שופטים מדברים משפטים - פרק 3 - בית המשפט לענייני משפחה

בפרק זה נערוך היכרות עם בתי המשפט לענייני משפחה, אשר לאולמותיהם מגיעים כ-70% מהציבור בישראל במטרה לפתור סכסוך הנובע מהקשר המשפחתי של הצדדים. סגן הנשיא השופט נחשון פישר, מבית משפט השלום בראשון לציון, והשופטת אורית בן דור ליבל, מבית משפט השלום בירושלים, מספרים בפרק זה על המחלוקות המגיעות לפתחם של שופטי המשפחה הנוגעות לילדים, רכוש, מזונות, ירושה ועיזבונות, אפוטרופסות, דיני אימוץ ונוער וכל עניין שאדם עלול להיפגש בו במהלך חייו.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/11/2022.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריינית: ברוכים הבאים לפודקאסט "שופטים מדברים משפטים - הפודקאסט של הרשות השופטת". בכל פרק נפגוש באולפן שני שופטים שיספרו מנקודת מבטם על סוגיות שונות ומגוונות מעולם המשפט הנוגעות לציבור הרחב.

‏הנושא עליו נשוחח היום הוא בתי משפט לענייני משפחה, שהיא הערכאה המשפטית הדנה בכל סכסוך הנובע מהקשר המשפחתי של הצדדים, מכוח סמכותו של חוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה, 1995. לבית משפט זה קיימת גם הסמכות לדון בעזבונו של אדם, בנושא אפוטרופסות, אימוצים, מזונות ועוד. היום מתארחים באולפן סגן הנשיאה, השופט נחשון פישר, שמונה בשנת 2012 ומכהן כיום בבית משפט לענייני משפחה בראשון לציון, והשופטת אורית בן-דור ליבל, שמונתה בשנת 2012, ומכהנת כיום בבית משפט לענייני משפחה בירושלים. סגן הנשיאה השופט פישר והשופטת בן-דור ליבל, אני מעבירה אליכם את רשות הדיבור.

‏השופט פישר: בוקר טוב, אורית.

‏השופטת בן-דור ליבל: בוקר אור, נחשון.

‏השופט פישר: קיבלנו היום זכות לדבר על הדבר שאנחנו כל כך אוהבים, ושאותו אנחנו עושים כבר כל כך הרבה שנים, גם בהיותנו עורכי דין וגם כשופטים. היום נדבר על בית המשפט למשפחה.

‏השופטת בן-דור ליבל: בית המשפט למשפחה מטפל בעצם בסכסוכים רבים ומגוונים, שהמאחד ביניהם הוא שהסכסוך נוצר בעצם בתוך המשפחה.

‏השופט פישר: זה מדהים, אבל עד שנת 1995 בכלל לא היה קיים בית המשפט למשפחה במדינת ישראל, שרק אז בחר המחוקק להקים את בית המשפט הזה, מתוך הצורך לייסד בית משפט מיוחד, אשר ידון בסוגיות שונות, מורכבות, ולעיתים מסובכות מאוד, שבסיסן יחסי משפחה ומעמד אישי. רבים מאוד מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל תידרש מתישהו לשירותיו של בית המשפט הזה. נהוג לחשוב, אורית, שבית המשפט למשפחה דן בעניינים של גירושין, אבל זה לא מדויק. בגירושין עוסק בית הדין הרבני או בית דין דתי אחר. בבית המשפט שלנו נדונות מחלקות כבדות משקל שמשפיעות מאוד על חיים של אנשים. שאלות הנוגעות לילדים, לרכוש, למזונות, שאלות הנוגעות לחוק הירושה, לאפוטרופסות, לשינוי שם וגיל, ולכל דבר אחר שאדם עלול להיפגש בו במהלך חייו, ואף קודם לכן, כאשר בוחרים צדדים לנסות ולאשר הסכמי הורות. לצערי, בית המשפט למשפחה גם דן בעניינים שלאחר המוות, בכל התביעות אשר מוגשות חדשות לבקרים, כאמור בחוק הירושה.

‏השופטת בן-דור ליבל: על אלה כמובן יש להוסיף את כל ההליכים שנוגעים לתיקי אימוץ, נוער, פונדקאות, אבהות ועוד הליכים רבים נוספים. בגלל הרגישות המיוחדת של בית המשפט הזה, והמספר הרב של האזרחים שנדרשים לקבל את הסיוע מבית המשפט, יצר המחוקק בעצם, והקים את בית המשפט למשפחה, שזה בית משפט מיוחד. זה בית משפט שבו השופט חייב להיות עם התמקצעות מיוחדת בדיני המשפחה, וגם נקבע שבבית המשפט הזה יהיו כללים דיוניים ופרוצדורליים שונים, מרוככים יותר. אז גם מדובר בעניינים שהם מורכבים ורגישים מאוד, גם, כמו שנזכיר בהמשך, מדובר בעניינים שבעצם מנהלים אירוע בזמן אמת, להבדיל מבתי משפט אחרים, שדנים באירועים שכבר ארעו בעבר. ולכן יש הבנה שבית המשפט הזה יש לו שאיפה לטפל בתיקים כמה שיותר מהר, מתוך הבנה שלממד הזמן יש חשיבות קריטית, אז מהר, אחד, ועדיף כמובן שיהיה גם בהסכמה.

‏השופט פישר: זה נכון, ואני מסכים איתך. כל אחד מאיתנו, השופטים בכלל ושופטי המשפחה בפרט, מכיר בכך שיש חשיבות עליונה לממד הזמן בניהול ההליכים, ולכן אנחנו מנסים ככל יכולתנו לנסות ולמצוא פתרונות ראויים ומוסכמים לסכסוך שבא בפנינו. צריך לזכור שבני, בן… שבני זוג שנמצאים אצלנו בדיון סוער וקשה, ששטוף באמוציות, אם אנחנו לא מגיעים לפתרונות, בסופו של הדיון חוזרים יחד הביתה, לאותו בית, לבית סגור, לחדרים סגורים בהם נמצאים גם הילדים הקטנים שלהם. הלחץ הזה, האווירה, הדרמה שנמשכת, בדיוק כמו שאמרת, בזמן אמת, היא פוגענית, ולכן אנחנו כל כך מבינים את הצורך לנסות ולסייע לצדדים להגיע להסכמים.

