ליאור שמחה הוא בן קיבוץ נצר סרני. לאחרונה הוא נבחר לתפקיד מזכ״ל התנועה הקיבוצית וכבר מהימים הראשונים הוא מנסח כיוון חדש-ישן לתנועה. בשיחה עם רעות וחן הוא מדבר על הצורך לחזור לעקרונות הבסיסיים של הקיבוץ, מסביר מדוע הוא מתעקש להשתמש במילה קולקטיב ולא קהילה, מסביר איך הוא רואה את הקיבוץ משתלב מחדש במערכת הפוליטית, איך הוא רואה את מערכת היחסים עם הערים הסמוכות לקיבוצים ומה עושים עכשיו בתנועה כדי לחזק ולהקים מחדש את קיבוצי הנגב המערבי ודרכם לסייע לתיקון ולשיקום של החברה הישראלית כולה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/06/2024.
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת 'הקיבוץ הארצי' בתוך זה, נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם. וחברים, מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה".
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך?".
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים".
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן".
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ". פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: יאללה, יוצאים לדרך, שיחה שישית.
חן: כן, ונמצא איתנו היום ליאור שמחה. רעות תציגי אותו קצת.
רעות: מזכ"ל, מזכ"ל התנועה הקיבוצית.
חן: החדש.
רעות: מזכ"ל, מנכ"ל, מה… איך?
ליאור: מזכ"ל, מזכיר כללי.
רעות: מזכ"ל, זה מה שאמרתי. התנועה הקיבוצית…
ליאור: כן.
חן: כן. יש גם מנכ"לית חדשה, אבל היא לא פה היום.
ליאור: נכון.
רעות: אתה נכנסת בפברואר לתפקיד. במקור מקיבוץ נצר סירני, אב לארבעה, ונשוי לאונקולוגית.
ליאור: אב לארבעה וכלב וחתול. נורא חשוב… חלק מהמשפחה.
רעות: ברור.
חן: כן, אבל לא אתה מטייל איתם ומאכיל אותם.
ליאור: קיבוץ, זה… לא ממש מטיילים, אתה יודע.
חן: הכלב משוחרר, אתה אומר.
ליאור: ברור.
חן: כן? אה. אצלנו זה לא עובד ככה.
ליאור: לא עובד?
חן: פחות, יש קצת רגישויות. [רעות צוחקת]
ליאור: בקיבוץ…
רעות: שולחים אצלכם בקבוצת וואטסאפ אם מישהו השאיר צרכים על הדשא?
חן: לא, אם כלבים מסתובבים ומפריעים, אז אתה יודע, אז יש אנשים שרגישים לזה, ו…
ליאור: מסימני ההפרטה. [רעות צוחקת]
חן: אולי זה קשור גם ב… אתה יודע, שורשים יקיים, לא יודע, דברים כאלה.
ליאור: יכול להיות.
רעות: כן, כמו שכבר יש חומות מסביב לבתים לאט-לאט. טוב, רגע, בוא נמ…
ליאור: החומות אבל יורדות, תדעי לך, שלאט-לאט אנחנו רואים יותר ויותר גדרות חיות יורדות ו… והשטחים הציבוריים והשטחים המשותפים, ולאט-לאט אנחנו מורידים את הגדרות ואת החניות הפרטיות.
רעות: אז אתה אומר שזאת מטרה?
ליאור: לגמרי.
חן: רגע, אבל רצינו להתחיל במשהו.
רעות: רצינו למסגר את זה.
חן: את רצית.
רעות: כן, נכון. אני חושבת, בגלל שאתה חי בנצר סירני, חן בהזורע, אני בדליה - אנחנו רחוקים מהגבולות. אנחנו די במרכז, פריפריה, מרכזי. מרכזיות. אז אנחנו פחות מרגישים, אבל 60 קיבוצים, אמרת, מפונים עכשיו. כבר שמונה חודשים. לא רק קיבוצים, כמובן, כן? עדיין 120… 120 ישראלים חטופים בעזה, ואנחנו בעצם נכנסים לתקופה של קיץ. התיכוניסטים כבר יצאו לחופשה, הרבה מהם יצאו בחופשה, בלי מסגרת, בחדר במלון, ושבוע הבא גם תלמידים של הבתי הספר היסודיים. וזה מצריך התמודדות. אז אנחנו, קודם כל, נמסגר רגע את הזמן, ונגיד שאסור להתרגל למציאות הזאת.
ליאור: לגמרי, ונגיד שמדינת ישראל נמצאת אולי, במשבר הקשה ביותר שהיא ידעה. את יודעת מה? בלי המילה אולי, במשבר הקשה ביותר. ואנשים נמצאים במלונות, ואני חושב שהקושי המרכזי זה שאין תוכנית. אף אחד לא יודע מה הולך לקרות, אף אחד לא יודע מתי הוא חוזר הביתה, מה יקרה עם המלחמה בצפון, אף אחד לא יודע עוד כמה זמן החטופים יהיו במנהרות. ואני חושב שהחוסר ודאות הזאתי, היא ממוטטת משפחות, ממוטטת קהילות…
חן: נכון, ואנחנו… ואנחנו כקיבוצניקים, אתה כמזכ"ל התנועה הקיבוצית, בעצם רבים מאותם אנשים שאתה מדבר עליהם הם קיבוצניקים. הנפגעים הקשים ביותר בדרום כמובן, הפליטים, חטופים, יש הרבה קיבוצניקים. יש גם, לצערנו רבים, זאת אומרת, יש גם רבים שהם לא, אבל בעצם אנחנו… אתה מתמודד עם זה באופן יומיומי. זאת אומרת, כשאתה מדבר על זה עכשיו, תגיד לנו, אולי, מה זה אומר מבחינת התנועה הקיבוצית? איך אנחנו עכשיו עוזרים לאותם אנשים.
אי הוודאות הזאת, היא נובעת מכשלים של המדינה, אי תפקוד של ממשלת ישראל בעיניי, וזה המשך של דברים שקדמו לשבעה באוקטובר, הובילו לשבעה באוקטובר ונמשכים אחרי שבעה באוקטובר. אבל ראינו גם התגייסות אזרחית מאוד-מאוד חזקה, וגם התגייסות של הקיבוצים מאוד חזקה, כדי ליצור איזשהי ודאות לאותם אנשים שאנחנו יכולים לעזור להם, אז אולי תגיד איך, איפה זה עומד - אי הוודאות, למול היכולת כן לעזור לאנשים.
ליאור: אז אני חושב שזה בכמה שכבות. אני חושב שהשכבה המרכזית, זה מתי תיגמר המלחמה. מתי אנשים יכולים לחזור הביתה, ומה יהיו התנאים, התְּנָאֵי הביטחון של האנשים שהם יחזרו הביתה. ואת זה התנועה הקיבוצית לא יודעת לתת תשובות, והיא גם לא יודעת להגיד לאנשים. היא סוג של… אני מעיז להגיד, נהג מלווה. זאת אומרת, נהג תומך.
חן: ברור.
ליאור: כי כולנו פה באותה… באותו משבר. אנחנו יכולים לכּעוס על הממשלה, ואנחנו כועסים. היה לי שיחות לא פשוטות, גם עם הדרג הצבאי וגם עם הדרג המדיני. ו… אבל נדמה שהחוסר תוכנית הזאתי, הוא משתלט על כולם. אז התנועה הקיבוצית, התפקיד שלה…
חן: מה זה עם הדרג המדיני? אתה ישבת עם ביבי נתניהו ודיברת איתו על…
ליאור: אני לא… אני ישבתי עם מי שצריך ואמרתי לו שאנחנו חייבים, חייבים, לייצר פתרון, שהוא פתרון לאנשים האלה. שאי אפשר להגיד להם עכשיו… אם הפתרון הוא פתרון של שנה, אז תגידו לנו - הפתרון הוא פתרון של שנה. אנחנו נדע להיערך לזה. אנחנו נדע להביא קרווילות, נדע לייצר מחנות זמניים, נדע ל… אבל אי אפשר להשאיר את זה, את ה… את הלימבו הזה, באוויר.
והתפקיד של התנועה הקיבוצית, אחד, הוא ללחוץ באמת כדי לייצר פתרון. אבל הדבר השני והלא פחות חשוב, ה… לייצר את הנוכחות. להיות ביחד, להיות מאחורה לצד הקיבוץ, לצד האנשים, לתמוך בהם, לתת מענה שהוא מענה גם בטווח הקצר, המחר בבוקר, גם מענה לעוזבים, לדוגמא, אלה שאומרים: "אנחנו לא נחזור".
רעות: של הקהילות המפוזרות האלה.
חן: תגיד, יש לי שאלה בנקודה הזאת.
ליאור: לתת מענה קהילתי…
חן: ליאור, יש לי שאלה בנקודה הזאת. לי יש חברים טובים מקיבוץ ניר עוז, שעברו את כל מה שהם עברו. אבא של ידידה שלי, קוראים לה מורן, אבא שלה, גדי מוזס, עדיין חטוף.
ליאור: כן.
חן: אמא שלה גם הייתה חטופה. והם נפלטו מניר עוז, ועזרתי להם להגיע, הם כרגע גרים בעין השופט, ואני מקווה שיגיעו להזורע. אבל תוך כדי התהליך הזה, חשבתי, למה התנועה הקיבוצית, לא עכשיו הולכת, ואומרת לכל הקיבוצים שהם לא בעוטף, והם לא ב… לא מנרה, ולא בצפון הרחוק - כל קיבוץ, תקלוט עכשיו שלוש משפחות מהעוטף, שיודעות שהם לא יחזרו.
רעות: נכון, גם…
חן: ככה נשמור אותם בתוך התנועה הקיבוצית, נעזור להם.
ליאור: כן.
חן: ותהיה התגייסות משמעותית. כי כרגע מה שאני רואה זה, נגיד, קיבוצים שבאמת… יש גם, יש פערים ביכולות בין הקיבוצים. כל הקיבוצים, אני חושב, כן התגייסו, אבל…
רעות: אני מזדהה עם מה שהוא אמר. כי קודם כל יש גם הבדל בגיל. משפחות מתמודדות אחרת מאנשים מבוגרים. אני מדברת על הקיבוצים שחוו ישירות את השבעה באוקטובר. גם אצלנו יש משפחה מבארי, קיבוץ שיתופי, שהם מציפים קשיים שונים. כלומר, אתם מתמודדים עם מנעד מאוד רחב. ואתה יודע, כאילו, איך משפחה ש… עם ילדים, שעברה דבר כזה תחזור לשם? ובאמת, למה התנועה לא יכולה להיכנס מלמעלה, כמו שחן אומר, ולמצוא איזשהו פתרון כזה של הצרחה בין הקיבוצים. בדליה יש כמה מגרשים פנויים, יש עתודה? יאללה, בוא נבנה.
ליאור: אז… אז, יפה…
חן: ועוד משפט אחד, לא חייב להיות קיבוצניקים, אפשר גם לעזור ל…
ליאור: ברור.
רעות: נכון.
חן: לא, אני אומר, גם מקריית שמונה, מטולה.
ליאור: אז…
חן: אנשים טובים שאנחנו רוצים, או… וגם מהדרום, מאופקים, לא משנה, כל מיני מקומות. זה הזמן שלנו, בוא נעזור…
ליאור: זה הז… לגמרי.
חן: לעשות מה שאפשר, לא מה שאי אפשר.
ליאור: אז מתוך, באמת, השבר הבלתי אפשרי הזה, זה הזמן של התנועה הקיבוצית, לאחוז בדגל. יש כמה דברים שאנחנו חייבים לעשות. בטווח המיידי, הקצר מאוד, זה באמת להזרים אנשים שיעבדו בנוי, שיעשו את ה… בקיבוץ ניר עוז. זה לייצר פתרונות של… פתרונות של כיתות כוננות, חקלאים, התנדבות בחקלאות, באמת, לשקם את הקיבוץ. בטווח הבינוני…
חן: אתה גם יזמת את ההתארגנות של הרפתנים.
ליאור: נכון, כן.
חן: שיעבדו בדרום.
ליאור: כן, כן, אבל לעשות את זה עכשיו ב-extra large, לא לחכות ל"אחים לנשק". אנחנו נהיה החמ"ל האזרחי החדש, אנחנו נהיה הפתרונות הלוגיסטיים. הקמנו מרלו"ג מטורף, בסדר? שייתן כאן ועכשיו. טווח הבינוני, זה כל נושא השנה. העוגנים של החינוך, תנועות נוער, גרעיני חינוך, גרעינים שלנו, כן? שנת שירות, כל הדברים האלה - בעוטף, בצפון, בגליל. זה הזמן של גרעיני ה… גרעיני המשימה, או הגרעינים החדשים, שהם של התנועה הקיבוצית, לאחוז בדגל ולהגיד - אנחנו פה כדי לייצר ממש קומונות חדשות בקיבוצים. והטווח הרחוק זה הטווח של ההתיישבות. זה לראות באמת איך אנחנו מזרימים משפחות חדשות, אנשים חדשים. מי שהקים את ניר עוז, זה ה"מקובצות" של עין השופט.
רעות: נכון.
ליאור: אז איך אנחנו בעצם מצליחים להביא קהלים חדשים, אם זה מתנועות הנוער, מהתנועות הבוגרות…
חן: אבל לא ענית על השאלה שלנו.
ליאור: אז זה… כבר אני מגיע. בתוך כך, בתוך הדבר הזה, יש גם את הלא חוזרים. ואם באנו… באו ואמרו: "אנחנו לא מתעסקים ב'לא חוזרים', ה'לא חוזרים' זה לא ענייננו, שכל אחד…"
חן: מי אמר? מי בא ואמר?
ליאור: התנועה הקיבוצית היה לה איזה מין בון טון כזה, שהיא מתעסקת רק בחוזרים, רק באנשים, והיא מחזקת את החוזרים…
חן: רק את האנשים שרוצים לחזור לעוטף, ורוצים לחזור לתנועה.
ליאור: כן, מחזקת רק את הקיבוצים, מחזקת את ניר עוז, ולא מתעסקת במי שרוצה לעזוב את הקיבוץ.
חן: אוקיי.
ליאור: אז אני אומר, לא. האחריות של התנועה הקיבוצית היא גם כלפי אלה שלא רוצים לחזור. והאחריות שלנו - המילה אחריות תחזור על עצמה בשיחה הזאת לא מעט, כי אני חושב שהאחריות מגלמת… בסדר? שאלת האחריות, היא מגלמת הרבה מאוד מרכיבים. אבל אני רוצה להגיד, האחריות של התנועה הקיבוצית היא גם לדעת לתת פתרונות. צריך להבין שהפתרון הוא פתרון קהילתי. ככל שהפתרון, הוא יהיה פתרון יותר נוצץ, אני מעיז להגיד, בסדר?
חן: ברור.
ליאור: פתרון יותר אטרקטיבי, אז ככה יותר ויותר אנשים יעזבו, וזה יחליש מאוד את הקיבוץ.
חן: אז רגע, מה שאתה אומר…
ליאור: ברור לנו…
רעות: אני חשבתי הפוך. כי נגיד, אתה יודע, הרבה אנשים חזרו לפני השבעה באוקטובר, דווקא כי הקיבוץ הלך ונהיה יותר אטרקטיבי.
ליאור: אני…
רעות: אם במהלך הבנייה שאנחנו עדיין לא נמצאים בו, באמת ייווצרו מין מלכודות דבש חיצוניות כאלה, יהיה יותר קל להחזיר אנשים.
ליאור: לא, אני חושב שזה הפוך, אני חושב שככל שהסל עזיבה, יהיה יותר גבוה… נניח, אם עכשיו אתה מציע סל עזיבה, נניח, של עשרה מיליון שקל לאנשי נצר סירני, שלא חוו שום טראומה, שלא… זה, שאין להם בעיה ביטחונית, בסדר? אז יש לא מעט אנשים שירצו לעזוב. ולכן אני בא ואומר…
חן: רגע, שנייה, אבל אז אתה אומר עכשיו משהו שהוא… משהו שהוא קצת בעייתי בעיניי. זאת אומרת…
ליאור: כן.
חן: אתה אומר: "אנחנו לא ניתן", אתה לא אומר את זה, כן? אבל אתה אומר:
רעות: לא נתמוך במי ש…
חן: "אנחנו לא נתמוך, לא נעזור מאוד-מאוד לאנשים, נגיד, להיקלט ביקום, או בגעש, או במשמר העמק, או בהזורע, או בדליה".
רעות: או בתל אביב.
חן: "כדי שיחזרו…"
ליאור: לא, אני לא…
חן: לא, אני מדבר בתוך הקיבוצים. כדי שלא… כדי שהם יחזרו. אבל מה שזה אומר… דרך אגב, אני חושב…
ליאור: אני לא אומר את זה, אני אומ…
חן: שאילוצים כלכליים, בהחלט יחזירו אנשים. גם לצפון, נגיד, אנשים שקנו בית במטולה בארבעה מיליון שקלים לפני חמש שנים, לא יכולים לעזוב את מטולה, למרות שהבית שווה היום מאה אלף שקל.
ליאור: אני לא אומר את זה.
חן: זה אותו דבר גם בקיבוצים.
ליאור: אני אומר, יש מתח. צריך להבין שיש מתח, בין הרצון שלנו, של כולנו, של מדינת ישראל, שבניר עוז יחזרו ויהיה שם יישוב פורח, לבין הרצון להיטיב עם האנשים שלא רוצים לחזור, ובמתח הזה אנחנו צריכים לחיות, וצריך לתת את הפתרונות, שמצד אחד נותן מענה שהוא מענה טוב לאנשים שלא רוצים לחזור, והדגשתי שזה אחריות שלנו. ומהצד השני לא פוגע בגרעין המייסד של ניר עוז. עכשיו, הפתרונות האלה… יש להם מגוון פתרונות, אני חושב שמי שלא רוצה לחזור זה בסדר גמור. זה… ליבי אינו…
חן: ברור, אבל שנייה…
ליאור: זאת אומרת אם יש נרטיב של לחזור לקרקע, ונרטיב של…
חן: ליאור, אבל השאלה היא…
ליאור: אני לא שם.
