top of page

בית הספר לקארמה טובה - מפלצת הפחד - ד״ר אילן טל

כולנו מודאגים באופן טבעי, כי החיים מזמנים חוויות שליליות בלתי רצויות. אולם, חלק מאיתנו מודאגים יתר על המידה, כך שהדאגות משתלטות באופן הדרגתי על הראש ועל המחשבות, ומשפיעות באופן ישיר על חיי היומיום שלנו - ממש כך. על מנת להבין לעומק מהם פחד וחרדה, בפרק 134 של הפודקאסט "בית הספר לקארמה טובה" אירחתי את ד"ר אילן טל - רופא פסיכיאטר מוביל ומוכר בעל ניסיון ארוך שנים, שמטפל בין היתר בנפגעים פוסט-טראומתיים ובהפרעות חרדה. בפרק, אילן ואני דיברנו על האופן בו נוצרת חרדה, על המאפיינים שגורמים לחלקנו להיות חרדתיים יותר מאחרים, ועל הדרכים באמצעותן ניתן לשלוט בחרדה ואף להתמודד עמה לאורך זמן. עוד דיברנו על הסיבות בגינן אנו מפחדים להתגרש גם כשרע לנו, על האופן בו גירושין נתפסים בימינו אנו, על התמודדות מול בן זוג נרקיסיסט, ועל תחושת הדחייה שלעיתים עשויה להשפיע עלינו באופן קיצוני יותר מהחרדה. ⁠ולסיכום - באילו דרכים פרקטיות ניתן להתגבר על פחד?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/02/2024.

עו"ד דיין-וולפנר: שלום, ברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט שלנו, והיום איתי ד"ר אילן טל. ד"ר טל הוא פסיכיאטר ממרכז ד"ר אילן טל לתמיכה רגשית ונפשית, ואנחנו הולכים לדבר על מפלצת, מפלצת שאני בטוחה שבימים אלו כולם חווים אותה - מפלצת הפחד.

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק בפודקאסט בית הספר לקארמה טובה. אני עורכת הדין רות דיין-וולפנר, ואני אדבר איתכם על גירושים, על זוגיות וכמובן על קארמה שהיא בעצם תוצאה.

שלום אילן.

ד"ר טל: איזה מפלצת רצינית.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון?

ד"ר טל: שתופסת לנו מקום מאוד חזק לכל אחד מאיתנו. אפשר קודם כל אולי לדבר עליה במובן של יחסים?

עו"ד דיין-וולפנר: יחסים? ישר, ישר אתה צולל ליחסים. אוקיי.

ד"ר טל: קודם כל בואו טיפה ננסה להבין מה זה הסיפור של פחד ומתח ולחץ וחרדה.

עו"ד דיין-וולפנר: זה הרבה דברים שונים אמרת.

ד"ר טל: כן, לכאורה הם שונים, הם בעצם מאוד מאוד מאוד דומים. בוא ננסה שנייה לנתח. נניח אני הולך להתגרש עכשיו, וזה אירוע שבו אני לא יודע מה יקרה. והמוח שלנו, אנחנו נחזור על זה מיליון פעמים היום, המוח שלנו שונא אי-ודאות. לא אכפת לו שיהיה מסוכן, לא אכפת לו שום דבר, הוא לא רוצה להרגיש לא בשליטה. הוא לא רוצה להיות במצב של אי-ודאות. וברגע שאנחנו במצב של אי-ודאות, המוח מפתח בעצם את המתח והחרדה האלה, שיש להם מרכיבים שונים, תלוי באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים. קודם כל, לפעמים זה תופס אתנו בגוף, אז פתאום יש מועקה על החזה, כאילו משהו יושב.

עו"ד דיין-וולפנר: אבן, אבן בלב.

ד"ר טל: אבן פה.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה זוכר שהתקשרתי אליך בשבוע הראשון של המלחמה - אילן, יש לי אבן על החזה, אני לא יכולה.

ד"ר טל: זוכר, והטלפון שלך בטח היה דומה לעוד הרבה אנשים אחרים שלא התקשרו, והרגישו בדיוק את זה. מה הולך לקרות? אני לא יודע. אבן על החזה שלי. לפעמים לא נכנס אוויר כמו שצריך, או שבולעים משהו והוא לא נכנס פנימה. או שיש דפיקות לב, או שיש כאבים, או שיש רעד ממש בידיים. אז ככה הגוף מגיב.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל זה ממש נשמע לי חרדה. זה התקף חרדה מה שאתה מתאר.

ד"ר טל: כן, הכל זה כאילו איזשהו סוג של…

עו"ד דיין-וולפנר: ספקטרום.

ד"ר טל: ספקטרום, בדיוק, קצת ויותר. הרגש שמלווה את הסיטואציה זה פחד. אני הולך להתגרש, אני מפחד במה יהיה וזה וזה. ההתנהגות בדרך כלל היא הימנעות. ואת דיברת איתי עוד לפני שהתחלנו, בעצם למה אנשים, איך זה קורה בכלל שאנשים כבר יודעים שהם הולכים להתגרש, אבל בעצם מושכים את זה עוד ומושכים את זה עוד ומושכים את זה עוד, ולא מגיעים לנקודה הזאת, למרות שהם יודעים שכבר לא מתאים להם. כי אנחנו מנסים הרבה פעמים להימנע ממה שמפחיד אותנו. כמו פחד טיסות, אז אם אני מפחד בטיסה, לא, לא, טיסה, הימנעות. והדבר הכי מרכזי מבחינתי, שאיתו אנחנו עובדים בטיפול כשאנשים נמצאים ומגיעים לטיפול, זה המחשבות. עכשיו, כשהמוח לא מרגיש בשליטה או לא יודע מה הולך לקרות, תמיד, תמיד, תמיד, תמיד, לכולנו, הוא מכניס מחשבות שליליות, שהמחשבה השלילית החזקה ביותר זה יהיה קטסטרופה. את תתגרשי, יהיה לך גרוע.

ואז, כל המחשבות האלה עושות לופים בראש - וואו, מה יהיה, מה יהיה, מה יהיה, מה יש? אז זה בעצם מחשבה, יהיה גרוע, יהיה גרוע, יהיה גרוע, איך אני אסתדר? אני לא אסתדר. איך אני אמצא מישהו? אני לא אמצא מישהו. איך מישהו יבחר אותי? אני כבר זקנה ולא וזה. לא משנה, כל מיני מחשבות שליליות שנכנסים לתוך הראש. לא קשורות בכלל למציאות, כמובן. והמחשבות האלה, ככל שהן עושות לנו לופים, הן מרחיקות אותנו יותר מלעשות משהו שהוא למען עצמנו. עכשיו, הלופים האלה עולים בזמנים מאוד מאוד מסוימים. לפני השינה, זה זמן מאוד שכיח. למה? כי עכשיו אין אה… אני לא שומע מוזיקה, אני לא רואה כלום, כאילו...

עו"ד דיין-וולפנר: אני לבד עם המחשבות שלי.

ד"ר טל: הקלט החושי ירד, ואז המחשבות שלי עולות, והן בדרך השליליות. עכשיו, זה אה… פחד וחרדה הם משהו שאנשים אומרים, אני לא רוצה להרגיש את זה. אני יכול גם להסביר על מבנה המוח שהוא כזה, שאי אפשר בעצם לא להיות חרד. זאת אומרת, גם עם אה… מכל דבר שהוא, ובדרך כלל, אגב, אנשים אומרים, אם אני לא אפחד, אז אני לא אשמור על עצמי.

עו"ד דיין-וולפנר: הפחד זה בעצם סוג של מנגנון ששומר עלינו מפני דברים שיכולים לפגוע בנו, לא?

ד"ר טל: לכאורה, כן. אבל בוא נראה שתי סיטואציות שונות. נניח לפני מבחן, וכשאני עובר את הכביש. עכשיו, כשאני עובר את הכביש, זה אירוע מאוד מסוכן יחסית. או שאני נוהג. מאוד מסוכן להיות על הכביש. אבל מכיוון שההגה בידיים שלי, או שאני עובר את הכביש, אני לא מרגיש חוסר שליטה. אני אומר לעצמי - אני בשליטה.

אני זוכר, שיום אחד הלכתי לעבודה, וראיתי מישהו על אופנוע. על אופנוע זה אחד הדברים הכי מסוכנים. הם מסוכנים בשלל ההתנהגויות של בני אדם. ומאחוריו הייתה איזה ילדה בת שמונה, תופסת אותו ככה בקלילות, לא ממש בעצם צמודה אליו, ושניהם מרגישים בשליטה ולא פוחדים, למרות שזה אירוע מסוכן. לעומת גירושים, או מבחן, שזה אירוע לא מסוכן. מגירושים לא מתים, אפשר למות עם… בתאונות דרכים, מגירושים לא מתים.

אבל מכיוון שאני לא מרגיש בשליטה על הסיטואציה, אני מפתח כלפיה החרדה. עכשיו תראי, כשאני עובר את הכביש, אני זהיר. אין לי פחד, אני לא מפחד, אני לא עובר את הכביש ואני אומר וואו, אני אמות. אבל אני עדיין זהיר. זאת אומרת שגם בלי חרדה, אבל עם פחד מתון, אפשר בעצם להיות בתפקוד מספיק נכון, וזהירים מספיק, ולהתנהג בצורה טובה.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל איך אתה מסביר את זה שיש אנשים שהם יותר חרדתיים? לא, אני לא מדברת דווקא על גירושים. יש אנשים שיש להם מבנה נפשי חרדתי, אני למשל, ויש אנשים שאין להם את זה בכלל. אני למשל, אם מישהו, נגיד מהילדים שלי, לא עונה לי הרבה זמן, אני חושבת דברים לא טובים, אני מנהלת את זה, כן, אני לא נותנת לזה לנהל את אותי, אני אומרת...

ד"ר טל: איך את מנהלת את זה?

עו"ד דיין-וולפנר: אני אומרת לעצמי שהכל בסדר, ושזה החרדה ושאני ארגע. אני מרגיעה את עצמי.

ד"ר טל: אוקיי. כשאת אומרת לעצמך, תירגעי, זה עובד לך?

עו"ד דיין-וולפנר: כן, כן, בדרך כלל כן. בדרך כלל כן, אחרי אימון של הרבה שנים, כן? אני מאמנת את עצמי לא לתת לחרדות להשתלט עליי. ואז אני יודעת שזה בגדר הנורמה.

ד"ר טל: קודם כל, שאלת למה אנשים שונים אחד מהשני. קודם כל, אנשים שונים אחד מהשני בביולוגיה. זאת אומרת, יש אנשים שמגיעים עם ביולוגיה מסוימת שהיא יותר חרדתית, וככל שיש לנו הורים טראומטיים בהיסטוריה שהשאירו עלינו חותם שלילי, אז האוטומטיות של המחשבה השלילית היא ברור שהיא תהיה יותר חזקה, כי אם כבר קרה לי משהו...

עו"ד דיין-וולפנר: זאת אומרת, מי שעבר דברים יודע שזה יכול לקרות.

ד"ר טל: יודע ומשחזר בראש שזה קרה לי, והמחשבה השלילית אם ככה, זה יקרה לי שוב. זה הפוסט-טראומה. מה זה פוסט-טראומה? קרה לי, וכל רגע אני פוחד שזה יקרה לי עוד פעם. עכשיו, תראי, יש הבדל בין מחשבות שליליות לחיוביות. הרבה פעמים להגיד לעצמך להירגע, או אם מישהו היה אומר לך לידך תירגעי, אני לא בטוח שזה היה בא לך בטוב. זה כאילו, מה את לחוצה באמא שלך, כאילו? ואנשים הרבה פעמים אומרים, אם אתה בחרדה, תחשוב חיובי, יהיה בסדר, יהיה בסדר.

אני מדמה את זה לקופסת אוכל של הילדים בבית ספר. אני מוציא את הקופסת האוכל בבוקר של הילדים להכין, לשים את הסנדוויץ'. עכשיו, יש, פותח אותה. יש סנדוויץ' רקוב, מאתמול. אני צריך להוציא את הרקוב, ואז להכניס את החדש. זאת אומרת, צריך קודם כל לעצור את המחשבה השלילית. הרבה פעמים אני אומר לאנשים אל תשתמש במונח 'תירגעי', שבמונח, רגע שנייה, הוא לא הגיע. הוא לא יתקשר. אני לא יודעת מה קורה. יעיל לי עכשיו לחשוב שקרה משהו מסוכן? אני לא יודעת, anyway. יש שני מצבים. הוא יתקשר עוד שעה נניח. המצב הראשון, שבשעה הזאת אני כל הזמן חושבת שלילי, וכשהוא מתקשר אני כבר מותשת. אפשרות השנייה, שאני עוצרת את החשיבה, וכשהוא מתקשר אני פחות מותשת.

עכשיו, לעצור, זה קל להגיד, לעצור חשיבה. אז כמו שאת אומרת, זה אימון של הרבה שנים. אבל זה הרבה פעמים, כן, בלשאול את עצמי רגע, שנייה, האם עכשיו זה יעיל לי?

עו"ד דיין-וולפנר: מה זה יעיל לי? לא יעיל לי להיות בחרדה. אני לא רוצה להיות בחרדה, אבל אני בחרדה. אני לא יכולה להגיד לעצמי - זה לא יעיל לי להיות בחרדה, כי ברור שחרדה זה לא דבר מועיל. אבל, אם אני חוששת שמשהו קרה, זה לא יעיל לי להיות בחרדה.

ד"ר טל: את הולכת עכשיו ברחוב, וקופצת לך מחשבה שאת מלפפון.

עו"ד דיין-וולפנר: מה קשור?

ד"ר טל: מה את עושה?

עו"ד דיין-וולפנר: אני, לא קופצות לי מחשבות הזויות. אילן, אני יודעת שאתה פסיכיאטר, אבל אין מחשבות כאלה. אין, לא קיים. מלפפון, לא חשבתי שאני.

ד"ר טל: אוקיי. קופצת לך מחשבה, אבל שהיא מוזרה, לא משנה מוזרה או משהו אחר, והיא טיפשית. את מעיפה אותה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר טל: את אומרת - אני אמשיך איתה. אין שום יעילות בה. את ממלאה לוטו. שמת את המספרים 5, 7, 40, 13. עכשיו, את לא מתחילה לחשוב, רגע, מה יצא בעוד שבוע? זה 5? זה 7? זה 13? זה 40? לא, אין שום טעם לדבר הזה. זאת אומרת שזה לא מחשבה חרדתית; אם היא עולה לך לראש, את כבר עושה את ההפסקה. כולנו עושים את ההפסקה. אומרים שנייה, זה לא מתאים לי כרגע לחשוב על זה. או, יש לי חמישה תיקים. בסדר? את כולם אני צריכה להשלים בשבוע הבא. אבל הכי חשוב זה התיק הראשון, אז אני לא מתעסקת בחמישי. אני מתעסקת בראשון. זאת אומרת שאת התיעדוף הזה של המחשבות, אנחנו עושים באופן טבעי.

עו"ד דיין-וולפנר: אוטומטית.

ד"ר טל: כשזה מחשבה שלילית, המחשבה השלילית מטפלת בזה שהמוח שונא שהוא לא בשליטה. אנחנו לא מקבלים את זה שאנחנו לא בשליטה. אני אספר על משהו שקרה לי. למשל, אני מודאג לגבי אחד מהילדים שלי, ממשהו. ואז אני צריך לפגוש אותו בצהריים. ואז אני הולך לעבודה בבוקר, ואני אומר כל הזמן, יואו, מה יהיה? מה יהיה? מה יהיה? ואז אני אומר לעצמי, אילן, אם אתה תמשיך לחשוב ככה מה יהיה, אתה תפגוש אותו מותש. ואז אם הוא צריך את העזרה שלך, אתה לא יכול לעזור לו כי אתה הורה מותש. ואז מכיוון שאני בוגר מכללת פסיכיאטריה, אני אומר לעצמי, אילן, מותר לך לחשוב רק על דברים שיש לך בהם שליטה.

ואז אני ממש זוכר איך אילצתי את עצמי לחשוב, האם בארוחת ערב אוכלים חביתה או קוטג'. רק את זה. לא מה קורה עם הבן שלי. כי אם אני אחשוב על מה קורה עם הבן שלי, אני אתסרט את זה שלילי, ואז שהוא צריך אותי באמת, אני לא שם. אז יש כל מיני טריקים כאלה,

עו"ד דיין-וולפנר: מנגנונים.

ד"ר טל: מנגנונים, שבעצם מגדירים את אי-יעילות או ההרסניות של המחשבה השלילית, ומרחיקים אותה.

עו"ד דיין-וולפנר: זאת אומרת, האמת היא שגם אני עושה את זה, אני חייבת להודות שאני, ברגע שהבנתי שחרדה היא בגלל חוסר שליטה בסיטואציה, היא מנגנון שבא לאזן את חוסר השליטה, אני אומרת לעצמי - זה לא בשליטה שלך, זה לא יעזור לך. זה חרדה, זה לא בשליטה שלך. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיד לעצמנו באופן ברור, כאילו ממש לדבר לעצמנו ולהגיד - זה לא בשליטה שלך, תשחררי.

ד"ר טל: אני אגיד עוד משהו לגבי זה - ככל שאנחנו יותר אינטליגנטים, הרי מה הבעיה? מתי הילדים מתחילים לחוש חרדה? הם מתחילים בערך בגיל 5-4 או 3, כשהם מבינים את מושג הזמן. כי ברגע שאת מבינה שיכול לקרות משהו בעתיד, את מדמיינת את מיליון האפשרויות הקיימות. ככל שאת יותר אינטליגנטית, יש לך יותר אפשרויות שקיימות, כמו בשח. וככל שיש יותר אפשרויות קיימות, גם יש יותר אפשרויות שליליות שקיימות. המוח כמובן יתביית על השליליות.

את אמרת - החרדה נועדה לאזן את היעדר השליטה. אני הייתי אומר אחרת, החרדה היא תקלה, ש... המוח מנסה להסתדר עם היעדר השליטה באמצעות תקלה, שקוראים לה חרדה. כי אם הוא לא היה בתקלה, הוא היה אומר, אוקיי, לא בשליטתי, אוקיי, אז ממשיכים קדימה.

עו"ד דיין-וולפנר: בסדר, יש אנשים שזה המנגנון הנפשי שלהם. הם רגועים. אני מכירה באופן אישי אנשים שלא עוברת להם מחשבה רעה בראש. אני מקנאה.

ד"ר טל: אין כזה דבר.

עו"ד דיין-וולפנר: לא. תראה. נגיד, דן, בן זוגי לשעבר, באמת היה לו מוח מופלא שלא חרדתי. לא חרדתי. אני זוכרת שפעם אמרתי לו, שהוא לא ענה לי כשהגעתי הביתה, ידעתי שהוא בבית כי ראיתי את האוטו שלו, והוא לא ענה, ואני היה לי בראש כבר שמה, שאני מוצאת גופה במקלחת. והוא אמר לי, יו, אני ממש מרחם על איך שזה המוח שלך, לא היה עובר לי בראש. אתה מבין? זאת אומרת, ברור שמיד העברתי את זה, עליתי, ראיתי שלא זה, אבל המחשבה הראשונה שלי הייתה, שמשהו קרה. ואצלו לא היה קיים המנגנון הזה.

ד"ר טל: שנייה. קודם כל יש הבדל בין גברים לנשים. זאת אומרת, נשים יותר חזקות.

עו"ד דיין-וולפנר: חרדתיות.

ד"ר טל: באזורים הרגשיים, באזורי התקשורת. אנחנו נניח יותר חזקים, הגברים, באזורים הטכנולוגיים והאנטי-סוציאליים. את יודעת, אנחנו קצת טכנולוגים שקרנים, ואתם אוהבות להיות ביחד. ובמובן הזה, לכן גם יש יותר דיכאון וחרדה בכלל אצל נשים מאשר אצל גברים. זה אחד. שתיים, כל בן אדם ירגיש לחץ וחרדה, בהינתן זה שהוא באמת יכול, לא יכול, שהוא באמת נוגע בהיעדר השליטה לגבי משהו חשוב. ילד זה דוגמה חשובה, דוגמה טובה. משהו שמאוד חשוב לנו, עם שליטה נמוכה, ולכן הוא מעורר אצלנו חרדות. אגב, לכן רוב האנשים, מתחילים להיות דאגניים,

עו"ד דיין-וולפנר: כשנולד להם ילד.

ד"ר טל: כשנולד להם ילד.

עו"ד דיין-וולפנר: כן, אבל בכל זאת, זה לא, אני לא, נגיד החרדה שאם מישהו לא עונה לי קרה משהו, היא לא בהכרח, זה מחשבה ראשונית, והיא עוברת. זאת אומרת, אני, אוקיי, אני מעבירה את זה, ויש כאלה שאין להם את המחשבה הראשונית הזאת בראש, אתה מבין? זאת אומרת, זה מנגנון נפשי אחר לגמרי.

ד"ר טל: זה ברור שכולנו נמצאים על איזשהו עוצמה כזו או אחרת ורצף. ברור שיש אנשים שזה האוטומטיות של המחשבות השליליות פחות עולה להם, אבל ממרום שנותיי אני יכול להגיד שאני רואה אנשים שכל החיים היו בזה שהמחשבות לא עלו להם, או לא קרו, או לא הופיעו, ואז קרה אירוע, שאפילו לפעמים הוא טיפה נראה לא בעל משמעות, וכאילו שם אותם פתאום בתוך חרדה מאוד חזקה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר טל: במובן הזה, אני חייב לומר שהרבה פעמים אנשים אובססיביים במשך מלא שנים; האובססיה עובדת לטובתם. הם יותר מדוקדקים ויותר נקיים ויותר מסודרים ויותר מאורגנים.

עו"ד דיין-וולפנר: ואז הם בשליטה.

ד"ר טל: ואז הם מרגישים בשליטה לכאורה, ואז קורה איזה משהו מינורי, והוא מתאבסס להם, והוא הופך להיות חרדה מאוד קשה.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב, זה כבר באזור היותר קיצוני של העניין.

אילו: אני כן רוצה לדבר על יחסים.

עו"ד דיין-וולפנר: זהו, אז לי יש שאלה אליך. באות אליי המון נשים שנמצאות במערכת יחסים עם נרקסיסט. על הרצף כזה או אחר, סמוי, גלוי, ממאיר, אתה יודע, יש הרבה סוגים. ואצל כולם, ואני מדברת איתך על נשים לא תלויות כלכלית, ובטוחות בעצמן, ותותחיות, יש פחד מאוד גדול מלהתמודד איתו או להגיד לו שהם החליטו להתגרש או שהם רוצים… יש פחד, ואני מנסה להבין, אני אומרת לה, אוקיי, למה את מפחדת? היא לא יודעת להסביר למה היא מפחדת.

ד"ר טל: בואי שנייה נעשה סדר במונחים. נרקיסיזם יכול להיות, כמו שאמרת, ממאיר, ויכול להיות תכונה מאוד טובה.

עו"ד דיין-וולפנר: יש כאלה שחולקים על זה. ד"ר רמאני, למשל, הפסיכולוגית מומחית מספר אחת בעולם בנרקסיסטים, אומרת שאין נרקיסיזם טוב. אני חושבת שפשוט, הכוונה היא שיש תכונות שמיוחסות לנרקסיסט שהן גם תכונות חיוביות, כמו, אתה יודע, בולטות והצלחה, ושזה תכונות, אבל הנרקיסיזם עצמו שאני מדברת עליו הוא יותר בצורך בשליטה מאוד קשה, בהקטנה, באנטייטלמנט, בתחושת הזכאות, מגיע לי, אצל נרקיסיסטים סמויים זה קורבנות, אבל זה בעיקר צורך בשליטה והקטנה.

ד"ר טל: אוקיי. בואי נדבר על שני אנשים, שיש להם חלקים נרקיסיסטים שאנחנו מכירים, במקרה יושבים בפודקאסט הזה. מה הכוונה נרקיסיזם? נרקיסיזם שאתה, בעצם, עמוד השדרה שלך הוא לקבל הערכה מהאחר באמצעות זה שאתה מצליח, באמצעות זה שאתה עוזר לאנשים אחרים, באמצעות זה שאתה עושה פודקאסט מעניין. זה נרקיסיזם שהוא יותר בריא. אני רוצה הערכה מהאחר, אבל אני עושה דברים שתורמים לאחר.

עו"ד דיין-וולפנר: זה נותן ערך.

ד"ר טל: נותן ערך. לעומת זה, כשאני צריך הערכה מהאחר, ואז אני צריך גם שהוא יתבטל. ואז אני, זה נרקיסיזם הפחות או פחות טוב, או יותר רע כמו שאמרת מקודם. עכשיו, קודם כל, בואי נדבר על המונח היכרות. כשאנחנו במערכת יחסים, גם אם היא מאוד מאוד קשה, זו מערכת היחסים שאנחנו מכירים. ומאוד קשה לעזוב משהו שהוא מאוד מוכר, בין אם הוא רע או טוב, למשהו שהוא לא ידוע. וככל שמשהו פחות ידוע, ופחות בשליטה, אני אדמיין אותו שלילי. עכשיו, איך הבן זוג שלי גם יגיב, אני גם לא יודעת. ואם הוא יגיב שלילי, והוא כבר פגע בי בפעם, אז אני עוד יותר אתסרט את זה, שזה יהיה נורא ואיום, ואיך הוא יגיב למה שאני אגיד. וגם איך אני אסתדר אחר כך. וגם, דבר נוסף, גירושים נחשב למשהו שלילי. את מתגרשת, בסאבטקסט נכשלת.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר טל: כי אם היית, זה יותר לגבי נשים, אם היית אישה טובה, והיית מכבדת את הבעל, והיית זה והיית עושה הכול, אז לא היית מתגרשת.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה כמובן מדבר בציניות.

ד"ר טל: לא.

עו"ד דיין-וולפנר: מה זאת אומרת?

ד"ר טל: לא, אני חושב שעדיין בתוך החברה שלנו נשים וגברים לא שווים, וההסתכלות על נשים יותר ביקורתית, גם בכל מה שקשור לפרידה.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב. אני, מהמקום שאני נמצאת, אני לא מרגישה את זה, אבל...

ד"ר טל: זה בשורות טובות מבחינתי. אני מאוד מקווה שאני טועה.

עו"ד דיין-וולפנר: כן, אני חושבת שאתה טועה. אני לא חושבת שמתייחסים היום לאישה כאילו התגרשה אז היא נכשלה, ולגבר לא. אני לא חושבת.

ד"ר טל: אוקיי.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל הנקודה היא...

ד"ר טל: אבל יש איזה קונוטציה שלילית?

עו"ד דיין-וולפנר: תמיד זה קונוטציה שלילית.

ד"ר טל: למה?

עו"ד דיין-וולפנר: כי זה כישלון.

ד"ר טל: למה?

עו"ד דיין-וולפנר: אני לא חושבת שזה שלילי. אני חושבת...

ד"ר טל: למה זה כישלון, רגע, שנייה, שנייה?

עו"ד דיין-וולפנר: התחלת מערכת יחסים.

ד"ר טל: כן.

עו"ד דיין-וולפנר: היא הסתיימה.

ד"ר טל: כן.

עו"ד דיין-וולפנר: חשבת שהיא תהיה לנצח. היא לא לנצח. אופס, נכשלת.

ד"ר טל: מי חשב שזה יהיה לנצח?

עו"ד דיין-וולפנר: בדרך כלל אנשים שמתחתנים לא חושבים שהם יתגרשו.

ד"ר טל: זאת אומרת, את אומרת בעצם, בחברה אנחנו מצפים שקשר זוגי יהיה לנצח?

עו"ד דיין-וולפנר: לא רק בחברה, אני חושבת שגם כששני בני אדם קושרים את גורלם, הם רוצים להאמין שהם לא ייפרדו, וזו אמונה טבעית, כי אם אתה מתנהל עם ידיעה כל הזמן שעוד מעט תיפרדו, זה מאוד קשה. אתה, כשאתה קושר את גורלך, אתה רוצה להאמין שזה יהיה לתמיד, לא ככה?

ד"ר טל: זה הגיוני?

עו"ד דיין-וולפנר: לא, ברור שלא.

ד"ר טל: אז בואי נחזור שנייה. נעשה רגע חשיבה פילוסופית. אם זה לא הגיוני, מה הטעם לחשוב את זה? הלכת ברחוב ואת חושבת שאת מלפפון, מה הטעם לחשוב את זה? כמובן שלא את ספציפית. (צוחקים)

עו"ד דיין-וולפנר: תשמע, זה בדיוק באותה מידה, אה, אנשים גם כשהם נכנסים לאוטו, יש סיכוי מסוים שהם ימותו מתאונת דרכים, וגם שהם יחלו, ואנחנו לא חושבים, אני לא צריכה להגיד לך, אתה הפסיכיאטר בינינו, אבל אני חושבת שרוב האנשים לא חיים לצד כל האפשרויות הרעות שיקרו. וברור שגירושים זה לא אופציה שאנשים רוצים. היא קורית…

ד"ר טל: למה? למה? זה הרי לא הגיוני. היא קורית באופן שכיח.

עו"ד דיין-וולפנר: ברור שזה לא הגיוני, אבל אתה רוצה להגיד לי שאנשים שמתחתנים חושבים שהם בעתיד יתגרשו? הם לוקחים כמובן שזה פוסיביליטי, וברור שגם כשאתה נכנס לאוטו, אתה לוקח סיכון שאתה תקרה לך תאונה, וכל דבר שאתה עושה יש סיכון מסוים.

ד"ר טל: שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, שנייה. אבל תראי איזה השוואה עשית בין תאונה לגירושים.

עו"ד דיין-וולפנר: אני מדברת על דברים רעים שקורים.

ד"ר טל: אוקיי, אז את יוצאת מנקודת ההנחה שגירושים זה דבר רע.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר טל: אוקיי.

עו"ד דיין-וולפנר: אני עורכת דין לגירושים, יוצאת מנקודת ההנחה שגירושים זה דבר רע, כלומר, שהקשר הזוגי לא קיים את הציפיות שנתנו לו בהתחלה. אני כן חושבת שגירושים...

ד"ר טל: למה, שנייה, למה אם הקשר הזוגי לא קיים את הציפיות שנתנו לו בהתחלה, זה דבר רע?

עו"ד דיין-וולפנר: כי האהבה נגמרה, כי יש לך…

ד"ר טל: למה זה רע? למה זה רע? למה זה לא תהליך טבעי?

עו"ד דיין-וולפנר: רגע, שנייה, קודם כל, בוא, שורה תחתונה, אם רע, גירושים זה לא רע. זאת אומרת, אם רע לך בקשר, אני חושבת שגירושים זה הדבר הנכון, כן? אני לא חושבת שזה דבר רע כשלעצמו. אבל ברור שאתה נכנס לקשר, אתה לא רוצה שבסיומו יהיה לך רע, אתה לא רוצה לסבול, אתה לא רוצה להפסיק לאהוב, אתה לא רוצה שיבגדו בך, אתה לא רוצה לבגוד, אתה לא רוצה שקשרים ייגמרו.

ד"ר טל: אז בואי, אני חושב שיש ספקטרום של סיטואציות כאן. כי אם בעצם בני זוג מאוד אהבו, אבל דברים השתנו, ושניהם הבינו שזה פחות מתאים להם, והם רוצים להיפרד, וטוב להם יותר להיפרד, אז גירושים זה דבר מצוין.

עו"ד דיין-וולפנר: זה ברור. אבל מה קורה כשאחד מחליט?

ד"ר טל: זהו. עכשיו אנחנו בסיטואציה אחרת שיש מישהו שמסיים את הקשר ומישהו דחוי.

עו"ד דיין-וולפנר: וזה קורה הרבה.

ד"ר טל: גם קורה הרבה, וגם התחושה של להיות דחוי זה אחת מהתחושות החזקות ביותר שקיימות, שהיא לפעמים הופכת אנשים, כאילו, לפעמים את רואה אנשים בגירושים, את אומרת, יואו, הוא בסרט? מה? מה קרה? או היא בסרט? אני לא מכיר אותו בכלל ככה. כי להיות דחוי זה באמת רגש...

עו"ד דיין-וולפנר: מאוד מאוד קשה.

ד"ר טל: את יודעת, דיברנו על חרדה, הוא משתלט על בן אדם אפילו יותר מחרדה.

עו"ד דיין-וולפנר: באמת?

ד"ר טל: כן, כי לחרדה את יכולה להגיד, אוקיי, אני אפסיק לדאוג להם, אבל את לא יכולה להגיד - אני כרגע אפסיק להרגיש דחויה או דחוי.

עו"ד דיין-וולפנר: זה פשוט רגש מאוד פוגעני. זה רגש מאוד פוגעני. בגלל זה אני תמיד אומרת שהרבה אנשים מוכנים לסלוח על בגידה. למעשה 90% מהגברים מוכנים לסלוח על בגידה, אלא אם היא מחליטה להיפרד מהם, ואז הם לא סולחים על ההחלטה להיפרד מהם וגם לא על הבגידה.

ד"ר טל: בעצם, הם בעצם מרגישים כל כך פגועים. אנחנו חיות יוצאות דופן מהחיות שיש על כדור הארץ. אנחנו חיות מאוד מאוד מאוד חברתיות, אבל אנחנו מאוד תלויים אחד בשני. אגב, זה חוזר לזה, למה נשים לפעמים או גברים קשים להיפרד. התלות בתוך קשר היא מאוד מאוד מאוד חזקה. אתה גם לא יכול… כשאתה תלוי במישהו בצורה מסוימת הרבה שנים, אתה לא יכול לדמיין איך זה ייראה בכלל אחרת בלי התלות הזאת.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון.

ד"ר טל: וכשאתה תלוי ודחוי, זאת אומרת יש לך גם צורך, וגם אתה מרגיש את הפחד הקמאי של כל בן אדם שלא ירצו אותו זה מאוד, באמת מאוד מאוד קשה ומאוד מורכב.

עו"ד דיין-וולפנר: זה המשבר. זה משבר קשה. לא סתם אומרים שגירושים זה מבחינת הסטרס שזה מפעיל על בן אדם זה שֵׁנִי באירועי חיים.

ד"ר טל: נכון. אחרי מוות של אדם קרוב.

עו"ד דיין-וולפנר: אחרי מוות של אדם קרוב.

ד"ר טל: אחרי מוות של אדם קרוב.

ד"ר טל: נכון, נכון, נכון.

עו"ד דיין-וולפנר: זה משבר נוראי. אז לשאלתך, גירושים זה לא דבר טוב לאלה שעובר להם משבר. באותו רגע שזה קורה, ב-long-run, השאלה אם גירושים הם טובים לך או לא טובים לך, מאוד תלוי בעיניי באיך אתה מתמודד עם זה, זאת אומרת אם אתה מחליט שהגירושים זה אסון שלא תתאושש ממנו, אתה תופס את עמדת הקורבן, אתה שנים נמצא שם, אתה תהיה מסכן. אם אתה אומר אוקיי זה קרה, אבל יש פרק ב', יש לי אפשרות לבחור עוד פעם. אתה יודע, אני נתקלת בהמון מקרים. אנשים עשו בחירות. הבחירות לא היו שגויות. זאת אומרת הבחירות שעשיתי בגיל 25 הם לא אותן בחירות שאני אעשה בגיל 40, והבחירות שעשיתי בגיל 40 הן לא אותן בחירות שאני אעשה בגיל 55. זה לא אומר שזאת הייתה טעות; זה אומר שאנחנו לא אותם בני אדם, ומותר לנו לשנות את דעתנו. הבני אדם משתנים וכל זה, ואתה מבין שזה לא אסון.

ד"ר טל: כן, אני מבין. אבל אני רוצה לחזור לדוגמת הקופסת האוכל והסנדוויץ' הרקוב.

עו"ד דיין-וולפנר: אנחנו חזק בסנדוויץ' הרקוב.

ד"ר טל: כי מה שאמרת עכשיו... אבל בעצם זה גם חיובי. נכון. אבל אגב, שני בני הזוג - זה שנפרד וזה שנפרדים ממנו, מכיוון שזה שינוי משמעותי, עוד פעם אין לי שליטה במה הולך להיות, קשה לי לדמיין את עצמי בצורה אחרת, אני חסר אונים וחוסר ודאות, תמיד ייכנסו מחשבות שליליות.

עו"ד דיין-וולפנר: זה ברור, זה טבעי, זה סטרס.

ד"ר טל: אבל אנחנו, לפני שאנחנו אומרים לעצמנו זה גם הזדמנות, צריך להגיד אוקיי שנייה, בוא נעצור את המחשבות השליליות. זה שאני לא יודע מה יקרה, ברור

עו"ד דיין-וולפנר: זה לא אומר שיקרה משהו רע.

ד"ר טל: שיקרה משהו הוא רע, ברור שבאופן טבעי, ככה אנחנו צריכים להגיד לעצמנו, ברור שבאופן טבעי אני אכניס שם מחשבות שליליות. ככה המוח עובד. הילד לא מתקשר - הוא כבר קרה לו משהו. אני הולך לשינוי משמעותי בחיים - זה יהיה מאוד קשה ובלתי נסבל, והילדים ייפגעו והכול יהיה נורא ואיום. עם הילדים זה דוגמה מצוינת, אגב, הרבה פעמים הילדים אומרים - טוב שכבר הם נפרדו. כבר אני קיוויתי שההורים ייפרדו. כמה אפשר לסבול את הריבים שלהם בבית, ואת הצעקות וזה וזה, די תיפרדו כבר.

עו"ד דיין-וולפנר: הרבה פעמים זה מה שגורם להיפרד - כשהילדים מתחילים לומר "למה אתם לא מתגרשים", או שהם מתחילים לדבר כמו ההורה הפוגעני, וזה לפעמים עושה לאחד ההורים - אוקיי צריך לסיים את זה.

ד"ר טל: אני חייב לומר גם כאיש מקצוע, שילדים, כאילו שנישואים לא טובים, ילדים חווים את זה אפילו יותר קשה מאשר גירושים. הילדים רואים כל מה שקורה בבית, הם יודעים בדיוק.

עו"ד דיין-וולפנר: הם שומעים.

ד"ר טל: הם שומעים הכול.

עו"ד דיין-וולפנר: גם אם אתם חושבים שאתם מדברים בלחש.

ד"ר טל: בוודאי. וגם אם הם לא שומעים, הם מרגישים את הווייב. וכמה שאנחנו חושבים לפעמים כשזה רע לילדים שאנחנו נתגרש, זה לא ממש מדויק.

עו"ד דיין-וולפנר: אני חושבת שהרבה אנשים מסתתרים מאחורי הילדים בקטע הזה, כי הם אומרים - כן, מאוד רע, אין אהבה, אין סקס, אנחנו לא מדברים בכלל, אנחנו לא חברים, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה לילדים. ואני תמיד אומרת שכמה שדוחים את זה יותר, שהילדים יגדלו, זה יותר גרוע. כי לילדים יותר גדולים יותר קשה. ילדים קטנים שנולדים לתוך מצב שההורים שלהם פרודים, הרבה פעמים לא חווים את זה בכלל כטראומה.

ד"ר טל: נכון, נכון. ויש, כמו הורות משותפת שיש היום, שזה כאילו כבר,

עו"ד דיין-וולפנר: כן, הם גדלים לתוך זה.

ד"ר טל: וגם, בוא נראה לא רק איך אפשר לפגוע בילד, גם מה הזכות של הילד. אם אנחנו לא מתחבקים, ואין אינטימיות, ופיזית ו…

עו"ד דיין-וולפנר: ואפילו יש עוינות בבית.

ד"ר טל: אפילו יש עוינות, אז מה אנחנו מראים לילדים? איך אנחנו נצפה שלהם יהיה קשר אחר אם אנחנו, זה מה שאנחנו מראים להם? אז אם אנחנו יכולים להיפרד וליצור קשר אחר, אינטימי יותר, וקרוב יותר, אם זה ביכולות שלנו, ושהילדים יראו את הקשר הזה, אז אנחנו במודלינג, דרך ההתנהגות שלנו, מראים להם מה אנחנו חושבים שיהיה נכון עבורם. וגם מראים להם, שנייה, וגם מראים להם שאי-ודאות אפשרית. אפשר להיכנס לסיטואציה של אי-ודאות ולנהל אותה.

עו"ד דיין-וולפנר: אבל אני רציתי שנייה להתעכב על הנושא השני, שהוא עולה המון, שהמשבר… ילדים חווים משבר בגירושים. כמובן שככל שההורים מתגרשים יותר יפה הילדים הרבה פחות נפגעים. זה אין שאלה. אבל מה דעתך, מה שאני רואה כאשת מקצוע בתחום המשפטי, אבל אתה בתחום הטיפולי, שילדים, ככל שהילדים יותר גדולים, נגיד בגיל ההתבגרות או מגיל 12-11 והלאה. אפילו גם אחרי שהם בגירים כבר, ככל שהילדים יותר גדולים, אני לא מדברת על נשואים וכל זה, אבל ככל שהילדים יותר גדולים וגרים עדיין עם ההורים שלהם, הם יותר נפגעים מהגירושים, הם חווים את המשבר יותר בעוצמה מאשר כשהם קטנים.

ד"ר טל: אני חושב שככל שהם יותר גדולים אנחנו רואים את הסימפטומים של הפרידה של ההורים אצל הילדים יותר מוקדם. ילדים רכים, תלוי כמה רכים. אם ההורים נפרדים בגיל שלושה חודשים.

עו"ד דיין-וולפנר: גם בגיל שנתיים הם פחות נפגעים, אני חושבת.

ד"ר טל: אני חושב שזה קודם כל תלוי פרידה, תלוי אופי הפרידה וכמה היא טובה, אני לא יודע אם טובה, כמה היא שקטה או סוערת. ואני חושב שכן, ילדים בגיל הרך, אם קורה להם משהו בגיל הרך, בכלל כל הגיל היותר מוקדם, יש יותר נטייה להדחיק את זה, לבלוע את זה פנימה פנימה פנימה, וזה יוצר הרבה פעמים בגיל יותר מבוגר כמו פגיעות בתוך המשפחה עם משמעות אחרת. ככל שהילד יותר רך זה נקבר יותר עמוק, לעומת ילד או ילדה יותר בוגרים, שישר רואים את הסימנים.

אז אני חושב ש… וגם, לתשומת הלב שלנו, שגיל ההתבגרות נניח מתחיל היום 12, נמשך עד 20 ומשהו, הוא גיל של חיפוש זהות. ובחיפוש זהות אני כל הזמן משווה את עצמי לאחרים. כי אני כמוהו או לא כמוהו. אז אם אני לא כמוהו, במה אני שונה. וכשההורים נפרדים בגיל ההתבגרות אז ההשוואות נעשות הרבה יותר חזק. גם בין הילד או המתבגר לבין ההורה, וגם כל הזמן בין ההורים, שהילד בודק בעצם עד כמה ההורה יכול להכיל אותו. אז אם אני אגיד משהו על ההורה השני, איך ההורה יגיב. ואם אני אמנפל ככה וככה, איך ההורה יגיב. המניפולציות של גיל ההתבגרות הן לא מתוך רצון לרמות; הן מתוך רצון לראות כמה אני יכול להביא את ההורה שלי לקצה, ואם אני שונה או כאילו דומה או שונה לו, ממנו.

עו"ד דיין-וולפנר: וואו, מעניין. אני רוצה לחזור לנושא של הפרק שלנו, של מפלצת הפחד, ולשאול אותך אם יש לך טיפים מעשיים להתגבר על פחד מהלא ידוע, כי זה בעצם הפחד שבתוך מצב של גירושים. אם יש לך טיפים איך מתמודדים עם הפחד הזה, מעבר לנקודה שצריך טיפול להעלות את הערך העצמי, שזה אני תמיד אומרת, שככל שהערך העצמי שלך יותר חזק אתה יותר מאמין בעצמך, אתה פחות מפחד.

ד"ר טל: קודם כל, צריך לשים לב שאנחנו לא באותו מצב נפשי בכל מיני סיטואציות. זאת אומרת לאורך היום. אנחנו יכולים להיות, להיכנס עכשיו אלייך ולקבל את מה שכתב הצד השני, ולהיכנס להתקף חרדה ומה יהיה בלה בלה בלה, ובערב להיות בסיטואציה אחרת. וכל אחת מהסיטואציות האלה ההתייחסות אליהם היא שונה. ככל ש… בוא נלך למצב למצב שאנחנו הכי חרדים, שבו יש גם סימנים גופניים, אז המטרה היא בעצם כרגע, לא סתם אומרים נשימות, קצת לאזן או לווסת את המצב הגופני, ולתת לזמן לעבור כדי שהדבר המשמעותי הזה טיפה ירד.

עו"ד דיין-וולפנר: זה התקפי חרדה. אתה מדבר על התקפי חרדה.

ד"ר טל: לא ממש בהתקפי חרדה. אפילו נכנסים למשרד שלך ומקבלים איזה משהו שהצד השני כתב.

עו"ד דיין-וולפנר: ונכנסים ללחץ.

ד"ר טל: ופתאום ללחץ, ומה אני אעשה.

עו"ד דיין-וולפנר: אני לא מדברת על זה. אני מדברת על מצב, אני לא מדברת על חרדה נקודתית, על לחץ כתוצאה מהליך. אני מדברת על הפחד הזה מהלא נודע שמלווה אותנו בכל הליך הגירושים.

ד"ר טל: פחד זה בסדר. אין בעיה לפחוד מהלא נודע. המחשבות הם העניין. ברגע שיש… הרי לא נודע זה נתון קבוע בחיינו. ככה אמור להיות. לא אמורים לפחד מהלא נודע; אמורים להגיד נכון, לא נודע, וככה זה צריך להיות. הוא לא מפחיד אותנו כל עוד אין מחשבות קטסטרופליות. והדבר המרכזי שצריך לשים לב אליו - איזה מחשבות מתנגנות לי בראש. ככל… עכשיו הרבה פעמים קשה בכלל להגדיר אותם. אז הטיפ הכי חשוב לדעתי זה להגיד - אני מפחדת שאני הולך להיות ככה. אוקיי. את, ואז מי שמול - את מפחדת שהולך להיות ככה. מצוין. מה את רוצה לעשות עם המחשבה הזאת? מה אני רוצה לעשות עם המחשבה הזאת?

אני יכול לחשוב אותה, אני יכול להתרחק ממנה קצת, הסחה, אפילו הסחה של שתיים-שלוש שניות כדי להרגיש שיש לי שליטה על המחשבה הזאת, כי המחשבה באה בלי שליטה. אני היא נכנסת לי לראש. אין לי קומפטנטיות עליה בכלל. אחרי הסחה גם יש כל מיני תרגילים שאפשר לעשות, כמו הלוטו, אני לא יודעת מה יהיה, אז אין טעם שאני אחשוב מה יהיה בלוטו כל הזמן, יצא 3, יצא… אני לא חושבת, אני מפסיקה לחשוב על זה, כי אין שום טעם.

עו"ד דיין-וולפנר: בדיוק, זה בשליטה - אל תחשבו על זה?

ד"ר טל: מה אני יכול לעשות? אפשרות נוספת זה שיטת סימן השאלה. הולך להיות נורא ואיום. עושים סימן שאלה.

עו"ד דיין-וולפנר: הולך להיות נורא ואיום?

ד"ר טל: הולך להיות נורא ואיום? כבר אנחנו מגמישים את המחשבה הזאת באיזשהו אופן והופכים את הלא נודע השלילי הבטוח ללא נודע שלילי בסימן שאלה. האתגר האמיתי זה לעשות את זה שהדאגות נמוכות. שהן לא גבוהות. כי כשהן גבוהות זה קשה.

עו"ד דיין-וולפנר: כשאתה בהתקף חרדה, צריך קודם כל לטפל בחרדה המיידית.

ד"ר טל: לא רק זה, אבל כאילו אנחנו כל היום מתסרטים את זה שלילי. כל הזמן. ואם אנחנו מורידים כל הזמן את המחשבות השליליות הקטנות במהלך היום אנחנו לא עוברים את הסף. זאת אומרת כאילו שאני בעבודה ופתאום באה מחשבה שלילית, אז אותה אני אומר - אני לא מוכן לחשוב אותך. אני אגב משתמש בזה המון. אני אומר - אני לא מוכן לחשוב את זה. אתה רוצה לחשוב את זה, אילן, בבקשה תסבול. אני ממש זוכר זמנים שאני אומר לעצמי, כאילו אתה, תחשוב שלילי. תסבול. מה אתה רוצה? תקבל התקף חרדה בערב. הכול בסדר. אתה בחרת לחשוב ככה. אתה לא יודע מה יהיה. אתה רוצה לתסרט את העתיד שלילי, בבקשה. בכיף. תסבול. הכול בסדר.

עו"ד דיין-וולפנר: ואז בעצם אתה אומר להוציא את המחשבות הרעות, כאילו להוציא את הסנדוויץ' הרקוב ולהכניס מחשבות טובות.

ד"ר טל: הרבה פעמים.

עו"ד דיין-וולפנר: זה גם אפשרות, בדיוק כמו האפשרות שיהיה רע, יש אפשרות שיהיה טוב.

ד"ר טל: הרבה פעמים שאנחנו עוצרים את המחשבה השלילית, מחשבה חיובית באה לבד. לא צריך לעשות אותה באופן אקטיבי. אבל לעצור את המחשבה זה מאוד קשה. הייתי מתחיל פשוט כאילו, כשאומרים, מתמללים את המחשבה, אתה כבר מתחיל לחשוב בעצם כמה זה גאוני לחשוב אותה. בעצם זה שאתה מתמלל אותה. יהיה רע ומר. בוא נשים את זה סימן שלה: יהיה רע ומר? כבר אנחנו בסיטואציה שמגמישים אותה. עכשיו האינטראקציה בין שני האנשים, אין טעם להגיד למישהי - אל תדאגי, יהיה בסדר, אני אהיה איתה. טוב להגיד את זה.

עו"ד דיין-וולפנר: לפעמים זה עוזר.

ד"ר טל: כן. אבל קודם כל, אני לא אוהב את ה"אל תדאגי". אני יותר אוהב את ה"דואגת? מה את רוצה לעשות עם זה?" זאת אומרת, אין לי ברירה אלא לדאוג. אוקיי. בטוח? זו האופציה היחידה שעכשיו עומד בפנייך? כדי לתת לבן אדם את ההרגשה שהוא עושה משהו, ושהוא בוחר מה לעשות. אני אהיה איתך כמובן, ואני אעזור לְךָ, ואני אעזור לָךְ, זה ברור לחלוטין. אבל כרגע, מה את עושה עם המחשבה שהולך להיות רע ומר? ובואי תחשבי אותה, וזה בסדר גמור, כל עוד את מוכנה לשאת במחיר של החשיבה הזאת. או שאת לא רוצה לשאת במחיר של החשיבה הזאת. גם בסדר. מה שאת רוצה. אני איתך.

עו"ד דיין-וולפנר: זה נשמע לי כמו שכדאי ללכת לטיפול.

ד"ר טל: (צוחק) קודם כל.

עו"ד דיין-וולפנר: אני דרך אגב ממליצה מאוד בכל מקרה של גירושים להיות מלווה גם על ידי טיפול. זה נשמע לי כמעט חובה.

ד"ר טל: כמעט מאסט, כי באמת זה שינוי מאוד משמעותי בחיים. אני חושב טיפה אחרת. אני חושב שבעת הזאת, במיוחד במדינת ישראל, שאנחנו הולכים לקראת צונמי של קשיים נפשיים ואין מספיק מטפלים, אז קודם כל בן אדם צריך למקסם את מה שאפשר לעשות בבית. להקשיב לפודקאסט הזה עוד פעם ועוד פעם, לעשות משהו עם המחשבות שלו, לתמלל אותן ולשים סימן שאלה. כל מה שבן אדם יכול לעשות בבית לבד - עדיף. מה שהוא יכול לעשות עם חבר טוב או עם בן אדם שיכול להבין אותו - מצוין. וגם ללכת לטיפול.

עו"ד דיין-וולפנר: לא חייב להיות טיפול פסיכיאטרי. אני לא ממליצה על כל...

ד"ר טל: לא, לא, פסיכולוגי, ברור, ברור.

עו"ד דיין-וולפנר: טיפול רגשי מכל סוג שאתה מרגיש אחריו טוב. ואני רוצה לתת פה טיפ.

ד"ר טל: יאללה.

עו"ד דיין-וולפנר: נראה אם אתה בתור מטפל, אני לא יודעת אם אתה מכיר את זה. אני אבל, כשאני התגרשתי בפעם הראשונה, אני התחלתי טיפול והייתי שש שנים, וזה עשה אותי בן אדם אחר. ואיך ידעתי שהטיפול עובד? שישבתי עם המטפלת שלי היא אמרה לי דברים ולא לגמרי הסכמתי איתם. ואז, אחרי זה כל הזמן חשבתי על זה, והבנתי שהיא צודקת. זאת אומרת, זה בעיניי, אם אתם נמצאים בטיפול, וגם אם אתם מתנגדים, אם אתם אחר כך חושבים על זה ואתם מבינים שזה נכון, זה ככה הטיפול עובד.

ד"ר טל: טיפול הוא היכרות יותר מעמיקה עם מי שאתה. זה בחירה עם מי שאתה רוצה להיות.

עו"ד דיין-וולפנר: אתה בטיפול גם לומד ש… דברים שאתה בטוח שככה צריכים להיות, אולי לא בהכרח, שיש עוד אפשרויות. זה דבר מדהים, טיפול. זה הופך אותך לבן אדם אחר.

ד"ר טל: אני מסכים. זה גם מתחבר עם דברים אחרים שדיברנו מקודם ולמה שאמרת עכשיו. השלב הראשון הוא to acknowledge, להכיר.

עו"ד דיין-וולפנר: כן.

ד"ר טל: אני לא… כאילו אני למדתי לשים גבולות, זה בעצם למדתי להבין שאני לא שמה גבולות כמו שאני רוצה.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון. הרבה מאוד התנהגויות הן לא מודעות, ואז שפתאום מעלים אותם בטיפול, סתם אתה מספר מה היה. רגע. אבל תשימי לב. פה את לא שמת גבול. למה את לא שמה גבולות? וזה פשוט דבר מדהים.

ד"ר טל: אני רוצה להגיד איזה משהו בנושא של גירושים. לפעמים אנשים מגיעים לתהליך הגירושים כי קרה משהו בבית או קרה משהו עם הילדים, אבל הם עוד לא עברו את שלב ההכרה שהזוגיות באמת לא טובה להם. או שצריך לעשות את זה. או שזה לא מתאים לי כבר להיות במצב הזה. וכשזה קורה התהליך באמת מאוד מאוד קשה. ה-acknowledgement, ההכרה שלא טוב, זה לא נכון לי, אני רוצה שינוי - זה השלב הכי קשה מכולם. ולפעמים הוא לא נקודתי; לפעמים הוא נמשך בתוך תהליך הגירושים.

עו"ד דיין-וולפנר: נכון.

ד"ר טל: אז מה שאמרת לגבי טיפול, שהרבה פעמים מכירים את עצמנו בתוך טיפול ואז בוחרים לעשות משהו - אני מסכים מאוד. גם אני מלא שנים מטופל, וזו חוויה מדהימה.

עו"ד דיין-וולפנר: טוב, ד"ר אילן טל. כמה כמה ערך הבאת לנו היום.

ד"ר טל: תודה רבה.

עו"ד דיין-וולפנר: אז אני מאחלת לכולנו שמפלצת הפחד תהיה קטנה יותר ויותר. גם לאומית וגם אישית. וכמובן אם מצאתם ערך בפרק הזה, ואני בטוחה שמצאתם, תעבירו אותו לעוד מישהו שאולי מתמודד עם איזה מפלצת של פחד או חרדה.

נתראה בפרק הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Comments


bottom of page