פרק 136 של הפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה" הוא פרק משותף עם הפודקאסט "אנשים זה העסק שלי" של עו"ד מירי ספיר, שמלווה כיום עורכי דין, מגשרים ומנהלים בתהליכי פיתוח עסקי ופיתוח אישי, אשר קשורים בקשר הדוק זה לזה. בפרק, מירי ראיינה אותי ושוחחנו על הקריירה המקצועית שלי, על הזכות הגדולה להשפיע לאנשים על החיים, על הקשר בין עריכת דין לעולם הבמה ועל ההכרח לאהוב את המקצוע שבחרת לעצמך. עוד דיברנו על מערכת היחסים עם כסף, על תודעת שפע, על הצורך להכיר תודה גם כשאנו מוציאים כסף ועל הסיבות בגינן אסור לנו להיות תלויים כלכלית באחר. בפרק, עניתי על השאלות הבאות: מה ההבדל בין שיווק למתן ערך? האם יש קשר בין קארמה ובין הצלחה? מה הקשר בין עריכת דין לעולם הבמה? כיצד ניתן לפתח תודעת שפע? למה אסור לך להיות תלויה כלכלית? מדוע חשוב לדעת לנשום ולהתאוורר? האם מקצוע דיני המשפחה משפיע על החיים האישיים? כיצד השורשים שלי פוגשים אותי כיום? ולסיכום- מה החלום שלי?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/03/2024.
עו"ד דיין-וולפנר: שלום לכולם, והיום אני בפרק משותף עם עורכת-דין מירי ספיר, למעשה אני מתארחת בפודקאסט שלה - "אנשים זה העסק שלי". שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה". אני עורכת-הדין רות דיין-וולפנר, ואני אדבר איתכם על גירושים, על זוגיות וכמובן על קארמה, שהיא בעצם תוצאה. היי מירי.
עו"ד ספיר: היי רות, איזה כיף.
עו"ד דיין-וולפנר: here I am!
עו"ד ספיר: עורכת-דין רות דיין-וולפנר. איזה כיף להיות פה, קודם כל. את עוסקת הרבה מאוד שנים בייצוג בסכסוכים משפחתיים מורכבים, בהליכי גירושים סבוכים, והספציאליטה שלך - גירושים מנרקיסיסטים. כתבת שלושה ספרים.
עו"ד דיין-וולפנר: ספציאליטה, נכון, מילה יפה.
עו"ד ספיר: כתבת שלושה ספרים, יש לך בלוג, פורטלים מקצועיים, ופודקאסט היסטרי שנקרא "בית הספר לקארמה טובה". למעשה אנחנו מקליטות, כמו שאמרת, פרק משותף, ובזמנך הפנוי, קראתי וראיתי, אני עוקבת אחרייך, שאת רצה, צוללת עם כרישים, ואפילו טיפסת על הקילימנג'רו. חוץ מזה, והכי חשוב, את אימא גאה לאופיר ולאסף. אז איך את עושה את כל זה?
עו"ד דיין-וולפנר: זה לא הכל בבת אחת, כן?
עו"ד ספיר: זה לא במקביל?
עו"ד דיין-וולפנר: לא במקביל, כל פעם משהו.
עו"ד ספיר: לפי כמות… לפי ההספקים שלך, זה נשמע כאילו את חיה בעולמות מקבילים, בו-זמנית. אבל ספרי קצת רגע, מה באישיות שלך מאפשר לך את כל הטוב הזה?
עו"ד דיין-וולפנר: אני לא יודעת לעשות לעצמי אבחון אישיותי. אני חושבת שצריך לחיות את החיים במלואם, ואם אפשר לחוות כמה שיותר חוויות, אז אני בעד. עבודה מאוד מאוד קשה גם ככה, אז כשלא עובדים צריך להנות. זה בצד של הכרישים והקילימנג'רו והספורט וכל זה, ובעבודה - זה פשוט חלק מהעבודה. אני מאמינה ש… העבודה שלי זה לא רק עריכת-דין, זה גם לתת תוכן, לתת ערך, וזה מה שאני משתדלת לעשות.
עו"ד ספיר: איזה כיף. זו גישה מאוד מעניינת. את יודעת, אני מאמינה בחיבורים האלה בין העסקי, לאישי ולאנרגטי, ואחד הקשיים, נקרא לזה ככה, שעורכי-הדין שמגיעים אליי נתקלים בהם, זה השיווק. הם שואלים כל הזמן - "איך עושים את זה? איך לא עושים את זה? איך? קחי ממני את השיווק הזה, ותני לי לעבוד." מה שנקרא, מחלקת ייצור אני יכול כל הזמן. מחלקת שיווק ופיתוח עסקי קצת פחות, שרירים קצת פחות מפותחים. מה הטיפ שלך בעניין הזה?
עו"ד דיין-וולפנר: אני נגד שיווק.
עו"ד ספיר: אוקיי. מגניב.
עו"ד דיין-וולפנר: הפתעתי אותך, נכון?
עו"ד ספיר: כן, לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: כי אני חושבת ששיווק, מה זה שיווק? שיווק זה לבוא ולהגיד: "בואו תשכרו את שירותיי כי אני הכי טוב." זה שיווק?
עו"ד ספיר: לא.
עו"ד דיין-וולפנר: אז מה זה שיווק?
עו"ד ספיר: שיווק זה להגיד "הנני. אוקיי. הנה אני פה."
עו"ד דיין-וולפנר: לא, אז "הנה אני פה" לא מעניין אף אחד. לא מעניין אף אחד "הנה אני פה". מה שמעניין זה איזה ערך אתה נותן.
עו"ד ספיר: ברור.
עו"ד דיין-וולפנר: אז זה לא שיווק.
עו"ד ספיר: אוקיי.
עו"ד דיין-וולפנר: ואני מאמינה בלתת ערך, כמובן שעל הדרך, ברגע שאתה נותן ערך, אז גם מבינים מי אתה, וגם מעוניינים לשכור את שירותיך. אבל קודם כל, אתה צריך לתת ערך, ולתת ערך זה עבודה. זה לא עבודה שלי, שיווק. זה עבודה של מי שצריך לשבת ולהשקיע בזה, ובעיניי זה לא שיווק. בעיניי זה קודם כל לתת ערך, שזה הדבר שאני נהנית ממנו. אני באמת נהנית מזה, כי זה זכות. זה באמת זכות. אני משפיעה על חיים של כל כך הרבה אנשים, ואני גם נהנית על הדרך. תראי, הפודקאסט הזה. אני אוהבת, כיף לי, אני אוהבת לראיין, אני אוהבת את הקונספט. אם לא הייתי אוהבת לא הייתי מחזיקה מעמד ב…
עו"ד ספיר: כל כך הרבה זמן.
עו"ד דיין-וולפנר: כל כך הרבה זמן.
עו"ד ספיר: וכל כך הרבה מאזינים גם, נכון?
עו"ד דיין-וולפנר: המאזינים זה לא תלוי בי, אבל כן, יש הרבה מאוד, אנחנו כבר במיליאן.
עו"ד ספיר: הכל תלוי בך.
עו"ד דיין-וולפנר: לא. בסדר. מעל מיליון וחצי downloads של הפרקים בפודקאסט, וזה באמת עשה אימפקט מאוד מאוד גדול, ואני פשוט רואה את זה. אנשים ניגשים אליי ואומרים לי - "השפעת לנו על החיים. השפעת לנו על החיים. השפעת לנו על החיים." תגידי, יש יותר מזה?
עו"ד ספיר: לא.
עו"ד דיין-וולפנר: זהו.
עו"ד ספיר: ואני רוצה להגיד לך, שלזה בדיוק אני קוראת שיווק. אני רק אומרת כל הזמן, גם צריך, אפשר וכדאי להנות מהשיווק שלנו.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל האם אתה עושה את זה בשביל השיווק?
עו"ד ספיר: לא. לא חובה. אני איתך בזה.
עו"ד דיין-וולפנר: בעיניי זה לא, זה מזויף.
עו"ד ספיר: ולכן גם אי אפשר להוציא, לעשות אאוטסורסינג באופן מלא לשיווק. אפשר לדברים טכניים כמובן, אבל לא לשיווק עצמו.
עו"ד דיין-וולפנר: לא למהות.
עו"ד ספיר: בדיוק, למהות לא.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל את קוראת לזה שיווק, ואני קוראת לזה מתן ערך, וזה הבדל עצום. כי כשאתה נותן ערך, אתה לא ממוקד "מי יבוא אליי, ומה יצא לי מזה."
עו"ד ספיר: אתה ממוקד בהנאה.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, אתה ממוקד במה אתה נותן.
עו"ד ספיר: בדיוק.
עו"ד דיין-וולפנר: וכשאתה נותן אתה גם מקבל. זה קארמה. זה החוק הראשון של הקארמה, לא?
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: כל מה שאתם רוצים לקבל, תיתנו קודם.
עו"ד ספיר: נכון. וגם כל מה שאתם רוצים לקבל או אתם רוצים בחיים שלכם, תהיו קודם האנשים האלה. נכון? ג'ים רוהן אמר את זה.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: "אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו רוצים, אנחנו מקבלים את מה שאנחנו."
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: אז זה אחלה משפט שמלווה אותי בחיים. מה מאפשר לך, אמרנו, להתמיד… זה ההנאה, נכון? והמתן ערך, וה… לתת, אבל בכל זאת, שבת אחרי שבת את מעלה בלוג מאוד… עם חשיפה מאוד גבוהה. אין לפעמים…
עו"ד דיין-וולפנר: וואי זה, תקשיבי, זה מספטמבר 2017.
עו"ד ספיר: זה לא יאומן.
עו"ד דיין-וולפנר: זה לא יאומן.
עו"ד ספיר: זה לא יאומן.
עו"ד דיין-וולפנר: כן.
עו"ד ספיר: מה מאפשר לך את זה בכל זאת, את ההתמדה הזאת של שבת אחרי שבת?
עו"ד דיין-וולפנר: תראי, קודם כל, אם אני הולכת להיסטוריה, אז אני חושבת ש… התאמנתי לכמה מרתונים עד שהתחלתי את הבלוג, ושאתה מתאמן למרתונים אתה לומד מחויבות, ואתה לומד התמדה, ואתה לומד שגם אם קשה לא עוצרים ולא מפסיקים באמצע, אז זה נתן לי הרבה… ואני התחלתי את הבלוג, ממש כשנפצעתי בברך, נקרע לי המיניסקוס באמצע אימונים למרתון ניו-יורק. אז פשוט התחלתי את זה, וזה הפך להיות מאוד… מאוד משמעותי. וזה הפך אחר כך לשני ספרים, ואני לא יכולה להפסיק. אני לא יכולה כבר להפסיק. זה יותר מדי משמעותי לכל כך הרבה אנשים. ואני אומרת לכם, לפעמים אני מרשה לעצמי בשבת לא לקום מוקדם בבוקר. אני מקבלת מלא הודעות - "מה קרה, לא העלית את הבלוג היום? מה קרה?" בסדר, ישנתי עד שבע וחצי. help.
עו"ד ספיר: את כותבת באותו יום?
עו"ד דיין-וולפנר: לא, אני כותבת יום לפני, יום לפני, כן. זה לא, ביום שבת בבוקר זה מוגזם.
עו"ד ספיר: תשמעי.
עו"ד דיין-וולפנר: אני כותבת יום לפני, ואני מעלה את זה בשבת בבוקר. למזלי אני יודעת לכתוב מהר, וזה לא גוזל ממני הרבה זמן. זה גוזל, זה עבודה, זה השקעה. והאמת היא שזה גם סוג של ונטילציה, כי את עוברת דברים, ואת רוצה להוציא את זה. וזה גם גרם לי להתחיל להסתכל על דברים במבט אחר, לשאול יותר שאלות על הבפנוכו של הנישואים ופחות משפטי, אלא יותר להבין לעומק את ה… כל המנגנונים האלה שמפעילים אנשים. וזה גם נותן לי הרבה. מעבר לערך שזה נותן, אז בינתיים אני לא מפסיקה. אם אני אסבול, אם לא יהיה לי כיף, אני אפסיק. אבל בינתיים זה בסדר.
עו"ד ספיר: בינתיים זה בסדר. זה מעניין, כי אני תמיד אומרת ששיווק, המילה הזאת שאת פחות אוהבת, אבל בכל זאת, זה ריצה למרחקים ארוכים, ואת ממש מדגימה את זה… בחיים. זה לא ספרינטים, זה לא עוד איזשהו הישג, זה לא עוד איזושהי הרצאה. מי שבוחר, למשל, באחד מהערוצים השיווקים שאני ממש אוהבת, והיה ה-main bussiness שלי 16 שנים בלשכת עורכי-הדין, במכון להשתלמות - זה הרצאות. אני ממש מעודדת הרבה מאוד עורכי-דין, להנכיח את עצמם מקצועית ואישית, בהרצאות. ואני מסבירה שלהרצות פעם בשלושה חודשים, או בשישה חודשים, זה לא נקרא שזה ערוץ שיווקי שלך. בשביל להרצות אתה צריך לעשות מעשה ולהקדיש לזה זמן. ו… זה משהו שאנשים לא כל כך מרבים לעשות. נוח להם יותר להיות בצד של אה… ב"מחלקת ייצור", כמו שאני קוראת לזה, ופחות ב"מחלקת שיווק" ו…
עו"ד דיין-וולפנר: הרצאות, אני אישית למשל, כמעט לא עושה. אני לא אוהבת.
עו"ד ספיר: מעניין.
עו"ד דיין-וולפנר: זה מוזר, כן, נכון, אני יודעת. זה מוזר, כי כאילו זה לא נראה עליי, אבל אני לא אוהבת הרצאות, אז אני עושה, אבל פחות. הרבה פחות.
עו"ד ספיר: מה, זה מעניין.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן.
עו"ד ספיר: אבל אה, מה את הכי אוהבת לעשות? חוץ מאשר… במקצוע אני מתכוונת.
עו"ד דיין-וולפנר: הכי אני אוהבת זה לחקור בבית משפט.
עו"ד ספיר: או-וואה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, זה הדבר שאני הכי אוהבת בעולם, כאילו בעולם המקצועי, כן, לא… הכי אני אוהבת לחקור בבית משפט. באמת. אני אוהבת. אני אוהבת.
עו"ד ספיר: כי? מה יש שם ברגעים האלה שאת חוקרת, שעושה לך את התחושת מלאות הזאת?
עו"ד דיין-וולפנר: זה קודם כל, כי אני לא משחררת. זאת אומרת, אם לא עונים לי את התשובה שאני יודעת שהיא אמורה להיות התשובה, אני הולכת ועוקפת את זה מפה ומפה ומפה, וזה אתגר. זה צריך לחשוב מאוד מאוד מהר. ואני יכולה, אני עושה את זה, אני, בדרך כלל יש לי חקירה מוכנה, ואני הולכת איתה לכל מיני כיוונים ואני נהנית מזה, אני נהנית מזה, זה, זה… פשוט זה… זה העריכת-דין הטהורה. ממש לחקור, להבין מה את רוצה להוציא מהעד ש… לדעת איך… לחשוב, לזכור מה הוא אמר לפני רגע, לזכור מה הוא אמר בתביעה הזאת, לעמת אותו. באמת קשה לצאת ממני שאני חוקרת. ואני עושה את זה בנעימות, אני לא משתלחת, ואני אוהבת את זה, אני אוהבת את זה מאוד. אני גם אוהבת להופיע בבית משפט, שזה… עיקר העבודה המקצועית שלי, זה הופעות בבית משפט. אני מופיעה המון, ואני אוהבת את זה. כי זה קצת כמו להיות על במה. למרות שלהרצות אני לא אוהבת.
עו"ד ספיר: כולנו קצת שחקנים מתוסכלים, זה מעניין.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן, כן.
עו"ד ספיר: כמובן, יש בזה איזה משהו.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון. האמת היא שאני עשיתי קורס שנקרא בזמנו "קוד הבמה", ומי שמעבירה אותו, היא שחקנית, ואני משתמשת בהרבה דברים שלמדתי, בבית משפט.
עו"ד ספיר: כן.
עו"ד דיין-וולפנר: וזה עובד.
עו"ד ספיר: מתחברת לזה.
עו"ד דיין-וולפנר: זה עובד, כן, זה לגמרי עובד.
עו"ד ספיר: גם אני למדתי קצת אימפרוביזציה וזה כיף נורא, אבל אני כמעט ולא הופעתי בבתי משפט.
עו"ד דיין-וולפנר: אז זה, מבחינה מקצועית זה הדבר שאני הכי אוהבת. by far. אבל אני גם אוהבת את כל המסביב, את כל מה שאת קוראת לו "שיווק", ואני קוראת לו - "לתת ערך".
עו"ד ספיר: כן.
עו"ד דיין-וולפנר: אני מאוד אוהבת את הפודקאסט. בואי, אם אתה עושה משהו בלי לאהוב - חבל על הזמן.
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: איך היה פעם פרסומת שהיינו ילדות - "חומוס עושים באהבה או לא עושים בכלל."
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: אז גם עריכת-דין.
עו"ד ספיר: לגמרי. כל דבר.
עו"ד דיין-וולפנר: כי אני כל הזמן שומעת עורכי-דין שמתלוננים על המקצוע. יש איזה מישהו שאני מניחה שאת מכירה, לא נזכיר את שמו - "אני פורש, אני פורש, אני לא מבין איך יש לך כוח, אני פורש, אני פורש." כבר עשרים שנה הוא אומר לי שהוא פורש. הוא לא פרש עוד. אני מחכה שזה יקרה. אבל הוא… אבל לעבוד במשהו שאתה כל הזמן מתלונן עליו - זה באסה, זה לחיות באנרגיה לא טובה.