חן: אבל אתה עדיין לא ענית על השאלה. כי גם מי שרוצה לעזוב את ניר עוז… ודרך אגב, אני בכלל לא מבין איך אפשר, אנשים שישבו עם הילדים שלהם הקטנים בממ"ד, ויש לי חברים כאלה, וירו להם מחבלים על הדלת, והם שרדו רק במקרה, והבני משפחה שלהם חטופים - אני לא חושב שבכלל… אני לא… זה מאוד מאוד מאוד קשה לחזור למקום כזה, לגור בו, ואפשר… ואני מאוד מבין, כמוך, את אי החזרה. אבל… בעיקר למשפחות עם ילדים, שחוו את זה. אבל בעצם, מה שאני… מה שאנחנו שואלים זה, מי שעוזב את ניר עוז, או את נחל עוז, או את בארי, יכול לעבור לתל אביב, ויכול לעבור ל…
ליאור: לא, אז…
חן: לכל מיני מקומות. השאלה היא, אם אנחנו רוצים לעזור להם, אתה רוצה כתנועה קיבוצית…
רעות: אם יש בכלל יכולת לתנועה.
חן: לעזור להם להישאר בתוך… בתוך הקיבוץ, בתוך התנועה הקיבוצית.
ליאור: אז… אז אני… אז התשובה היא כן.
חן: אוקיי.
ליאור: זה מורכב. מאוד. אנחנו ממש, שבוע הבא, מביאים תכנית, עמוקה, של מה קורה. מייצרים צוות, ייצרנו צוות, ותכנית, מה אנחנו עושים. עכשיו צריך להבין, שבכל… לכל קיבוץ, צריך לתפור את החליפה שלו. כי קיבוץ שיתופי, זה לא כמו קיבוץ מתחדש.
חן: ברור.
ליאור: יש קיבוצים שהדמי עזיבה מאוד-מאוד ברורים שם, ויש קיבוצים שלא, ויש שם את המוסד לגישור ובוררות…
חן: שמע, יש אנשים שהיו… עמדו להתקבל לחברות עוד שבוע, עד לפני השבעה באוקטובר…
ליאור: יש כאלה שהם לא חברים.
רעות: יש… החברים שלי מבארי.
חן: כן.
רעות: התקבלו שבועיים לפני.
ליאור: נכון.
רעות: אחרי שנתיים ש… לא קלות.
ליאור: נכון, ויש כאלה שגרים בהרחבה, שאין להם שום קשר לאגש"ח. האם השותפות גורל הזאתי היא לא שותפות גורל, זה… ומה מגיע להם מהנכסים? הם לא חברים.
חן: נכון.
ליאור: ובגלל זה אני אומר, זה מורכב. יש כמה שכבות. השכבה הראשונה, זה השכבה של מה הדמי עזיבה, והאם המדינה נותנת משהו או שזה רק הקיבוץ. השכבה השנייה, זה לאן הבן אדם עוזב. יש כאלה שרוצים לעזוב את הארץ בכלל, הוא צריך לצאת עם תיק, ועם מזוודה של דמי עזיבה. והדמי עזיבה האלה צריכים להיות ראויים, כי כל חייו הוא עבד בקיבוץ ויצר משהו. והשכבה השלישית, זה לאן הוא עוזב. והקיבוצים צריכים באמת להיות ערוכים, לקלוט את אותם חברים. עכשיו יש…
חן: שאתה אומר דמי עזיבה…
רעות: אבל זו החלטה של הקיבוצים, או שאתה כתנועה יכול… איך אתה כתנועה יכול להתערב בזה?
ליאור: אז בגלל שזה ספגטי, בגלל שהפתרון הוא פתרון מאוד מורכב, וצריך להתחיל לפרק את הספגטי הזה, אז אנחנו מפרקים את זה לכמה וכמה פתרונות. אני בא מפה, הנה כותרת, ממועצה אזורית יואב… התחלתי את היום, סליחה, במועצה אזורית יואב. ובמועצה אזורית יואב, אנחנו דנים על פתיחת קיבוץ חדש, בשם קדמה, מ-11 הנקודות, מה שהיה קיבוץ… המייסדים של בארי נולדו בקדמה. לימים, הקיבוץ הזה הפך להיות כפר נוער, ואני מאוד מקווה שיהיה אפשר להקים קיבוץ חדש למפונים.
חן: איפה?
ליאור: בקדמה.
רעות: אבל איפה זה?
חן: שאיפה זה בדיוק?
ליאור: במועצה אזורית יואב.
חן: איפה זה בדיוק?
רעות: איפה זה, [צוחקת] איזה בורות.
חן: לא, זה בדרום, אני יודע.
ליאור: קריית מלאכי?
חן: כן… כאילו…
רעות: אה, אוקיי.
ליאור: קריית מלאכי.
חן: אבל איפה יהיה הנקודה של הקיבוץ הזה?
ליאור: בקדמה, ב… יש…
חן: ליד קריית מלאכי?
ליאור: יש ממש סמל יישוב.
חן: אוקיי.
רעות: וואו.
ליאור: כן. יש כפר נוער שם עכשיו, וזה קיבוץ שכל המהות שלו זה קיבוץ, ביחד עם כפר הנוער של ילדים…
חן: כן.
ליאור: …בסיכון. קיבוץ שמטפל באנשים, וזה אחת הפתרונות. אחד…
חן: אבל, אבל, אבל בעצם.
ליאור: אחד הפתרונות.
חן: אתה מקים… יוקם קיבוץ חדש. גם אם זה יקרה, אני מניח, כאילו, אומרים… זה דברים שבטח זה… תלויים בהרבה דברים, ייקח שנים להקים מקום כזה, או קיבוץ כזה. וגם בעצם, אני שואל את עצמי, מה המשמעות של זה, שבעצם אתה אומר, זה קיבוץ של מפונים, ואז אתה לוקח… שהוא במקום יותר בטוח, אני חושב, מאשר בעוטף, ויכול להיות שזה יגרום לאנשים כן לבוא לשם. אבל, אז פה אתה כן מעודד. זאת אומרת, לוקח אנשים, יבואו אנשים מבארי, מנחל עוז, מניר עוז, מנירים.
ליאור: נכון.
חן: ומכל מיני מקומות כאלה, ובעצם, זה יפגע בקיבוצים האורגי… המקוריים שלהם…
ליאור: אז בגלל זה אני אומר, יש מתח.
חן: יש מתח. אני אומר, המתח הזה…
ליאור: זה… המתח הזה, אתה צודק, המתח הזה קיים. אני אומר כמה דברים. אחד, אחריות התנועה הקיבוצית, למצות סל פתרונות, סט של פתרונות, כדי לפתור את הבעיות. זה לא פתרון אחד של לקחת את החבר'ה בדליה, לקחת חבר'ה ולהגיד לקיבוצים… זה גם. שתיים, אנחנו צריכים למלא את השורות, וזה תפקיד, זה ממש משימה לאומית.
חן: כן.
ליאור: למלא את השורות, גם בניר עוז, וגם בסופה, וגם בחולית, וזה גם שם, יהיה בכמה קומות. הקומה הראשונה שבעיניי היא קומה סופר מעניינת וסופר חשובה, זה התנועות… זה התנועות, החולצות הכחולות, זה הארגונים הבוגרים, לראות איך אנחנו מזמינים…
רעות: שזה הנוער העובד והשומר הצעיר?
ליאור: דרור ישראל, השומר הצעיר, מחנות העולים. באמת ביחד, לראות איך אנחנו מייצרים איזה סוג של קבוצות בתוך הקיבוץ, וקבוצות מחנכים כאלה, ואני חושב… חבר'ה צעירים…
רעות: חָלוּצִיוּת, משהו.
ליאור: לגמרי חלוציות. אגב, הם עושים חלוציות בקיבוצים העירוניים בעיר, אבל החלוציות שהם עושים, זה כאילו מייבשים ביצות אידיאולוגיות. ואני חושב שיש היום משימה לאומית אחרת.
חן: רגע, אני לא מבין מה אתה אומר עכשיו. מה… ומה הם יעשו? אתה לוקח את הקבוצות, ומה הם יעשו? לעשות מה?
ליאור: הם…
רעות: גרעיני התיישבות, לא?
ליאור: לעשות… גרעיני התיישבות.
ליאור: יעשו גרעיני התיישבות חדשים.
ליאור: כן, קליטה לחברות.
חן: אוקיי.
רעות: המדינה תומכת בזה?
ליאור: אני חושב שאנחנו לא צריכים את המדינה בשביל זה.
רעות: להקים קיבוץ, אתה לא צריך את המדינה?
ליאור: לא, לא, אנחנו מדברים על…
רעות: לא… אני מדברת גם… על שני הדברים האלה.
ליאור: אנחנו מדברים על זה שקבוצה מקיבוץ, לא משנה איפה ברחבי הארץ, של "דרור ישראל", תגיע לקיבוץ סופה…
רעות: הבנתי.
ליאור: לקיבוץ חולית נניח, בסדר?
רעות: אוקיי, אוקיי.
ליאור: ותהיה חלק מהקיבוץ.
רעות: נכון.