‏השופטת בן-דור ליבל: מתוך ההבנה בעצם שהסכם תמיד יהיה עדיף על כל הכרעה שיפוטית. ההסכם גם יביא בעצם פתרון של כל הקונפליקט, ולא רק הסוגיה הקונקרטית שעומדת לדיון. וזה מתוך ההבנה בעצם שלא מדובר בצדדים שהם יריבים משפטיים רגילים, אלא בבני משפחה, וגם אחרי המשפט, אחרי שהסכסוך ייגמר, המשפחה הזאת תישאר להיות משפחה. היא תהיה אמנם קצת שונה, היא כבר לא תהיה אותה משפחה שהיא הייתה קודם לסכסוך, אבל בכל זאת היא תישאר משפחה, בוודאי אם יש ילדים משותפים, אז ימשיכו להיות אירועים שילוו את המשפחה הזאת במהלך החיים - ימי הולדת, בר מצוות, חתונות - והשאיפה שלנו כשופטים שהצדדים האלה… ולכן אנחנו מנסים כל כך להביא להסכמות, שהצדדים האלה יצליחו גם אחרי המאבק המשפטי לשמור על אותה משפחתיות, להשתתף באותם אירועים ביחד, ולאפשר לאותה משפחתיות להתקיים באופן שונה גם לאחר הסכסוך.

‏השופט פישר: המטרה היא באמת לנסות ולסייע לצדדים ביכולת שלהם להמשיך לחיות את חייהם אחר כך במידה מופרעת [כך במקור] עד כמה שניתן, בהתחשב גם בילדים שלהם. זה נכון, אורית, אבל הנושאים שלנו הם כל כך רחבים, והזמן שלנו כל כך קצר, אז אני מציע שבשיחה שלנו היום נתרכז בשלושה נושאים עיקריים. הנושא הראשון, אני חושב שנכון קצת לדבר על ההליכים הנדונים בבית המשפט שלנו, בבית המשפט למשפחה, או במילים אחרות, ננסה להסביר איך אנחנו רואים מהו סכסוך משפחתי. הנושא השני שחשבתי שנכון לדבר עליו הוא מה מיוחד ומייחד את הסכסוך המשפחתי. ואני חושב שנכון יהיה גם להדגיש שאנחנו, שופטי המשפחה והשופטים בכלל, הם בראש ובראשונה בני אדם. עוד לפני היותנו שופטים, אנחנו בני אדם, וברור שהתכנים שאנחנו שומעים כל יום וכל היום בבית המשפט משפיעים עלינו, ואנחנו לוקחים את זה איתנו, וגם את הנושא הזה הייתי רוצה לשתף.

‏השופטת בן-דור ליבל: אני חושבת שלפני שאנחנו מתחילים לדבר על מהם ההליכים שמתנהלים בבית המשפט למשפחה, חשוב רגע לעצור ולדבר על זה שבסוף אנחנו מדברים על יחסים משפחתיים, שזה תחום אישי, אינטימי, שאמור להיות נשלט על ידי רגשות, ובראש ובראשונה רגש של אהבה. כאן נכנסת השאלה מה פתאום המשפט חודר לתוך האוטונומיה הפרטית של המשפחה? מה פתאום הוא מבקש להתערב בתוך התחום הכל כך האישי הזה, שאמור להישלט על ידי המשפחה בעצמה? אלה שאלות נורמטיביות, פילוסופיות, עד כמה המשפט צריך לעצור בדלת המשפחה ולא להתערב במה שקורה ביחסים שלה פנימה. ופעם באמת נהוג היה לחשוב שאין מקום להתערבות כזאת. כיום אנחנו מבינים שהתערבות כזאת היא הכרחית, מבינים גם שאי-התערבות זאת השפעה, ועל מנת להגן על זכויות ילדים, על זכויות נשים, על זכויות חלשים, המשפט חייב להתערב. ו… בשיחה אחרת אפשר לדבר על מה המשפט עשה בעצם לקידום כל הזכויות האלה, אבל היום ברור שלמשפט יש תפקיד מאוד מאוד חשוב ומכריע ביצירה של משפחות, בפירוק שלהם, בארגון שלהם מחדש, ובהגדרה של מה זה משפחה, מה זה אימהות, מה זה אבהות ובהסדרת היחסים המשפחתיים.

‏השופט פישר: דיברת על ההתערבות באוטונומיה המשפחתית, ואני רוצה לספר לך שיש לי עכשיו תיק שבו אנחנו ממש נלחמים על חייה של נערה שחלתה באנורקסיה, בשל ההתנהגות של הוריה. בשל… מסכת גירושין ארוכה, מסוכסכת, קשה וקיצונית, הנערה לקתה באנורקסיה והגיעה למצב מסכן חיים. במסגרת הזו באו גורמי הרווחה וביקשו את התערבותו של בית המשפט בצו אפוטרופסות, לנתק קצת את הקשר של ההורים עם הילדה, בשביל שאפשר יהיה לתת טיפול. הדבר העצוב שהיה, שגם כאשר הילדה הייתה בבית המשפט, היא באה, והיה ברור שהיא בסיכון חיים אמיתי, במשקל שמסכן חיים, וההידרדרות יכולה להיות מהירה. זה לא עצר את האבא מלהמשיך ולהתערב, לסכל ולהפריע לכל טיפול רפואי מציל חיים שניסו לתת לילדה הזאת. אני חשבתי שבמקרה כזה אין ברירה, ולמען ה… שמירת חייה של הקטינה הזאת, הזכות של האב כהורה צריכה לסגת, ואני נתתי החלטה במסגרתה שללתי את האפוטרופסות, זאת אומרת את האבהות של האדם הזה, למשך שנה, בכל הקשור בבריאותה וברפואתה של הבת הקטינה הזאת, והכל בשביל שננסה לראות אם אנחנו יכולים ואם נצליח להציל אותה.

‏אני חייב לומר שבית החולים התנה את הטיפול בקטינה הזאת בזה שיהיה צו, בזה שיהיה פיקוח של בית המשפט, ובזה שבית המשפט יהיה מעורב. אז זה נכון, זה מאוד מאוד קשה, ויחד עם הסמכות שקיבלנו להתערב באוטונומיה המשפחתית הכל כך מזוקקת הזאת, באה גם אחריות מאוד מאוד כבדה, ואני חושב שאנחנו כשופטי משפחה וכשופטים בכלל, שוקלים בכובד ראש מתי אנחנו מתערבים ומתי לא, כאשר יש מקרים שמצדיקים זאת, ומצדיקים לתת החלטות קשות ומורכבות, ששומרות על קדושת החיים, גם עם פני קדושת החיים נסוגות זכורות אחרות, זכויות אחרות, חשובות מאוד.

‏השופטת בן-דור ליבל: כאן בעצם מדובר על מקרה שבו המשפט מגן. הוא הכרחי כדי להגן על המשפחה, ולכן התפיסת עולם השתנתה, כמה ש… אין מקום עוד למחשבה שאין מקום למשפט להיכנס בתוך המשפחה. ואחת הזירות המשפטיות הכואבות והרגישות ביותר הם באמת… היא באמת הזירה המשפחתית. כל מי שחווה סכסוך משפחתי חווה קרע עצום, שיכול להשפיע על חייו מאותו שלב והלאה, יכול לשנות את מסלול חייו ולגרום לו נזק גדול מאוד. מנקודת מבט שלי כשופטת אני באמת מסכימה איתך, ומרגישה שהסכסוכים הקשים והכואבים ביותר הם סכסוכים שמעורבים בהם ילדים. למרבה הצער, יותר ויותר מקרים בהם, שעוצמת הסכסוך בין ההורים היא כל כך גדולה עד שהיא מעוורת אותם. הסכסוך מתנהל על גבם של הילדים, הם משלמים מחיר כבד מאוד על הסכסוך בין ההורים שלהם. לא די שהעולם שלהם נשבר כשההורים שלהם החליטו להתגרש, אלא הם משמשים כלי במאבק הזה של ההורים, שהם לפעמים משתמשים בהם באופן מודע כדי לפגוע בהורה האחר, מבלי להצליח לראות איזה נזק עצום הם גורמים לילדים בתוך כך.

‏השופט פישר: זה נכון שאחד התחומים הקשים והמורכבים ביותר שבסמכות בית המשפט למשפחה הוא נושא הילדים. פעם אחרי פעם כולנו נתקלים בילדים שהם קורבנות של הסכסוך המשפחתי בין הוריהם. אני לא ארחיב עכשיו בסוגיות של ניכור הורי וסרבנות קשר, על כל המשמעות הרחבה וההרסנית שיש לכך להמשך חייו של ילד, שיכול לראות סבל בל יתואר של אחד מהוריו ולהתעלם מהסבל הזה, שהתנהגותו שלו גורמת, והכול בלא כל סיבה או הצדקה. כמובן שיש מקרים אחרים, שיש סיבה למניעות, וגם את זה אנחנו צריכים לבדוק בזהירות רבה ובאחריות כבדה. אני רוצה להדגיש שיש פעמים שה… עיקרון העל של טובת הילד מחייבת אותנו לתת החלטות קשות ומורכבות ביותר, עד כדי הוצאתו של הקטין ממשמורת הוריו. היה לי מקרה שבה התייצבו, שבו התייצבה אֵם בבית המשפט, וביקשה למנוע את הקשר שבין האב לבין הילד הקטין שלהם, והיא אמרה שהאבא עושה לילד דברים איומים ונוראים.

‏את יודעת, אורית, כשאתה שומע דברים כאלה באולם אתה כולך מתכווץ. אתה לא יודע מה עוד רגע תשמע. מה עוד רגע היא תספר, כי כבר שמעת דברים איומים, כבר שמעת על פגיעות קשות שפגעו הורים בילדים שלהם. וכאן היא אמרה, שאלתי אותה מה, היא אמרה, 'הוא עושה לילד דברים איומים. הוא לוקח אותו למסעדה שהילד לא אוהב את האוכל שמגישים בה'. ואני קצת חשבתי שהפרופורציה לא נכונה ושלחתי, ביקשתי את התערבות גורמי הרווחה וקיבלתי תסקיר. ובתסקיר הזה נאמר, סופר לבית המשפט, שלמעשה יש סימביוזה בין הילד לבין האם, שזה כל אחד רואה את הגוף מאוחד, והדרך הנכונה על פי חווֹת הדעת שקיבלתי היא הפרדה, ולא הייתה ברירה, והייתי צריך להוציא את הילד מהבית, ושלחתי אותו, באמת בכאב לב ובצער גדול, למרכז קלט. גם דיברתי איתו וניסיתי להסביר, אבל זה לא מרכך את הכאב של הקטין.

‏אני נוהג לבקר כל ילד שאני מוציא מהבית, אני נוהג לבקר, אני נוהג לבקר במקום שבו הוא שוהה, וגם לשם הלכתי, והילד אמר לי, שאלתי אותו איך, 'אני מתגעגע לאמא, אני מאוד מתגעגע לאמא, אבל יש כאן גם מגלצ'ה וגם נדנדה', וכאשר אתה שומע תשובה כזאת מילד בן 13 אתה מבין שלא טעית. היום הילד… כמובן עברו שנים, וגם שאני מדבר על זה היום, התחושה אותה תחושה, אבל אני לשמחתי יודע שהילד השתקם, והוא בקשר טוב ומיטיב עם שני הוריו, והרי זו המטרה שלנו בסופו של דבר - להביא את הילדים האלה ליכולת לחיות חיים עצמאיים, טובים, שלמים ומספקים.

‏השופטת בן-דור ליבל: אתה יודע, אתה מספר על הדוגמאות האלה, ואני נזכרת גם במקרה שהיה לי עם נער בן 15, שהגיע אליי בעקבות בקשה של אבא שלו, שהוא לא ראה אותו הרבה זמן. ואני אקצר ואספר שבסופו של דבר הסתבר שהאמא, שהייתה… היא הייתה עם הפרעה נפשית שגרמה לה להאכיל אותו באופן כפייתי עד שהוא סבל ממשקל-יתר קיצוני מאוד. היא עצמה הייתה עם תת-משקל, אבל הוא היה עם משקל עצום. היא גרמה לו לאכול כל היום. הוא תיאר לי את הכמויות שהוא היה אוכל. אם אנחנו מכינים, מטגנים חבילת שניצלים למשפחה, הוא נדרש לאכול את כל המגש. את כל המגש של תפוחי האדמה. צלחות על צלחות. הוא לא היה מספיק לסיים את כולן עד לארוחה הבאה, מה שפגע בו כמובן גם מבחינה רגשית-נפשית וגם מבחינה פיזית. הוא הפסיק כמעט באופן מוחלט להגיע לבית הספר או לכל מסגרת חברתית אחרת. לא היה שום דבר חוץ מאמא שלו בעולם שלו, אתה מדבר על סימביוזה, הוא לא היה מסוגל להגיד "אני לא מסוגל יותר לאכול". זה משהו שהוא היה קיצוני בצורה איומה ונוראה. התוצאה הייתה גם כן שבאותו מקרה כמובן נאלצנו להוציא אותו מהבית לפנימייה. לימים הוא הגיע לבקר אותי בלשכה עם מדים של חיל האוויר, שהלמו אותו מאוד מאוד, ואלה באמת הרגעים של הסיפוק, שאתה מבין שגם החלטות קשות שאתה מקבל ברגע האמת - לנתק ילד… אי אפשר להעביר אותו לאבא כי זה בדרך כלל ילדים שהרבה פעמים היו מנותקים תקופה ממושכת מההורה האחר, ואין מנוס להוציא אותם למסגרת חוץ-ביתית או למרכז קלט כמו שהסברת קודם, שאלה מרכזים זמניים שקולטים את הילדים במשבר. ואלה מקרים שהם מאוד מאוד קשים לנו כשופטים, והאפשרות לקבל איזשהו פידבק חיובי בהמשך, לדעת שקיבלת את ההחלטה הנכונה, היא מספקת מאוד.

‏ובהקשר הזה רק הייתי רוצה להגיד עוד דבר אחד - הרבה פעמים, אמרת, תיארת את מה שעובר לך בבטן כשבאים ואומרים "אני רוצה לספר לך משהו חמור מאוד שקורה בבית" ואנחנו כבר מכינים את עצמנו להכל, המציאות עולה על כל דמיון, ושמענו דברים קשים וראינו דברים קשים ונוראים, אבל נורא צריך להיזהר גם מהמקרים שבהם באמת מספרים על משהו שלא קורה. הוא מלמד על בעיה אחרת. אנחנו שומעים בלי סוף על… מגיעים אלינו בקשות, מגיעות אלינו בקשות דחופות ובהולות להפסיק זמני שהות ולהפסיק מפגשים של ההורה האחר בגלל פגיעה או התעללות כזו או אחרת, וצריך לקבל החלטה מהרגע להרגע. ובאותה מידה שאנחנו חושבים על טובת הילד ונורא מפחדים לחשוף אותו ול… להמשך התעללות מהסוג הזה, גם צריך נורא להיזהר לתת צווים שמונעים ממנו קשר עם ההורה האחר, שהפגיעה לטעמי היא לא פחות גדולה, משום שגם ההצגה של ההורה האחר כמישהו שצריך להיזהר ממנו ולהישמר מפניו, היא עלולה לפגוע בילד, וזה בדיוק, אני חושבת, משקף את החבל הדק שאנחנו השופטים הולכים עליו, ופוסעים כל רגע בקבלת החלטות בזמן אמת, כמו שאמרנו, לדעת מה הכי טוב לילד, ועד כמה אפשר לזקק את טובת הילד במובחן מהטובה של ההורה שאצלו הוא נמצא, או ההורה שהגיע לבקש בשמו את הב… את הבקשה.

‏אני חושבת שגם חשוב לדבר על עוד נושא שאה… כדי להבין מה זה בית משפט למשפחה. אני חושבת שבית משפט למשפחה הוא בית המשפט, לא בדקתי, אבל הוא הכי מתפתח והכי דינמי, מהטעם הפשוט שעם ההתפתחות החברתית ועם ההתפתחות הביוטכנולוגית כל הזמן בית המשפט נדרש לדון ולהתמודד עם סוגיות חדשות. אני אתן דוגמאות לכל ההתפתחות הביוטכנולוגית שקשורה להפריה ולהולדה, איזה שאלות בית המשפט למשפחה נדרש לבחון. האם לאפשר לאישה רווקה להביא ילד בסיוע פונדקאות? האם יש לאפשר לאישה להרות מזרעו של בעלה המת? האם נאפשר לאישה זרה להרות מזרע של מת לבקשת ההורים שלו, שרוצים להנציח את דמותו? האם שתי נשים שמגדלות יחד ילד, יש לאפשר את עיגון היחסים של שתיהן כלפי הילד על ידי מתן צו של אימוץ, או צו הורות, כאשר אין קשר ביולוגי או גנטי, רק מכוח זיקה לזיקה? ומה קורה במצב שבו הביצית היא של אחת מבנות הזוג אבל היא הוזרעה מזרע של גבר ברחם של בת הזוג השנייה. האם נכיר במקרה כזה בשלושה הורים? האם נכיר באחת מהן כאימהות, אז האם האמא הנושאת או האמא שהביצית היא שלה, הגנטית? אלה שאלות שמתעוררות חדשות לבקרים ומעסיקות את בית המשפט למשפחה, שהוא בעצם מפַתח בדרך הזאת את המשפט לפי ההתפתחות החברתית וה… ביוטכנולוגית, עם כל השאלות האתיות והרפואיות שהן מעוררות, וזה משפט פוסע בדרך הזאת.

‏השופט פישר: אכן התמורות החברתיות והקידמה הרפואית והטכנולוגית מעוררות שאלות משפטיות קשות ומורכבות. אני רוצה לתת דוגמה ש… תיק שאני דנתי בו, ששתי נשים החליטו להביא לעולם ילד במשותף, והן שיתפו פעולה והן הלכו ועשו את כל הבדיקות הנדרשות, והלכו יחד לרכוש את מנות הזרע, ועשו את כל מה שצריך באופן משותף, מוסכם, על מנת להביא ילד משותף לעולם. ואחרי שנולד הילד, אחרי ארבע וחצי שנים הן נפרדו, והאמא הביולוגית חשבה שלא נכון שהילד ימשיך לקיים קשר עם בת זוגה לשעבר, למרות שבמשך ארבע וחצי שנים הילד קרא לשתי הנשים האלה 'אמא', ואני חשבתי שהדברים לא נכונים. אני שמעתי תיק ארוך וקיבלתי הרבה מאוד חוות דעת, והייתה תמימות דעים שטובתו של הקטין מחייבת המשך הקשר בינו לבין בת הזוג, שעד לאותו מועד לא הוסדרו, לא הוסדרה מערכת היחסים המשפטית בינה לבין הקטין, אבל לטובתו של הילד, וכבר דיברנו על זה בעבר, שטובת הילד זה עיקרון-על שבית המשפט למשפחה דן על פיו.

‏על פי העיקרון הזה סברתי שנכון לאפשר לילד זמני שהות והסדרי ראייה עם ה… עם מי שהייתה אמא שלו במשך ארבע וחצי שנים. אני חייב להגיד שאחרי הפסק דין שנתתי היו בקשות כאלה ובקשות אחרות מכל אחת מהנשים האלה, שקבעתי לדיון, וגם בדיונים האלה ניסיתי להסביר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם שאולי נכון להירגע ולאפשר לחיים לזרום, ובסופו של דבר אני שמח להגיד שהצלחתי לשכנע, ואכן כל אחת מהנשים משכה את התביעה האחרונה שהגישה, ומאז לא שמעתי עליהן דבר, זאת אומרת שהשקט שב והדברים מתנהלים. ובאמת אלה סוגיות מורכבות מאוד שאנחנו יוצרים בהן משפחות וקשרים חברתיים וקשרים אישיים חדשים. זה נכון. זה תקופה מתקדמת ומאתגרת. ובאמת הסוגיות שמגיעות לבית המשפט למשפחה מדי יום הן שאלות שמקדימות את זמנן, בגלל שאנחנו לא יכולים לצפות את ההתנהגות האנושית, ולמעשה בית המשפט לענייני משפחה הוא דן בכל דבר שעולה בדעתו של בן אנוש. והדברים לכן כל כך מעניינים, כל כך מורכבים, כל כך חדשניים וכל כך מעניינים גם אותנו, כשופטים, שכבר דנים ועוסקים בתחום דיני המשפחה כמעט 35 שנים.

‏השופטת בן-דור ליבל: כל הסוגיה של פונדקאות והורות בעצם מעוררת שאלות של מיהו ההורה. כשדיברנו קודם על זה שהמשפט מגדיר מה זה משפחות ומגדיר אמהוּת ומגדיר אבהוּת, אז היום מתעוררות שאלות בעקבות ההפריות המלאכותיות. מיהו ההורה? נתתי דוגמאות קודם של מקרים שבהם אנחנו צריכים להכריע מיהו ההורה. אז יש הורות שהיא ביולוגית, שזה קל, ויש הורות כאשר אחד עם הזרע של הגבר והביצית של האישה מופרות על ידי פונדקאית. לשני ההורים האלה יש הורות ביולוגית, טבעית, גנטית, ולכן אנחנו נכיר בהורות הביולוגית שלהם. כאשר, למשל, הזרע של הגבר ותרומת ביצית מופרות על… אצל פונדקאית, בני זוג יחד, נשואים, עושים את התהליך הזה, והאישה מבקשת להיות מוכרת, בדרך כלל זה נעשה בחו"ל, והאישה מבקשת להיות מוכרת כהורה של הקטין שנולד. אין לה שום זיקה ביולוגית אליו. הזיקה שלה היא מכוח הזיקה של בן זוגה, ולכן זה נקרא מזיקה לזיקה.

‏השופט פישר: ויש לזה עוד פן לעניין של זיקה לזיקה. נניח בני זוג מנהלים מערכת יחסים של 10 שנים, מאז שהילדים היו קטנים, ונוצרים קשרים הוריים של ממש בין ילדים קטנים לבן זוג אחר, ואז הצדדים האלה נפרדים. האם באמת הפרידה של בני הזוג צריכה להביא גם לפרידה של הקשרים המשפחתיים? זה קשרים הוריים לכל דבר ועניין. יש התקשרות. ילד רואה בבן זוג כזה או אחר את ההורה שלו או כמעין הורה שלו. אז השאלה מה המשמעות. וכאן זה זיקה לזיקה. הקשר שלו בשל הקשר של הבן זוג עם ההורה הביולוגי. אז הדברים האלה הם באמת מאוד מורכבים ומאוד מגוונים, והדמיון, באמת, אני אתקן - המציאות עולה על כל דמיון. כל מה שאנשים חושבים, קיים.

‏השופטת בן-דור ליבל: בהקשר… אני רוצה להגיד בהתייחס דווקא למה שנחשון אמר כרגע, עורר אצלי דוגמה מהיותי עורכת דין, וזה ממחיש בצורה הכי… בוטה, אני חושבת, את השינוי התפיסתי גם של המשפט, שהוא חייב להיות מהיר יותר מהחקיקה ולפסוע יחד עם ההתפתחות החברתית. כשאני הייתי עורכת דין, היה לי תיק שבו ייצגתי את הגבר שגידל מגיל אפס ילד של בת זוגו. הם נישאו, הוא היה דתי, היא חזרה בתשובה מיד בעקבות הנישואין, הילד שלה גדל כילד חרדי. הוא ידע, הילד ידע, שבן הזוג שלה הוא אבא שלו. אל תשאלו אותי איך, הם עלו ממדינה אחרת, והוא היה רשום בכל מקום שהוא בנו. היה לו את אותו שם משפחה, כך שלילד לא הייתה אפשרות לדעת שהוא לא אבא שלו. בני הזוג נפרדו, וככה אני נכנסת לתמונה. הוא מגיע אליי כדי שאני אייצג אותו, והיא לא מאפשרת לו לפגוש את הילד. בינתיים יש להם עוד ילדים. היא מאפשרת לו לפגוש את הילדים המשותפים שלהם, ולא מאפשרת לו לפגוש את הילד. ביום שהיא נפרדה ממנו היא סיפרה לבן שלה, 'תשמע, זה לא אבא שלך. כל מה שידעת עד היום', הוא היה כבר בן 10 או 12, אני לא זוכרת כבר, 'כל מה שידעת עד היום זה לא נכון. זה לא אבא שלך'. פנינו אז לבית המשפט למשפחה בתביעה שאנחנו מבקשים קשר עם הילד הזה. מבחינת הלקוח שלי, אז האב, הוא הבן שלו לכל דבר ועניין. הוא מתגעגע אליו, הטובה שלו מחייבת שיהיה קשר איתו, וקיבלנו פסק דין מנומק שאין לו מעמד כלפי הילד הזה. התוצאה הייתה, האישה לא רצתה להמתין עד לפסק הדין, וזה גם ממחיש דוגמה קודמת שאמרנו איך על המאבק בין צדדים לא רואים את הילד, והיא העבירה אותו למדינה שמדינת ישראל, שלא חתומה עם מדינת ישראל על אמנה להחזרת ילדים חטופים, לפנימייה קתולית. הוא גדל כילד חרדי. לפנימייה קתולית, רק כדי שהוא לא יראה את האבא. זה ממחיש כמה דוגמאות.

‏היום, גם אם לא נכיר ב… ניתן צו הורות להורה כזה מכוח זיקה לזיקה, אלה לא המקרים, אבל אנחנו נכיר בזכויות של הילד קודם כל להמשך קשר איתו, וגם לזכויות של ההורה. אבל אני הייתי שמחה לדבר על מה שהזכרתי קודם, על הייחוד של בית המשפט למשפחה ככזה שדן באירועים בזמן אמת, ואם בוחנים בתי משפט אזרחיים אחרים, בערכאות דיוניות אחרות, הם תמיד דנים ברטרוספקטיבה, זאת אומרת במבט לאחור על אירועים שכבר התרחשו. התאונה התרחשה. הנזק נגרם. מה הפיצוי שאני אקבע בגין הנזק שכבר נגרם? החוזה הופר, או אני אבדוק אם הוא אכן הופר. אלה הם התביעות האזרחיות בעצם, זה דוגמאות לתביעות אזרחיות שנדונות בבתי משפט אחרים על אירועים שכבר נעשו. בבית משפט למשפחה, לא רק בנושאים של גירושין וכל מה שקשור בזה, ילדים ומשמורת ומזונות וכולי, אלא גם בנושאים אחרים של אפוטרופסות, נוער, אימוץ, אנחנו דנים באירוע כשהוא מתרחש בזמן אמת. אנחנו צריכים לתת החלטות מיידיות, בהולות לפעמים, למשבר שמתרחש כרגע, וההחלטות האלה שאנחנו ניתן, בדרך כלל כסעד זמני, שסעד זמני נוצ… המטרה שלו בעצם לקבוע איזשהו סטטוס לתקופה המיידית הזו, אבל גם ההחלטות האלה וגם פסקי דין שניתנים בסופו של ההליך הם בעצם מעצבים את המשפחה לנצח, או לכל הפחות לשנים ארוכות קדימה.

‏אני אתן דוגמה ממקרה קיצון. אני אחזיר אותנו לתקופת מגפת הקורונה, הסגר הראשון, רק כדי שנקבל את האווירה. אז לא ידענו באמת לאשורו כמה המגפה הזאת מסוכנת. האימה הייתה בשיאה, היה… היו פרסומים על כך שהמחלה מדבקת מאוד, במיוחד בטיסות, השמיים נסגרו. היה מדובר על כך שהקשישים והחולים צריכים להיזהר במיוחד, כי התמותה היא בשיעור מאוד מאוד גבוה, ובתקופה הזאת, כשכולם בבית בתוך סגר הרמטי, מוגשת לי בקשה דחופה על ידי אב. הוא אומר: אשתי ואני נפרדנו ממש בימים האחרונים. לפני כן היא הספיקה לנסוע למשפחה שלה באירופה עם הילדה שלנו בת הארבע. היא חזרה לבד. היא השאירה את הילדה בת ארבע שם. עם מי? עם הסבים שלה, שניהם מעל גיל 90, שסובלים ממחלות כאלה ואחרות. תחזירו דחוף את הילדה.

‏האמא אומרת, נכון, הילדה חוזרת, אני לא מתכוונת לחטוף אותה, זה לא איזשהו עניין, אבל מסוכן להחזיר אותה עכשיו. איך תחזיר ילדה בת ארבע לבד מאירופה? השמיים סגורים. יותר מסוכן שהיא תידבק בקורונה בטיסה. והאבא אומר, לא, יותר מסוכן שהילדה הזאת, שאין לה מעמד באירופה, אף אחד מהרשויות לא יודע שהיא שם, אם הסבים שלך מחר חולים, אין מי שיטפל בילדה הזאת, או חס וחלילה, אם היא תידבק, היא לא יכולה לקבל שום שירות של רפואה. ובמצב הזה צריך היה לקבל החלטה בהולה, מיידית, מה קורה עם הילדה. כדי שאף אחד לא יישאר סקרן, הוראתי על החזרתה ארצה, ואז כמובן היה צריך לקבל החלטות מי מההורים ישאר איתה. אז היה מדובר על בידוד ארוך, וזה חייב לקבל החלטות בעצם שעיצבו איפה כבר תישאר הילדה הזאת שחזרה עם טראומה מאוד מאוד גדולה. זה כמובן נשאר כסעד זמני, ואחר כך זה השפיע גם על חלוקת הזמנים שלה בין ההורים, וההחלטות האלה, כמו שאמרתי, הם הרבה פעמים קובעות את ההסדרים הפנים-משפחתיים, אם לא לנצח אז לתקופה מאוד מאוד ממושכת.

‏השופט פישר: עד עכשיו דיברנו והתרכזנו בשאלות של ילדים, שזה באמת לב ליבם של הדיונים שיש בפנינו, וגם אולי הרגישות הגדולה ביותר שאנחנו צריכים להקדיש לה, אבל בפני בית המשפט למשפחה נקרות לעיתים, ואני אפילו יכול לומר קרובות, סוגיות משפטיות מורכבות וחדשניות גם בתחומים העסקיים. כך למשל בני זוג שעניינם נדון בפניי, הסכימו על הכל והגיעו ואישרו הסכם על הכל הכל, זולת גורלן של אופציות שקיבל האיש בעבור עבודתו בתקופה שהם היו נשואים. האישה טענה שהיא לא מוכנה לוותר על האפשרות ועל הסיכוי שלה לעתיד כלכלי טוב יותר, והיא לא מוכנה שהמניות, שהאופציות, יירכשו עכשיו על ידי האיש בתמורה לשוויין, שהיה אז נמוך ביותר. צריך להבין שבדרך כלל נהוג בבית המשפט לענייני משפחה התפיסה של clear cut, זה אומר פרידה נקייה. הותרת כל המחלוקות מאחור, ועד כמה שניתן לסיים את כלל המחלוקות עוד לפני הגירושין. יש לכך חריגים, יש לכך יוצאים מן הכלל, ואני חשבתי, לאחר שקיבלתי שלוש חוות דעת שונות של מומחים, שבמקרה הזה נכון לעשות דבר אחר, והעיקרון של ה-clear cut נסוג מפני מה שחשבתי שהוא נכון יותר. אני קבעתי במקרה הזה שהאופציות יחולקו במועד שבה יגמלו ויהיה שווי ברור ולא שווי ספקולטיבי מוערך, והפסק דין הזה אושר בבית המשפט המחוזי, אושר אחר כך גם בבית המשפט העליון, וזוהי למעשה ההלכה שנוהגת היום, שמשפיעה באופן מאוד מאוד ברור על כלל הדרך שבה זוגות ובני זוג מחלקים את הרכוש ביניהם.

‏השופטת בן-דור ליבל: אז נכון, אמרנו שבעצם יש את סכסוכי המשפחה הקלאסיים, שאלה סכסוכים בין הורים וילדים, וסכסוכים בין בני זוג, אבל אלה רק חלק מהמקרים של סכסוכי משפחה. צריך לזכור שסכסוך משפחתי הוא גם כל תובענה אזרחית שהצדדים להם בני משפחה, ועילת הסכסוך היא בתוך המשפחה. זה אומר שיש עוד מגוון מאוד מאוד רחב של סכסוכים - סכסוכים בין אחים, סכסוכים עם קרובי משפחה שעונים על הגדרת בן משפחה, שהם סכסוכים עסקיים, הם סכסוכים על קרקע, הם סכסוכים על רכוש, סכסוכים שנוגעים לירושה, סכסוכים שנוגעים להורה מבוגר או לאדם שזקוק לאפוטרופוס. הסכסוכים מבית משפט למשפחה מתאפיינים לעתים קרובות מכך שבית המשפט נדרש להכריע בסכסוכים מורכבים, שהם מאגדים בתוכם תחומים שונים של המשפט, מדיסציפלינות שונות של המשפט, למשל אגודות שיתופיות וירושה או למשל, הרבה פעמים, כמו שאמרת, שדנת בנושא של אופציות ומניות, אנחנו דנים ממש, החברות הכי גדולות במשק הם חברות משפחתיות. אם הסכסוך הוא בתוך המשפחה זה מגיע אלינו.

‏לא אחת אנחנו נדרשים לדון גם בשאלות של קיפוח בעלי מניות בחברות. אנחנו דנים שם בעצם לפי דינים שהם לא דיני המשפחה הקלאסיים, אבל תמיד תמיד ההיבט המשפחתי מרחף מעל הכל. ומתוך ההבנה הזאת, שסכסוכים בתוך המשפחה הם סכסוכים שונים וייחודיים, ויש להם מורכבות מיוחדת, אמרנו שהמחוקק בעצם הקים בית משפט מיוחד, ושדיברנו על בית משפט מיוחד, אז מלבד זה שיש שופטים מקצועיים מחייבים, זה המקרה היחיד שהשופטים חייבים להיות עם התמקצעות מיוחדת בדיני המשפחה. יש גם דינים שונים בבית המשפט למשפחה. הדיון מתנהל בבית משפט למשפחה באופן שונה מדיונים שמתנהלים בבתי משפט אחרים. כמו שהזכרנו, אני חושבת כבר, אז שופט אחד למשפחה אחת, one family one judge. המטרה היא שלשופט אחד תהיה התמונה הכוללת של המשפחה, שהוא יכיר את כל ההליכים שבין הצדדים. הדיון הוא בדלתיים סגורות כדי לשמור על הפרטיות של המתדיינים. גם החלטה ופסק דין שיינתנו, אם יפורסמו, יפורסמו בהשמטת פרטים מזהים כדי לשמור על הפרטיות. בית המשפט גם מוסמך לסטות מסדרי דין וראיות כדי לעשות משפט צדק, כדי להגיע לתוצאה שהיא צודקת, והסיבה לכך היא ההבנה שהסכסוך המשפחתי הוא שונה. אם שני אחים עושים עסקה, אפשר להניח שהם לא יקפידו תמיד על עריכת חוזה מסודר, ולא תמיד גם יהיה איזושהי אסמכתא בכתב שתלמד על העסקה הזאת. בטח ובטח כאשר מדובר על בני זוג, שלא מקפידים לתעד ולְמַסְמֵךְ בראיות כל תג ותג בחיים שלהם. יש הבנה שיש יחסי אמון מיוחדים, יש יחסי שליחות במשפחה, שלכן מסמיכים את השופט לסטות מהכללים הנוקשים של דיני הראיות והפרוצדורה, ולסטות מהם כאשר הוא סבור שצריך, שהסטייה מחויבת המציאות כדי להגיע לתוצאה צודקת.

‏השופט פישר: אני שומע את הדברים שאת אומרת, ואני חייב לומר שיש עם זה קושי, ואני אנסה להסביר. דיברת שבתוך המשפחה אנשים מתנהלים בצורה קצת אחרת. לא תמיד הדברים ממוסמכים, לא דברים… לא תמיד הדברים כתובים, יש יחסי אמון. אבל כאשר נוצר סכסוך, ובדרך כלל סכסוכים בבית המשפט למשפחה הם מלווים באמוציות מאוד קשות, אנחנו לא בוחנים את המקרה בראי של משפחה. אנחנו בוחנים את המקרה ואת הדברים בעיניים של בית משפט, ושמה צריך נתונים, ואם יש טענה בעל פה אל מול מסמך בכתב אז המשמעות היא אחת, ואנחנו בודקים דברים אחרים. וכאן באמת הממד הזה של לנסות ולהפוך את המערכת המשפחתית למערכת משפטית, אני חושב שהרבה מאוד פעמים יכול להיות, למרות הריכוך של הדין, צריך להיות מאוד רגישים בעניין הזה, כיוון שלא תמיד מישהו יכול להוכיח את הדברים להם הוא טוען.

‏אני חושב, אורית, שזה מביא אותנו באמת לנושא האחרון שאני רוצה שנדבר עליו, וזה הנושא של השאיפה שלנו להביא את הצדדים להסכמים. אני יודע, אורית, שאת ואני וכל שופטי המשפחה בכל פעם עושים… בכל תיק ותיק עושים את המאמצים הכי גדולים שאנחנו יכולים לעשות לנסות ולמצוא פתרונות מוסכמים, כשהמטרה היא לא לסיים את התיק שנדון בפנינו, אלא להביא לסיומו המלא של הסכסוך. אלו הם שני דברים שונים. הרבה מאוד פעמים קל לנו יותר לתת הכרעה שיפוטית על סמך טענות שנשמעות, אבל מול זה יש לנו את הרצון לנסות ולהסביר ולרתום את הצדדים ובאי כוחם להתבוננות משותפת על הסכסוך, על נזקיו, על התועלת הרבה שתהיה בפתרונו. אני חושב שהראיה הזו היא ראיה המקיפה את כלל שופטי המשפחה, שמבינים היטב את משמעותו של הסכסוך המשפחתי ואת הנזקים שהוא גורם. כל יום עושים שופטי המשפחה בארץ, והשופטים בכלל, את מלוא המאמצים להביא לפתרונות מוסכמים, כשהנזקים של אי-הצלחה במשימה הזו קשים ומורכבים. ככל שיבינו הצדדים שהפתרון המהיר, גם אם הוא דורש ויתור כזה או אחר, הוא לטובתם, אני חושב שייטב לכולם. לא פעם כאשר מגיעים צדדים להסכם, מברך אני בהחלטה שאני נותן את הצדדים וגם את באי כוחם על כי השכילו להגיע להסכם אותו אישרתי. לא פעם מוסיף אני ואומר לצדדים שכנראה אף פעם לא ידעו ולא יבינו מה נחסך מהם.

‏אני רוצה להדגיש שאנחנו כשופטי משפחה מבינים את המורכבות, את הקושי, את הפגיעה, את העלבון שלעיתים קרובות מרוכזים גם בכתבי הטענות, גם בהתנהלות, גם בדיונים בינינו… איתנו, אבל מכיוון שאנחנו מרוחקים קצת יותר מהסכסוך שנדון בפנינו, ומכיוון שלכולנו, כפי שתיארת, יש הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה, אנחנו עושים את הכל על מנת להביא את הצדדים לגיבושו של הסכם.

‏השופטת בן-דור ליבל: כל השינויים מרחיקי לכת שבדיני הראיות הם כתוצאה מהסכסוך המשפחתי. אנחנו לא נעשה פה דיון אקדמאי על זה, אבל בהחלט יש ריכוך של דרישות הכתב גם בעסקאות מקרקעין וגם בעסקאות אחרות כדי להוכיח עושק וכפייה וכולי, כאשר מדובר בהיבט המשפחתי, והרבה פעמים באמת המשפט בבתי המשפט מקדים את החקיקה, וגם הרצון שלנו לחתור להסכם הקדים בעצם באולמות את החקיקה, והיום החקיקה היא כזו שבכל הליך שמגישים לבית המשפט למשפחה יש חובה קודם להגיש בקשה ליישוב סכסוך, שם מוזמנים הצדדים לפגישה, שמגישים להם, מציעים להם את האפשרות לפתור את הסכסוך בדרך של גישור. הגשת התביעה אחר כך לבית המשפט היא בהכרח אחרי שהצדדים או לא הסכימו לגישור או הגישור נכשל. עם זאת, כולנו באמת לא מרפים ומנסים להציע פשרות לאורך ההליך כולו, מתחילתו ועד סופו. לא אחת קרה אצלי שהצעות פשרה התקבלו בשלב ההוכחות, או אפילו אחרי הסיכומים, מתוך מטרה, כמו שאמרת, בעצם לפתור את הקונפליקט, את כל הסכסוך, ולא רק את הסוגיה הקונקרטית, כי הרבה פעמים פתרון של הסוגיה הקונקרטית הוא רק יריית הפתיחה, שמובילה לעוד הליכים נוספים. לכל אחד מאיתנו יש משפחות שמחזיקות עשרות תיקים בבית המשפט, שזה הופך להיות כפייתי - עוד הליך ועוד הליך ועוד הליך, ואם אפשר היה אולי לפתור את הסכסוך כבר בהתחלה, כולו, בהסכמה, זה היה פותר בעצם את כל ההתדיינות הזאת, שלא צריך להכביר מילים כמה היא פוגעת וכמה משאבים היא לוקחת מהצדדים, ואיזה הרס זה למשפחה כולה.

‏השופט פישר: אני כל כך מסכים איתך וכל כך מבין את מה שאת אומרת, ואני חושב שהדברים שלך כל כך מחדדים את האתגר המיוחד שבלהיות שופט משפחה. אנחנו דנים בשאלות הרות גורל, לעיתים שאלות של חיים ומוות ממש, ואנחנו עושים הכל למען הצדדים בבית המשפט שלנו, אבל לצערי הרב ומטבע הדברים לא כל הצדדים יכולים להיות מרוצים, ו… גם מול זה אנחנו נאלצים לא פעם להתמודד, על הבחירה של המתדיינים לראות לפעמים בשופט כגורם האחראי למצבם. אני יכול רק להצטער, שכן זוהי ממש ממש איננה המציאות. כל אחד מהצדדים יכול בכל שלב, כפי שאמרת, לקחת את גורלו בידיו, לנסות לגבש הסכם. נכון שהדברים צריכים לבוא מתוך הבנה ומתוך ידיעה שצריך לוותר, אבל בכל שלב הצדדים יכולים לקחת חזרה את המושכות לידיים שלהם, להתיישב, לנסות לנתק את האמוציות, את הכעסים, את כל מה שמונע את הדברים האלה, ואז, לא במאמץ גדול מדי, אפשר להגיע להסכמים שיובילו לפתרון מלא ומוסכם.

‏השופטת בן-דור ליבל: אתה יודע מה יוצא לי להגיד הרבה פעמים בדיונים לצדדים, בעיקר בסכסוכים בקשר לילדים, שהמאבק ביניהם הוא כבר כל כך קשה, שהם לא מסוגלים לקבל שום החלטה, שבאופן טבעי, כמו שאמרנו בהתחלה, זה החלטות שהמשפחה צריכה לקבל. ואז אני פשוט מציגה להם את זה ככה בבית המשפט, שבגלל הסכסוך ביניהם הם הפקידו את קבלת ההחלטות בקשר לילדים שלהם, לאדם זר. אני. אני לא מכירה את הילדים שלכם, אני לא יודעת מה הם אוהבים, ממה הם פוחדים, מה סדר היום שלהם, מה משמח אותם, ואתם מבקשים ממני, שלא מכירה אותם, לקבל החלטות במקומכם. לפעמים זה מצליח לחלחל, וגם אם בהתחלה בקשר דברים קטנים, בצעדים נורא קטנים, הם חוזרים לקבל את המושכות בידיים שלהם, וכך מבינים שהם בעצם יכולים, גם כשהם בסכסוך, לפעול בעצה אחת לטובת הילדים שלהם, וזה מקסים כשזה קורה. זה לא תמיד קורה. ופה אני חושבת שחשוב להדגיש שבסכסוכי משפחה הרבה פעמים הסעד שמבוקש, התביעה שמבוקשת, לא משקפת את המניע להליך. המניע להליך הוא רגשי. הוא הרבה פעמים קשור לכאב שאחד מהצדדים חווה, לא רק בסכסוכי גירושין, גם בסכסוכים בין אחים או בין הורים וילדים, ו… מאוד קשה לדבר פשרה כאשר המקום הזה הרגשי הוא כל כך… הוא כל כך שם, וצריך לפוצץ את הבלון הזה ולאפשר להם לעשות ונטילציה של הרגש.

‏השופט פישר: בשיחה שלנו שבה והתחדדה לי ההכרה כי קיבלנו זכות לדון בסוגיות קשות, אישיות, מורכבות ומרתקות, וקיבלנו את האפשרות לגעת בחיים של אנשים בנקודות שבר קשות ומשמעותיות. הספרות הגדירה את תקופת הפרידה והסכסוך המשפחתי כתקופת אֵבֶל של ממש. הריכוז נפגע, היכולות נפגמות, ואנשים יכולים להגיע להתנהגות קיצון שאינן מתאימות ואינן אופייניות להן בחיי השגרה.

‏אני רוצה להודות לך, אורית, על השיחה המרתקת הזאת.

‏השופטת בן-דור ליבל: תודה נחשון. אני רוצה להודות גם לכם על ההזדמנות.

‏השופט פישר: ואני מקווה שנמשיך לעשות טוב. תודה רבה.

‏קריינית: תודה רבה לסגן הנשיאה, השופט פישר, ולשופטת בן-דור ליבל, שהעשירו אותנו היום בנושא בית המשפט לענייני משפחה. אין ספק שלמדנו המון, תודה לכם. ניפגש בפודקאסט הבא של "שופטים מדברים משפטים - הפודקאסט של הרשות השופטת".

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה