהוא קצת מגעיל אם אתה חושב על זה, אבל בסדר, תלוי איך אתה תופס. צריך לעשות ריפריימינג.

ד"ר ויינברגר: נכון. אני אגיד שאולי בעוד 20 שנה כשבאמת נבין מה קורה שם כי אנחנו עוד לא מבינים, אז אנחנו נוכל לעשות, נוכל לייצר רפואה יותר אלגנטית ולבודד את החיידקים או את קבוצות החיידקים הרלוונטיות מהצואה הזאתי ולתת אותם או את החומרים הספציפיים שהם מייצרים ולתת אותם. אנחנו לא שם.

ליב: אז בינתיים ממש לוקחים?

ד"ר ויינברגר: משתמשים ממש בקקי. איך עושים את זה פיזית?

ליב: וגם איך לוקחים מאותו אדם לאדם אחר? איך זה עובד?

ד"ר ויינברגר: כן, יש כמה דרכים. יש מה שנקרא הטרולוגוס, זאת אומרת מתורם לאדם חולה או מהאדם עצמו לפני שהוא עובר איזשהו טיפול, עובר את הטיפול ואחר כך מקבל השתלה של עצמו. ובעצם היום כבר יודעים לעשות את זה פחות מגעיל ומבודדים, עושים איזה בידוד כזה, נגיד מפרידים את החיידקים.

ליב: אוקיי…

ד"ר ויינברגר: מכל הדברים האחרים ועושים, ממש עושים לזה קפסוליזציה. שמים את זה בתוך קפסולות. אז את לא מרגישה שאת,

ליב: את שותה את זה?

ד"ר ויינברגר: כן.

ליב: או מיי גוד…

ד"ר ויינברגר: כן, זה ממש קפסולות.

ליב: את שותה את זה דרך הפה? זה יצא מתחת של מישהו.

ד"ר ויינברגר: בהחלט.

ליב: ואת שותה את זה דרך הפה.

ד"ר ויינברגר: אמת.

ליב: וואו. [צוחקת] וואו, טוב.

ד"ר ויינברגר: אנשים עושים את זה. יש היום המלצה אחת ברפואה להשתלות צואה והיא במקרה של זיהום של חיידק שנקרא C.diff, Clostridioides difficile. החיידק הזה מופיע אצל אנשים שמתאשפזים לעיתים תכופות וחשופים להרבה טיפולים של אנטיביוטיקה. וחלק לא מבוטל מהאנשים האלה, אני רוצה להגיד אולי חצי, אולי פחות, לא מגיבים לאנטיביוטיקה. זאת אומרת, החיידק הזה משתלט להם על המעי. אם אנחנו נסתכל על איזה חיידקים יש להם במעי, נמצא אחד. הוא משתלט להם על המעי וגורם להם לשלשולים אינסוף, כל היום בשירותים. ולא מגיבים לאנטיביוטיקה. מה שעוזר להם ל-100% מהמקרים שזה באמת גם אירוע נדיר ברפואה שיש לך משהו שעוזר ל-100% מהמקרים, זה השתלת צואה. במקרה הזה אנשים שלא מגיבים לאנטיביוטיקה, יכולים לקבל השתלת צואה והם יירפאו לחלוטין מהבעיה הזאת.

ליב: וואו זה מטורף. אז מה עם מחלות מעי כמו קרון, קוליטיס שהם גם מייצרים המון, המון שלשולים?

ד"ר ויינברגר: נכון. מה עם הצרות האחרות? אז יש ניסויים, אין הצלחות. בגלל שיכול להיות שאת יודעת, שהבעיה נובעת ממקורות אחרים. לא משנה איזה סוג של חיידקים את תשימי שם, הגוף יתקוף אותם. אז אני לא מכירה הצלחות… יש, נעשים ניסויים כאלה בכל העולם. אה לא מכירה הצלחות מסחררות של הדבר הזה. לעומת זאת, יש תחומים אחרים שכן רואים הצלחות. כמו למשל במקרה של ניסוי שערך גל מרקל בשיבא, עכשיו הוא בבלינסון על חולי מלנומה. החולים האלה, סרטן העור מלנומה, בעצם קיבלו טיפול אימונתרפי, הטיפול הזה לא עבד עליהם והשתמשו בהשתלות צואה מאנשים גם חולי מלנומה שהטיפול כן עבד עליהם.

ליב: וואו…

ד"ר ויינברגר: ולקחו את הצואה של האנשים האלה, נתנו לאנשים שלא הגיבו לטיפול וזה עזר להם לתגובתיות לתרופה שזה מדהים. זה באמת קבוצה מאוד, מאוד קטנה של אנשים. זה התחלה, אבל זה באמת מסעיר את הדמיון כשחושבים מה אפשר לעשות יחסית בקלות. כי אין פה משהו מסובך.

ליב: זו גם לא איזו פרוצדורה פולשנית.

ד"ר ויינברגר: לא. לא. נכון. אז היום אנחנו חושבים. אנחנו במעבדה שלנו חושבים על סוג כזה של ניסויים. ויש שני מקומות שאפשר לחשוב עליהם בהקשר של חולי סרטן. מצד אחד, זה אנשים כמו הניסוי שתיארתי לעזור לתגובתיות לטיפול. שם אנחנו באמת, אנחנו לא יודעים כלום. זאת אומרת, המנגנונים, אנחנו לא יודעים אותם. וצד אחר, זה לעזור להם להתמודד עם תופעות לוואי. אז מצד אחד של התגובתיות לטיפול, ברור שהיינו לוקחים השתלת צואה מתורם. אבל תגובה לתופעות לוואי, מה שאפשר היה לעשות זה לשמור צואה מלפני הטיפול ולתת אותו למטופל אחרי הטיפול או במהלך הטיפול כי הרבה פעמים אנשים שעוברים טיפולים כימותרפיים סובלים מבעצם בעיות במערכת העיכול. אז אם אתה יכול לשמור את אוכלוסיית החיידקים שלהם ולטפטף להם אותה כל הזמן כדי שלא יעבדו אותה או לתת בתום הטיפול, אז יכול להיות שזה מאוד ישפר את איכות החיים שלהם.

ליב: וזה ממש מביא אותי לנקודה הזאת שדיברנו על הפרוביוטיקה שניתנת לכלל האוכלוסייה והיא לא באמת פרטנית לכל אחד שצריך אותה כי פה את מדברת על מישהו שריפא את עצמו למישהו שרוצה כרגע להחלים עם אותה בעיה ספציפית.

ד"ר ויינברגר: נכון. אז פרוביוטיקה בוודאי שהיא לא רלוונטית במקרה הזה כי היא בעצם אוכלוסייה מלאכותית לחלוטין של חיידקים. תמיד כשאנחנו מדברים על חיידקי גוף, מיקרוביום, אנחנו מדברים על אוכלוסיות. אנחנו לא מדברים על חיידקים בודדים. והאינטראקציה בין האוכלוסייה היא מאוד משמעותית לקיומה. אתם יכולים לחשוב על כל מערכת אקולוגית, אפילו בשטח, כן? בשטח הפתוח יש את שרשרת המזון, יש את אלה שאוכלים רק את הצמחייה. יש את אלה שאוכלים את אלה שאוכלים את הצמחייה וכו'. נכון. קורה משהו דומה. הם אמנם לא אוכלים אחד את השני, חיידקים, אבל קורה משהו דומה גם בתוך האוכלוסייה הזאתי. אז אם את פוגעת בחיידק אחד, יכול להיות שמה שהוא הפריש, היה אוכל של חיידק אחר. וככה אפשר בעצם להפר את האיזון באוכלוסייה שהייתה טובה ובריאה. עכשיו נגיד שאני יוצרת איזושהי אוכלוסייה מלאכותית במעבדה של פרוביוטיקה, נותנת לאנשים. אין לי שום ערובה לכך שבייחוד אצל אנשים שהשמדתי אצלם את כל המיקרוביום בגלל טיפולים, אין לי שום ערובה לכך שהמערכת המלאכותית לגמרי הזאתי תישמר בהרכבה אצל הבן אדם הזה, כלום. אין שום דבר שמבטיח לי את זה, לכן גם יש משמעות למיקרוביום שלי.

ליב: וזה בעצם ההבדל.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: בין פרוביוטיקה שזה מלאכותי לגמרי לבין השתלת צואה שזה בעצם חיידקים שיצאו,

ד"ר ויינברגר: אוכלוסייה מאוזנת, כן. כמובן שיש את העניין של האם האוכלוסייה הזאתי שהיא טבעית וקבוצת החיידקים הזאת יודעת לחיות אחת עם השנייה, איך היא תתמודד במעי של בן אדם אחר. כמו כן, לא כמו השתלת איבר, להבדיל, זה מנגנונים אחרים לגמרי, אבל בסוף גם פה יש את מערכת החיסון שהיא תאפשר או לא תאפשר לחיידקים מסוימים לחיות, כן? מערכת החיסון היא מאפשרת. זה שהחיידקים חיים בתוכנו, אמנם מופרדים כן בתוך הצינור הארוך הזה מהפה ועד הטוסיק, מופרדים. אבל עדיין זה בתוכנו וזה בא במגע מסוים. מערכת החיסון מאפשרת חיידקים מסוימים ולא מאפשרת חיידקים אחרים.

ליב: טוב, זה רק מחזיר אותנו למקום שהגוף שלנו כל כך חכם ואנחנו רק צריכים להניח לו ולעשות את הכי טוב.

ד"ר ויינברגר: ממש, ממש. אני כל כך כן. אני מסכימה לגמרי עם המשפט הזה.

ליב: כי את יודעת, אנחנו מנסים כל הזמן למצוא פתרונות חיצוניים ובסופו של דבר זה כמו חום שעולה וזה מנגנון הגנה של הגוף לגמרי ואנשים בני 37, כבר אקמולים במקום לאפשר לגוף לעשות את מה שהוא יודע הכי טוב, להילחם למעננו, לטובתנו.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: וזה באמת מה שאת אומרת על האוכלוסייה. לקחת אנטיביוטיקה בסופו של דבר, הגוף ידע להחזיר את התפקוד לאיזון.

ד"ר ויינברגר: הגוף ידע, כן. כן. וכמובן, אנטיביוטיקה זה כלי סופר חשוב שחס וחלילה לא ישתמע מפה. אם אפשר להגיד, קצת מחוץ לעניין, אבל אני אגיד את זה ששני הדברים החזקים ביותר שהרפואה המודרנית הביאה לאנושות זה אנטיביוטיקה וחיסונים. אלה שני הדברים. זה ככה מאוד עכשווי להגיד את זה.

ליב: רציתי להגיד, זה מאוד, מאוד בוער הנושא הזה.

ד"ר ויינברגר: מאוד בוער, נכון, אבל אם היית שואלת אותי לפני שנה, הייתי אומרת לך את אותו הדבר. שני הדברים שהניעו את האנושות בצורה בלתי רגילה קדימה והחוצה ממחלות.

ליב: והגדילו את תוחלת החיים.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: ובגלל זה זה מה שאנחנו עושים בפודקאסט. הבנו שתוחלת החיים, הגיל הכרונולוגי שלנו גדל, אנחנו רוצים לשמור על הגיל הביולוגי שלנו ועל האיכות שלו. זה בעצם כל מהות הפודקאסט וכל הפרקים פה זה באמת להבין מה אני יכולה לעשות כדי להגיע לגיל בוגר עם תפקוד אופטימלי.

ד"ר ויינברגר: אז אני יכולה לספר לך שחלק ממה שאנחנו עושים במחקרים שלנו זה להסתכל על הגיל הביולוגי. אנחנו ממש משתמשים בזה. כי מכל מיני סוגים של מידעים שאנחנו אוספים על אנשים, על המערכת החיסונית ועל המיקרוביום שלהם במעי ועל מדדים שונים בדם שמודדים, תמיד אפשר לראות שיש אנשים שהמדדים שלהם אופייניים לגיל ויש אנשים שהמדדים שלהם אינם אופייניים לגיל. לכל הכיוונים. זאת אומרת, אנשים צעירים שיש להם מדדים זקנים ואנשים מבוגרים שיש להם מדדים צעירים. אז יש… לגיל יש השפעה בעצם מאוד, מאוד חזקה. זה הסיגנל הכי חזק שאנחנו רואים בדאטה שלנו. יש שני סיגנלים. מין, זאת אומרת מגדר וגיל. ולגיל יש השפעה מאוד, מאוד, מאוד חזקה על הדברים המולקולריים שאנחנו מסתכלים עליהם. על החיידקים ועל המדדים השונים של הדלקת שאנחנו יכולים לזהות בדם ועל המערכת החיסונית שאנחנו יודעים למדוד אותה בכל מיני צורות. ובגלל שבממוצע יש השפעה מאוד גדולה של הגיל, אנחנו יכולים לראות את האנשים האלה שפתאום סוטים מהממוצע וככה אפשר להגדיר גיל ביולוגי. זה מדד מאוד חשוב.

ליב: יש ממש מדד למדוד גיל ביולוגי מעבר למה שאת אמרת. מן שעון כזה.

ד"ר ויינברגר: אז אפשר, את יכולה להגדיר את זה על כל דבר. על כל דבר פיזיולוגי שאת מודדת בעצם גיל ביולוגי, נכון? כי אני לא יודעת בדיוק על איזה מדדים את מתייחסת אליהם. בטח יש מדדים שהם מאוד, מאוד משפיעים כמו למשל המצב הקרדיווסקולרי, למשל המצב המטבולי, שהם משפיעים או עצמות.

ליב: שבסופו של דבר, עושים איזשהו ריינג' כזה ומבינים.

ד"ר ויינברגר: כן. נכון.

ליב: בני כמה התאים שלנו.

ד"ר ויינברגר: בדיוק והגוף בכללותו. והמוח, כן, כן. אנחנו רואים את זה כל הזמן. כן, זה מאוד… עמוד תווך כזה איך להגיד. זה מאוד, מאוד משמעותי. אם אתה רוצה לחפש סיגנלים בדאטה שלך, מה זה סיגנלים, זה בעצם אותות כאלה בתוך כל מיני, אנחנו מסתכלים על מדדים מולקולריים שזה אומר, אפילו קשה לי להסביר את זה עכשיו. כל מיני מולקולות קטנות שרצות בדם או אפילו בתוך המעי או כל מיני סמנים כאלה בתוך הגוף, אותות בין התאים. אנחנו נשים אם זה סיגנלים מאוד, מאוד קלושים, מאוד קשה לזהות אותם. אחד הדברים שמקשים עלינו זה הגיל.

ליב: הגיל.

ד"ר ויינברגר: הסימנים של הגיל שאנחנו רואים בכל דבר.

ליב: מדהים. אז הנה גם פה מודדים את הגיל הביולוגי.

ד"ר ויינברגר: נכון.

ליב: בואי נדבר קצת על המחקר המאוד מעניין ומאוד יפה ויזואלית שלכם שנקרא K10.

ד"ר ויינברגר: אה חשבתי שלא תשאלי. [צוחקת]

ליב: בוודאי.

ד"ר ויינברגר: כן. K10 זה בעצם המחקר המשמעותי של המעבדה שלנו שקורה בשנתיים האחרונות. המטרה של המחקר K10 בעצם לבנות כלים חישוביים שמתבססים על נתוני עתק, מה שנקרא ביג דאטה.

ליב: אז הביג דאטה זה בעצם 10,000,

ד"ר ויינברגר: נכון, 10,000 נחקרים שאנחנו נעקוב אחריהם לאורך שנים רבות. בערך כל שנה.

ליב: זה בעצם מחקר מנבא מחלות, אפשר לומר?

ד"ר ויינברגר: כן. אפשר לומר, כן. המטרה היא לייצר כלים ניבואיים למחלות כדי לא להגיע למצב שבו אנחנו, המצב שאנחנו היום יודעים לזהות חלק ניכר מהמחלות שכבר המערכת נשברה וצריך לקחת תרופות. למשל, דוגמא לכולסטרול. אז כולסטרול הוא מדד, רמות גבוהות של כולסטרול הם מדד לבעיות קרדיווסקולריות וברגע שאנשים עוברים איזשהו מדד מסוים, אפילו אני, לי יש כולסטרול גבוה, עוברים איזשהו מדד מסוים, צריך להתחיל לקחת סטטינים כדי להוריד אותם. ואז להוריד את הריסק בלחלות במחלות קרדיווסקולריות. אבל ברגע שאנחנו כבר רואים את זה, את הכולסטרול הזה הגבוה עולה, זה אומר שמשהו כבר נשבר. משהו כבר לא עובד טוב. אנחנו רוצים לבוא קודם. לפני שהמרקרים האלה שאנחנו מכירים אותם היום עלו ולהגיד, "שים לב, אם תמשיך ככה, אתה בכיוון לא טוב". המטרה היא בעצם לתת ניבוי לאנשים שנים לפני שרואים את הסימפטומים של המחלה.

ליב: ועכשיו נשאלת השאלה בהיבט הפסיכולוגי איך זה ישפיע עלינו? כי מתי אנחנו עושים שינוי? כשאומרים לנו אתם שומעים, זה או לכאן או לכאן.

ד"ר ויינברגר: נכון. נכון. נכון. מה אנחנו עושים היום? היום מתי אנשים בעצם לוקחים תרופה? כשהם באים לרופא, הרופא אומר "המדד שלך הוא כזה וכזה, אתה חייב לקחת תרופה. לא תיקח תרופה, אתה תגיע להתקף לב בעוד 5 שנים" ואנשים עושים את החישוב שלהם ואומרים אני לא רוצה התקף לב. מה שאנחנו אומרים, בוא ניקח עוד 5-10 שנים אחורה ולא נגיע בכלל למצב הזה שאנחנו צריכים לקחת את התרופה ואולי נדחה, אולי זה יגיע, אולי המצב הזה יגיע. אולי נצליח לדחות אותו, אולי נצליח למנוע אותו. זה צד אחד של המחקר. צד שני של המחקר, זה בעצם לחפש כל מיני סמנים חדשים שיכולים גם חוץ מלנבא, הם יכולים גם אולי להוות טרגטים או מטרות לתרופות. זה גם צד אחר של המחקר. ואיך אנחנו עושים את זה? ב-K10 אנחנו עושים סדרה מאוד, מאוד גדולה של טסטים קליניים, שזה אומר אק"ג ודקסטה שבודק צפיפות עצם ופיזור שומן ושריר. אנחנו בודקים לחצי דם, אנחנו בודקים, יש לנו איזשהו מכשיר שבודק תנועה של, לא תנועה אלא היצרות של כלי דם בגפיים, כן? זה מדד למחלה טרשתית ועוד כל מיני. למשל, יש לנו גם מעבדת שינה ניידת. שיתוף פעולה שאנחנו עושים עם חברת "איתמר מדיקל". אנשים לוקחים את הקיט הזה הביתה ובעצם אנחנו יכולים לאבחן הפסקות נשימה, דום נשימה בזמן השינה. עכשיו צירפנו מצלמה של הרשתית אז בעצם אנחנו ללא הרחבת אישונים יכולים להסתכל על כלי הדם שיש ברשתית ועוד כמה בדיקות כאלה. כל הבדיקות שאנחנו עושים, כל התוצאות כמובן זורמות ישירות למשתתפים. הכל בעצם נותנים בחזרה, דוחות מסודרים שאפשר אח"כ ללכת איתם לרופא. חוץ מזה, אנחנו עושים המון סוגים של בדיקות מולקולריות. שמעת את המילה הזאת ממני כמה פעמים.

ליב: נכון.

ד"ר ויינברגר: שזה פשוט אומר שאנחנו לא… אנחנו ממש מסתכלים פנימה לתוך מה שרץ בדם. סתם לדוגמא, כולסטרול וסוכר בדם בצום, אלה מדדים מולקולריים, אוקיי?

ליב: אוקיי.

ד"ר ויינברגר: אז זו דוגמא. אבל פה אנחנו מחפשים דברים חדשים שהרפואה עוד לא מכירה. חומרים שמסתובבים שם בדם ואף אחד לא נתן להם שם או לא יודע שהם מחוברים לאיזושהי בעיה.

ליב: אז רגע. אז בעצם 10,000 אנשים, כבר יש 5,000 בתוך המחקר הזה, נכון? בפועל.

ד"ר ויינברגר: נכון, נכון.

ליב: שנחקרו ובעצם בכל שנה בודקים אותם מחדש.

ד"ר ויינברגר: נכון, בכל שנה בודקים מחדש. אני רק אגיד שאנחנו גם דברים נוספים שאנחנו בודקים, כל משתתף מתחבר למד סוכר רציף שזה גם מידע נורא, נורא מעניין על עצמך. איך הסוכר שלך זז ואנחנו בודקים את חיידקי המעי עבור כל משתתף ואת הגנטיקה של כל משתתף. זה מאוד עמוק.

ליב: אז אני רק אומר שזה מתאים לנשים וגברים מעל גיל 40, נכון?

ד"ר ויינברגר: נכון. בין גיל 40 עד גיל 70 ללא מחלות רקע.

ליב: זה חשוב.

ד"ר ויינברגר: כן, זה חשוב ואנחנו מגייסים אנשים שהם בריאים בד"כ, ללא סוכרת, ללא רקע של סרטן או מחלות לב.

ליב: אז יאללה, מי שזה מעניין אותו, הבריאות שלו מעניינת אותו וככה לחקור ולנטר את הבריאות שלכם, אז עכשיו 5,000 אנשים, אז יש עוד 5,000. אני מאמינה שזה סופר מעניין. אני כבר בפנים. אז בואו נסכם רגע את כל מה שהיה לנו פה. אז הבנו שבעצם המקרוביום זה בעצם חזית המחקר וזה נושא שהוא מרתק בעולם המדע. הוא די חדש, בן 10-15 שנים. אנחנו יכולים לדעת שדרך המקרוביום, דרך אוכלוסיית חיידקי המעי שלנו אנחנו יכולים ממש לנבא את הבריאות שלנו, אפשר לנבא מחלות. הבנו שכשמוכרים לנו פרוביוטיקה בסופר-פארם, לא בטוח שהיעילות שלה וגם כל המעדני פרוביוטיק, גם כן צריך לשקול אותם בחזרה. אממ על מה עוד דיברנו? מה עוד נסכם?

ד"ר ויינברגר: כן, דיברנו שהעולם המדעי וגם הרפואי מתייחס היום למיקרוביום של המעי כאל איבר שיודע להפריש ולהשפיע על כל מערכות הגוף שלנו. שבאמת המעי הבריא והמיקרוביום הבריא והיציב הוא מחובר בצורה הדוקה לבריאות שלנו.

ליב: טוב. עדינה איזה כיף היה איתך פעם שנייה והיה כיף ועונג צרוף.

ד"ר ויינברגר: כיף גם לי.

ליב: אז תודה רבה רבה. ואתם מאזינים יקרים, כל מי שרוצה להצטרף או רוצה, אני תמיד מדברת לנשים. אז מוזמנת, מוזמנים ככה ללחוץ על הלינק ולהצטרף אלינו ל-K10, מנבא המחלות. תודה עדינה, היה כיף גדול.

ד"ר ויינברגר: תודה רבה ליב.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page