ליאור: וזה קיבוץ מחנכים, והחינוך הוא בנפשנו. ואני חושב שזה טוב לחבל ארץ הזה, וזה טוב לכולם. ואותו דבר לגבי השומר הצעיר, אותו דבר לגבי המחנות העולים, וממש גרעיני התיישבות שהם שלנו. אם המילה "התיישבות" היום נתפשת כמשהו שהיא לא תנועה קיבוצית, אלא… סמוטריץ', סליחה על הביטוי. בסדר? המתנחלים. אני אומר, מה?! איך זה יכול להיות שלקחו לנו את המילה "התיישבות"? איך זה יכול להיות שה… ה… ראש החץ שלנו, שזה התנועות נוער, שזה התנועות הבוגרות, בסדר? הם לא מתעסקות בדבר הזה שנקרא התיישבות, בטח ובטח בשעה הזאתי. ואני רואה בהם שותפים אמיתיים, שותפי אמת שלנו בתנועה הקיבוצית, אז זה הקומה הראשונה.
הקומה השנייה זה באמת בני קיבוצים, מכל הקיבוצים בארץ, שיבואו כקבוצות אורגניות, לעוטף ולצפון. והקבוצה השלישית, הקומה השלישית, זה לבוא ולהגיד - הקיבוצים קולטים. צורת החיים הזאתי, אורחות החיים, הנה. זה הזמן שלנו, שדיברו על השערים הצהובים, לבוא ולהגיד: "בואו. בואו אלינו".
חן: אבל תגיד, עכשיו, אנחנו כבר יותר משמונה חודשים מאז השבעה באוקטובר, אנשים פליטים כבר תקופה מאוד-מאוד ארוכה. ואני רואה בקיבוצים שאני מסתובב, ובאזור של הזורע ובכלל, שכל קיבוץ באמת עושה משהו אחר, וכל קיבוץ הוא גם במצב אחר. יש את הקיבוצים השיתופיים, כמו משמר העמק, שיותר קל להם לקלוט, וכל קיבוץ נחל עוז שם כמעט. למרות שעכשיו יש איזה פיצול, אבל לא משנה. יש קיבוצים שיש פליטים מהצפון, מהדרום, תקופות קצרות, באים, עוזבים. אבל איך אתה כמזכ"ל התנועה, מוודא שיש איזה שהיא… זאת אומרת, שכל קיבוץ, אם בכלל אתה מתעסק בזה, היום, היום. לא עוד… עוד שנתיים, שיקום קיבוץ חדש. שכל קיבוץ עושה כמיטב יכולתו, היום, לעזור לאותם אנשים. זאת אומרת, זה משהו שאתם מארגנים אותו?
רעות: כאילו, אם איכשהו אתם מתכללים את זה.
חן: האם זה מתוכלל? כי לי זה נראה מאוד וולונטרי כרגע.
ליאור: לגמרי.
רעות: כגוף.
ליאור: אז רגע, אז תראה. אנחנו לגמרי, לגמרי, מתכללים את זה. אנחנו יודעים בדיוק כל קיבוץ… שזה התפקיד של התנועה הקיבוצית. אולי לא עושים את זה מספיק טוב, צריך להשתפר. ואנחנו ממש, ממש, מתעסקים בכל קיבוץ, בסטטוס שבו… כמעט שבועי - מה קורה, לאן… מה החליטו בניר יצחק ומה החליטו בנחל עוז. בסדר? ויש צרכים שהם לא רק צרכים קהילתיים, שהם צרכים פיזיים, שגם בהם אנחנו מתעסקים. אם זה עכשיו לשלוח כבאית לסאסא, כי זה הדבר הכי חשוב, כי כיבוי אש לא יהיה שם. אז צריך לדאוג…
רעות: אבל ראיתי בניוזלטר שלכם שאתם מגייסים, אגב, תרומות עבור…
ליאור: אז אנחנו גם מגייסים תרומות, ויש לנו קרן…
חן: עבור מה?
רעות: תרומות עבור כבאיות ו…
ליאור: נכון. נכון.
רעות: ואמצעי כיבוי לחזק, לתגבר…
חן: מה, לצפון?
רעות: …את הגליל העליון.
ליאור: כן.
רעות: כן.
חן: אה.
ליאור: אני אספר לכם סיפור על הדבר הזה…
רעות: שזה קטע, אבל, תרומות. מה… למה? אין תקציבים, כאילו שה…
ליאור: יש תקציבים ויש קרנות, ואנחנו בדרך כלל מנסים לעשות את ה-matching. והצרכים, הם צרכים מאוד גדולים, ואנחנו, כן, מנסים גם לגייס… לגייס תרומות.
חן: יש סיפור. ספר סיפור.
ליאור: כן, אני אספר לך סיפור. התקשר אליי רבש"צ בסאסא. סאסא זה קיבוץ שנמצא ביער.
חן: כן.
ליאור: עם כל הזה, הוא אומר: "תקשיב, אני חייב כבאית". פעם בכל קיבוץ היה כבאית ישנה כזאתי, והיום כאילו כבר אין כבאיות.
חן: נכון.
רעות: עד לא מזמן.
ליאור: אין כבר…
חן: כן, כבאית ואמבולנס.
ליאור: כבאית ואמבולנס. [מגחכים] היום כבר אין כבאיות, אין גם חדרי נשק, אפרופו.
חן: מה זה חדרי נשק?
רעות: נשקייה.
ליאור: נשקייה. פעם היה חדרי נשק בקיבוצים, נכון?
חן: אנ… אצלינו יש.
ליאור: היום כבר כאילו הכל מופרט לדעת.
רעות: לא… כן, ב-2013 שינו את ה…
חן: לא, אצלינו… אז יש קיבוצים שזה קיים. אצלנו יש נשקייה.
רעות: גם אצלנו יש, אבל זה כבר לא…
ליאור: בקיצור, אנחנו…
רעות: זה מצריך התארגנות אחרת.
ליאור: כן, אנחנו קו… אנחנו מקבלים קריאה מרבש"צ סאסא וחייבים כבאית. והופכים את הזה. וראש אט"ל, ורפי מילוא, ראש פיקוד העורף, ולא משנה מה קורה, ואני, יש לי הנחייה: "תהפכו את העולם, כל קריאה… הם צריכים את הירח - תשיגו להם את הירח". בקיצור, מדברים עם ראש אט"ל, ההוא נותן לנו שם איזה נג… איזה זה. אומר לנו: "תקשיבו, יש איזה ריאו ישן באחד הבסיסים בחיל האוויר, תלכו להביא אותו". בסדר? [צוחק] יום שבת בצהריים, כמה מוסכניקים מגיעים לזה. מניעים את הריאו, מנסים, אומרים: "בוא הנה, זה אחלה ריאו". ראשון בבוקר, נוחת ריאו, [צוחק] ריאו בקיבוץ סאסא, במוסך. עכשיו, משפצרים את הריאו, והופכים אותו לכבאית. ריאו מים כזה, משהו… משהו מטורף. עכשיו, זה קצת "חומה ומגדל", נכון?
חן: כן.
ליאור: זה נשמע כאילו סיפורים של שנות ה-60, שעכשיו צריכים להעלות ריאו לסאסא. ואני חושב שהמציאות הזאתי היא מציאות קצת של "חומה ומגדל". מציאות של… קצת פתרונות, שהם פתרונות הרבה יותר גמישים, מחשבתית.
חן: כן.
ליאור: ואין ברירה, כאילו, כדי לייצר פתרונות אמיתיים, של כאן ועכשיו, אנחנו נהיה חייבים ריאו, או נהיה חייבים להביא כל מיני פתרונות, שהם פתרונות מחוץ לקופסא…
חן: זאת אומרת, בעצם זה משהו שכל הזמן… גם מתח שכל הזמן קיים. זאת אומרת, איפה המדינה? איפה התנועה? ואני מניח שהתנועה הקיבוצית, אין לה את ה… מה זה מניח, אין לה את המשאבים שיש למדינת ישראל, כמדינה. ויש המון דברים שהמדינה מזניחה, לא? זאת אומרת, איך… איך אתה מרגיש במקום הזה?
ליאור: אני חושב שבמרוצת השנים, אנחנו הפרטנו את עצמנו לדעת.
חן: "הפרטנו" זה מדינת ישראל.
רעות: התנועה? התנועה?
ליאור: המדינה.
רעות: או המדי… המדינה. אוקיי.
ליאור: המדי… מדינת ישראל הפריטה את עצמה לדעת. את השירותים הציבוריים, את… את שירותי הרווחה, את שירותי הכיבוי אש, את שירותי הזה, שירותי… את הצבא. ממש קיצצנו בכל דבר אפשרי.
חן: כמעט את בתי הסוהר. שם זה נעצר, במג"ב. [רעות מגחכת]
ליאור: כמעט את בתי הסוהר, את בתי החולים. משהו באמת… קיצצנו את… זה. ולא רק שקיצצנו. הפקידות בנתה הררי הררים של בירוקרטיות, של מכרזים, של חשכ"לים, של קולות קוראים, ואתה לא יכול, וזה… עכשיו, זה בסדר, כן? כי בסוף, כאילו, באו קבוצה לא קטנה של אנשים שרצו לגנוב את המדינה, כן? אבל, הגיע רגע האמת, וברגע האמת, גם הערבה [כך במקור] הזאתי שחווינו, וגם הררי הבירוקרטיות…
חן: גם המה שחווינו?
ליאור: הרעבה. כאילו, הרעבנו את השירות.
חן: אה, הרעבה.
רעות: אה, הרעבה, הרעבה. שמעתי ערבה.
חן: חשבתי מערב פרוע.
רעות: אה, אוקיי, כן.
ליאור: הרעבנו את השירות הציבורי לדעת. ופתאום זה הגיע, ופתאום הכל קרס פנימה, ואין מדינה.
רעות: כן, כבר בקורונה ראינו את זה, אגב.
ליאור: אין מדינה. וראינו את זה בקורונה, וזה המשיך עכשיו. ותקשיב, אני בשעות הראשונות של השביעי באוקטובר… הכל קרס לנו מול העיניים.
חן: זה ראינו.
ליאור: ואנחנו בכובע… אני בכובע הקודם שלי, של יצרני החלב, הבנתי שאין. אם אנחנו לא נעשה בעצמנו, לא יהיה. ותראה, גם האירוע… תפישת הביטחון, שקוראת לנו ממש כאן ועכשיו, ואומרת - אנחנו מפנים בסיסים של צה"ל, מפנים אוגדות, מפנים זה. אבל החבר'ה של הרבש"צים, שמחזיקים את מנרה, ומחזיקים את משגב עם, ומחזיקים… הם היחידים שמחזיקים את היישוב. תשמע, זה בלתי נתפש.
חן: זה התפרקות של המדינה, זה מה שאנחנו חווים. זה… דבר נורא.
ליאור: ושאלת אותי אם אין מדינה, אז אין. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, והתנועה הקיבוצית מתוך הדבר הזה, אם היא לא תעשה את הסוויץ' בראש, ותגיד - אנחנו התנועה הקיבוצית, אנחנו הקיבוצים, צריכים לדאוג לעצמנו.
חן: כן.
ליאור: אז זה לא יקרה.
חן: הבעיה היא שיש מקומות שבהם אתה… זאת אומרת, אם היינו יכולים, גם היינו הולכים לחלץ עכשיו את החטופים ב… בעזה. יש דברים שהמדינה צריכה לעשות. זאת אומרת, אתה לא יכול, אין לך את הכלים להחליף… להחליף בהכל את המדינה. ואני מתחבר למה שאתה אומר, ואני חושב שבמובן הזה, אנחנו קצת חוזרים ל… לפני 48' אפילו.
ליאור: אתה יודע, בשנות ה-60…
חן: אתה יודע, שהתנועה… זה הכל היה וולונטרי. זה הכל היה כמעט… לא הייתה מדינה.
ליאור: בשנות ה-60, ואולי אפילו ה-70, לא הייתה שאלה. זאת אומרת, לא כל פעם באנו ו… "אבל המדינה…", ואמרנו: "המדינה לא מתפקדת, והמדינה לא זה", אלא עשינו בעצמנו. ואני חושב שדווקא בבחירות שלי, הייתה איזה נקודת החלט… איזה נקודה כזאתי שהתנועה הקיבוצית, צריכה לחשוב, מה היא? האם היא תנועת מחאה, או תנועת הגשמה? האם היא תנועת מחאה שבאה ואומרת: "אנחנו מוחים נגד הממשלה, נאבקים בממשלה, מוחים", או שהיא תנועת הגשמה, ואומרת: "אנחנו מבינים את האירוע, אנחנו גם נמחה, גם נלחץ על המדינה, זה תפקיד היסטורי מאוד-מאוד חשוב, אבל מהצד השני, גם נדע לתת פתרונות ונדע להגשים".
חן: אתה מדבר על לקיחת אחריות בעצם.
ליאור: לקיחת אחריות, לגמרי.
רעות: אתה גם מדבר על זה שבעצם הייתה ביקורת. כי הרי בבחירות נאמר שאתה באמת יותר מייצג את ה… את ההנהגה הישנה, [ליאור צוחק] כאילו שגם יותר נִתְמַכְתָּ, ובעצם כאילו מול החברתי, אוקיי? לא, אז השאלה שלי, אוקיי? אתה מדבר ואני מבינ…
ליאור: לא, זה מה זה מצחיק, כי…
רעות: למה?
ליאור: כי, את יודעת, ההנהגה הישנה זה… אני מניח שהם מתכוונים לניר מאיר, כן?
רעות: בין היתר. לאו דווקא.
ליאור: למזכ"ל היוצא. להגיד שאני מאותו מחנה של ניר מאיר, זה ממש-ממש לא נכון, נהפוך הוא. הַמִּשְׁנֶה, זאת שהתמודד… מולי.
רעות: כן.
ליאור: היא עברה… היא כאילו מאותו זה, ולכן…
חן: הדס.
רעות: הדס.
חן: הדס ילין-דניאלי. [כך במקור] כן.
ליאור: הדס, כן. ולכן אני חושב ש… את יודעת, גם בתנועה הקיבוצית קצת, למדנו כל מיני דברים לא טובים מהמדינה. של נרטיבים, של דברים שהם לא מדויקים.
רעות: נכון.
ליאור: של תפישות מציאות שהם לא בדיוק ככה, של זה. ולכן מה שאת אומרת זה…
רעות: אבל… אבל באמת צריך אולי להתחיל לדבר…
ליאור: בדיוק ההיפך.
רעות: לא, אולי צריך להתחיל באמת לדבר על הדברים האלו. כי בסדר, עניין של הגשמה ומה שאתה אומר ומפרט כאן, אני מבינה ומקבלת, אבל האם זה לא סותר את זה שהתפקיד שלנו עכשיו זה גם להגיד: "היי, עד כאן". כלומר, דַּי… להעמיד את הדברים על דיוקם, ולקחת צעד בעניין החברתי…
חן: רגע, שנייה, אני חושב שזה נקודת… שזה רגע טוב שתקריאי את מה שאת רוצה להקריא.
רעות: בדיוק. תראה, עליי כבר יומיים יושב העניין הזה. קפץ לי פוסט של הפודקאסט שלנו, אוקיי? בפייסבוק, כשפתאום אני קולטת שיש שם איזה שלוש מאות תגובות. ואני…
חן: של הראיון שלנו עם אורי משגב.
רעות: של הראיון שלנו עם אורי משגב. ואני מתחילה לעבור על התגובות, ואני קולטת…
חן: תקריאי אחת.
רעות: כאילו, באמת: "גוזלי אדמות", "מחיקת חובות", "ניצלתם את המזרחים". כאילו, עכשיו, אנחנו נמצאים שמונה חודשים אחרי שהתחילה המלחמה, אנחנו חשבנו שלפחות זאת הזדמנות. ולי מאוד כואב ה… הסיפור הזה, שאני חושבת שאיכשהו מונצח ומתאפשר. אני… אני אקריא לכם חלק מהתגובות.
חן: תקריאי אחת, לא צריך…
ליאור: תני לנו את זה.
חן: תני לנו אחת.
רעות: "תחזירו את כל מה שסיפחתם", "תחזירו את האדמות שהתעשרתם מהם", "מושחתים", "ממשיכים להחזיק בקרני המזבח", [כך במקור] "הקיבוצים קיבלו אדמות", "העליות ממזרח ובלקן, הם ניצלו אותם והתעמרו בהם", "מצצו את הדם ואת הקופה הציבורית", "האדמות הגנובות והשערים הצהובים".
עכשיו, אני תחקירנית בנשמתי, אוקיי? אז התחלתי באמת לנטר את זה בצורה קצת אובססיבית. הרבה מאוד מהתגובות… שוב, אני חושבת, שלא אותנטיות. חלקן מאוד אותנטיות ואמיתיות. הרבה מהן לא. ומה אני לומדת מזה, אוקיי? זה שאנשים… לדעתי מישהו השקיע הרבה מאוד מאמץ, ויכול להיות שגם משאבים, כדי להרים את המסרים האלה שחוזרים על עצמם, אוקיי? שזה - הפריווילגיים, המנצלים…
חן: רגע, אבל אני רוצה רגע להגיד משהו, שנייה. אחרי ה…
ליאור: אני חושב ש…
חן: שנייה, ליאור, אני רוצה להגיד משהו.
ליאור: כן.
חן: אני רוצה טיפה למקד את מה שרעות אומרת. בעצם, היא מקריאה טו… אם אפשר, בסדר?
רעות: כן.
חן: כאילו, להגיד את זה.
רעות: כן, כן.
חן: אני חושב שבעצם את… הטוקבקים האלה, הם טוקבקים שמבטאים איזשהו משהו, סנטימנט ביחס לקיבוצים, שהגיע לאיזשהו שיא שלילי לפני השבעה באוקטובר, שראינו את החסימה של השערים הצהובים ב… סיפור האסי הוא דוגמה קיצונית, אבל שהוא הראה את הסנטימנט הזה.
כולנו מכירים את זה. ובעצם, ציפינו אולי, שאחרי השבעה באוקטובר, שבאמת ראינו שהקיבוצים, כמה התפקיד של הקיבוצים הוא חשוב בהתיישבות על הגבולות, ואיזה מחיר הקיבוצים, הקיבוצניקים, וגם לא רק הקיבוצים, כן, אבל הקיבוצים האלו בניר עוז ובארי, והקיבוצים האלו, איזה מחיר שילמנו כחברה קיבוצית, שהוא… ועדיין משלמים. זאת אומרת, זה לא נגמר, אנחנו באמצע האסון הזה, באמצע הטראומות.
והייתה לנו אולי איזושהי ציפייה, שהנה, כולם יראו, אתם… אנחנו לא באמת… אנחנו לא כאלה. ורוב הקיבוצים, הם לא קיבוץ… יושבים במרכז הארץ על אדמות… אדמות ליד תל אביב, אלא זה אנשים שגרים על הגבול, על הגדר, שומרים על המדינה, מנעו מהמחבלים להגיע עד תל נוף ועד תל אביב, בגוף שלהם, ממש. שילמו את המחיר ולא היה צבא.
עכשיו, השאלה שלי, אבל, היא… ואנחנו רואים ש… שלמרות כל מה שקרה, עדיין יש טוקבקים כאלה, ועדיין רואים בקיבוצניקים פריווילגיים גוזלי אדמות. עכשיו, אליך כמזכ"ל התנועה הקיבוצית החדש, השאלה היא, אני חושב, איך מתמודדים עם זה? כי אני לא מסכ… כי אני מסכים, יש מכונת רעל ויש שימוש לרעה באנשים. אבל עדיין יש גם דברים שיושבים על בסיס אמיתי.
ליאור: נכון.
רעות: נכון.
חן: ויש תחושות אמיתיות.
רעות: נכון.
חן: ואני חושב שאנחנו, כקיבוצים…
ליאור: נכון.
חן: …צריכים לקחת אחריות, ולעשות איזשהו תהליך של איחוי עם החברה הישראלית, וראינו את זה. ויש לנו הזדמנות עכשיו, כשאנחנו מדברים על קליטה של קיבוצניקים בקיבוצים, או על קליטה שזה… צריך לדבר גם על מי שהם לא קיבוצניקים. איך אנחנו… וראינו את תושבי ניר עוז מגיעים לקריית גת ולאופקים, הם מוחאים להם כפיים, האנשים שבאמת… וראינו את היכולת של החברה הישראלית להתאחד, ואני חושב שאחד מהתפקידים של… אחת מה… זה הזדמנות עכשיו כן לאחות את השברים האלו, וכן…
ליאור: לגמרי.
חן: וכן להתמודד עם הדברים האלו, ולא רק להגיד: "זה מכונת רעל, זה מתוזמן, זה לא, זה לא".
רעות: אני לא… אני אומרת ש…
ליאור: רגע.
רעות: אני אומרת… לא, רגע, אני אדייק, זה מתוזמן וזה מכונת רעל, כי זה… לי זה נורא ברור, יש כאן, כאילו… זה מחזק איזשהו אינטרס. איך אנחנו מפרקים את זה?
ליאור: אז בואו…
רעות: איך אנחנו מתמודדים עם הטענות האלה?
ליאור: אז שנייה. בואו רגע נתעמק באירוע. וברשותכם, נקרא לזה פוליטיקת זהויות. מדינת ישראל בעשור, ב-15-20, לא יודע כמה זמן ה… נהיה… הגיעה לסנטימנטים של פוליטיקת זהויות. של - קיבוצניקים מייצגים משהו, אנשי העיירות מייצגים משהו אחר. אנחנו נלחמים אחד בשני. אנשי מנרה יורדים לצומת להפגין נגד המהפכה הממשל… המשפטית, אנשי קריית שמונה חושבים שזה עליהם. כאילו - מה פתאום אתם לוקחים להם. אני גם יכול להציג פה את הסנטימנט של אנשי קריית שמונה. אנחנו נאבקים אחד בשני. אנחנו ראינו את אביחי שטרן, אתמול, מוציא כותרת ראשית בכלכליסט, שהוא נגד תמ"א 35, לוח 2, שזה ההרחבות בקיבוצים, כי זה לוקח לו… ובאמת כל… ובאמת כדי…
רעות: זה כבר שנים, אבל, נוגס בקריית שמונה, הסיפור הזה.
ליאור: כדי לייצר, אמיתי, כדי לייצר כותרות של פוליטיקות קטנות, של פוליטיקאים קטנים - הם מחפשים את האויב, בסדר? הם מחפשים את ה… להיכנס במישהו. וכן, הקיבוצים היו מטרת דמות נוחה. וכן, המכונת רעל הזאתי היא מכונה…
חן: זה לא חדש, זה ממנחם בגין.
ליאור: נכון. נכון.
חן: והבריכות במנרה. וזה הלך והסלים, ונתניהו הוא הגרוע מכולם.
ליאור: נכון.
חן: אבל עדיין, אני אומר…
ליאור: רגע, אבל אני כן אומר גם, שגם הצד שלנו, כאילו, היה לו נוח. נוח, כאילו, להגיד את ה"רק לא ביבי" ורק לא זה ורק לא זה, ורק לא זה, והאלה מה… בסדר? אני אומר זה… זה תמיד חי, תמיד יש את הדיאלוג הזה של… של… של הפוליטיקת זהויות. והפוליטיקת זהויות, רגע בהתבוננות פנימית, היא קיימת, וגם לנו יש איזשהי אחריות עליה. רגע. עכשיו זה… אלה העובדות.
חן: כן.
ליאור: וזה לא פשוט לי כמזכ"ל התנועה להגיד גם לנו יש אחריות כלפי מי שקורא לנו "גונבי קרקעות", רחמנא ליצלן, בסדר? אבל, אבל כדי לצאת עם משהו אופרטיבי אני חייב לרגע, גם לקחת אחריות על הצד שלהם, וזה לא פשוט.
חן: זה מה שאני ביקשתי.
ליאור: הנה אמרתי. אז הנה אמרתי.
חן: זה מה שאני אומר, שאני חושב שצריך… שצריך לקחת אחריות.
ליאור: כן. עכשיו, השאלה…
רעות: לא, אבל, תסבירו לי מה זה לקחת אחריות, לצורך העניין.
ליאור: רגע, אז השאלה עכשיו, איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה ומפרקים את פוליטיקת הזהויות. איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה, לאיזה סוג של מאבק משותף על משהו. מתי פעם אחרונה אנשי הגליל העליון, קיבוצי הגליל העליון, ביחד עם אנשי קריית שמונה, נאבקו על משהו, שהוא משהו משותף? נאבקו על בית חולים, נניח, בקריית שמונה. הידעתם שבקריית שמונה אין קולנוע? כדי שאנשי קריית שמונה יראו סרט בקולנוע, הם צריכים לנסוע לכרמיאל!
רעות: נכון.
ליאור: שלא נדבר על הבריאות בקריית שמונה.
חן: מי הולך היום לקולנוע? רואים נטפליקס, וזהו. [מגחך]
ליאור: לא, לא. הולכים לקולנוע. [חן צוחק]
רעות: לא, אבל, הסגירה שלו…
חן: ילכו…
רעות: כן, יש הרבה מאוד…
ליאור: מתי פעם אחרו… בית חולים קדמי. ואני חושב שהתפקיד שלנו זה לייצר איזה סוג של שיתופי פעולה, איזה סוג של ביחד. אני… בפסח האחרון, יש את ה… יש איזה רשימות כאלה של "חג שמח", מכירים את זה? שאין מה לעשות, זה במסגרת התפקיד, צריך להתקשר לזה, ולהתקשר לזה, להגיד "חג שמח". וזה, וזה הזדמנות טובה, אז אני התקשרתי לכל…
חן: אתה מתקשר? או שזה: "כאן ליאור שמחה, מזכיר התנועה הקיבוצית…" [מדמה הקלטה]
ליאור: לא, לא, לא, אני מתקשר לגמרי. אז אני…
חן: "בשם התנועה הקיבוצית, רציתי לאחל לכם…"
ליאור: אז אני התקשרתי לכל עיירות הפיתוח. לנועם ג'ומעה ראש העיר של בית שאן, לאביחי שטרן ראש העיר של קריית שמונה, לכפיר סויסה ראש העיר של קריית גת, על איזשהו מערכת… זה. ובאמת ל… ליחיאל זוהר בזה. ובאמת לנסות לאחות. ואני חושב שהקשר הבין אישי הזה, והיכולת שלנו מלמעלה דווקא, לבוא ולהגיד: "אנחנו רוצים חברה של ביחד". לאנשי קריית שמונה, יש שותפות גורל, של ממש, ביחד עם קיבוצי הגליל העליון.
רעות: נכון.
ליאור: יש איזה, יש לנו איזה פרויקט דגל שנקרא פרדס, של אנשי בית שאן.
חן: כן.
ליאור: ביחד עם אנשי הקיבוצים, מכיר? של הסולארי.
חן: כן.
ליאור: של, רגע, אמצעי ייצור. ותארו לכם, מה קורה, שיש אמצעי… פרויקטים משותפים, עם אמצעי ייצור, עם כסף משותף של כולם, של אנשי בית שאן, ביחד עם אנשי הקיבוצים. ואני חושב, שזו הדרך. אפרופו, אגב, תנועות הנוער - תנועות הנוער, איפה ה… יש לנו קיבוץ עירוני חדש, בנצרת עילית, שנקרא משעול.
חן: נוף הגליל.
ליאור: נוף הגליל, תודה.
חן: אני מעדיף נצרת עילית.
ליאור: כן… [צוחק] מה הם עושים…
רעות: וגם לא "עיירות פיתוח", אלא "ערי מחוז".
ליאור: נכון, מה הם עושים שם? מה הם עושים בנוף הגליל? עושים חינוך, מחנכים את הילדים שלהם. כאילו, שלא יהיו… את יודעת, כאילו… באמת מייבשים ביצות אידיאולוגיות.
חן: רגע, ליאור, אבל אתה אומר משהו שאני מאוד מזדהה איתו, ומאוד מעריך אותו, ואני חושב שהוא נכון. אבל, אתה עדיין לא נגעת במורסה, בבעיה, ב… בזה. כי כשאתה אומר: "אני מרים טלפון לאביחי שטרן", זה נראה לי מעולה. וכשאתה אומר: "אנחנו צריכים ביחד למצוא מטרה משותפת", זה מעולה. אבל עדיין, אביחי שטרן, מה שקורה בפועל בשטח, זה שהוא מתנגד כרגע להרחבות. סתם לדוגמה שאתה נתת.
רעות: אבל שוב, הוא מתנגד… הוא מתנגד להרחבות…
חן: אני אומר, איך אתה פותר את הבעיות העמוקות? ועדיין, קיבוצים… מקבלים אליו… הרבה קיבוצים, נגיד, יש את ה… מקבלים רק… הם מועדון סגור עדיין. וכל הדברים האלה, זה הדברים…
ליאור: אז אני חושב שאם השיח…
חן: שאם לא ייפתרו, אז… אתה יודע, איך הדברים ייפתרו?
ליאור: אם השיח… אם השיח יהיה מתורגם לשיח של חובות, ולא לשיח של זכויות, לשיח של מה אנחנו כתנועה קיבוצית יודעים לתת…
חן: לא, לא. לא רק לשיח, למעשים.
ליאור: למעשים. מה אנחנו בתנועה הקיבוצית יודעים לתת לפריפריה? לָמָּה אנחנו… לָמָּה המחויבות, בסדר? של אנשי כפר סאלד או שדה נחמיה לקריית שמונה, היא מחויבות עמוקה. ולמה קריית שמונה צריכים את אנשי כפר סאלד, והפלאפל בקריית שמונה נהנה מאנשי כפר בלום. והתיירות הזאתי בכפר בלום היא חשובה גם לאנשי קריית שמונה…
חן: תגיד, הדרך לשם…
רעות: אבל זה מפצה על היעדר יכולת… כמו שחן אמר, אין להם גישה לקיבוץ. כלומר, הרבה… בקריית שמונה דווקא, ובאיזור גליל עליון, רוב ההרחבות מיושבות על ידי קריית שמונה, אוקיי? אבל בקיבו… בהרבה מאוד קיבוצים, אף אחד לא יכול להיכנס להרחבה ולקבל קרקע, אם הוא לא בן ממשיך.
ליאור: אין הרח… אני מתנגד למילה הזאתי, "הרחבה". אני בעד המילה שנקראת "קיבוץ". ולקיבוץ יש אורחות חיים שמחליטים עליהם באסיפות ומחליטים עליהם ביחד. ויש נכסים משותפים וצריך להחזיק שותפות, ולהחזיק ערבות הדדית, ולהחזיק את אורחות החיים המאוד-מאוד מיוחדים האלה שנקראים "קיבוץ". ואם ירצו לקבל אנשים מקריית שמונה, משלומי, לא משנה מאיפה - אני ב… אני מאוד-מאוד בעד. אגב, יש לא מעט אנשים מקריית שמונה שהחליטו לחיות בקיבוצים. הם… אגב הם מהגדולים…
רעות: ברור.
ליאור: …מגדולי הצעקנים פתאום, כן? אז אני בא ואומר…
רעות: אני מכירה הרבה. [מגחכת]
ליאור: אני בא ואומר, אנחנו לא יכולים…
חן: כן אבל יש קיבו… אבל הרבה קיבוצים, אם כבר מדברים, בוא נדבר תכל'ס. בקיבוץ דליה או הזורע, או קיבוצים יותר ב… פחות פריפר… פריפריאליים, שהביקוש הוא מאוד גבוה היום - אין דרך להיכנס לקיבוץ, אלא, אם אתה בן קיבוץ, או התחתנת עם בן קיבוץ.
ליאור: אתה יודע, ב…
חן: זה פשוט, זה המציאות, לא…
ליאור: אתה יודע, בקיבוצים עירוניים.
חן: כן.
ליאור: שהם מחליטים לחיות ביחד, זה קיבוצים של דור אחד. אחרי זה הקיבוץ… זה. ואני שואל אותם… הקיבוץ מתפרק. ואני שואל אותם: "אבל… אבל… אבל רגע, למה…?". אז הם אומרים: "כי אם הבן שלנו ירצה, הוא ימצא קבוצה, שלו, כדי לחיות ביחד עם הקבוצה שלו". וזה בסדר. ולחיות ביחד, אגב, בעכו, או בחיפה, או בטבריה, או בראשון לציון. ואני אומר, זה בסדר גמור. יש… יש לא מעט קיבוצים שהם כן קולטים, יש קיבוצים שהם לא קולטים. ויש קיבוצים עם מפעלים מאוד משגשגים, שבן אדם בא ושם את כל מרצו ואת כל כספו במפעל, והוא מפעל משגשג. ועכשיו בא בן אדם אחר ואומר: "תכניס אותי להיות שותף ואני לא מתכוון לשלם לך על זה". אז… אז צריכים את השיח הזה, רגע, לנקות.
ויש קיבוצים אחרים שקולטים לחברות מלאה ופותחים את השערים שלהם ואומרים: "בואו, ביחד, עם כסף משותף של כולנו, נקים מפעלים חדשים נפתח תעשייה, נקים… נבנה עוד סככה לרפת, נבנה עוד סככה… נשלים את החוב האקטוארי, ונהיה חייבים גם לכם פנסיות".
רעות: אגב, בעין השופט, באמת, ההרחבה השנייה, עכש… הן פתוחות לאנשים מבחוץ. וזה אנשים שבאמת מסכימים - אנשים מאוד חזקים, אגב - מסכימים אבל, לתת נתח די משמעותי מהמשכורות שלהם…
ליאור: יטבתה… [במלרע]
רעות: …לטובת הקהילה. לא כולם יכולים…
חן: בסדר, אבל זה לא… בסוף זה… בסוף…
ליאור: יטבתה… יטבתה…
רעות: אבל זה פתוח לכולם.
ליאור: יטבתה, שזה קיבוץ שיתופי…
חן: מה זה פתוח לכולם? למי שיש לו הרבה כסף.
רעות: בהרבה מאוד קיבוצים, גם ברמות מנשה…
ליאור: לא. יטבתה… [במלרע]
רעות: … גם ברמת השופט. גם תל אביב פתוחה למי שיש הרבה כסף.
ליאור: כן. יטבתה…
חן: זה לא אותו דבר.
ליאור: יטבתה, שזה קיבוץ שיתופי…
חן: אין ועדת קבלה בתל אביב.
ליאור: יטב… מה זאת אומרת "אין ועדת קבלה"? ב… בתל אביב אתה רוצה להיות שותף…
חן: לא, אתה, אם אתה רוצה לבוא ל… קודם כל, אני לא בא… [מגחך]
ליאור: אתה רוצה להיות שותף ב… במשרד לא יודע מה, אז מה זאת אומרת "אין ועדת קבלה"? זאת אומרת, אנחנו גם…
חן: משרד זה לא קרקע, ליאור. זה לא אותו דבר.
ליאור: מה זאת אומרת?
חן: מה זאת אומרת במשרד? היום אם אתה רוצה…
ליאור: תגיד, אני רוצה להיות שותף פה.
חן: הרי יש…
ליאור: מישהו קנה קרקע. אני רוצה להיות שותף ב"מהדרין" אז אני צריך להתחיל לקנות מנ… או בשיכון ובינוי, אז אני צריך לקנות מניות בשיכון ובינוי…
חן: לא, אבל עדין בקיבוצים…
ליאור: ולהיות שותף איתו בקרקע.
חן: אבל עדיין…
ליאור: מחזיק פה נחלות, תאמין לי…
חן: אבל, ליאור, בקיבוצים יש ועדות קבלה, ולא מקבלים את מי שלא רוצים, וזה דרך לסנן. אני, שוב פעם, אני לא אומר שזה… זה אורח חיים. דרך אגב, יש שונות נורא גדולה בין הקיבוצים, באמת, זה הכללה מאוד גדולה.
ליאור: אבל…
חן: אני רק אומר ש… אתה יודע, חבר שלי התקבל השבוע ל…
רעות: אבל זה…
חן: חבר… שנייה, אני…
רעות: כן?
חן: חבר שלי התקבל השבוע לקיבוץ הזורע. ליאור פרידלנדר, ברוך הבא, ואשתו נעמה.
ליאור: ברוך הבא.
חן: באמת, נכס גדול לקיבוץ הזורע. וחבר שלי… היינו בקבוצת וואטסאפ של החברים מהכיתה, וחבר שלי אחר, שגר בלונדון, כתב: "מה זה אתם… זה כמו מועדון גולף, מה, עדיין חיים באופן הזה, שצריך… זה?". ואיך ש… איפשהו זה, אמרתי, וואלה. כאילו, יש בזה עדיין משהו. אבל, בסדר, עזוב, אולי לא נחפור בזה.
ליאור: לא, לא. אני רוצה להתעכב על זה, כי זה נורא חשוב בעיניי. תראה, באו קבוצה של אנשים, בלי כלום. עשו מגבית מהמשפחות שלהם, עשו מגבית, לקחו התחייבויות, לקחו זה, צעד אחרי צעד, בנו קיבוץ.
רעות: כן.
ליאור: בנו את ה… כל הכסף…
חן: אתה מדבר על שנות ה-40-30, עכשיו.
ליאור: לא משנה באיזה שנה.
רעות: בסדר, אבל גם במושבות ב… ב-1800, ואף אחד לא בא…
ליאור: לפעמים 50-60…
חן: וגם קנו, רגע, וגם קנו את הקרקע.
ליאור: רגע, רגע.
רעות: אף אחד לא בא ו… ופותח על זה.
ליאור: שנייה, שנייה. בנו חדר אוכל, בנו בריכה, בנו רפת, פיתחו, את כל הכסף הפנוי שלהם, שמו במפעל, שמו זה, בשנות ה-60 בנו עוד מחלקה במפעל. השקיעו צעד אחרי צעד. במרוצת השנים, יצאו בלי כלום. הבן אד… הבן שעזב לאמריקה, לא קיבל כלום.
חן: נכון.
ליאור: כלום. את כל הכסף הפנוי שלהם - לא שמו בבנק, לא שמו ללימודים - שמו באמצעי ייצור של הקיבוץ, כדי שיהיה חברה טובה ומשגשגת ופורחת. פתאום בא בן אדם ואומר: "רגע, הלו, זה גם שלי!". סליחה, סליחה.
חן: כן.
ליאור: בסדר? כמו שאני לא בא ל… לא משנה מי, ב… בצאלה ואומרים… אומר שזה גם שלי. זה לא!
חן: צהלה. כן.
ליאור: צהלה. סליחה.
חן: אגב, אגב, זה נכון. דרך אגב, ההורים שלי, אני מקווה שהם יחיו עד 158 כל אחד מהם, אבל כשהם ימותו, הבית שלהם… והם עברו… ואנשים לא יודעים את זה לפעמים. הבית חוזר לקיבוץ. אמא של חבר שלי עברה לבית הזקנים בקיבוץ, יש לה בית גדול עם גינה. הוא לא ראה מזה כלום, זה… והוא גר בדירה נורא קטנה, של 70 מטר בקיבוץ. אנשים לא יודעים…
ליאור: אז תגיד לחבר שלך בלונדון…
חן: אנשים לא יודעים את זה.
ליאור: אז תגיד לחבר שלך בלונדון שהוא חוסך כסף לילדים, שלב אחרי שלב, הוא יכול גם להחליט להשקיע את הכסף הזה, באיזה מפעל בלונדון.
חן: כן. לא, דווקא אין לו ילדים, אבל בסדר.
ליאור: אז לא משנה. באיזה בית ובאיזה דירה, ובעוד מפעל, ובעוד חברה, ובעוד סטארט אפ. ויכול להיות שגם יצליח. אבל אם הוא יצליח - אנחנו מתחייבים לו, לא לבקש להיות שותפים שלו.
חן: כן.
ליאור: כי הוא עשה את זה בכוחות עצמו, וכל המושג הזה שנקרא זה, זה קצת ציני אפילו, בסדר? בואו, "אנחנו רוצים להיות שותפים שלך עכשיו בפנטהאוז". סליחה?! מה זה שותפים בפנטהאוז?
חן: לא, אבל אתה יודע… ליאור, אתה יודע שזה יותר מורכב מזה. אנחנו לא נכנס… אתה יודע שזה יותר מורכב מזה. כי מדובר, למשל, על… שוב פעם, אני לא… אני לא רוצה להיות פה בתפקיד הזה. אני אשאל שאלה אחרת, בסדר? כי אני גר בקיבוץ, ואני חלק מהדבר הזה, ואני… והסבים שלי הקימו את הקיבוץ, וקרעו את התחת, וגרו באוהלים, והכל… הכל מובן. יש לי שאלה אחרת.
רעות: אבל הם גם בנו את כל הנכסים בעצמם.
חן: יש לי שאלה אחרת.
רעות: כאילו, של הקיבוץ.
חן: וגם, כן. זה ההמשך.
רעות: והשקיעו בזה כסף ועבודה.
חן: נכון, נכון.
ליאור: מה זה "ועבודה"?
חן: לא…
רעות: וגם יש מחיר בקיבוץ. חן, לא, זה נורא חשוב.
[כולם מדברים ביחד]
חן: לא, רגע, תני לי להגיד שאלה אחרת.
רעות: לא, זה נורא חשוב…
ליאור: אתה יודע, פעם היה…
רעות: אתה מדבר על חובות, זה נכון, כאילו, אני חושבת שהרבה מהאנשים שכותבים את זה, הם לא מבינים את המשמעות…
חן: אבל רעות, אני רוצה להסביר…
רעות: …של לחיות בקיבוץ.
חן: אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט, זה לא… זה, את לא מבינה. זה לא העניין שיש משמעות או אין משמעות. העניין הוא ההזדמנות, האפשרות. לך יש אפשרות לחיות בקיבוץ ולשלם את המחיר הזה. לאנשים אחרים אין את האפשרות לבחור לשלם את המחיר הזה. ולכן זה לא… זה שאת אומרת: "קשה לי בקיבוץ, אני משלמת מחיר…"
רעות: אבל ברוב הקיבוצים אני חושבת שכבר כן.
חן: העניין הוא האפש… העניין הוא ה…
רעות: ההרחבות קלטו מבחוץ!
חן: לא, זה גם לא משנה.
ליאור: תגיד, לאנשים יש… יש…
חן: רגע, יש לי שאלה אחרת. אני לא רוצה להיות ה… זה.
ליאור: אוקיי, סליחה.
חן: אני גר בקיבוץ. הכל טוב. אני…
ליאור: אני…
חן: לרוב אני מוצא את עצמי מגן… מגן. אז אני פה משחק תפקיד המבקר.
ליאור: טוב.
חן: כדי לעמת אותך עם זה.
רעות: לא, הוא… זה באמת מה שהוא חושב.
חן: לא, כי… לא, לא מה שאני חושב. [רעות צוחקת]
ליאור: מה זה הזדמנות? פעם היה הזדמנות לגור ב…
רעות: אבל…
ליאור: פה ב… ברחוב סוקולוב, זה היה זול.
חן: לא, אבל זה הרבה יותר מ…
ליאור: היום אין הזדמנות כזאתי, מה, נו…
חן: אז אני אשאל שאלה אחרת. ליאור, אני שואל שאלה אחרת. כי אני מתמודד…
ליאור: אגב, בשנות ה-80 כל הקיבוצים, הגל עזיבה.
חן: נכון.
ליאור: הכבד, הגדול.
חן: נכון, נכון. נכון.
רעות: ברור.
חן: כל אחד יכל לגור…
רעות: הקיבוצים כמעט נמחקו.
ליאור: כל הקיבוצים פתחו את השערים וביקשו 'תבואו ותבואו'.
רעות: נכון, נכון.
ליאור: והקיבוצים נמחקו ואף אחד לא בא.
רעות: נכון. נכון.
חן: הכל כלכלה.
ליאור: נכון, אז גם ברחוב ארלוזורוב בתל אביב, פעם.
חן: נכון.
ליאור: היה מאוד כדאי לקנות דירות שם. היום - אין הזדמנות לקנות דירות, סליחה. בסדר? אתה רק יכול לגור בדרום העיר. אולי.
חן: כן.
ליאור: ו…
חן: לא, אבל פה מדובר על…
ליאור: ולכן אני אומר, כל השאלות האלה הן שאלות לא רלוונטיות.
חן: אבל פה מדובר… אבל… אבל… קודם כל, אני אגיד שני משפטים. לא צריך להתייחס.
ליאור: כן.
חן: אבל פה מדובר על קרקעות של מדינה. באיזשהו מובן, זה לא כמו זה. זה לא שהמדינה מאפשרת לבנות עליהם, נתנה לאורך השנים, מחקה… יש כל מיני טענות, לא משנה. אני לא רוצה עכשיו להכנס לזה. יש לי שאלה אחרת.
ליאור: טענות לא נכונות, אבל.
חן: אוקיי. מעולה.
ליאור: בסדר.
חן: יש לי שאלה אחרת לגמרי. ל…
ליאור: זה אפרופו נרטיב של… של פוליטיקת זהויות, בסדר? "המדינה נתנה לכם", [בלעג] וזה.
חן: לא, אבל יש לי שאלה…
ליאור: זה לא נכון, עובדתית! עובדתית - זה לא נכון.
חן: אוקיי. אז את זה צריך…
ליאור: עובדתית!
חן: …להסביר. אוקיי. אבל יש לי שאלה אחרת…
רעות: שמה? שהמדינה לא נתנה?
ליאור: סליחה?! המדינה נתנה הרבה פחות, בסדר? הקיבוצניקים מופלים לרעה! לרעה! [מרים את הקול] מאשר המושבים, מאשר היישובים הקהילתיים, מאשר כל צאהלה? צאהלה, [כך במקור] הגוש הגדול בתל אביב, מאשר… סליחה?!
חן: איזה קיבוצניק הוא. הוא אומר: "צאהלה".
ליאור: שכונת ה… שכונות הטייסים… איך אומרים?
חן: אתה קיבוצניק, הא?
ליאור: איך אומרים?
חן: צהלה.
רעות: צהלה. [מדגישה את האות הא]
ליאור: צהלה.
רעות: צהלה.
ליאור: שכונות הטייסים למיניהם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários