איך ממשיכים: להיות ישראלים בחו״ל

איך זה להיות ישראלי בחו״ל אחרי ה-7 באוקטובר? מה עושים עם הדיסוננס בין הארץ לשם, איך מתמודדים עם תחושות האשמה והבדידות ומשבר הזהות שמתפתח, ומה עושים עם החברים שלא מבינים את הכאב או שמפנים עורף? שיחה של תומר מיכלזון עם ד״ר שני ויידגורן, פסיכולוגית שגרה בלונדון ומטפלת בישראלים בחו״ל.

---

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

תומר: היי, אתם ואתן על "איך ממשיכים", אני תומר מיכלזון, והפעם אנחנו עם פרק קצת שונה, פרק על הישראלים שאולי הכי קל להם במרכאות כפולות להמשיך הלאה, כי הם לא גרים פה. אבל לא באמת. אז בפרק הזה ננסה להבין איך זה להיות ישראלי בחו"ל בימים אלה, שרגל אחת נמצאת בארץ וקשובה לחדשות ולמשפחה, והרגל השנייה לגמרי נמצאת בעולם אחר, שממשיך כהרגלו לפעמים במקרה הטוב, או נהיה עוין ובודד במקרה הרע.

וכדי לנסות להבין את הדיסוננס הזה ומה אפשר לעשות איתו, נדבר היום עם ד״ר שני ויידגורן, פסיכולוגית קלינית שחיה בלונדון בשנים האחרונות, ומטפלת בישראלים בכל העולם באמצעות הזום. וגם השיחה הזאת מתבצעת איתה באותה הדרך. האזנה נעימה.

אהלן שני, מה שלומך?

ד”ר ויידגורן: היי, זאת שאלה מסובכת בימים אלה.

תומר: אנחנו שואלים את זה כל אחד, ותמיד יש את התשובה הזאת. ואני אשאל את זה קצת אחרת, איך את בימים אלו?

ד”ר ויידגורן: אני בהרבה עשייה. גם לפני שהמלחמה התחילה עבדתי, ועכשיו יש הרבה יותר צורך. ובטח אצל ישראלים, שזה כל מי שאני עובדת איתו.

תומר: איך עברו עלייך השבועות הראשונים אחרי תחילת המלחמה? את גרה בלונדון כבר זמן מה. מה היו התחושות בימים הראשונים, בשבוע הראשון, את זוכרת?

ד”ר ויידגורן: כן. אני גרה בלונדון שנתיים וקצת, שזה ממש לא הרבה זמן. מבחינתי זה אתמול. והתחושות היו נוראיות. היו לי כמה שבועות קשים מאוד מאוד מאוד מאוד. אני חושבת כמו שאצל כל מי שבארץ, כי מבחינתי הלב שלי בארץ והחיים שלי והחיים... המעגלים החברתיים שלי והמשפחתיים שלי הם בארץ, ופשוט לא יכולתי... זאת אומרת, למרות שנניח היו לנו תוכניות לצאת ולטייל בסוף שבוע, לא יכולתי לעשות את זה. לא הרגשתי שאני... אין לי מצב רוח.

תומר: מעניין. זאת אומרת, זו תגובה... זאת אומרת, גם למרות שאתם רחוקים מאוד מהארץ, התגובה היא די דומה למה שאנשים חווים פה.

ד”ר ויידגורן: אם אני אגיד את זה מקצועית, זו תגובת אבל נורמלית. הייתי באבל, הייתי בהלם, הייתי שותפה לטראומה הקולקטיבית. ואפילו שאני יודעת את זה ואני יכולה להגיד לך את זה ככה, וגם אז ידעתי להגיד את זה, החוויה שלי האישית, הפיזית, הנפשית, הייתה כזאת, אכילה רגשית, לא יכולתי לאכול. כן, כל התסמינים.

תומר: הבנתי. ומאז שאתם שם, את בעצם מטפלת לא מעט בישראלים שגרים בחו"ל, זאת אומרת, במקומות שונים בעולם, את מטפלת באונליין, דרך הזום. זו נישה שהתגלגלת אליה בגלל המעבר?

ד”ר ויידגורן: תמיד עסקתי גם במחקר וגם בעבודה קלינית, והייתה לי קליניקה בראשון לציון שהייתה מלאה במטופלים שפגשתי פנים אל פנים. וכשעברתי לחו"ל, אז חלק מהמטופלים שלי, באופן די טבעי, המשיכו לעבוד איתי בזום. וכבר הכרנו וזה היה טיפולים שלא קוטעים. וכשהגעתי לפה, אז פתאום הבנתי שבאמת יש לזה צורך, ביקוש ולא פתחתי עדיין אפילו קליניקה שהיא פנים אל פנים. אני לא יושבת על כורסה, אני יושבת מול הזום, כמו שאנחנו יושבים עכשיו. ויש צורך ואנשים גם בכל מיני מקומות בעולם ראו שהם רוצים לעבור טיפול באנגלית... סליחה, הם רוצים לעבור טיפול בעברית, גם אם הם חיים בסביבה שהיא דוברת כל מיני שפות, וגם אם הם נוודים דיגיטליים והם עוברים וחוזרים והם מטיילים בעולם, והם מעוניינים בטיפול פסיכולוגי בעברית.

תומר: תגידי, זה קצת אולי מוזר לשאול את זה, אבל יש תמות שחוזרות על עצמן?

ד”ר ויידגורן: כן.

תומר: אצל מטופלים ישראלים בחו"ל?

ד”ר ויידגורן: כן. גם לפני המלחמה, התמה הזאת של... אני חושבת, טוב, זה גם קצת מוטה כי הם פונים אליי, התמות של הזהות הישראלית, התמות של העיבוד, ב-ע', עיבוד של ההגירה. גם אחרי הרבה שנים, מי אני, איך אני מגדל את הילדים שלי. כל מיני... אני אקרא לזה מיקרו-טראומות שמשותפות לכולם, כולנו עשינו צבא, או אם לא עשינו צבא, הייתה סיבה שלא עשינו צבא. כשזה פוגש את המציאות, אז כן, זה משותף. יחד עם תמות רגילות של אנשים שמתפתחים וחיים את החיים שלהם, אבל כן, ממש יש.

תומר: כן. אחד הדברים שעולים, כשאני מדבר עם חברים שגרים בחו"ל, אז הרבה מדברים על הדיסוננס הזה, זאת אומרת, גם הזכרנו את זה בהתחלה, הדיסוננס הזה בין החיים בחו"ל לבין המצב בארץ. זאת אומרת, שאתה יכול רגע אחד לשקוע ברשתות ובחדשות ולדבר עם המשפחה ולהיות מודאג וחרד, אבל רגע אחרי זה אתה יוצא מהבית, וכמו שאת אמרת, יש תוכניות לטיולים ויש בילויים והכול נמשך כרגיל. זאת אומרת, אין את הפאזה הזאת שהייתה לנו של כמה שבועות שהכול באמת היה פה סגור, אבל, אזעקות. זה עוד ממשיך באופן חלקי, אבל זו קצת תחושה מוזרה, לא?

ד”ר ויידגורן: קודם כול אני אגיד שזו תחושה שהיא בפני עצמה נוראית לנפש. זאת אומרת, היא תחושה שמאוד מאוד קשה לנפש להתמודד איתה, כי זה שהחיים ממשיכים וזה כל כך מנותק מהמציאות הפנימית שלי, זה בפני עצמו מכאיב מאוד. עכשיו, גם פוגשים את זה בכל מיני מקומות, אז יש מקומות שבאמת החיים ממשיכים ואין מה לעשות כי העצים נושרים ויש שלכת. אבל יש מקומות שהחיים ממשיכים, וכמו שאמרת קודם, נהיים גם יותר עוינים, ואז יש איזו התעמתות. או שהחיים ממשיכים ואני מצפה לקבל תגובה, שזה משהו ששמעתי, זאת אומרת, ציפיתי שבית הספר ישלח משהו, ציפיתי שמקום העבודה שלי... אני נותנת לך דוגמאות מחיים אמיתיים, שמקום העבודה שלי, שכשהייתה את המלחמה באוקראינה, אז הוא מייד עשה גיוס תרומות, ועכשיו הוא לא עושה כי הוא לא, כי הוא לא מעורב פוליטית. או חמור מזה, הוא כן עושה משהו שהוא פרו פלסטיני. אז זה לא רק שהחיים ממשיכים, החיים מתנגשים לפעמים עם עמדות פוליטיות שהן מאוד קשות להכלה. 

איך עושים את זה? זאת שאלה טובה. כאילו, כל אחד עושה את זה מהמקום שלו. אני יכולה להגיד שיש פה גם באמת המון המון מאפיינים שהם אישיים. זאת אומרת, האם אני אדם שחי... אני למשל חיה בצפון לונדון, יש פה קהילה יהודית וישראלית מאוד גדולה, משגשגת, יש קיבוץ כזה. זה שונה מאנשים שחיים במזרח או בדרום לונדון. זה שונה מאנשים שהם נוודים דיגיטליים והם נודדים בעולם ואין להם בכלל קהילה, אין להם ציפייה. זה שונה מאנשים שעובדים בחברות גלובליות שונות. אני יודעת, יש לי מטופלים שעובדים בכל מיני חברות, אז יש חברות מדהימות שהתגייסו ועשו הכול, ויש חברות שהן אולי פחות גלובליות, אולי פחות מבינות את הפוליטיקה. ועכשיו יש אנשים ששונאים את מקומות העבודה שלהם עכשיו, כי הם מרגישים שהם לא היו שם בשבילם, או שמקום העבודה לקח איזו עמדה פרו פלסטינית, אבל לא פרו פלסטינית... אפילו פרו חמאס.

תומר: כן.

ד”ר ויידגורן: ונוצרת התנגשות מאוד מאוד קשה מול מי שחשבתי, מול איך שחשבתי שהשגרה שלי נראית או מה שהאמנתי שהיא צריכה להיות.

תומר: כן, אני גם שומע, בעצם אני שומע את זה גם מהרבה חברים בחו"ל, שזו תחושת... קורא לזה התנגשות, אבל הם ממש מתארים את זה כבגידה, זאת אומרת, אנשים שהם חשבו שהם חברים שלהם או חברים, אני יודע, בדרגה שנייה לפחות, אנשים שהם יצאו לבלות איתם, לשתות איתם. אנשים שמכירים, שהם היו מיודדים איתם, אז זה גם במקרה הטוב אולי שואלים אם הכול בסדר ומביאים איזו הודעת השתתפות תנחומים וצער, אבל הרבה פעמים זה אפילו לא זה. זאת אומרת, שפתאום הם תופסים איזו עמדה מאוד מאוד מיליטנטית, מאוד אנטי ישראלית, שאתה בכלל לא ציפית. וזה קצת, כאילו, תחושה שכאילו אנשים...

ד”ר ויידגורן: מי שחשבתי שהוא חבר שלי, הוא כבר לא חבר שלי בעצם.

תומר: כן, אבל זה יותר מזה. כאילו, זה אנשים שחשבת שאתה יכול לסמוך עליהם, פתאום אתה מגלה את הפרצוף האמיתי שלהם. אני לא יודע אם לקרוא לזה הפרצוף האמיתי. זה פרצוף בתקופת המלחמה, אבל המון קונספציות לגבי הסביבה המאוד מאוד קרובה פתאום נשברות, וזה... מה זה עושה בעצם? זה קצת מדאיג, לא?

ד”ר ויידגורן: נכון, זה מאוד מדאיג. אני יכולה להגיד שזה גם קורה בכל מיני מעגלים. זאת אומרת, זה יכול להיות המעגל של החברים שלי שאני יוצא לשתות איתם בירה, וזה יכול להיות מקום העבודה שלי, כמו שאמרתי, וזה יכול להיות ההשתייכות שלי, שאני חברה באיזו קבוצת צדקה, באיזה ארגון צדקה או בארגון פמיניסטי, ואנחנו יודעים מה קרה עכשיו עם כל הארגונים הפמיניסטיים, שפשוט איך אני יכולה להמשיך להיות פמיניסטית בתוך ארגון כזה שהוא לא תומך ב... הוא לא משמיע את קולן של הנפגעות והנפגעים בפשעים מיניים?

אז קודם כול י‏ש פה באמת באמת שבר מאוד מאוד גדול, שאני חושבת שייקח פה... יהיו פה תהליכים, תהליכי עומק של שינויים בזהות. זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו רואים רק את ההתחלה של זה עכשיו. שבהתחלה יש איזו תחושת בגידה, אבל אם אותם ארגונים, וקצת עכשיו אני שומעת שקצת יש ארגונים שלוקחים יותר אחריות, אבל גם זה אחרי איזו סערה, סערה הסברתית, שאנשים יצטרכו להגדיר את זה מחדש. עכשיו, איך שאני רואה את זה, זה שלכל אדם יש כמה רובדים של זהות. זאת אומרת, אולי קודם הגדרתי את עצמי אשת העולם הגדול, ניו יורקית, לונדונית, מהגרת לכל מיני מקומות בעולם, ואחרי זה אני בת זוג או אני אימא או אני אשת מקצוע, ולמטה היה אני ישראלית ואני יהודייה, או ישראלי ויהודי. אז היום אני חושבת שאנשים יעשו על זה המון המון חושבים, בגלל אותה תחושת שבר. והתפקיד הישראלי והתפקיד היהודי, ההשערה שלי הלא מבוססת מחקר, אבל שהתפקידים האלה וחלקי הזהות האלה יהיו פתאום הרבה יותר משמעותיים, כי אנחנו צריכים את זה. כי אנחנו אומרים, רגע, אבל הם בגדו בחלק בנו, בחלק הישראלי, בחלק היהודי. הם בגדו והם נטשו, והחלק הזה כואב. והכאב הזה הוא לא כאב שעדיין עבר את העיבוד כמו שצריך. עכשיו, זה באמת כשמתרחשת בגידה. אבל אני רוצה לעשות הבחנה בין בגידה, בין מישהו שסמכנו עליו שהוא יהיה חבר שלנו, לבין המצב שבו זו לא בגידה, זה לא מישהו שהוא נגדנו, אלא זה אדם או ארגון שלא מבין מספיק. כי אני חושבת שפה יש לנו תפקיד אחר. אני כבר כאילו הולכת לאיזה פתרון, אבל יש לנו גם תפקיד לתווך את זה. זאת אומרת, אנשים בעולם הגדול הם לא מבינים את עומק השבר שאנחנו חווים. הם לא מבינים מה זה להיות ישראלי בחו"ל או מה זה להיות יהודי בחו"ל. ובמקרה הזה, התפקיד שלנו הוא ממש, כמה שיש לנו כוחות, לא תמיד יש לזה כוחות, בטח לא כשאנחנו בתוך טראומה, לתווך ולהסביר מה קורה.

כי הסכסוך הישראלי הוא מורכב, ואני חושבת שמאוד קשה לכל מיני צדדים לתפוס את זה שאנחנו ישראלים ואנחנו גם פגועים ונפגענו ונעשה לנו פה אסון. וזה לוקח זמן כדי שאנשים שלא חיו את זה ולא חוו את זה בעולם הגדול, שאנחנו חיים בו כישראלים בחו"ל, יבינו את זה. ואז התפקיד שלנו לתווך.

תומר: כן. את אומרת פה משהו מעניין, שבעצם יש תחושת נבגדות וזה בהחלט אפילו מוביל לאיזשהו אולי ‏‏משבר זהות בעצם, שנראה לי מאוד הגיוני גם. אני גם רואה את זה. זאת אומרת, אנשים פתאום... אנשים שלא עניין אותם, שבאמת יותר הגדירו את עצמם כאזרחי העולם הגדול ולא זה, פתאום מאוד מאוד הולכים להפגנות פרו ישראל ומאוד מאוד זה בוער בהם. אבל את אומרת משהו מעניין, שאולי גם צריך להסתכל על זה קצת בעיניים... בפרספקטיבה טיפה יותר רחבה ולהבין ש... וזה אולי חלק מהדיסוננס הזה גם, שאנשים לא מבינים. זאת אומרת, אנשים שגרים בחו"ל לא מבינים, לא יכולים להבין את עומק הכאב והאסון שחווינו, וצריך... זאת אומרת, לעזור...

ד”ר ויידגורן: להסביר את זה.

תומר: כן. העניין הוא שגם כשאתה מתווך, גם אז הם לא יבינו עד הסוף. וגם צריך לזכור שתמיד יתווכו גם... זאת אומרת, זה כבר נכנס לעולמות של מלחמות ההסברה, שיש גם את הצד השני שמתווך את הסבל שלו. ואז אתה נכנס לאיזו מלחמת הסברה כזאת שהיא גם לא פשוטה.

ד”ר ויידגורן: נכון, נכון. אבל אני לא מדברת איתך על מלחמת ההסברה כי אנחנו בהתבוננות שהיא פסיכולוגית, ולכן אני רוצה להגיד, נכון, יש הסברה, בוא נשים אותה רגע בצד. בוא נדבר על לתווך את מה שעובר עליי רגשית. ואני אתן לך דוגמה. אנחנו ישראלים ואנחנו מבינים שכל אחד מאיתנו במעגל, אם לא הראשון שלו, אז השני או השלישי, יש לו אנשים או מכרים שהיו באירוע הזה. לי יש, לך יש, מכל מיני מעגלים, כי אנחנו ישראלים וכי אנחנו מכירים אחד את השני.

אנשים בחו"ל, אם זה לא קרה במעגל הראשון או השני שלך, הם לא מבינים שגם אתה נפגעת. הם לא מבינים כמה אני נפגעתי. ואגב, אני מדברת גם על אנשים שהם לטובתנו. אני הייתי בקשר עם יהודים בריטיים שבאמת כואב להם, אבל הם לא מבינים שבשבילי, יש לי מכרה מהצבא שהייתה באזור הזה ועוד חבר ילדות שעבר שם עם המשפחה. זאת אומרת, לכל אחד מאיתנו יש שם כמה וכמה מעגלי פגיעה. ואז זה התפקיד שלנו לבוא ולהגיד, "תקשיב, נכון שזה לא אדם מהמעגל הראשון, זה לא קרוב משפחה ראשון שלי, אבל הפגיעה שלי היא כזאת וכזאת." זה משהו שמאוד מורכב להסביר אותו. רק להסביר אותו יכול לקחת זמן.

תומר: זה קצת כל ישראל אחים, כאילו.

ד”ר ויידגורן: בדיוק.

תומר: אבל פתאום הוא מקבל משמעות קונקרטית כשאתה בחו"ל כנראה.

ד”ר ויידגורן: נכון. ואנשים לא מבינים את זה. תקשיב, לא סבתא שלי, לא סבא שלי, לא דוד שלי, לא דודה שלי, אז זה בסדר. לא, אני לא בסדר. אתה לא מבין מה זה שמישהו ששירת איתי בצבא ועשינו ביחד קורס קצינים, עכשיו נמצא באזור הזה. אתה לא יכול להבין מה זה. אז בוא אני אסביר לך מה זה בשבילי, ואני אעשה לך את ההקבלה ואני אגיד לך שזה כמו שהחבר שלך מהקולג', לצורך העניין.

תומר: זה מזכיר לי שהיה איזה פוסט בתחילת המלחמה של איזו מישהי שכתבה כזה Your Israeli Friends Are Not OK. מאוד אהבתי את זה, כי זה כאילו... זה היה מאוד פשוט, אבל כאילו פשוט להגיד את הדבר עצמו, כאילו, אנחנו לא בסדר עכשיו.

ד”ר ויידגורן: נכון.

תומר: אל תצפו מאיתנו לזה. עכשיו, אבל בואי נחזור שנייה לשאלה, שגם קיבלנו אותה מאחד המאזינים שלנו בעצם, זה איך מתמודדים עם הדיסוננס הזה? שאתה כואב והעולם לא מבין אותך, ואתה צריך לצאת החוצה כרגיל, לעבוד ולהתמודד עם עולם שלא חווה את הטראומה הזאת, ומבחינתו הכול המשיך כרגיל. יש איך להתמודד עם דיסוננס כזה? כאילו, יש איזה משהו שאפשר...?

ד”ר ויידגורן: כן. כן. אז כמה דברים. קודם כול, אם יש לך גישה לקהילה ישראלית, אז להיות בתוכה. כי אנחנו יודעים, בוא נחשוב רגע על התקשרות, על איך אנחנו צומחים. אנחנו צומחים בתוך קשר. צומחים בתוך קשר שמבין אותנו, וזאת גם הנטייה שלנו תמיד לפנות לאנשים לתמיכה. אם העולם לא מבין אותנו, אז אנחנו צריכים ליצור באופן אקטיבי את הקהילה הזאת ואת מי שיתמוך בנו. אם אנחנו חיים בסביבת ישראלים, אז זה קורה מייד. אני יכולה להגיד לך שאני... באזור שאני חיה בו, היו מעגלי שיח והיו קבוצות והייתה תמיכה כי כולם הבינו את זה וזה גם קרה באופן ספונטני. זאת אומרת, כמה ימים אחרי שזה קרה, מייד היה ברור שהישראלים פה צריכים להיפגש בפאב, הישראלים של השכונה, ועשינו את זה. יכול להיות שגם... זאת חלק מהסיבה שאנשים גם עושים המון עשייה שהיא הסברתית ועושים פה הפגנות ומצעדים. לא פה, בכל העולם, כי אז הקהילה נפגשת. עכשיו, זה צורך פיזיולוגי ראשוני להיות באותו חדר עם אנשים שחשים את הכאב שלי, לנשום איתם את אותו אוויר, להיות איתם ביחד. הרבה פחות מומלץ מלהיות ביחד וירטואלי. וירטואלי זה second-best מה שנקרא, האפשרות השנייה.

אני גם רוצה להזכיר פה את ה... זאת אומרת, אני לא יהודייה דתייה, אבל הקהילה שלנו הוותיקה, המסורת שלנו שיש שבעה ונמצאים ביחד שבעה ימים ויש 30 ואז יש עלייה לקבר, שאין את זה בתרבויות אחרות. בתרבות הנוצרית, אוקיי, עושים הלוויה, ביי, הולכים הביתה. מבוססת על זה. אז קרה לנו פה משהו שמצריך מאיתנו להיות כקולקטיב ביחד, להזכיר את זה ולעשות את זה באופן אקטיבי. אם אין קהילה פיזית, אז באמת למצוא קהילה וירטואלית ולהיות איתה, זאת אומרת לא סתם אנחנו רוצים... לא סתם ביקשו ממך לעשות פה פרק כזה.

תומר: כן.

ד”ר ויידגורן: וכמו שאמרתי, לשקף ולתווך את החוויה כל הזמן. עכשיו, בגלל שאנחנו לא בתוך זה, וגם החוויות מאוד שונות, אז זאת עבודה מאוד קשה. זאת אומרת, אני אתן לך דוגמה. נגיד שאני בזוגיות עם בן זוג ישראלי, אוקיי? אז אנחנו לא מאוד רחוקים, אנחנו חיים ביחד. אבל אני מבחינתי ספגתי טראומה ואני לא רוצה עכשיו לשמוע חדשות שבוע. והוא מבחינתו, איך הוא מתמודד? הוא פותח את החדשות כל יום. אז כבר בתוכנו, כשאנחנו כאילו אמורים להיות תמיכה אחד של השני, נוצר פער. לתווך, להגיד לו "תקשיב, יש לי טראומות, יש לי פלאשבקים, השירות הצבאי שלי היה כזה וכזה, אני צריכה שתתמוך בי ככה." כל הזמן לתווך את זה וכל הזמן לדבר על זה. כל שכן, לשקף ולתווך את זה לאנשים מבחוץ. זאת אומרת, יש לי מישהי ששוחחה איתי בעקבות האירועים, והיא אמרה לי, "תקשיבי, בן הזוג שלי רוצה לתמוך בי, אבל הוא לא מבין. הוא לא מבין." עד שהיא לא תיגש אליו ותגיד לו, "תקשיב, I'm grieving, אני בתהליך של אבל, אני רוצה להסביר לך מה עבר עליי." וגם להבין שהוא לא יבין מיד. עד שהיא לא תזכיר לו מה זה כשנפטרת סבתא, עד שהיא לא תזכיר לו מה זה כש... כל הזמן לעשות את התיווך הזה לסביבה, כי אנחנו צריכים את התמיכה של הסביבה. ולהסביר, הם לא כמונו, שאתה ואני יושבים על החדשות ויודעים שיום שמחזירים בו חטופים זה יום מטלטל. זה יום מטלטל, הוא שמח והוא עצוב.

תומר: את דיברת עכשיו על הבחורה שהזכרת, והבן זוג שלה הוא לא ישראלי.

ד”ר ויידגורן: כן, נכון.

תומר: אז באמת, אז מה שאת אומרת בעצם זה דבר אחד, זה קודם כול לנסות למצוא את הקהילה, לשתף בה את התחושות ולייצר...

ד”ר ויידגורן: הקהילה הישראלית, כן, שמדברת את השפה שלנו.

תומר: הקהילה הישראלית הקרובה, שהיא... לייצר בה סוג של השבעה הזאת, שהיא הכרחית כדי באמת לעבור את התקופה הקשה. ואם אין קהילה כזאת, את אומרת אפשר לייצר את זה דרך... גם לתווך את זה כמה שיותר לסביבה הקרובה באופן שיבינו, אבל גם אולי למצוא קהילה וירטואלית. אני רק אגיד שהרבה פעמים הקהילות האלו, אלה קהילות... תלוי איפה, כן? בערים גדולות שיש בהן ריכוזים גדולים של יהודים וישראלים, אז יש כל מיני מפגשים וכל מיני תתי קהילות בתוך הקהילה. אבל יש מקומות מרוחקים יותר שהרבה פעמים הקהילה... זאת אומרת, המפגש הוא בבית הכנסת, הוא בבית חב"ד, ואז זה באמת קהילות שמאוד מבוססות על היהדות, ואז... את יודעת, פנה אלינו מישהו שהוא חילוני ולהט"ב והוא פחות מרגיש קשור לשם. זאת אומרת, זה לא המקום שהוא ילך אליו כדי להתמודד או...

ד”ר ויידגורן: אני מאוד מבינה את זה. אני גם אגיד יותר, כמו שאמרתי לך, אני גם עובדת עם נוודים דיגיטליים ואז הם בכל מיני מקומות שאין בהם בהכרח בית חב"ד. ובגלל זה אמרתי ליצור את הקהילה. זאת אומרת, אני יודעת למשל שיש אנשים שיוצרים קהילה של אבות גייז ישראלים בחו"ל, שזה באמת ליצור ולנסות... כן, כן, מאוד לא מבוסס דת, ליצור את המקום הזה, מתוך הבנה כמה חשיבות יש לזה למישהו שמבין את הדברים האלה, בטח בתקופה הזאת, ובתקופה שתימשך של חיפוש הזהות ושל שאילת השאלות האלה. שזה לא יהיה מבוסס רק על דת. כן, כן, ליצור את זה.

תומר: גם בצורה וירטואלית, אוקיי.

ד”ר ויידגורן: גם בצורה וירטואלית, כן.

תומר: עוד דבר שעולה, חוץ מהדיסוננס הזה, זה אשמה.

ד”ר ויידגורן: נכון.

תומר: זה עולה בצורה מאוד מאוד חזקה מדברים שקיבלנו. זאת אומרת, אשמה, אני לא יודע אם כל כך צריך להסביר את זה. כאילו, קורה משהו נורא בארץ המוצא שלך, המשפחה שלך, החברים שלך נפגעו פחות או יותר, ואתה נורא רוצה לעזור. אתה נורא רוצה להשתתף, אבל אתה לא שם. ואתה מוצא את עצמך חסר אונים. זאת אומרת, אתה יכול להרים טלפון, לעשות איזו שיחת וידאו, אבל אני שומע מאנשים שפשוט מרגישים אשמה שהם לא עושים מספיק, שאין להם מה לעשות והם שואלים את עצמם, מה הם יכולים... איך הם יכולים לעזור יותר? ומה עושים עם תחושת האשמה הזאת? שאני חייב להגיד שהיא גם קיימת גם בארץ, דיברנו על זה הרבה בפודקאסט הזה, על אשמת ניצולים וכן הלאה, אבל כנראה שבחו"ל זה אחרת וגם אולי חזק יותר.

ד”ר ויידגורן: אז האשמה היא נוראית ואפשר לדבר עליה המון, אבל יש כמה סוגים של אשמה. קודם כול יש את האשמה, כמו שאמרנו, אשמת ניצולים, זה שברחתי ולא הייתי שם ולא עשיתי מספיק ואני לא אעשה מספיק. ואני גם חייבת להגיד שיש אשמה שנוצרת מהמורכבות מול החברים והמשפחה בארץ. שזה מין זרמים תת קרקעיים כאלה לא מדוברים של אתה שם ואנחנו פה, אתה לא תבין. לפעמים לאנשים גם קל להשליך את האגרסיות שלהם ואת הכעס שלהם למי שבחו"ל, גם אם הוא לא אשם, גם אם הוא נסע כי... בטח שאף אחד מאיתנו לא עשה רילוקיישן מתוך מחשבה שלא נהיה במלחמה לתת כתף. זאת לא הייתה המחשבה של אף אחד. אבל עדיין כשיש כל כך הרבה רגשות שליליים, נורא קל לזרוק אותם על מישהו. והרבה מהאנשים שאני עובדת איתם מכירים את זה וחווים את זה.

תומר: רגע, שנייה, אני רק רוצה להבין. הם חווים את זה, זאת אומרת, מהמשפחה בארץ, שכועסים עליהם שהם רחוקים?

ד”ר ויידגורן: כן. אז קודם כול בוא נדבר על מונח שנקרא מיקרו אגרסיה, וזה מין מעשים אגרסיביים קטנים כאלה שאנשים עושים כשהם לא באים וכועסים עליך ממש, אבל הם נותנים למין תוקפנות או זעם שלהם, לחיצים קטנים כאלה לפגוע בך. וכן, אני שומעת ממש אנשים שכן, מצד אחד ההורים שלהם, בתור דוגמה, שמחים שהם בחו"ל וניצלת, כמו שאמרת על אימא שלך. ומצד שני, "איך אתה לא פה לתת כתף?" "אם היית פה אז היית מבין." עכשיו, זה מעורבב כי אף אחד לא יגיד בוא, בוא תחזור לארץ. זה לא... אלא אם אתה צריך להתגייס, כמובן, בצו  8, אבל זה לא הדבר החכם לעשות. ומצד שני, אם אני כועסת ואני אדם שחי בארץ ואתה אח שלי או דוד שלי או חבר שלי ואתה לא פה, ובא לי לכעוס על מישהו, יהיה לי מאוד קל לכעוס עליך, נכון? יהיה לי קל להוציא את זה עליך כי אתה לא פה ואני מתוסכלת ולא בהכרח זה מוצדק.

ואז אני רוצה להגיע להבחנה שהיא מאוד חשובה, היא הייתה חשובה גם לפני השביעי באוקטובר, אבל היא חשובה לי מאוד עכשיו, והיא ההבחנה בין אשמה מוצדקת לאשמה לא מוצדקת. אני אסביר מה זה. אשמה מוצדקת זאת אשמה שעשיתי משהו טוב וכמה טוב שאני מרגישה אשמה, כי אני צריכה לתקן את זה. פגעתי בחבר הכי טוב שלי, דיברתי בחוסר טאקט, אני אתנצל. שברתי לאימא שלי את החלון שלי כשזרקתי עליו כדור, אני צריכה לקנות לה חלון חדש מדמי הכיס שלי. אשמה לא מוצדקת היא אשמה על משהו שאני לא אשם בו, ועדיין הסביבה גורמת לי להרגיש אשם. אם זה נטייה מינית, אם זה מראה חיצוני, אם זה התנהלות, אם זה נכות. אני לא אשמה שנסעתי לחו"ל, אני לא עשיתי את זה מתוך חוסר סולידריות עם הארץ. אני מאוד אוהבת את ישראל, אני מתכננת לחזור לישראל, אני ישראלי. אני כרגע, גם אני אישית שאני, אם אני אחזור לישראל מחר, מה שאני אעשה, זה אעשה אותו דבר, אני אשב בקליניקה בזום ואטפל באנשים, בטח בשבועות הראשונים אחרי המלחמה, שאף אחד גם לא הלך לקליניקות פיזית. ועדיין אנשים היו יכולים לכעוס עליי. ואז התפקיד שלי, בתור מי שחווה את זה, זה להבין מה מזה זה מוצדק ואני צריכה לעשות משהו ואני יכולה לעשות משהו, ומה מזה זאת אשמה שהיא לא מוצדקת, שהיא מושלכת אליי, בדיבור הפסיכולוגי זורקים את זה עליי. אני יכולה לקלוט את זה, אני יכולה לא לקלוט את זה, אני יכולה להבין שאחרים במצוקה. אבל אין לי באמת מה לעשות עם זה, חוץ מלנקות את זה ממני ולהמשיך לעשות מה שאני יכולה.

תומר: כן. או שאת יכולה, תכלס זה הרבה דברים, את יודעת. 

ד”ר ויידגורן: נכון.

תומר: זה להסביר, זה לתווך, זה לתרום, זה להירתם, זה להרים טלפון.

ד”ר ויידגורן: ממש הרבה. כמו שאמרתי, אני באופן אישי הרגשתי שאני עובדת ב-150 אחוז בהתנדבויות וראיונות והרצאות וכל מה שאנחנו עושים. והרבה אנשים פה עשו את זה, זאת אומרת, ההתגייסות גם של הקהילה בחו"ל הייתה מדהימה. היה גיוס כספים, שלחנו... לא רק אני פה מלונדון, מכל העולם, גיוס תרומות והסברה ואירחו ישראלים שהגיעו ותרמו. ואני יודעת על אנשים שנתנו את הבתים שלהם, אנשים יותר מבוססים שיש להם בתים וכו', אז הם נתנו את זה למפונים.

עושים הרבה וזאת עשייה חשובה ומשמעותית, לצד החיים בחו"ל. צריך להבין שהנסיבות של החיים שלנו בחו"ל הם לא נעשו לעומת מישהו אחר. זאת אומרת, אנשים שבחרו לעבור לחו"ל לפני עשר שנים, זה לא היה לעומת מישהו, זה לא היה נגד מישהו. וחלקם, צריך להגיד את זה גם, עברו לחו"ל בגלל טראומות, חלקם עם PTSD מהחיים בישראל שהם חיים מלחיצים, חלקם היו זקוקים לזה. אז גם הבחירה הזאת של לתמוך בישראל מבחוץ היא בחירה שהיא לגיטימית. אנחנו כבר לא בעידן של "יורדים". אנחנו בעידן שכולנו עם אחד, העם הישראלי והיהודי.

תומר: אז לישראלים בחו"ל, את חושבת שמרגישים או הרגישו תחושה של אשמה שהם לא עוזרים ולא עושים מספיק, אז בעצם את אומרת, מה שאתם עושים זה מספיק טוב? כאילו זה לא שאתם ברחתם או משהו כזה.

ד”ר ויידגורן: נכון. נכון. אלה נסיבות החיים שלכם, ואני בטוחה שמי שיכול עושה, אם זה בלתרום כספים, אם זה בלהתנדב, אם זה בלעשות פעולות הסברה, מי שיכול עושה. אין סיבה שהאשמה שבאמת שייכת לגופים אחרים, כמו החמאס או...

תומר: כן.

ד”ר ויידגורן: או במידה ויש אנשים שצריכים לקחת אחריות, היא תגיע לישראלים שמנסים לחיות את חייהם והם ירגישו אשמים.

תומר: שזה נכון גם לישראלים בארץ.

ד”ר ויידגורן: לישראלים בכל מקום שמנסים לחיות את חייהם, והייתה אמורה להיות להם מדינה מתפקדת שמגנה עליהם. 

תומר: כן, אני מסכים עם זה מאוד. התמודדות נוספת שאנחנו... שהרבה ישראלים בחו"ל מרגישים אותה בתקופה האחרונה, זה באמת... דיברנו על זה קצת מקודם, אבל באמת אולי נחזור על זה טיפה, על העניין של בדידות וניתוק. זאת אומרת, אנשים ממש נמנעים מסיטואציות חברתיות כי הם לא רוצים שיתחילו איתם איזשהו שיח פוליטי ויגידו להם מה הם חושבים על המצב. זאת אומרת, לאט לאט המעגלים מצטמצמים. כמה זמן אפשר להתנהל ככה בעצם? כאילו, איך אפשר להתנהל ככה?

ד”ר ויידגורן: קודם כול באמת לא מומלץ להתנהל ככה, כי זה בעצם אתה מתאר התנהגויות שהן חרדה והימנעות. אני פוחד שיפתחו איתי בשיחה ואני פוחדת שיתקפו אותי ושאני אהיה אשמה במצב. קודם כול אני חושבת שבמצב הזה, הרעיון הראשון שלי יהיה להגיד מהם הגבולות שאני שם, בין אם זה גבולות של אני לא מייצג את מדינת ישראל, או בין אם זה גבולות שאני לא יכול לפתוח בשיח עכשיו, אם באמת אין לי כוחות. או האם זה גבולות אחרים של כמה אני יכולה לנהל שיח, כמה אני פנויה להסברה. עכשיו, גם כשאתה מתאר בעצם את זה שאנשים אחרים פוחדים לצאת ולהיות בכל מיני מעגלים חברתיים, אנחנו כבר מתחילים לדבר על משהו שהוא מאוד חשוב, והוא פחד וחרדה שמושלכים החוצה. זאת אומרת, ופה אני אעשה הבחנה חשובה. ההבחנה תהיה בין מצב של סיכון מוחשי, מצב של פחד ומצב של חרדה. 

עכשיו, חרדה זה כשהפחד הוא לא מוסבר והוא רק מצמצם אותי, הוא גורם לי להימנע. מצב של סיכון מוחשי הוא "אני לא הולכת לממ"ד בעת אזעקה, אני בסיכון. יש סיכון, זיהיתי אותו." ויש פחד. עכשיו, מה שקורה עכשיו, ואני שומעת את זה המון ממטופלים שלי ברחבי העולם, זה שתגובת הפחד היא גם מועצמת, כי אנחנו באמת מפחדים, היא גם קשורה לזה שאנחנו חיים בעולם הזה הישראלי שיש מה לפחד. וגם שדברים שקודם השיפוט שלנו והיכולת שלנו לשפוט בהיגיון היו הגיוניות, הן כבר לא הגיוניות. למשל, אני שומעת אנשים, חברים שלי, מכרים שלי, מתקשרים אליי, "שני, מסוכן בלונדון?" עכשיו, בוא אני אגיד לך, לא מסוכן בלונדון. הערכת הסיכון של גורמי הסיכון כרגע היא שלונדון לא מסוכנת. למעט, כשיש את ההפגנות הפרו פלסטיניות בשבת או בראשון, אז זה אזור שהוא אזור סיכון ולשם באמת ההערכה תהיה שלא ללכת לשם ולא ללכת לשם עם דגל ישראל ולא לעשות מולם הפגנה פרו ישראלית.

תומר: כן.

ד”ר ויידגורן: אז תחושת הפחד עכשיו היא כאילו מאוד מאוד התערערה. אם פעם הייתי יודעת מה מסוכן ומה לא, היום אני צריכה, דווקא כישראלית בחו"ל, להעריך מחדש כל מיני דברים כאלה. וזה נורא נורא קשה. כמו שאמרת עכשיו, אם אני אלך למעגל חברתי כזה או אחר, האם יתקפו אותי שם? וואלה, זאת שאלה טובה.

תומר: לא, אז אני אומר, זה מה שמוביל, זה מוביל לאיזושהי הימנעות, שהיא נראה לי מובנת בחודש הראשון, אפילו חודשיים ראשונים שאתה אומר לא בא לי עכשיו על זה. זאת אומרת, כמו שאמרנו, שבמקרה הטוב הם לא מבינים ואין לך כוח להסביר את עצמך, או שבמקרים אחרים זה פשוט תחושת עוינות. זאת אומרת, אני שומע על כל מיני תקריות בחו"ל של אנשים שממש, את יודעת, מעיפים אותם ממועדון ברגע שמגלים שהם ציונים, כאילו.

ד”ר ויידגורן: וואו.

תומר: זה קורה בברלין. קורה. וזו תחושה נוראית, זאת אומרת, זה מקום שהוא הבית שלך, היה הבית שלך, עדיין הבית שלך, אתה גר שם, והוא כבר לא מרגיש כמו בית.

ד”ר ויידגורן: שזו נקודה ממש חשובה, כי ישראל, היא גם הייתה בית גם כשהיית בברלין. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדבר על זה.

לכולנו ישראל היא בית, בגלל זה אנשים הם ישראלים גם כשהם בחו"ל 40 שנה והם מגדלים שם נכדים והם ישראלים. היא בית פנימי, היא בית נפשי. היא גם בית במובן שמתרחשת איזושהי תנועה מול ישראל. זאת אומרת, אנשים באים לישראל, אנשים מבקרים בישראל, את החתונות שלהם הם עושים בישראל, הם רוצים אולי להזדקן. כל מיני פנטזיות גם על ישראל. אוקיי, הילד שלי ילך למכינה או ילך לצבא. הם עדיין מלמדים את הילדים עברית. זאת אומרת, יש איזושהי פזורה ישראלית שהיא מאוד נוכחת ואנשים ממשיכים לחיות את חייהם ככה. ומה שקרה עכשיו זה שהבית הזה נהרס ולפעמים הוא נהרס או שהתערערו גם הפנטזיות. אם אני פינטזתי שאני ישראלית ולא משנה שאני גרה פה 12 שנה, ותכננתי שכשהילד שלי יילך לתיכון אז כן נעשה עלייה, אז קרה לי משהו, זה כבר לא בטוח לי.

תומר: זה שוב חוזר, זה נשמע שזה שוב חוזר למקום הזה של משבר הזהות הזה, שהתחלנו איתו. אני אקריא לך איזה פוסט שישראלי שגר בקנדה, בטורונטו, עידו זיו גיל, פרסם לפני כמה שבועות. והוא כותב את הדברים הבאים, "אני שומע לחשושים של אנשים שמדברים לעזוב את ישראל, ואני חושב שאנשים שאומרים את זה לא מבינים כמה זה קשה להיות ישראלי בחו"ל בזמן המלחמה. כישראלי אני מרגיש תקוע בקנדה, ואפילו אשם על זה שאני כאן, מוקף באנשים שלא יכולים להבין את האבל והאחדות והרצון לעשות, שאני וכל עם ישראל מרגישים כרגע. אין דבר שהייתי רוצה יותר מלקחת את הטיסה הראשונה לישראל, אבל כאן החיים ממשיכים, אז לצערי גם הלימודים שלי. זאת המשמעות של לעבור לחו"ל. זה לא שאתם באמת תצליחו להתנתק, זה פשוט להיות לבד בחיבור." ואז הוא ממשיך והוא אומר ספציפית על קנדה, שגם מפחיד כאן כרגע, רוב הציבור בסך הכול תומך, אבל כאדם פרטי זה לא מה שאתה מרגיש. "אנשים שולחים לי איחולי מוות ותלמידים מנסים להסביר לי למה מהים עד הנהר זה לא קריאה לרצח אלא בולשיט פרוגרסיבי", וכן הלאה וכן הלאה. ואז הוא מסיים בזה שלעבור לחו"ל כדי להתנתק זאת פנטזיה, אבל אחת שחשוב לנפץ. אין לנו ארץ אחרת, וכן הלאה. 

אז יש לי פה שני דברים שרציתי להגיד על זה, זה שבאמת גם האשמה היא מאוד נוכחת פה וגם שבירת הפנטזיה הזאת או שבירת הקונספציה שהתייחסנו אליה מקודם, כאילו, שבאמת אולי נסענו לחו"ל או עברנו לחו"ל מאיזושהי פנטזיה מסוימת של לייצר את העולם המנותק שרצינו לייצר, וזו גם פנטזיה מאוד מאוד ישראלית. זה חלום מאוד ישראלי להגר, לעשות רילוקיישן, זה משהו שהוא מאוד מדובר. ופתאום זה נשבר, אתה מבין שזה לא כזה אפשרי.

ד”ר ויידגורן: אז אני אגיד פה, אני אהיה קצת יותר פסיכודינמית במובן הזה, ואני אגיד, זו בעצם פנטזיה של להיות ישראלי ויהודי שבטוח לו. זאת הפנטזיה. להיות במקום שבטוח לי, שאני לא מרגיש מאוים. ואם נלך קצת יותר לנבכי הנפש, אז לנצח בעצם את החרדה שיקרה לי משהו ושאני אמות, שזאת חרדה שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן, תמיד. אבל כאן יש לנו את זה בגלל שאנחנו ישראלים, וישראלים בסיכון ויהודים הם בסיכון. ואני חושבת שמה שקורה זה שאנחנו קיבלנו מין בום כזה של חרדה ושל פחד נורא נורא גדול, ואז זה מערער לנו את הקיום.

האם פה אני בטוח? האם שם אני בטוח? וכל אחד מגיב על זה מהמקום המאוד אישי שלו, של מי שחושב שהפתרון הוא לעבור לחו"ל, אני יודעת שיש עכשיו אנשים שמבררים על לעבור לחו"ל ואני יודעת להיפך, שיש ישראלים שהיגרו, אפילו יהודים שנמצאים בחו"ל ואומרים "עכשיו אני אחזור לישראל כי בכל זאת ישראל היא המדינה של כולנו ושם אני ארגיש בטוח כי יהיה לי את הצבא." ואני חושבת שזה פשוט איזשהו מין חיפוש כזה שהנפש רצה לכל מקום ואומרת, אוקיי, איפה אני ארגיש בטוחים? וכל אחד עם הדרך שלו לחשוב איך הוא ירגיש בטוח. לעשות רילוקיישן זה לא בהכרח הדרך להרגיש בטוחים. לא בהכרח. 

לדעתי יש מונח חדש, שאני מבינה אותו עכשיו. אם דיברו עד עכשיו על הדיאספורה, על הפזורה היהודית בעולם, צריך לדבר גם על הפזורה הישראלית בעולם. כי סך הכול כולם באו לישראל, אבל כבר כמה עשורים שיש יציאה החוצה מישראל ויש תרבות ישראלית בעולם. ואני חושבת שבמלחמה הזאת מאוד הבנו את זה, שיש גם את הקהילה הזאת של הישראלים בעולם ושקורה להם משהו, ושהם יכולים להיות בעשייה ושהם יכולים להיות בדיאלוג שהוא לא דיאלוג יהודי עם ישראל, הוא דיאלוג ישראלי עם ישראל, שמבוסס על שפה ועל תרבות ועל איזה קשר כזה.

תומר: מה הדיאלוג הזה? למה הוא חשוב?

ד”ר ויידגורן: אני אגיד לך למה הוא חשוב, כי אני חושבת שהרבה אנשים שאני רואה סביבי, הם מגדירים את עצמם כישראלים ב... אני ישראלי בניו ג'רזי, אני ישראלי בתאילנד. הם לא מגדירים את עצמם כיהודים. בהכרח הם יהודים, אבל זה לא הדבר הראשון ש... חלקם אגב הם בני מהגרים, זאת אומרת, הם בעצמם היגרו, הם היו בעליות של שנות ה-90, הם היו בעליות של שנות ה-70, הם בכלל נולדו באיזו ארץ אחרת ואז הם עברו דרך ישראל והמשיכו הלאה לעולם. וזה משמעותי לזהות שלהם להיות ישראלים וזה נותן להם איזשהו כוח והם התעצבו בחלק מהשנים המשמעותיות שלהם בישראל. והמלחמה הזאת נתנה להם איזה אגרוף בבטן, והם יצטרכו לעכל את זה. קודם כול להיות ישראלי זה להיות חזק, זה להיות מתוחכם, זה המוסד שלנו, השב"כ שלנו.

עכשיו כל זה כאילו נסדק. אם יכולתי לסמוך עליהם תמיד, אז האם יכולתי לסמוך עליהם עכשיו שהם פישלו? זה מאוד מאוד קשה. ואני חושבת שחלק מהמטרות של הלחימה שמתנהלת עכשיו זה גם להחזיר את האפוס הזה. אנחנו מדברים על זה גם במונחים של תעשייה, ההייטק הישראלי, הוא מוכר את זה שהוא רואה הכול ושומע הכול. ועכשיו נצטרך גם פה להחזיר את ה...

תומר: כן, שפתאום התחושה הזאת של... זאת אומרת, המיתוס הזה של אומה מאוד חזקה, פתאום נתפסת בחולשתה. ובאמת כשאתה בחו"ל, זה אולי משהו שאתה נושא איתך וזה פתאום נסדק. זאת אומרת, זה יותר מורגש כי אתה כאילו הולך עם הסמל הזה כאילו.

ד”ר ויידגורן: נכון.

תומר: יותר מורגש מפה, כאילו, הכוונה.

ד”ר ויידגורן: נכון. וזה דורש את ההתאחדות הזו. דיברנו על זה שבבת אחת באמת נפער פער מהסביבה, והוא קורה בכמה מישורים. הוא קורה גם מהסביבה שהפרחים ממשיכים לפרוח והילדים מוזמנים למסיבות יום הולדת, וזה קורה מול זה שהחברה הכי טובה שלי, שהיא במקרה מהגרת מאיראן או מפרס או וואטאבר, היא פתאום לא יכולה לקלוט מה שעובר עליי, ואז אני צריכה בעצם לארגן מחדש הרבה ממערכות היחסים הקרובות שלי. זאת אומרת, אני לא אחליף בן זוג בגלל זה, כנראה, אם הוא לא ישראלי, אבל אני כן אשאל את עצמי עם מי אני מעבירה זמן, עם מי אני יוצאת לשופינג, עם מי אני מבלה בשבתות. זה קורה. אז צריך לדבר על זה. אני כן יכולה להגיד שאיזושהי... לא יודעת אם תרופה או תשובה לזה, אפשר להגיד שאנשים, אם הם לא חיים את הסכסוך, הם לא מעורים בו, וזה חלק גם ממה שצריך להבין. צריך להבין שאנחנו כאנשים לא יכולים להיות... אין לנו מספיק פנאי להתערב בהכול. אנחנו לא מבינים את מה שקורה בצפון קוריאה למשל, אנחנו לא מבינים את מלחמות האזרחים בתימן. ככה, כי אנחנו שקועים בתוך החיים שלנו. אז לצפות ממישהו אחר שהוא מאוד זר לו, שהוא ייתן לזה קשב, זה לצפות להרבה מאוד. אז אם אנחנו באמת יקרים לליבם, אולי הם ייתנו לנו קשב וזמן וילמדו את הסכסוך. אבל אם לא, הם לא בנעליים שלנו. וגם פה לא בהכרח להתאכזב. אני אומרת, אם מישהו כל הזמן מאוכזב וכל הזמן מרגיש שהפנו לו עורף, זה לא רק ממקום שהוא בהכרח אנטישמי או פרו פלסטיני. לפעמים זה מחוסר כוחות וחוסר הבנה וחוסר פנאי להתעמק במה שקורה, וזה וייב של התקשורת העולמית שהוא מכה גלים, שפה גם מדינת ישראל, מן הסתם, תעשה את החשיבה שלה על ההסברה ואיך היא משפרת אותה.

תומר: כן. האמת זו נקודה מעניינת, כי באמת אני שומע את זה... זאת אומרת, דיברנו על זה גם בהתחלה, זאת אומרת, הרבה כעס כזה פתאום על חברים או חברים של חברים ואנשים שכאילו לא... שלא מבינים אותם. שהם לאו דווקא אנטי ישראל, פשוט הם לא... הציפייה הזאת באמת שכולם יבינו ויזדהו מייד עם הכאב ש... זאת אומרת, אפשר להבין אותם ברמה ה...

ד”ר ויידגורן: אני מאוד רוצה שתמיד יבינו אותי. אני מאוד רוצה ברמה הפסיכולוגית שתמיד תהיה לי אימא שתבין אותי ותגיד לי כמה שאני בסדר.

תומר: כן, כן.

ד”ר ויידגורן: אבל כשאני גדלה, אני מבינה שלא כולם כמו אימא שלי.

תומר: את אומרת, לא, אבל אנשים בחו"ל, בעצם קצת להנמיך ציפיות.

ד”ר ויידגורן: כן, להנמיך ציפיות ולהבין שלהיכנס לעומק הסכסוך, ועכשיו כשמדווחים על אלפי פצועים בעזה, לעומת האסון הנוראי והמספר הבלתי נתפס של האנשים שנפגעו אצלנו, עדיין כשמדברים במספרים, מי שלא חי את זה ומי שלא כמונו קם בשביעי לאוקטובר והתנפצו לו החיים, הוא לא מבין את זה. אז זה לא... זאת אומרת, יש פה כשל וצריך לעשות יותר הסברה, אבל לא לחשוב שכל ההורים בגן או כל החברים מהמועדון או כל הקולגות שלי מהעבודה הם נגדי אם הם לא פינו הרבה מאוד שעות שדרושות כדי להתעמק בסוגיה הזאת.

תומר: הבנתי. עוד דברים שחשוב... זאת אומרת, איזושהי צידה לדרך במובן של איך להתנהל מפה והלאה?

ד”ר ויידגורן: אז מול בדידות צריך לפעול באופן אקטיבי, באמת לצאת מהבדידות. אם פוגשים אנשים שהם לא שותפים לחוויה, אז אמרתי, לתווך. אני גם אגיד לתווך מהמקום הרגשי, שאת זה אנחנו לומדים בטיפול, להגיד מה אני מרגישה. אני מרגישה היום עצובה, למרות שעברו מאז כבר שלושה חודשים. אני קמתי ונודע לי דבר כזה וכזה, איפה אני נמצאת. כל הזמן לדבר מהמקום הזה לאנשים שהם לא שותפים לחוויה, כדי להיות קרובים ברמה הרגשית. זה על בדידות.

זהות, לוקח לה המון המון זמן להתעצב. זאת אומרת, בגלל זה גיל ההתבגרות, משברי זהות, זה תהליכים של שנים. עכשיו קרה משהו שטלטל את מערכת הערכים הישראלית והיהודית שלנו, והישראלית והיהודית שלנו כישראלים בחו"ל, להבין שייקח לי הרבה זמן לנסח את זה לעצמי מחדש. קרה פה משהו, אני חשבתי שאני קודם כול אשת מקצוע וחברת סגל באוניברסיטה, והאוניברסיטה הזאת, אני כועסת עליה ואני לא בטוחה שאני רוצה להמשיך לעבוד בה. מה קורה לי עכשיו? לתת לזה את הזמן. להבין, כמו בפסיכולוגיה, שזה תהליך, שאני לא אחליט את זה היום או מחר, ייקח לי זמן לעבד, ייקח לי זמן להתמודד, ותיווצר זהות חדשה שאיתה אני אוכל לחיות. אבל ייקח זמן ובתוך תהליך גם של אבל ועיבוד.

תומר: מעניין. זאת אומרת, זה נשמע... זאת אומרת, אנשים, לישראלים שגרים בחו"ל עכשיו, אל תמעיטו במה שעברתם. זאת אומרת, זה שאתם רחוקים, זה לא אומר שלא עברתם טראומה, טראומה משנית. ואתם עכשיו מתעצבים מחדש כישראלים בחו"ל, שזה לא אותם ישראלים שהיו לפני השבעה באוקטובר, זה ישראלים שהם יותר... זאת אומרת שיותר חושדים בסביבה, שהסביבה התנכרה להם אולי, שמרגישים עכשיו יותר קשורים לישראליות שלהם, שצריכים להתמודד עם תחושות של אשמה, של פחד, של המון דברים שלא היו שם קודם. ואת אומרת, זה לוקח זמן. צריך לתת לזה את הזמן.

ד”ר ויידגורן: נכון. אם התעצבתם כישראלים במשך 10, 20, 30 שנה, אז תחשבו, אי אפשר לשנות את זה עכשיו ברגע. כן, ממש כך.

תומר: שני, המון המון תודה.

ד”ר ויידגורן: בשמחה רבה.

תומר: אתם ואתן האזנתם ל"איך ממשיכים", פודקאסט טיפולי יומי של כאן הסכתים. 

מגישים, תומר מיכלזון וצליל אברהם. על עריכת הסאונד רחל רפאלי.