עו"ד ספיר: זו מין תכונה כזאת של הרבה מאוד אנשים, אני חושבת. אני קוראת לזה קצת קורבנות.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן. זה לא כיף.
עו"ד ספיר: כן, תכונה לא סקסית, אני חייבת להודות.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, לא סקסית בכלל.
עו"ד ספיר: אז בואי נדבר רגע על המערכות היחסים שאנחנו מנהלות, בעצם, עם העסק שלנו. בתוך העסק דיברנו קצת על שיווק, אז בואי נדבר רגע על כסף. אחת ממערכות היחסים המורכבות שאנשים מנהלים עם כסף, ובמיוחד נשים, אני חושבת. מה ה"אני מאמין" שלך בקשר לכסף? ומה האתגר, או האתגרים שלרוב, לקוחותייך, הנשים לפחות, נתקלות בהם בקשר לכסף?
עו"ד דיין-וולפנר: אוי, זה פרק שלם. את רוצה לדבר על כסף?
עו"ד ספיר: לא, אבל בואי נקפסל את זה רגע.
עו"ד דיין-וולפנר: תראי, לא, לי יש… יש לי הרבה מה להגיד על זה, כי אני לא כל החיים הייתי איפה שאני היום, כן? אני לא באתי לא ממשפחה עשירה, לא התחתנתי עם בעלים עשירים, את כל מה שיש לי עשיתי במו ידיי, ועבדתי, ואני עובדת, ועבדתי, מאוד מאוד קשה. אבל היום, בשנים האחרונות, אני גם יודעת… לגבות על העבודה שלי, כי אני מבינה את הערך שהיא נותנת. אז זה דבר אחד.
דבר שני, אני מאוד מאוד מאמינה בתודעת שפע. ואני חושבת שאם אתה חי כל הזמן בתודעת חוסר, ולכאורה יכולתי להיות בתודעת חוסר, אני לא גדלתי עם כסף, כסף לא גודל על העצים, ההורים שלי… שניהם היו שכירים כל החיים, אז לכאורה אתה אמור להיות שאתה גדל במקום כזה, כל הזמן להיות בפחד שיום אחד זה ייגמר, שיום אחד זה… אני בדיוק הפוך. אני פשוט קראתי והתפתחתי, ועשיתי הרבה מאוד התפתחות אישית, גם בקשר לכסף, ואני חיה בתודעת שפע, ואני מאמינה שכסף זה אנרגיה. אתה לא יכול להחזיק אותו אצלך. יש מנטור יפני, אוי, ברח לי השם שלו, זה לא יאומן… קן הונדה. קן הונדה כתב את הספר "happy money", והוא אומר שכסף זה כמו אוויר. אתה לא יכול רק לשאוף אוויר ולהחזיק אותו אצלך, נכון, אתה צריך גם לנשוף אותו. ולכן אתה צריך להיות בהכרת תודה, לא רק על הכסף שאתה מקבל, אלא גם על הכסף שאתה נותן. והוא קורא לזה אריגטו-אין, אריגטו-אאוט. והוא אומר, כשאתם משלמים, דווקא לאנשים שאתם הכי לא רוצים לשלם - מיסים, מס הכנסה, עורכי-דין, רואה-חשבון, כל התשלומים המבאסים האלה, תשלמו אותם בהכרת תודה.
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: תרשמו על זה אריגטו-אאוט. ואז כשאתה בהכרת תודה על הכסף שיוצא, ובהכרת תודה על הכסף שנכנס, הכסף הוא זורם, הוא בזרימה.
עו"ד ספיר: בכלל, הכרת תודה זה חלק משפע.
עו"ד דיין-וולפנר: הכרת תודה זה חלק מאוד גדול מתודעת שפע, אבל תודעת שפע זה גם לחיות בלי כל הזמן להיות בלחץ שעוד מעט זה ייגמר, ולא יהיה לי,
עו"ד ספיר: נכון. את ממש מגדירה תודעת חסר.
עו"ד דיין-וולפנר: ואני… בקיצור, לא להיות קמצנים.
עו"ד ספיר: אני מאוד אוהבת הגדרה ששמעתי פעם על שפע - "כל מה שאני צריכה יש לי, וכל מה שיש לי אני צריכה." זה שני משפטים שהם לכאורה דומים, אבל הם לא בדיוק אותו דבר. זה אומר, קודם כל, יש לי כל מה שאני צריכה, וב'- כל מה שיש לי - אני צריכה. זאת אומרת, דברים שאני לא צריכה אני משחררת. וזה נכון לכסף, וזה נכון למערכות יחסים, וזה נכון לרכוש, וזה נכון לכל הכלים המיותרים שיש לי, או בגדים מיותרים שיש לי, מערכות יחסים מיותרות שיש לי, קבוצות וואטסאפ מיותרות שיש לי.
עו"ד דיין-וולפנר: בואי נדבר על זה. אני לא נעים לי לצאת מקבוצות וואטסאפ, אז אני בהרבה קבוצות שאני ממש לא צריכה.
עו"ד ספיר: וואי, אז אני ממש ממש ממליצה לכולנו, לוותר על כל דבר שהוא לא… לא מדויק לנו. אני חושבת שבסוף דברים שהם לא מדויקים לנו, מורידים אותנו אנרגטית.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל פה את כבר נכנסת לשאלה, מה זה אני צריכה? אני צריכה? לא בהכרח אני צריכה. לא, יש לי 15 ז'קטים בארון. אני צריכה 15 ז'קטים? אולי אני צריכה רק 4.
עו"ד ספיר: נו?
עו"ד דיין-וולפנר: לא, אבל אני רוצה שיהיו לי 15, אז יש לי 15. אז זה לא בהכרח.
עו"ד ספיר: השאלה מאיזה מקום.
עו"ד דיין-וולפנר: השאלה מה זה אומר שיש לך.
עו"ד ספיר: השאלה… נכון…
עו"ד דיין-וולפנר: מה זה אומר "צריכה".
עו"ד ספיר: את קובעת לעצמך, אבל את בטח, בטח יושבים לך בארון גם כל מיני דברים שאת יודעת בוודאות שאת לא צריכה.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: אז על זה אני מדברת. אני לא מתווכחת עם מה שאת מחליטה. את בוחרת מה צריכה ומה שאת לא צריכה.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, ברור, פשוט צריך פעם בכמה זמן לנקות.
עו"ד ספיר: או למשל, ה"לא נעים לי", שאת אומרת, שאת באה ממנו, ה"לא נעים לי".
עו"ד דיין-וולפנר: לא, קבוצות וואטסאפ, וואי, איך לא נעים לי… לצאת, אבל לפעמים אין ברירה, אני עושה את זה.
עו"ד ספיר: אני כל הזמן עושה את זה, ואני מתנצלת ומסבירה, ואני גם הרבה פעמים אומרת - "אני עכשיו בתקופה של עומס", אני בן אדם ש… אני לא יכולה להתעלם מקבוצת וואטסאפ, אפילו אם בתוך הארכיון - אני נכנסת, אין מה לעשות.
עו"ד דיין-וולפנר: אז אני לא יכולה לראות את האדומים. מה הבעיה? שאצלנו במשרד, יש לנו, כחלק, באמת משירות מאוד אישי שאנחנו נותנים ללקוח, ואני לא עושה שיווק, אני פשוט מספרת לך, יש קבוצת וואטסאפ לכל לקוח עם הצוות שלו. לפעמים זה רק הלקוח, לפעמים מי שהוא רוצה, מי שמלווה אותו. והקבוצות האלה, המטרה שלהם, זה שבאמת יהיה מענה מיידי ללקוח. עכשיו, כשאני בפגישות מהבוקר עד הערב, או בבתי משפט, או בזה, אני לא יכולה לראות כל רגע, אני מגיעה לערב, 80-70 וואטסאפים שלא ראיתי.
עו"ד ספיר: מטורף.
עו"ד דיין-וולפנר: מטורף.
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: ואז אני נכנסת, אני עושה מעבר מהיר, ככה, רואה מה היה, ומגיבה אם אני צריכה להגיב. עכשיו תארי לך, זה קבוצות שאני צריכה להיות בהן, וחשובות.
עו"ד ספיר: חלק מהעבודה.
עו"ד דיין-וולפנר: עכשיו, יש עוד מיליון קבוצות נוספות, ועכשיו יש משהו כזה שנקרא "עדכונים". זה ארבע קבוצות אותו דבר,
עו"ד ספיר: "הכרזות".
עו"ד דיין-וולפנר: "הכרזות", וזה, ורק בבניין שאני גרה בו יש איזה חמש קבוצות וואטסאפ.
עו"ד ספיר: וואו.
עו"ד דיין-וולפנר: זה, כן, זה קיצוני.
עו"ד ספיר: אז אני בעד לשחרר.
עו"ד דיין-וולפנר: לשחרר.
עו"ד ספיר: לשחרר כל מה שלא מתאים לנו כבר.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל זה דווקא לא קשור לתודעת שפע, זה קשור ל"לא נעים לי".
עו"ד ספיר: ה"לא נעים לי" פוגע לנו בתודעת שפע.
עו"ד דיין-וולפנר: וגם קצת FOMO, נכון, זה גם קצת פומו - fear of missing out. מה אני מפספסת.
עו"ד ספיר: לגמרי. גם הפומו, מאיפה הוא מגיע? מתודעת חסר. אם אני בתודעת שפע, אז אני יודעת שכל דבר שאני אצטרך, וכל דבר שאני ארצה, וכל דבר שאני, לא משנה, יהיה לי צורך בו, יגיע בזמן המדויק מתי שאני אצטרך אותו.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: זה תודעת שפע.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: ואז זה אומר שאני יכולה לשחרר - בגדים לא מדויקים לי, או ז'קטים שכבר אני לא משתמשת, או תיקים שאני לא משתמשת, או לא משנה מה.
עו"ד דיין-וולפנר: טוב, אחר כך אני אלך לחדר ארונות, ותעזרי לי לשחרר קצת. [צוחקות]
עו"ד ספיר: אני כל הזמן משחררת, כי כמו שאת יודעת, גם המידות שלי השתנו, אז אני כל הזמן, יש לנו ב… קבוצות מסירה בשוהם, כל הזמן מוסרת, ולפעמים אפילו גם מקבלת כל מיני דברים ממש מגניבים וחמודים שאני צריכה, שפתאום אני מחליטה שאני צריכה, זה ממש יפה. זה בדיוק האריגטו-אין והאריגטו-אאוט.
עו"ד דיין-וולפנר: כן.
עו"ד ספיר: לגמרי. לא רק בכסף, אלא בכל דבר, בעצם, שיש לנו. ואת יודעת מה, אפילו בא לי להגיד לך - גם לגבי רגשות.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: כאילו, הרבה פעמים אנחנו נאחזים בכל מיני רגשות, טובים לכאורה, ומפספסים את כל הרגשות…
עו"ד דיין-וולפנר: שהם כבר לא משרתים אותנו.
עו"ד ספיר: שהם כבר לא משרתים אותנו, ואין צורך, יש מלא שמחה בעולם. יש מלא שפע של כל מה שאנחנו צריכים. אהבה ושמחה וטוב וחמלה, ורכות ואנרגיות ותשוקה, וכל מה שאנחנו רוצים, רק לשחרר ויבוא עוד. אין שום בעיה. זה הקטע של תודעת שפע באמת. נראה לי.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון. האמת שאת עשית לי עבודה מדהימה בעניין הזה. אני לא אכנס לזה עכשיו פה, כי זה אישי, אבל את עשית איתי עבודה מדהימה.
עו"ד ספיר: איזה כיף. כיף לשמוע. תודה. אז מה ה"אני מאמין" שלך, אבל, לגבי כסף, חוץ מאשר תודעת שפע? לגבי נשים וכסף. אני שמעתי אותך מדברת…
עו"ד דיין-וולפנר: נשים וכסף, אה, זה משהו אחר.
עו"ד ספיר: על זה אני מדברת.
עו"ד דיין-וולפנר: אני מאמינה שנשים, אסור להן להיות תלויות כלכלית, אבל זה אני אומרת בכל פרק כמעט.
עו"ד ספיר: אח, אני כל כך איתך בזה.
עו"ד דיין-וולפנר: זה כל כך חשוב.
עו"ד ספיר: שבא לי שתגידי את זה גם בפרק שלי, נו, בכל זאת!
עו"ד דיין-וולפנר: אני אגיד ואני אחזור ויגיד…
עו"ד ספיר: כל כך חשוב.
עו"ד דיין-וולפנר: לנשים אסור להיות תלויות כלכלית, גם אם מאוד נוח להן. גם אם הן בטוחות שהן יכולות ב-100% לשים את הראש על הבעל, כי הכל בסדר. את יודעת, אני אספר לך סיפור.
עו"ד ספיר: כן.
עו"ד דיין-וולפנר: הייתה אצלי…
עו"ד ספיר: ידעתי שיהיה לך איזה סיפור טוב על זה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן. הייתה אצלי מישהי לא מזמן, ו… הנישואים שלה טובים. הם נשואים הרבה שנים, הנישואים טובים, היא לא עובדת כבר כמה שנים, כי היא עבדה בעבודה מאוד קשה, והוא מרוויח מאוד יפה, והיא לא עובדת. והיא הסתכלה, מצאה לו כמה דברים בטלפון, כמו ש… הסיפור הידוע, ופתאום היא אמרה לו: "אני אתגרש ממך, אני לא אהיה איתך אם זה יהיה." והוא אמר לה: "מה את מחטטת בכלל? כאילו, עזבי, מה פתאום נתגרש? מי חושב על זה בכלל?" גם היא לא חשבה, כי טוב להם ביחד, הם חברים, כיף להם. אמרתי לה: "את יודעת, את לא ממש יכולה להרשות לעצמך להתגרש, את לא עובדת."
עו"ד ספיר: וואו, זה משפט קשה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, לא, זה לא קשה בכלל, לכי לעבוד. לכי לעבוד, כי יכול להיות, יכול להיות שהוא יפסיק עם זה וזה, כי הוא נורא נבהל, אבל גם יכול להיות, שאם יש לו נטייה כזאת, יום אחד תקרה תאונה, והוא יתאהב, ויכול להיות גם שיקרה למישהו משהו. את יודעת, בטח אחרי השביעי לאוקטובר, אנחנו יודעים שלפעמים בן אדם יוצא מהבית, ולא חוזר. לא חוזר. ואז בעצם את שמה את מבטחך במשהו שהוא… מאוד בעייתי.
ואז היא הסתכלה עליי, היא אמרה לי: "אבל יש לנו המון כסף." אמרתי לה - "כמה כסף יש לכם?" היא אמרה לי סכום. שלכאורה זה סכום יפה, אבל אם מחלקים אותו לשניים, ויחלקו אותו לשניים, את לא תקבלי את כל הכסף, אלא אם כן יקרה לו משהו. אבל בהנחה שמתגרשים, אם מחלקים את הסכום הזה לשניים - אוקיי, זה מספיק לך לקנות דירה… נחמדה. היום את גרה בבית, תקני דירה. בסדר, דירה יפה, אבל, ומה עוד? את לא יכולה לחיות מזה כל חייך. את צריכה הכנסה.
ואם הילדים גדולים, והתגרשתם וחילקתם את הרכוש, הוא לא חייב לשלם לך כל החיים. ולכן אמרתי לה: "את חייבת לעבוד." זה לא אישה שלא עושה כלום. היא אמרה לי - "אני עושה המון דברים." אמרתי לה, אז, אני אמרתי, "אז תתחילי לעשות מהם כסף. תתחילי להיות מכוונת ללעשות כסף, כי את לא יכולה להיות תלויה באף אחד." ואת יודעת, זה כמו הציפור, שהיא יושבת על ענף, אבל היא לא בוטחת בענף, היא בוטחת בכנפיים שלה, שאם הענף יישבר, היא תוכל לעוף.
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: ואני באמת חושבת שאסור, לא רק לנשים, גם לגברים, אסור להיות תלוי כלכלית. כל אחד צריך שתהיה לו את יכולת הפרנסה העצמאית, ולא להישען על מישהו אחר.
עו"ד ספיר: אני לגמרי איתך בזה. אני חושבת שזה עושה גם משהו לאישיות, מעבר ל…
עו"ד דיין-וולפנר: ברור, לערך העצמי.
עו"ד ספיר: בדיוק, איך אמרת קודם - כסף זה אנרגיה. ואם אני עצמאית כלכלית, ויש לי את הכסף שלי, אז זה משנה… זה ממש בונה את האישיות בצורה אחרת. אני לגמרי איתך בזה.
עו"ד דיין-וולפנר: אני דווקא חושבת על זה מהמקום, ש… מה שאני רואה, את יודעת, זה שאם את עוברת התעללות, אפילו בקטנה - הקטנות, השפלות, הפחתת ערך. ויום אחד את מחליטה שאת רוצה ללכת, את לא יכולה ללכת. אם את תלויה כלכלית את לא יכולה לברוח, זה… התלות הכלכלית, זה כמו שרשרת ברזל שמחזיקה אותך. וזאת, זה הבעיה מספר אחת בעיניי. מעבר לזה שגם הוא יכול ללכת יום אחד, ואז את שוב פעם בבעיה. אבל הקטע הוא, שנגיד שהוא לא רוצה ללכת, הוא אוהב אותך קטנה, לא עובדת, תלויה בו, כיף לו, סבבה לו. את לא יכולה ללכת, את כבולה - ובגלל זה אסור להיות תלויים כלכלית. מעבר ל-benefit, שכמובן שזה נותן לך תחושת ערך עצמי, והגשמה, וכל זה, ועניין בחיים, ואת לא… זה אין-סופי.
עו"ד ספיר: והגשמה ותשוקה וכל מה ש… ותחושת מסוגלות.
עו"ד דיין-וולפנר: בדיוק. אבל, קודם כל, הדבר הבסיסי זה, שאת יכולה לברוח תמיד.
עו"ד ספיר: נכון. לא רק לברוח, את יכולה להיות מי שאת באמת. מה שאת באמת רוצה להיות, ובוחרת להיות.
עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, אבל זה שני דברים נפרדים.
עו"ד ספיר: אני זוכרת ששאלתי את עצמי, כשהייתי צעירה, ואמרתי לעצמי: "וואי", לא ככה, לא במינוחים האלה דיברתי, של נשמה ובחירה נִשמתית, אבל באמת, הבחירה הנשמתית שלי הייתה מאוד מעניינת. ובחרתי זוג הורים מאוד מאתגרים, גם במובן של כסף ועוד בהרבה מובנים, ולהיוולד אפילו לא בארץ. ו… ואני עובדת מגיל עשר, ובגיל שתים עשרה כבר היה לי את העסק הראשון שלי.
עו"ד דיין-וולפנר: באמת?
עו"ד ספיר: ממש. ניהלתי קייטנה לילדי השכונה. מזל שהייתה שכונה גדולה, עם תשע קומות, וחמישים ושש דירות בכל בניין, שלושה בניינים, ובמקלט של הבניין שלנו, ממש הקמתי קייטנה, והמצאתי שם סיפורים ומה שאת רוצה, והקרנו שקופיות כאלה, פעם היו שקופיות כאלה, שמקרינים עם מקרן שקופיות,
עו"ד דיין-וולפנר: עם כזה עיגול כזה.
עו"ד ספיר: כן, כן, בדיוק. ואני זוכרת שאמרתי תמיד - זה ממש בנה אותי! להיות מי שאני. בנה אותי להיות העצמאית שאני, ואני יודעת בוודאות שלא משנה מה יקרה, ולא משנה איך יקרה, אני יודעת שאני תמיד אנחת על הרגליים. תמיד יהיה בסדר. מקסימום, אני זוכרת בתקופות מאוד מאוד קשות, ועברתי תקופות מאוד קשות, תמיד אמרתי: "מקסימום אני אלך להיות מוכרת בחנות פרחים, מה זה משנה מה." תמיד אני אדע, אני יודעת לעשות כסף. אני יכולה להיות רגועה, אני תמיד אדע לעשות כסף. וזה משהו ש…
עו"ד דיין-וולפנר: זו תכונה מאוד מאוד חשובה, גם האמונה שלך - שמה שלא יהיה את תסתדרי. ברגע שאת מאמינה, שזה הסיפור הפנימי שלך, זה מה שיהיה.
עו"ד ספיר: כמה מעט אנחנו בסוף צריכים, בואי, רוב הדברים הטובים הם בלי כסף.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, את יודעת, הייתה לי לקוחה שהיא עובדת עם בעלה, ונגמר הסיפור ביניהם, ואמרתי לה, "אבל מה יהיה? מה תעשו?" כאילו, הוא העיף אותה מהעסק. היא אומרת לי - "אני יודעת לעשות ציפורניים, אני יודעת לעשות שעוות, אני ימצא מה לעשות."
עו"ד ספיר: נכון, לתחושה.
עו"ד דיין-וולפנר: וברגע שזו התפיסה שלך, ואת לא באיזה התמוטטות, ש"אני לא יודעת לעשות כלום", את תסתדרי.
עו"ד ספיר: לגמרי, ככה בדיוק. מה שאנחנו מאמינים, זה מה שקורה בסוף במציאות.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, זה הסיפור הפנימי שלנו. הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, הוא בונה את את המציאות שלנו.
עו"ד ספיר: נכון, לגמרי. איך סדר היום שלך - הוא קבוע, הוא משתנה? על מה בחיים לא תוותרי בסדר היום שלך?
עו"ד דיין-וולפנר: אין דבר כזה "בחיים אני לא אוותר". אין דבר כזה.
עו"ד ספיר: הוא משתנה?
עו"ד דיין-וולפנר: תשמעי, קודם כל יש את הלו"ז, שהוא קשוח, כי אם יש דיונים…
עו"ד ספיר: קשוח? הרבה שעות?
עו"ד דיין-וולפנר: המון שעות.
עו"ד ספיר: המון שעות?
עו"ד דיין-וולפנר: המון, המון, המון.
עו"ד ספיר: כמה? באיזה שעה את קמה?
עו"ד דיין-וולפנר: בדרך כלל - בחמש וחצי, שש. הולכת לעשות כושר. פעם הייתי הולכת לרוץ לים, עכשיו אני לא גרה ליד הים, אז אני יורדת לחדר כושר, משתדלת לעשות שעה.
עו"ד ספיר: לא תוותרי על זה.
עו"ד דיין-וולפנר: בזמן האחרון, האמת שמהשביעי לאוקטובר, כל יום. זה בריאות נפשית.
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל הנה, היום קמתי, וכל השרירים בגוף כאבו לי. ויתרתי. ויתרתי, אז מה? בואי, אני כבר לא… אני כבר בגיל שאני יותר מוותרת לעצמי, אם כאילו…
עו"ד ספיר: יותר חומלת.
עו"ד דיין-וולפנר: חומלת על עצמי, בדיוק.
עו"ד ספיר: מותר.
עו"ד דיין-וולפנר: אם כואבים לי השרירים, אני לא אלך. אז אין שום דבר שהוא קשוח, ייהרג ובל יעבור. דיונים הם דיונים.
עו"ד ספיר: זה קשוח.
עו"ד דיין-וולפנר: והיומן… זה מאוד קשוח. הדיונים…
עו"ד ספיר: המון שנים.
עו"ד דיין-וולפנר: ממש. המון, המון שנים.
עו"ד ספיר: ממש, ברמה יומיומית, זה מטורף.
עו"ד דיין-וולפנר: כן. זה מאוד קשוח.
עו"ד ספיר: מזל שאת כל כך נהנית מזה.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, אבל זה קשוח.
עו"ד ספיר: כן.
עו"ד דיין-וולפנר: ואחרי הדיונים, לא משנה איזה דיון מטורף הייתי, אני חוזרת ויש לי פגישות. כל יום, למעט ביום שאנחנו מקליטות פודקאסט, עד שבע בערב. ואחרי זה אני חופשייה לנפשי.
עו"ד ספיר: חופשייה. אחרי זה.
עו"ד דיין-וולפנר: אחרי זה.
עו"ד ספיר: כל כך הרבה שעות שנותרו לך אחרי זה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן, בסדר. זה… אלו החיים, אבל אני עושה גיחות לחו"ל, ואני משתדלת להנות, ומשתדלת להיות במסעדות ובהופעות, ואת יודעת, לחיות.
עו"ד ספיר: את גם מגדלת דור חדש של עורכות-דין מצוינות במשרד.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: ובטח הרבה… את יכולה לסמוך עליהן מן הסתם.
עו"ד דיין-וולפנר: ברור.
עו"ד ספיר: איך את בוחרת אותן? עורכות-דין כולן, נכון?
עו"ד דיין-וולפנר: לא, יש לי שלושה גברים כבר.
עו"ד ספיר: פי…!
עו"ד דיין-וולפנר: כן. שלושה גברים שזה ממש שינוי. שנים זה היה רק נשים, והיום יש גם, גם היום אנחנו כבר…
עו"ד ספיר: יפה מצידך, שהסכמת גם להכניס גם גברים.
עו"ד דיין-וולפנר: האמת היא, שאני חייבת להגיד שזה לא בא מאיזה אג'נדה, זה… בהתחלה, שהייתי יותר צעירה, לגברים קשה לקבל מרות של אישה. עכשיו, זה לא שאני מטילה מרות, אבל כאילו, היה יותר קשה. אין הרבה גברים גם, בתחום דיני משפחה, אין מה לעשות.
עו"ד ספיר: למה?
עו"ד דיין-וולפנר: לא יודעת, לא… זה כנראה פחות… ו… הגיע עורך-דין טוב, אם הוא טוב, קיבלתי אותו, אף פעם לא פסלתי מישהו על רקע מינו. בחיים לא. פשוט, אם התרשמתי שזה מישהו טוב - בטח.
עו"ד ספיר: אז איך את בוחרת אותם? מה זה התרשמתי שמישהו טוב?
עו"ד דיין-וולפנר: אז קודם כל, אני מסתכלת על הקורות חיים, ועל הרזומה ועל המלצות, אם יש, למרות שגם עם זה נכוותי.
עו"ד ספיר: מה, מקורות-החיים או מהמלצות?
עו"ד דיין-וולפנר: מהמלצות.
עו"ד ספיר: זה מטורף איך שני אנשים יכולים לראות את אותו בן אדם, וכל אחד יחשוב משהו אחר, וכל אחד יתרשם ממשהו אחר. בגלל זה אני תמיד אומרת, זה לא… הבן אדם הוא לא טוב או רע. השאלה אם הוא מתאים או לא מתאים.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון.
עו"ד ספיר: אם זה win-win או לא win-win.
עו"ד דיין-וולפנר: זה מתאים או לא מתאים, אי אפשר באמת לדעת, אלא אחרי שלושה-ארבעה חודשים במשרד. בתכלס…
עו"ד ספיר: אבל את יודעת כבר.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, לא, לא נכון, לא נכון.
עו"ד ספיר: יש לך את האינטואיציה, יש תחושת בטן.
עו"ד דיין-וולפנר: חד משמעית, אני אומרת לך, שזה לא נכון, ואני אסביר. אני נותנת להם לעשות תרגיל כתיבה, כי יכולת כתיבה מאוד חשובה לי, ואני מסתכלת גם על יכולת הביטוי ועל הדרך שבה כותבים. ש… בוא נגיד - אם מישהו לא עובר את התרגיל כתיבה, אז הוא לא מתקבל. אבל היו לי גם לא מעט שעברו את התרגיל כתיבה, ולא היו מספיק טובים. לא היו מספיק טובים. ובסוף, יש המון תכונות, ש… כמו לדעת להבדיל בין עיקר לטפל, כמו להיות מסוגל ללמוד, זאת אומרת, לקבל ביקורת וללמוד, כי בסוף אתה מגיע למשרד ואתה לומד את השפה של המשרד, אתה לומד את השיטות עבודה, אתה צריך לדעת לתקתק, זה איך אתה מתייחס ללקוחות. יש הרבה, הרבה מאוד דברים, שאני מצפה מעורכי-דין שעובדים אצלי, ולוקח זמן גם ללמוד אותם. זאת אומרת, אני לא שופטת מישהו אחרי חודש, וגם לא אחרי חודשיים. אבל אם אחרי שלושה-ארבעה חודשים אנחנו רואים שזה לא בכיוון, אז זה לא בכיוון, וזה לא משהו שאפשר לזהות בהתחלה.
עו"ד ספיר: מה את אומרת? איך את עושה את זה? איך את אומרת שלום? זה קל לך, זה קשה לך?
עו"ד דיין-וולפנר: זה קשה לי תמיד, אבל למדתי, אין מה לעשות, ואני בדרך כלל עושה את זה יפה, ובשיחה או בשימוע אם צריך, אבל בצורה נעימה. עכשיו, חוץ מזה, חכי, יש… זה לא הכל. הרבה פעמים אנשים מגיעים, אנשים רוצים את תחום דיני המשפחה, מבחוץ. ואז… ואני, אני לא פוסלת, זאת אומרת, אנשים שעבדו לפני זה בתחום אחר, ומעוניינים לעבור לדיני משפחה, הדלת שלי לא נעולה בפניהם, גם אני התמחיתי בתחום אחר לגמרי.
עו"ד ספיר: וואלה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, אני התמחיתי בביטוח מסחרי. אצל רחל לויתן, שנים.
עו"ד ספיר: וואי, לא ידעתי את זה.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, והחלטתי אחרי ההתמחות לעבור לדיני משפחה.
עו"ד ספיר: גם משרד של עורכות-דין, בעבר… הרבה מאוד עורכות-דין שותפות…
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, נכון, נכון. ועו"ד פסח קניר קיבל אותי, ונתן לי את ההזדמנות. אני נותנת את ההזדמנות, כי אני חושבת שאם אתה עובד לפני זה במשרד טוב, ואתה מקבל כלים משפטיים טובים, זה שווה הרבה.
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: ואני זוכרת שהגעתי אליו, הייתי עורך-הדין של יום, הוא נתן לי להכין תגובה לבית משפט עליון, ולא ידעתי כלום. אבל הכנתי, והוא נדהם, הוא אמר לי - "מאיפה את הכנת את זה?" כאילו, ולי זה היה ברור, כי למדתי בדיוק את זה.
עו"ד ספיר: כי אם יש לך את זה, יש לך את זה, לא?
עו"ד דיין-וולפנר: לא, קיבלתי כלים טובים בסטאז' לעשות דברים כמו שצריך. אז בגדול, דלתי לא סגורה, זה הנושא שהתחלנו. אבל לפעמים עורכות-דין, היו לא מעט, טובות, לא מסוגלות לעבוד בתחום. לא מסוגלות.
עו"ד ספיר: מבחינה רגשית?
עו"ד דיין-וולפנר: כן.
עו"ד ספיר: זה תחום לא פשוט.
עו"ד דיין-וולפנר: זה תחום קשה.
עו"ד ספיר: זה תחום נורא, נורא מורכב, רגשית.
עו"ד דיין-וולפנר: אז מבחוץ אתה יכול… אתה קורא את הסיפורים שלי וזה נראה לך נורא נורא מפתה, ובסוף אתה צריך להתמודד עם מציאות לא פשוטה, עם עבודה לא פשוטה, עם לקוחות בשיא המשבר שלהם, ולא תמיד בא לך על זה.
עו"ד ספיר: אני תוהה אם העיסוק בתחום הכל כך מורכב הזה, משפיע בעצם גם על החיים האישיים של עורכי הדין שעוסקים בתחום. משפיע באיזשהו אופן?
עו"ד דיין-וולפנר: לא יודעת.
עו"ד ספיר: מעניין. שאלה מעניינת. אני זוכרת שפעם…
עו"ד דיין-וולפנר: לא יודעת. אני דווקא מאמינה שזה גורם… לי זה גרם רוב החיים להעריך את מה שיש לי בבית.
עו"ד ספיר: כן, זהו, זה יכול לקחת לכל מיני כיוונים.
עו"ד דיין-וולפנר: זה יכול לקחת למקומות…
עו"ד ספיר: וזה כיוון מצוין, לבוא הביתה ולהגיד "וואו, וואו, איזה מזל. תודה על מה שיש לי."
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן. אבל… את יודעת, בסוף…
עו"ד ספיר: אני התכוונתי גם בעצם, לעיסוק הכל כך אינטנסיבי בליטיגציה, שהוא כזה קצת בדיוק… לפרק קודם דיברתי עם דורי קלגסבלד, אז הוא הגדיר את הליטיגציה כעמידה, כעריכת דין בעמידה על קצות האצבעות. כל הזמן על קצות האצבעות.
עו"ד דיין-וולפנר: טוב, אני כל הזמן על קצות האצבעות ממילא.
עו"ד ספיר: אצל נשים זה יותר קל, את על עקבים.
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן.
עו"ד ספיר: אבל יש בזה משהו שהוא שוחק מן הסתם, לא?
עו"ד דיין-וולפנר: בכל עבודה יש משהו שוחק. לפחות אצלנו זה מעניין. כל עבודה בסוף היא שוחקת.
עו"ד ספיר: אני לא יודעת.
עו"ד דיין-וולפנר: את לא יודעת?
עו"ד ספיר: אני לא.
עו"ד דיין-וולפנר: את עברת עבודה.
עו"ד ספיר: אני בעסק שלי, אני עברתי הרבה עבודות.
עו"ד דיין-וולפנר: את עברת הרבה עבודות. את עשית אותו דבר…
עו"ד ספיר: נכון, אבל בשמונה השנים האחרונות…
עו"ד דיין-וולפנר: מה זה שמונה שנים?
עו"ד ספיר: אני מסכימה איתך.
עו"ד דיין-וולפנר: 26 שנה. תעשי אותו דבר, את שחוקה או לא?
עו"ד ספיר: אני עברתי הרבה גלגולים.
עו"ד דיין-וולפנר: זהו, אז אני כן חושבת שכל עבודה שאת עושה אותה הרבה, את נשחקת.
עו"ד ספיר: אבל את ממציאה את עצמך מחדש כל פעם. הנה, תראי, גם בעסק שלך, גם במשרד שלך, את לא אותה עורכת-דין שהייתי לפני 26 שנים.
עו"ד דיין-וולפנר: ברור שלא. אני גם לא אותו אדם שהייתי, גם לא לפני עשור.
עו"ד ספיר: בדיוק.
עו"ד דיין-וולפנר: אנחנו כל הזמן משתנים.
עו"ד ספיר: בטח בתקופה האחרונה אנחנו…
עו"ד דיין-וולפנר: אנחנו לא אותם… תחשבי, גם כל תא בגוף שלנו משתנה.
עו"ד ספיר: לגמרי.
עו"ד דיין-וולפנר: אנחנו לא אותם אנשים, הבחירות שלנו הן לא אותם בחירות, ובתחום שלי… המזל שלי, אני חושבת, שיש לי כל יום מפגשים עם אנשים חדשים, ומאוד מעניין. תראי, זה מעניין אותי. אני סקרנית.
עו"ד ספיר: כי אנשים מעניינים אותך.
עו"ד דיין-וולפנר: בדיוק, אנשים מעניינים אותי. יש לי עניין, אני מקשיבה לסיפורים, זה מעניין אותי. אז אני לא משתעממת. נשחקת? ברור שאני נשחקת, בגלל זה אני נוסעת המון לחו"ל. אני נשחקת כי זה קשה פיזית.
עו"ד ספיר: חו"ל מטעין אותך?
עו"ד דיין-וולפנר: כן. כן, חו"ל זה אוויר.
עו"ד ספיר: כי זה יכולת להתנתק?
עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן. וחופשים, ואפשרות לעצור שנייה ולנשום, ולהחליף את הסצנה, להחליף את האווירה.
עו"ד ספיר: טוב, לנשום אפשר כל יום, את יודעת. כל יום, כל דקה. את עושה מדיטציות?
עו"ד דיין-וולפנר: אני היום, היום אני מודיעה לך, לא נשמתי. והיום היה לי משהו מאוד מרגש, ש… הם קבעו לי פגישות רצופות, כאילו מ-10 בבוקר עד 4 אחרי צהריים, בלי לנשום. וב-4 את כבר חיכית לי, כן?
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: ואמרתי להם, "יואו, אני מתה מרעב, אתם לא נתתם לי דקה לאכול אפילו!" והאישה שבאה לייעוץ אמרה לי - "כולנו בני אדם, תקחי 10 דקות, תאכלי." אמרתי לה - "אני לא יכולה. אני לא יכולה, אבל אם לא אכפת לך, היא תביא לי טוסט." והמזכירה עשתה לי טוסט, ואמרה לי - "בטח, בטח, תאכלי, תאכלי. אני רוצה שכאילו… מגיע לך גם." ונהיה לי דמעות בעיניים, כי היא פתאום ראתה אותי.
עו"ד ספיר: היא ראתה אותך.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, אני כאילו, אני כבר לא רואה את עצמי בתור בן אדם שזכאי לאכול באמצע היום. כן, היא פתאום ראתה אותי, וזה היה כזה מקסים.
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: ו… אז אכלתי יחד איתה, ואמרתי לנאווה, היא 20 שנה איתי, היא לא רואה שאני צריכה לאכול, אבל היא אומרת, אין מה לעשות, הלו"ז שלך צפוף.
עו"ד ספיר: זהו, אני אומרת שיש עורכי דין… יש משהו במקצוע הזה, שזה כמו נסיעה על 180 קמ"ש ב-highway, בלי שוליים.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל את יודעת מה אומרים?
עו"ד ספיר: תעשי לך שוליים.
עו"ד דיין-וולפנר: יש כאלה שאין להם זמן לאכול, ויש כאלה שאין להם מה לאכול. אז בסדר, אז אני מעדיפה להיות…
עו"ד ספיר: את מעדיפה להיות בצד הזה, אבל אפשר לאזן.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, אפשר, אני נורא רוצה, כל פעם אני אומרת להם, "תשאירו לי חצי שעה ביומן לאכול". כמעט לא קורה. ואז אני חוטפת משהו במטבח, בעמידה, בין שתי פגישות, ואז לא בריא, לא בריא.
עו"ד ספיר: זה קשה, זה קשה. אני חושבת שרוב הזמן את כן שומרת על הבריאות, אבל באמת, זה באמת, אני חושבת שנורא חשוב לשמור… לשמור על השוליים.
עו"ד דיין-וולפנר: אינטנסיבי, בגלל זה אמרתי לך, שאני חייבת את ההפסקות האלה, של ה… weekend, קצר, אפילו 48 שעות, אבל שאני יכולה לנשום.
עו"ד ספיר: אני צריכה, אני, אני… זאת אומרת, אני מעדיפה להכניס את ההפסקות הקצרות האלה, ביום-יום שלי. אני מאוד משתדלת לעשות הפסקות קצרות כאלה ביום-יום שלי.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל זה לא תמיד אפשרי אצלי.
עו"ד ספיר: כן, זה עניין של… גם אני. אני זוכרת שהלכתי לתהליך הראשון שלי, לאיזה מסע, מסע ההתפתחות הראשון שלי, ב-2007. ואני זוכרת שאמרו לנו- "תציבו שלוש מטרות." המטרה הראשונה שכתבתי, זה לעבוד שעה אחת פחות ביום. וזאת תקופה שכבר גידלתי ארבעה ילדים, ו… שני קטנים ועוד תאומות, ועבדתי עד שמונה בערב כל יום. זה היה מטורף. זה לא הגיוני, ממש לא הגיוני בעליל, כמו שאומרים. ואני זוכרת שהמטרה שלי הייתה לעבוד שעה פחות, ולא האמנתי, זאת אומרת, זה היה כל כך, זה נשמע לי חלום נורא רחוק. והיום אני יודעת שאני…
עו"ד דיין-וולפנר: ברור שזה אפשרי.
עו"ד ספיר: הכל אפשרי. אין משהו… אין חלום, שאנחנו… באמת יהיה לנו חשוב, שלא נגשים אותו. אנחנו יודעות את זה. אבל אז זה נראה לי כמו מדע בדיוני. וזה מטורף שככה, אני זוכרת שהסתכלתי על זה ככה, וזה היה פשוט מטורף, באמת. אבל הכול אפשרי.
עו"ד דיין-וולפנר: ברור.
עו"ד ספיר: זה… גם למצוא חצי שעה ביום לאכול מן הסתם זה…
עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, אם… בואי נגיד שאם הייתי, אם זה היה בדמי,
עו"ד ספיר: אם זה היה מאוד חשוב, בדיוק.
עו"ד דיין-וולפנר: אז הייתי עושה להם על זה משטר. אבל בסדר, אין מה לעשות, זה כאילו מתגלגל ככה.
עו"ד ספיר: אם כבר בחלומות עסקינן, אז אני אשאל אותך שאלה שאני ממש אוהבת לשאול: אני בן-אדם שחולם ומגשים.
עו"ד דיין-וולפנר: גם אני.
עו"ד ספיר: בדיוק. אז מה החלום הבא שלך, רות דיין-וולפנר? תני לנו ספוילר.
עו"ד דיין-וולפנר: אממ… אני… מבחינה עסקית לא רוצה להגיד, כי אני עובדת עכשיו על משהו, ולא בא לי להוציא את זה לפני שזה ייצא.
עו"ד ספיר: טוב, נגיד שיש משהו חדש שאנחנו כולנו מחכים לו, ואני עושה עכשיו: [מחקה תרועת חצוצרה] טוטוטוטוטוטו.
עו"ד דיין-וולפנר: זהו, אז יש משהו חדש. אני אמרתי שאני אכתוב ספר על נרקיסיסטים. אני כרגע דוחה את הספר, אני עושה משהו אחר, זה קשור לנרקיסיסטים, אבל אני לא רוצה לפרסם את זה, ואת יודעת למה אני לא מפרסמת את זה? כי לא הצבתי לעצמי לו"ז מתי זה יסתיים, כי לא בא לי להכניס את עצמי למרוץ, בא לי לקחת את הזמן, אבל זה כבר בעבודה, וזה יקרה.
עו"ד ספיר: מעולה.
עו"ד דיין-וולפנר: זה יקרה.
עו"ד ספיר: איזה כיף.
עו"ד דיין-וולפנר: אז זה דבר אחד.
עו"ד ספיר: דרך אגב, זה עיסוק ממש ממש מעניין, הנרקסיסטים.
עו"ד דיין-וולפנר: מאוד מעניין, וגם מדהים כל פעם מחדש, כמה אני רואה שזה משפיע על אנשים. זאת אומרת, זה ממש, אני ברמה יומיומית, באים אנשים ואומרים לי - "את שינית לי את החיים, כי אני לא הבנתי איפה אני חיה." שזה מדהים בעיניי, זה זכות באמת גדולה. אז זה מבחינה מקצועית. וסך-הכל, אני חושבת שאני נמצאת במקום טוב.
אני, אחרי השביעי לאוקטובר, אני יכולה להגיד לך, שבעיקר אני חולמת שנוכל לחיות פה באיזושהי יציבות ו-וודאות, ולא בחרדה קיומית. ובאמת, אני מאוד מאוד הושפעתי מזה, ואני, כן! אני כל הזמן ב-alert מסוים, ואני מאחלת לנו לחזור לימים שהיה לנו ברור, שגם הילדים שלנו וגם הנכדים שלנו יחיו פה. זה לא ברור לי.
עו"ד ספיר: וואלה.
עו"ד דיין-וולפנר: זה לא ברור לי, כי אני, כן!
עו"ד ספיר: אני מרגישה שדווקא הקשר שלנו לכאן התחזק.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, הקשר - ברור.
עו"ד ספיר: וגם ה…
עו"ד דיין-וולפנר: החרדה הקיומית.
עו"ד ספיר: החרדה?
עו"ד דיין-וולפנר: החרדה הקיומית אצלי. תראי, אני באה מרקע שסבא שלי ברח מאוסטריה דקה אחרי שהנאצים בזזו לו את החנות. באותו לילה הוא כבר לא ישן בבית, ובאותו לילה הם באו לחפש אותו. ואת יודעת, זה סיפור, שקרה לפני יותר משמונים שנה, וחייתי עליו. לא, לא, זה לא ניהל אותי. ובשביעי לאוקטובר תפסתי את הילדים שלי ואמרתי להם: "אנחנו אולי צריכים כמו סבא שלמה…" והם לא הסכימו. הם הלכו למילואים ולא הסכימו,
עו"ד ספיר: חכמים הילדים שלך.
עו"ד דיין-וולפנר: נכון, אבל אני באתי ממקום של… זה. עכשיו, שבוע שעבר הייתי בוינה. ופעם ראשונה שהסתובבתי בוינה, והסתכלתי עליה, ואמרתי - "יא אללה, זה העיר שסבא שלי גר בה והסתובב בה." זה עיר… כמו שאני מסתובבת בתל אביב. "האם אני…" ואני באה לעיר הזאת, וזה עיר זרה. אני לא מכירה אותה, אני לא… אני נושאת דרכון אוסטרי, אבל אני לא מכירה כלום. ואמרתי, "הלוואי שהנכדים שלי לא יסתובבו כמו זרים בתל אביב." אני ממש, את מבינה, זה מחשבות שבחיים לא היו לי, בחיים לא היה לי ספקות, ובחיים לא היו לי שאלות, ואני מקווה מאוד מאוד מאוד שנחזור לחיות פה באיזושהי יציבות, ו-וודאות ונורמליות, ולא כל הטרפת והטרללת שאנחנו חיים בה.
עו"ד ספיר: אני כבר לא יודעת מה נורמלי, אני לא יודעת… אם יש אפשרות להביא יציבות ו-וודאות, כי אם יש משהו שאנחנו מגלים, מאז השבעה באוקטובר, אני חושבת שהכל כל הזמן בתנועה, ושום דבר לא ברור.
עו"ד דיין-וולפנר: אבל זה מה שאני רוצה. הלא ברור הזה,
עו"ד ספיר: הדבר היציב ביותר זה ששום דבר לא יציב.
עו"ד דיין-וולפנר: לי, זה קרה רק בשביעי לאוקטובר. לי היה מאוד מאוד ברור ו-וודאי פה. אני 100% פה, מושקעת פה, נולדתי פה, כל מה שיש לי פה, הקריירה שלי פה, המשרד שלי פה, אני לא רוצה ללכת מפה לשום מקום. אבל אני מקווה שכאילו, נחזור להיות במקום, שזה גם מאוד ברור, גם לנו וגם לילדים שלנו וזה. שזה לצערי… אנחנו במציאות לא פשוטה. לא פשוטה בכלל.
עו"ד ספיר: לא פשוטה כל הזמן, אני לא בטוחה שזה… המציאות היא מורכבת, אבל מה עוזר לך להתמודד עם המציאות הזאת? עם, בכלל, עם אתגרים בחיים. איזה אמונות, תפיסות, כלים שקיבלת בחיים, עוזר לך בכל זאת? כי הנה, עובדה, את מתפקדת, יש לך ימים מלאים, ובכל המובנים. מה עוזר לך? מה החוזקות שלך שמאפשרות לך לעבור את הדברים האלה?
עו"ד דיין-וולפנר: נו, תראי, קודם כל אנחנו כבר לא בעין הסערה. כן, בתל אביב אנחנו כבר לא בעין הסערה.
עו"ד ספיר: אבל גם בהתחלה, אני חושבת שחזרת יחסית מהר, יחסית. יש אנשים שעדיין לא התאוששו. יש אנשים שעדיין מבלים את רוב הימים שלהם אה…
עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, אבל את יודעת, תודה לאל, אני לא נפגעתי באופן ישיר, touch wood. אז אני לא יכולה, את לא יכולה להשוות למה שאנשים חוו, אני לא שופטת אנשים, שעברו דברים מאוד קשים.
עו"ד ספיר: לא, אני לא מדברת על אנשים שעברו חוויה מאוד קשה.
עו"ד דיין-וולפנר: מאוד מאוד קשים. ובכלל איפה אנחנו ואיפה זה.
עו"ד ספיר: ברור. אנחנו לא מדברים על זה…
עו"ד דיין-וולפנר: באופן כללי, זה לא לאפשר למשבר לנהל אותך, אלא לנהל אותו. אני חושבת שזה הכלי הכי משמעותי. אמונה שבסוף נסתדר. אמרתי לילדים שלי בשביעי לאוקטובר, הייתי במצב שואתי: "אנחנו נעזוב, לא יהיה לנו הרבה דברים, אז זה, אבל אנחנו נסתדר, אנחנו חרוצים…" הם צחקו עליי, הם אמרו לי: "לא, לא, את מתבלבלת, אנחנו לא הולכים לשום מקום!" אבל אני הייתי, הייתי באותו יום, זה בעיקר היה בשביעי, שזה היה…
עו"ד ספיר: הלם.
עו"ד דיין-וולפנר: לא, זה כאילו הגנים של השואה שנמצאים אצלי,
עו"ד ספיר: הכול עובר.
עו"ד דיין-וולפנר: הרימו ראש. זה מדהים היה. כל הזמן הייתי, אבל תראו מה קרה עם סבא שלמה, ותראו איך הוא ברח מוינה, ותראו, הוא ידע לברוח בזמן, ואם הוא לא היה בורח בזמן לא היינו פה היום.
עו"ד ספיר: אבל שחררת?
עו"ד דיין-וולפנר: ברור ששחררתי.
עו"ד ספיר: יופי. זה מה שחשוב.
עו"ד דיין-וולפנר: שחררתי אחרי יומיים. גם כשהבנתי שאין לנו לאן ללכת, ואין לנו…
עו"ד ספיר: זה בטוח.
עו"ד דיין-וולפנר: ואין לנו זה… כן, כן.
עו"ד ספיר: בתור מי שלא נולדה בארץ דווקא, נולדתי בכותאיסי, בגיאורגיה, ועליתי בת שש וחצי. ציונות לשמה, לא כי היה שם רע, אבל אני כן יודעת להגיד לך ש… ינקתי, מה שנקרא, מילדות, מאוד את המשפט הזה של "בשנה הבאה בירושלים הבנויה", וזה משהו שאני מאוד מעריכה, ואני מרגישה מאוד מחוברת. לא רואה את עצמי חיה בשום מקום אחר לעולם. לא רואה.
עו"ד דיין-וולפנר: ברור, אבל… זה ברור. זה אין שאלה בכלל שאם יש לנו איפה לחיות, אנחנו חיים פה.
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: הפחד היה שכאילו אנחנו הולכים למקום… לי זה היה הפחד.
עו"ד ספיר: אני מבינה.
עו"ד דיין-וולפנר: לי זה היה הפחד, אני מודה.
עו"ד ספיר: אני מבינה.
עו"ד דיין-וולפנר: ובאמת, אני היום נמצאת במקום שאני אומרת שנהיה בריאים.
עו"ד ספיר: אמן.
עו"ד דיין-וולפנר: שיהיה לנו כוח לעבוד.
עו"ד ספיר: אמן.
עו"ד דיין-וולפנר: ושיהיה לנו פה שקט ו-וודאות ורוגע, יחסית כמו שהיה קודם.
עו"ד ספיר: שיהיה לנו טוב.
עו"ד דיין-וולפנר: את בסדר?
עו"ד ספיר: אני לא, אני יותר חמדנית ממך בעניין הזה.
עו"ד דיין-וולפנר: אז אני היום…
עו"ד ספיר: אני אומרת שיהיה לנו טוב.
עו"ד דיין-וולפנר: היום זה מה שאני נמצאת בו.
עו"ד ספיר: שיהיה לנו טוב.
עו"ד דיין-וולפנר: אמן. ברור, אז עם זה מגיע גם טוב, לא?
עו"ד ספיר: נכון.
עו"ד דיין-וולפנר: אם אנחנו בריאים ויש לנו שקט וכוח ויכולת לחיות כמו שצריך, אז זה כבר טוב.
עו"ד ספיר: יאללה. נברך את עצמנו שזה מה שיקרה. תודה רבה שהתארחת בפודקאסט שלי אצלך בבית!
עו"ד דיין-וולפנר: תודה שאירחת אותי.
עו"ד ספיר: ונתראה בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה