ליאור שמחה הוא בן קיבוץ נצר סרני. לאחרונה הוא נבחר לתפקיד מזכ״ל התנועה הקיבוצית וכבר מהימים הראשונים הוא מנסח כיוון חדש-ישן לתנועה. בשיחה עם רעות וחן הוא מדבר על הצורך לחזור לעקרונות הבסיסיים של הקיבוץ, מסביר מדוע הוא מתעקש להשתמש במילה קולקטיב ולא קהילה, מסביר איך הוא רואה את הקיבוץ משתלב מחדש במערכת הפוליטית, איך הוא רואה את מערכת היחסים עם הערים הסמוכות לקיבוצים ומה עושים עכשיו בתנועה כדי לחזק ולהקים מחדש את קיבוצי הנגב המערבי ודרכם לסייע לתיקון ולשיקום של החברה הישראלית כולה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/06/2024.
חן: לא, זה ברור.
ליאור: שכונות הצבאיות למיניהם, שכונות ה… זה. סליחה?!
רעות: לא, אבל גם… גם…
חן: יש לי שאלה שאני מנסה חמש דקות לשאול. אני חייב לשאול אותך.
ליאור: כן, כן. סליחה, סליחה.
חן: לא, אני חייב להגיד את זה, הם יתנו לי…
רעות: רגע, אבל אני…
חן: האם אנחנו, האם אנחנו…
רעות: גם העלייה ההמונית, הם קיבלו דירות מה… מהמדינה, וגם העלייה האתיופית.
ליאור: לגמרי! לגמרי! לגמרי!
חן: בסדר, בוא… זה לא חכמה…
ליאור: רמת השרון זה עדיין עיר עולים.
חן: חבר'ה, אני אח… חבר'ה, זה לא חוכמה.
רעות: אבל בוא ניתן לו לשאול. סליחה.
חן: לא, זה לא חוכמה לחפש את הדוגמאות האלה.
רעות: סליחה, חן, סליחה.
חן: לא, אני לא מדבר על סליחה.
רעות: לא, תשאל.
חן: זה לא חוכמה להגיד את הדוגמאות האלה, כי אני חושב שהחוכמה היא להתמודד. זה לא מתמודד עם הבעיה באמת. אבל השאלה שלי אחרת. ועדיין, למרות כל מה שאתה אומר, ואתה צודק ואני מסכים איתך ב-70% מהדברים, [ליאור צוחק] האם…
ליאור: תעלה פה. תלך, תן לי עוד עשרה אחוז.
חן: לא, לא. 77%.
ליאור: אוקיי.
חן: אני אוהב את ה… זה. מספר טיפולוגי. האם עדיין… איך אנחנו מתמודדים, והאם הדרך להתמודד עדיין, עם הביקורת הזאת… אני לא מדבר על מכונת הרעל, אני מדבר על ביקורת שהיא באה מתוך מקום של… שנייה, של כאב. האם הדרך לשם היא כן להכיר בכאב של האנשים מבית שאן, מקריית שמונה, מעפולה. שמה לעשות, מרגישים מקופחים ביחס לקיבוצים השכנים שלהם. האם אנחנו צריכים…
ליאור: תראה…
חן: באיזשהו אופן… איך הדרך להתקרב לשם ולפתור את המחלוקת, באופן אמיתי ועמוק. לא… עזוב פוליטיקת זהויות, ואבישי בן חיים, ושימוש לרעה, וכל האנשים האלה שעושים באמת שימוש לרעה, ומסיתים נגד קיבוצים. כי זה דבר נורא. זה דבר נורא ואיום בעיניי. האם יש… צריך להעלות על איזשהו דרך, איזשהי דרך, באמת, של… הכרה, בזה שהשכנים שלנו, בשדרות, בקריית שמונה, בעפולה, ביקנעם - מרגישים שלאורך השנים, כן הופלו. גם אם זה לא נכון. אתה מבין?
ליאור: התשובה היא - כן.
חן: אוקיי.
ליאור: התשובה היא כן. כי אני חושב שבכלל, גם, בהסתכלות אחורה, אני לא סתם אמרתי לקחת אחריות. גם אנחנו עברנו תהליכי הפרטה קיצוניים. זאת אומרת, אם אנחנו דיברנו קודם על אגף תקציבים, ועל הפוליטיקה, ועל המדינה, ושהרעיבו אותנו במשך השנים - גם אנחנו, בסדר? התנהגנו כמוהם, כלפי… בתוך הבית. גם אנחנו דאגנו רק לעצמנו, לגדרות החיות, לחניה הפרטית, לזה. ואני אומר את זה בתוך התבוננות פנימית, ובתוך גירוד. ואני אומר, הגיעה העת לצאת החוצה, להוריד את הגדרות, במובן הרעיוני.
רעות: כן.
ליאור: להוריד את הגדרות החיות, להפסיק עם החניות הפרטיות, במובן הרעיוני, בסדר? ולהגיד - חברים יקרים, אנחנו פה בשביל תפישת עולם מסוימת. אנחנו פה בשביל לייצר את השותפות, את הערבות ההדדית. וזה לא רק פנימה, זה בעיקר החוצה. את הסולידריות הקהילתית שאנחנו כל-כך, כל-כך צריכים. את היכולת שלנו לקיים, בסדר? הידברות, דיאלוג בינינו לבין הצד השני. את היכולת שלנו לקיים…
רעות: אולי שזה לא יהיה יותר צד שני. אני… אני באמת חושבת…
ליאור: נכון, נכון. את צודקת.
רעות: …שיש איזשהו איחוד של אינטרסים, שהוא בולט היום כל כך אחרי השבעה באוקטובר.
ליאור: את צודקת. את צודקת. את צודקת. אז ביחד, ביחד. ובאמת להתבונן ולהכיר בכאבים. להכיר בפצעים של איש, איש. ולראות איך באמת אנחנו מייצרים את הגשרים האלה, ולא את ה… אני מעיז להגיד את ההפרדות האלה. ואני חושב שכן, שכולם, בטח השיח הפוליטי, מאוד-מאוד תורם לזה, בסדר?
חן: ברור.
ליאור: ואני חושב שאנחנו צריכים להיות פה באיזה סוג של גורל משותף, ושותפות גורל אמיתית שלנו כלפי הפריפריה. ומתי זה יקרה? אם אנחנו נתחיל לדבר את הערכים שאנחנו מאמינים בהם, אם אנחנו נתחיל לדבר את… באמת את תפישת העולם שלנו. אם נחזור רגע לאן שהתברברנו בדרך, נחזור לנקודה, ונגיד: "הקיבוץ הוא דבר ראשון רעיון. הוא רעיון ודרך".
חן: אבל גם לחזור להיות חלק מהחברה הישראלית.
ליאור: ולא רק…
חן: לשחק תפקיד.
ליאור: לגמרי, לגמרי.
חן: זאת אומרת לא רק לדב… זה לא רק שיח, זה גם מעשים.
ליאור: אז בוא נדבר על הערכים שלנו. כי אני חושב שה-DNA של הדבר הזה שנקרא "קיבוץ", זה דבר ראשון ערכים. אז ערך השותפות, נכון, שותפות באמצעי ייצור. אפרופו בית שאן והקיבוצים. שותפות אמיתית, שותפות עמוקה. וכן, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תשקיע גם בתעשייה הישראלית. מתי פעם האחרונה דיברו על תעשייה ישראלית, בסדר? זה, כבר שנים לא מדברים. אז בוא נדבר שותפות ואמצעי ייצור. בוא נדבר שוויון וערבות הדדית, איש איש לרעהו. בוא נדבר…
חן: אתה מדבר בתוך הקיבוץ.
ליאור: גם החוצה.
רעות: איך החוצה?
ליאור: מה זאת אומרת?
רעות: איך תכלס, אנחנו יכולים, נגיד, לא יודעת, עכשיו במצב הזה, להפנות את התנועות נוער למען חינוך ב…
ליאור: אז א', התנועות נוער עושות עבודה גדולה למען החינוך. אבל אם התנועה, אם הקיבוץ יראה לעצמו כאיזה סוג של משימה, בסדר? יש ערך שנקרא משימתיות.
רעות: כן.
ליאור: לדאוג לאנשי… לדאוג למועדון בבית שאן, לדאוג לקבלות שבת משותפות, לדאוג לאיך שהוא לעשות את הדברים ביחד. זה משימות מאוד גדולות. אני לא חושב שיש עכשיו, במצב של הקיבוצים, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לדאוג לזה. אבל כן, זו רוח… זה בעיניי הרוח שהתנועה הקיבוצית צריכה להביא לשולחן. את הר… להביא את הרוֹבָּה, את הרובה של הפסיפס המאוד-מאוד מיוחד שנקרא חברה ישראלית. לראות איך אנחנו מדביקים את הדבר הזה. איך אנחנו באמת מדברים ולא רק… זה. ולהגיד: "אנשי בית שאן הם האחים שלנו". למרות שלהגיד "האחים שלנו", יקטלו… הנה יש לְךָ עכשיו הרבה מאוד טוקבקים, [רעות צוחקת] להגיד האחים שלנו, "מה פתאום, אנחנו לא רוצים להיות אחים שלהם, אנחנו לא רוצים…". הם האחים שלנו. זה החברה הישראלית באמת, ואנחנו חלק ממנה, חלק אינטגרלי ממנה, והם האחים שלנו. והאנשים בקריית שמונה ובבית שאן ובמגדל העמק הם בשר מבשרנו, על אמת.
רעות: אבל לא עזב…
ליאור: וזה אמירה שהיא אמירה חשובה, למרות שהיא מאוד לא פופולרית.
רעות: אב…
חן: ואיך זה מסתדר עם העולם הפוליטי? זאת אומרת, עם, עכשיו… לא פוליטיקת זהויות, אלא עם זה שהתנועה הקיבוצית היא באופן… לא יודע, ניר מאיר אמר דברים אחרים. הכותרת בעיתון "הארץ" הייתה, שהוא…
רעות: זה בדיוק כמו שאני באה להגיד, שזה לא עזר.
חן: ש"פירקתי את הברית עם השמאל". כאילו, זה, לדעתי…
רעות: כן, אני גם מופתעת שאתה באמת מייצג משהו אחר לגמרי. כי בראיון של… של המזכ"ל היוצא, שהכותרת שלו באמת הייתה, ה… שהוא גאה ב… בלהיות זה שפירק את הברית עם השמאל. הוא אומר דברים אחרים לגמרי גם על היחסים עם עיירות מחוז, עם קריית גת, עם ילדים בגנים שם, עם האישור כניסה לדשא. אתה באמת נותן כאן מסר אחר, אחר מאוד.
ליאור: אז אני חושב שהתפקיד שלנו זה לפתוח באמת את הדיאלוג הזה, ולפתוח את הפעולות המשותפות, ולהיות חלק, ולעשות קבלות שבת אחת לשני… אחד לש… חברה לחברה. ולראות, ולתת… לכבד, לכבד. והשיח הוא צריך להיות שיח של חובות, ולא שיח של זכו… זאת אומרת, מה אנחנו, התנועה הקיבוצית נותנת למדינה. מה אנחנו נותנים לטוב המשותף הזה שנקרא החברה הישראלית. לא מה אנחנו מקבלים. ו… וכן, אני ממש חושב שזה הסיפור החדש.
רעות: אבל…
חן: אבל מה עם ה… מה עם ה… מה תפקידנו בעולם ה… תפ… אתה כמזכ"ל התנועה הקיבוצית…
ליאור: פוליטי?
חן: אני עיתונאי, אין לי פוליטיקה. אבל אתה… [ליאור צוחק] לא, אבל אני אומר…
ליאור: עיתונאי בהארץ.
חן: בסדר הייתי בגלובס, אני יכול להיות גם בהארץ. לא אני שואל, אפרופו הכותרת הזאת שהייתה בהארץ, בראיון של מירב מורן עם ניר מאיר, שהכותרת הייתה: "אני שברתי את הברית של ה… "
רעות: "אני שמח להירשם כמי שהפר את הברית ההיסטורית בין הקיבוצים לשמאל".
חן: [ביחד עם רעות] "להירשם כמי שהפר את הברית ההיסטורית, שבין התנועה… בין הקיבוצים לשמאל".
חן: מה… מה אתה חושב ב… על הברית היום?
ליאור: א'…
חן: אנחנו, יש לנו… אתה יודע, מפלגת העבודה מתחדשת, תתאחד עם מרצ כנראה. לעומת זה המון בני קיבוצים בבחירות, במערכות הבחירות האחרונות, הצביעו למפלגות שהם הרבה יותר מרכז.
ליאור: אני אגיד…
חן: מה אתה חושב על זה?
ליאור: אני אגיד שזה… זאת אומרת, אני רוצה לרדת… לרדת מהסטיכיות, בסדר? ולרדת טיפה לעומק, ולהגיד - דַּבֵּר. כאילו, שיח פתוח של שמאל-ימין. ומה זה שמאל-ימין?
חן: כן?
ליאור: האם זה שמאל מדיני? היו אצלי החבר'ה מהקיבוץ הארצי, אמרו: "עכשיו אנחנו… עכשיו… עכשיו אנחנו צריכים לצאת מהשטחים, הכל זה בגלל הכיבוש". האם זה שמאל כלכלי? האם זה "רק ביבי" או "רק לא ביבי?"
חן: מה זה חבר'ה מהקיבוץ? כבר אין השומר הצעיר. כבר אין…
ליאור: מה אתה אומר? מה אתה אומר?
חן: אתה לא יודע? אתה המזכ"ל של כולם. [צוחק]
ליאור: מה אתה אומר?
חן: אתה אומר שזה עוד מורגש, קיבוץ כללי.
ליאור: בטח.
חן: אוקיי.
רעות: ברור, ב… גם בבחירות היה דיבור, אם זה טוב לקיבוץ, אם זה… מי יותר טוב לקיבוץ הארצי.
ליאור: כן.
רעות: כן, ברור.
ליאור: אז… אז…
רעות: קטע.
ליאור: אז… מה זה שמאל וימין באמת? כאילו, האם זה… זה… זה הטיקטים, פעם היה טיקטים, זוכרים? "פרס יחלק את ירושלים…". וזה הפך להיות בי… טיקט של "ביבי או לא ביבי", כן? זה הטיקט היחיד. ואני אומר, בואו רגע ננסה לפרק את הווקטור של ליברלים-שמרנים.
רעות: אני לא חושבת שזה "ביבי או לא ביבי", זה ענין יותר…
ליאור: לא, ליברלים-שמרנים.
רעות: כן, כן, כן, כן.
ליאור: ננסה לצאת מהווקטור המאוד שטחי הזה, של ליברלים-שמרנים, ונדבר על סקטור של ערכים. שנבוא ונגיד אנחנו כמדינה, בסדר? צריכים לראות, או אנחנו מייצגים… נכון? דיברנו על זה שקיבוץ זה רעיון ודרך, וקיבוץ מייצג איזה סוג של משהו שהוא שמאל סוציאל-דמוקרט נניח. ואם אתה רוצה לפרק את זה כדי ש… לשים את זה בשבלונות כי בסוף אנחנו צריכים לדבר על שבלונות, אז אנחנו מדברים על מפ"ם כזה. וכן, אני מאמין בכל ליבי בשיח של אחריות המדינה לאזרחים. אני מאמין בשיח של… של שירותים ציבוריים רחבים. אני מאמין בשיח… כזה. אז תגיד לי - מי שאיתי בשיח, אני יכול להתחבר אליו. אני… אני באמת מאמין, בסדר? בדבר הזה שנקרא חקלאות ישראלית. אז… אגב…
רעות: אבל הנה… אז… אז…
ליאור: …מי שעזר בחקלאות ישראלית זה דווקא החבר'ה מש"ס.
רעות: אז יש לנו רגע עוד מטען לפרק.
חן: למה, למה? ספר לנו.
ליאור: למה החבר'ה מש"ס?
חן: לא, באיזה אופן הם עזרו.
ליאור: הם מ… כי הם גם מאמינים בחקלאות ישראלית, במיוחד בגבולי ה… בגבולי הצפון.
רעות: מה, ענייני כשרות, או ש…?
ליאור: לא, לא, ב…
רעות: במהות? במה?
ליאור: במהות.
רעות: ש"ס?
ליאור: במהות, ש"ס היא מפלגה חברתית.
חן: נכון.
רעות: נכון.
ליאור: והיא מפלגה חברתית, ואני מתחבר מאוד, לאירוע החברתי שלה, ולצמצום הפערים. דיברנו על שוויון, נכון? לצמצום הפערים.
רעות: בסדר, ברור.
ליאור: והיא…
רעות: אני סיקרתי פעם מערכת בחירות, ובטובא זנגריה.
ליאור: כן.
רעות: רוב המצביעים היו לאחת המפלגות החרדיות. אז אני מבינה את העניין של קצבאות וילדים.
ליאור: רגע, אבל לא, אבל עזבי רגע את האינטרסים.
[כולם מדברים ביחד]
חן: לא, לא. זה לא מה שהוא אומר…
ליאור: לא… אני מדבר על ערך.
רעות: לא… הוא כן מדבר… הוא מדבר על העניין החברתי. הרי מה זה ערך?
ליאור: לא…
חן: לא, לא. הוא מדבר על שוויון. לא מדבר על…
ליאור: אני מדבר על שוויון. ואני אומר…
רעות: אוקיי.
ליאור: ואני אומר, התנועה הקיבוצית צריכה להתחבר למפלגות שהם מפלגות שהם מייצגות את הערכים. עכשיו, אני לא אומר עכשיו…
חן: רגע, מי בש"ס…?
ליאור: לא ש"ס.
חן: לא, רק כי זה מעניין אותי.
ליאור: אני לא אומר - המפלגה צריכה להיות ש"ס. כי בש"ס יש המון דברים…
רעות: כי גם אתה יודע, יש להגיד שוויון, ויש לקיים שוויון.
ליאור: כן, אבל בש"ס יש המון דברים שאנחנו לא מתחברים אליה, נכון? לא מתחברים ל… ל… לכל האספקט השמרני מדי, ולהתייחסות שלהם לנשים, וכל… זאת אומרת, זה…
חן: לא מתחברים בלשון המעטה.
רעות: גיוס.
ליאור: בלשון המעטה.
רעות: גיוס.
חן: לא, אבל ש"ס עשו…
ליאור: גיוס…
חן: ש"ס קידמו תהליכים…
ליאור: לא, ש"ס אבל…
חן: …מאוד חשובים בחברה הישראלית, לשוויון.
ליאור: מאוד.
חן: מאוד.
ליאור: מאוד, מאוד, מאוד. וכל המלחמה, נניח, שלנו על ה…
רעות: בסדר. זה יותר, אבל, ענין של קצבאות אתם מדברים.
חן: לא, זה ממש לא.
ליאור: לא, לא, לא.
רעות: בגלל זה התחברתי… אז במה?
ליאור: אני אתן לך דוגמה.
חן: ממש לא.
ליאור: אני אתן לך דוגמה.
רעות: אני אשמח לדוגמא.
ליאור: היה לנו מאבק… בכובע הקודם שלי היה לי מאבק, על… מאבק באמת, נורא אידיאולוגי, על מחירים מפוקחים. האם צריכים מחירים מפוקחים במדינת ישראל.
רעות: אוקיי.
ליאור: באספקט של החלב במיוחד.
רעות: אוקיי.
ליאור: כי 50% ממשק החלב הוא מחירים מפוקחים. ואני, בכל ליבי, חושב שצריך לפקח על המחירים. וגם ש"ס חושבים שצריכים לפקח על המחירים. למרות המפלגות שכאילו הן מפלגות שלנו - יש עתיד וכחול-ל… הם חושבים שלאאא… [מושך את המילה] אגב תקציבים רוצה להוריד. אז בגלל זה אני בא ואומר - זה לא בינארי.
רעות: אוקיי.
ליאור: ואנחנו לא… אנחנו צריכים רגע להתעמק בדברים. ואני חושב שבש"ס יש הרבה מאוד דברים, שאנחנו יכולים לאמץ. כמו את הערך של השוויון, את הערך של… היחס של החלש בחברה. וזה שלנו. ויש בכל מפלגה דברים שלנו…
רעות: אז גם סטרוק?
ליאור: יש גבול. [מגחך] לא, מה המשותף לנו?
רעות: אבל ניר מאיר, כשהוא דיבר עליה, מה שאפשר להבין, אוקיי, ת… למה הוא כאילו…
ליאור: מה המשותף לנו ולסטרוק?
רעות: אם אני רגע אהיה ביקורתית, בסדר?
ליאור: תפישת… איזה תפישה? כאילו…
רעות: הרי הוא דיבר עליה בתפישה ההתיישבותית, לא? ב…
חן: כן אבל את לא… מה, את תומכת בהתיישבות בשטחים?
רעות: לא.
חן: בהתנחלויות? אז מה זה קשור? זה לא אותו דבר, הרבה פעמים…
רעות: מה זה "מה זה קשור?"
חן: לא, כי ההתנחלויות…
רעות: אז למה אתה חושב שניר מאיר אמר את מה שהוא אמר ביחס אליה?
חן: למה אני חושב שהוא אמר את זה?
רעות: כן.
חן: כי הוא טעה בעיניי. ובעיניי הוא… אני לא… אני לא מסכים…
רעות: טעה, אבל מאיפה זה הגיע?
ליאור: אבל בואו לא נדבר על ניר מאיר.
רעות: אוקיי.
ליאור: בואו רגע, אני ג… שוב, יכול להיות גם…
רעות: לא, הוא…
ליאור: …שהוא כשל בלשונו.
רעות: לא, אבל יש גם…
ליאור: אבל, כי אני מכיר אותו, והוא לא באמת…
רעות: אבל יש גם קו אדום, אתה מבין? כי… כי… כי אני חושבת שאם אנחנו נזדהה עם אנשים שאומרים… מדברים על התיישבות בעזה ובלבנון - אנחנו בבעיה.
ליאור: אני מזדהה מאוד עם האנשים שמדברים סוציאל-דמוקרטיה, שמדברים בריאות ציבורית, שמדברים רפואה ציבורית, שמדברים חינוך ממלכתי - אפרופו איפה המחלוקות שלנו עם ש"ס - חינוך ממלכתי, שמדברים תפישת המדינה על האזרחים, שמדברים שוויון, צמצום פערים, שמדברים ליברליות, בסדר? תפישה ליברלית…
חן: כן, ליאור, אבל הדברים האלה שאתה אומר, זה גם ש"ס במידה מסוימת, אבל אתה גם, פשוט לך יש ערכים נוספים שמנוגדים לש"ס.
ליאור: נכון.
חן: שוויון זה גם שוויון לנשים.
ליאור: נכ… לגמרי.
חן: שוויון זה גם שוויון… שש"ס הם נגד שוויון לנשים, למרות שהם זה.
ליאור: לגמרי. לגמרי.
חן: זה גם שוויון בייצוג לנשים.
ליאור: לגמרי.
חן: זה גם חִלּוֹנִיּוּת באיזשהו מובן.
ליאור: נכון.
חן: זה גם פלורליזם… אתה יודע.
ליאור: נכון, נכון.
חן: תחבורה ציבורית, כל הדברים האלה, בשבת.
ליאור: חירות. כן.
חן: חירות. ואז, אז אנחנו חוזרים, בסוף, למפלגות שאנחנו מדברים - זה מפלגת העבודה ומרצ. אז מה פה הזה? זה ה… זה המפלגות שאומרות את הדברים האלו בצורה מלאה, את כל הדברים, ולא רק חלק מהם.
ליאור: אוקיי. [מגחך]
חן: לא, אז אני אומר, אז… אז אנחנו…
ליאור: מה השאלה?
חן: לא, אני שואל, התחלנו בשאלה על ה…
ליאור: אני איש מפלגת העבודה.
רעות: לא, אני מאוד מתחברת למה שאמרת.
ליאור: רגע, אז בואו שנייה.
חן: לא, ברור.
ליאור: אז אם אתם שואלים אותי…
חן: לא, אני אומר, האם… יש לי שאלה שאני באמת לא יודע. האם התנועה הקיבוצית צריכה לקחת חלק אקטיבי בפוליטיקה ה… הלאומית. נגיד, יש עכשיו בחירות - האם אתה צריך כמזכ"ל, להביע עמדה, או לא? אני לא, אני שואל אותך באמת.
ליאור: אז, אני אגיד…
חן: תבחרו מרצ, תבחרו עבודה…
ליאור: א', אני מביע עמדה.
חן: אוקיי.
ליאור: בסדר? כזה אני.
רעות: כן.
ליאור: לטוב ולרע. 2, אני איש מפלגת העבודה. הייתי, אני נשאר, אני ציר בוועידה. אתמול נגמרו הבחירות, מתנועה קיבוצית, היו… היה מטה.
חן: אתה ציר משוריין, כאילו.
ליאור: כן.
חן: כמזכ"ל.
ליאור: היה מטה, והם עבדו. וגם יש עליי לא מעט ביקורת שעזרנו ומימנו, ועזרנו גם זה. ואני חושב שהפוליטיקה הזאת היא חשובה. הפעולה הראשונה שעשיתי כמזכ"ל תנועה, זה לקחת את מזכ"ל מרצ, לקחת את מזכ"ל מפלגת העבודה, להושיב אותם ביחד ולהגיד: "עכשיו אנחנו ביחד". כי הפערים הם לא גדולים, ולנסות לרתך את זה. ושבאנו ליאיר גולן ואמרנו לו: "אתה… אני חו… אנחנו חושבים שאתה צריך לרוץ עם מפלגת העבודה", אז הוא אמר לנו: "מה, מפלגת העבודה, אני יקים משהו חדש". אז אמרנו: "אין בעיה, תקים משהו חדש, אנחנו רוצים התחייבות ממך, שהיא תהיה מפלגה אחת בין הערבים לבין יש עתיד, ולא מיליון מפלגות". ואז הוא הבין שהוא צריך לקחת את מפלגת העבודה, ועכשיו יש חי…
חן: מה שבמידה רבה הביא לכישלון בבחירות הקודמות, זה שלא הלכו ביחד.
ליאור: נכון. נכון.
חן: זה די דבר הכי מתבקש שיש.
ליאור: נכון. ועכשיו יש חיבור, ממש ריתוך, שהוא ריתוך של נירוסטה, נירוסטה זה ריתוך מורכב יותר, בין מפלגת העבודה לבין מרצ. ואני מקווה שבחודש… אחרי הוועידה, אני מקווה שבחודשים… חודשים הקרובים כבר נראה את זה, ותהיה מפלגה אחת שמאמינה במה שאנחנו מאמינים.
עם זאת, ובאותה נשימה, אנחנו צריכים להבין שהפסיפס הזה, הזרמים בתוך התנועה הקיבוצית, הם לא זרמים חד-חד גוניים.
חן: נכון.
ליאור: הם זרמים גם של אחדות העבודה, של החבר'ה של בית השיטה, וחבר'ה של עין חרוד מאוחד, והחבר'ה שהם טיפה יותר רבּיניסטים ב… בדעות שלהם.
חן: תגיד, רביניסטים, אפרופו. אני ראיתי סטטיסטיקות, מה סטטיסטיקות? ראיתי לאן, למי הצביעו קיבוצים. וגם היה על זה כתבות, אפילו אני חושב שאני כתבתי על זה, בבחירות הקודמות והלפני קודמות. וזה דבר בעיניי שהוא כמובן לגמרי סבבה. אני, אין לי שום עמדה נגד, אבל הצביעו המון אנשים לבני גנץ.
ליאור: נכון.
חן: כי בני גנץ הוא סוג של, בדימוי, ממשיכו של רבין.
ליאור: נכון, נכון. וזה…
חן: "חרב ויונה", צנחן, כל הדברים האלה.
ליאור: וזה בסדר…
רעות: אתה ב-2009 היית עם ציפי לבני.
ליאור: …וזה בסדר גמור. אני ב-2009 עבדתי במשרדי פרסום. [רעות מגחכת] ועבדנו ב… עם… ב… אצל ראובן אדלר, בדבר הזה שנקרא "ציפי לבני", כן.
חן: קדימה.
ליאור: בקדימה.
רעות: והיא לקחה. [מגחכת]
ליאור: והיא לקחה בגדול, רק שהיה…
חן: היא לקחה ולא לקחה. היא לקחה והפסידה.
ליאור: בדיוק. [צוחקים]
רעות: לא, אבל…
ליאור: אֵהה…
רעות: …בשיח הערכי זה באמת דברים שאפשר להתחבר אליהם.
ליאור: כן, וגם ציפי היא… היא [נוקש על השולחן] היא באמת באמת אחלה, והיא הייתה יכולה להיות יושבת ראש מפלגת העבודה טובה, בסדר? אני אגיד את זה ככה. ואני חושב ש… וציפי, כאילו, היא באמת אישה ראויה. אנחנו צריכים אנשים ראויים בהנהגה שלנו. ואני חושב שלתנועה הקיבוצית - אפרופו משימתיות ואפרופו אמירות ואפרופו זה - יש תפקיד. יש תפקיד, והתפקיד שלה באמת להאיר את הדרך ולהיות איזה סוג של מגדלור ערכי-מצפוני. עם זאת, אסור לנו להיגרר לפוליטיקת הזהויות. ופה, במורכבות הזאתי, אנחנו צריכים לשחק.
זאת אומרת, אנשי קריית שמונה הם באמת… או אנשי ביבי, אני ככה אומר את זה בזהירות, הם באמת… יש איזה פוליטיקת זהויות שהפוליטיקאים מאוד אוהבים, כאילו, ככה… זה. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתחברים אליהם ולא הודפים אותם מחוץ למחנה. כי המחנה שלנו הוא מחנה מאוד המוגני. והתפקיד שלנו, וזה תפקיד כמעט היסטורי, אם תרצה, לראות איך אנחנו פותחים את השערים שלנו ואומרים לנו - יש לנו מה להציע חוץ מלהגיד שאתם לא מתאימים לנו, או להתעלל באליל שלכם, סליחה על ה… זה.
רעות: אבל פה אתה יכול להשתמש ממש בכישורים שלך כאיש פרסום. כי יש פה ממש [צוחקת] מסרים סופר מורכבים, שהתנועה צריכה לחלחל לאוכלוסייה הישראלית. אבל, תגיד, חבר קיבוץ חדש שהגיע מבחוץ… נגיד היום נפגשתי במרכולית לפני שבאתי, עם עיתונאי שעובד יחד איתך מהארץ, התקבל לחברות בדליה, הוא לא מקיבוץ…
ליאור: ושאלת אותה: "של מי אתה?"
רעות: ושאלתי אותו, אמרתי לו…
ליאור: "של מי אתה?"
חן: היא יודעת, היא מכירה אותו. [צוחק]
רעות: אמרתי לו, למסור ד"ש לחן וזה, ואז: "אני נפגשת איתו, אנחנו מקליטים היום וזה". והוא אמר לי: "כן, את מי אתם מראיינים?". ואמרתי לו: "את מזכ"ל התנועה." הוא לא מקיבוץ, ובשביל חבר חדש שרק נקלט, אוקיי…
ליאור: מה זה? מה זה?
רעות: הם לא מבינים מה זה.
ליאור: נכון.
רעות: אז בוא נסביר.
חן: רגע, אבל, שנייה. לא רק מי שנקלט עכשיו בקיבוץ לא יודע מי זה. גם…
רעות: נכון.
חן: גם קיבוצניקים שנולדו בקיבוץ, אנשים צעירים בקיבוצים, לא מחוברים לתנועה הקיבוצית, לא יודעים מי מזכ"ל התנועה הקיבוצית, מה תפקידו ומה הוא עושה. זה יותר אנשים מבוגרים שמאוד מעורבים. והשאלה היא איך אתה מסת… זאת אומרת, אני בטוח שזה משהו שחשוב לך…
ליאור: מאוד.
חן: להנכיח אותו גם בפנים, ודרך אגב, גם כלפי חוץ. כי גם כלפי מדינת ישראל, אני לא ראיתי, אני חושב ש… זאת העמדה שלי, התנועה צריכה להיות… הרבה יותר לבוא לידי ביטוי, גם בתקשורת, גם במקומות כאלה. ולא רק בראיון פרישה של ניר מאיר עם כותרת נוראית.
ליאור: תראה, א', אתה צודק. וזה שאלה מצוינת, ואחד הדברים שאני נאבק עליהם בחודשיים נטו שאני עובד בתנועה, זה על המקום של התנועה הקיבוצית. כי המועצות האזוריות הפכו להיות מאוד דומיננטיות. כל מיני גופים, "אחים לנשק" כאלה וכל מיני, הם הטלפון הראשון. ואיך בעצם הופכים את התנועה הקיבוצית להיות רלוונטית ולייצר את הרוח, להחזיר את הרוח הזאתי במפרשים, וזה שאלה ענקית.
הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה לייצר את הדיאלוג. את הדיאלוג בין החברים, בין החברים החדשים, בין החברים הוותיקים. לייצר איזה נרטיב, איזה… איזה מדרכות שידברו ויחזירו את הנרטיב הקיבוצי להיות נוכח.
דבר השני, התנועה הקיבוצית עושה הרבה מאוד דברים טובים. אם זה השנת שירות, ואם זה המפעלים, ואם זה הרפסודיות, כל מיני כאלה. וגם הידע המקצועי של התנועה הקיבוצית, ובאמת בתנועה הקיבוצית עובדים אנשים מעולים. השאלה איך אנחנו באמת לוקחים את הדבר הזה, את החומר גלם הזה, ומלטשים אותו - בשביל חברי הקיבוצים, בשביל ממלאי התפקידים, בשביל החברה הישראלית, ובשביל מקבלי ההחלטות במדינה.
רעות: אז אני באמת…
ליאור: זה המשימה שלנו, וזה שאלות גדולות. כל קהל כזה, אנחנו נצטרך לפצח.
חן: מאיפה מגיע הכסף של ה… תנועה? מ…
ליאור: ממסי התנועה.
חן: מסי התנועה, שמשלם כל…
רעות: כל קיבוץ?
ליאור: כל קיבוץ.
חן: קיבוץ
ליאור: כן.
חן: אממ… זאת אומרת, ובעצם חברי הקיבוץ משלמים והקיבוץ מממן.
ליאור: נכון.
רעות: אני רוצה להתחבר לחברה הישראלית. אני חושבת שהערכים שדיברנו עליהם, ובכלל, כאילו, ההתיישבות והקיבוצים - אנחנו לא לבד בהם. יש הרבה אנשים שמדברים אותם. אני רוצה לציין בזה את דליה גוטמן. שמעבר לזה שהיא הסבירה לי מה זה מענית בפודקאסט האחרון של "הבאות בזמן", השיחות שלהם, אני מאוד מתחברת אליהם, היא מדברת גם עלינו הרבה. אז… הם מדברים שם… זה לא רק דליה גוטמן, זה גם רועי בר-נתן ושחר סגל…
חן: ועילי בוטנר.
רעות: ועילי בוטנר.
חן: שהוא קיבוצניק במקור.
רעות: והם מדברים שם גם על ה… גם על התרבות וגם על הערכים. ובאמת, כאילו, אני חושבת שיש הרבה שותפים.
חן: תראי, קודם כל, דליה גוטמן היא מדהימה, ואני יכול לשבת ולהקשיב לה, היא… באמת, היא… במשך שעות, אני נהייתי מכור לפודקאסט הזה. ו… הם כולם שם, באמת, שחר ו…
רעות: אבל הם ממש מדברים את הדבר הזה, שהוא… הוא… זה לא רק התנועה. והתנועה באמת יכולה להדהד אותו ולקחת בו חלק, אבל יש שו… ככה באמת…
ליאור: אחד הדברים…
רעות: שותפים לדרך.
ליאור: אחד הדברים, שאני חושב שהם מאוד משמעותיים לי, זה להבין, שבטח בימים האלה, התפקיד שלנו, של ההנהגה, זה לתת תקווה, תקווה אמיתית לאנשים. תקווה שאפשר להיות יותר טוב, תקווה שאנחנו… מכאן אנחנו נוכל לצמוח, תקווה שמהמקום הכי נמוך שמדינת ישראל נמצאת בו, יהיה אפשר להסתכל, באמת לחלום על איזה סוג של אידיאלים חדשים. ותקווה היא לא משימת יחיד.
התנועה הקיבוצית לא תצליח לבדה. התנועה קיבוצית תהיה חייבת לפתוח את גלגלי השיניים ולהגיד - אנחנו ביחד נשתף פעולה עם… בשביל רעיון ודרך, בשביל האידיאלים האלה, בשביל היכולת שלנו לתת תקווה לאנשים - ביחד עם הקיבוץ הדתי וביחד עם תנועות הנוער וביחד עם השינשינים והמכינות שלנו, וביחד עם הארגונים שדומים לנו. ולא לשחק באגו ובפוליטיקה קטנה. נהפוכו, לבוא ולהגיד - אנחנו ביחד, בהורות המשותפת הזאת, ביחד עם הארגונים הכלכליים שהושמצו עד עפר בבחירות האחרונות. לבוא ולהגיד - הם חלק מאיתנו. אנחנו ביחד נצליח להוריד את זה למטה, ולראות את טובת הילד. ולהוביל באמת את המציאות האיומה והנוראית הזאתי, לדברים חדשים. ולא לפחד לדבר עם השונים שלנו. אנחנו…
רעות: כן.
ליאור: עם השונים, שונים. כן? מבחינת שונות. ו… ולהגיד - ערכים משותפים.
חן: תגיד, אני… אני שם… אני מאוד התרשמתי שאתה באמת מאוד סוציאליסט ב… בתפישה שלך. זאת אומרת, הרבה יותר ממה שהייתי… [ליאור מגחך] או לא יודע אם מאוד, יש לך תפישה, והבנתי שגם עשית בקיבוץ ו… מין חזרה לאחור.
ליאור: כן.
חן: שיש שיוך דירות, וביטלת שיוך. הובלת תהליך של לבטל את השיוך דירות.
ליאור: נכון.
חן: שכולם הולכים אליו. זאת אומרת, בהזורע הצביעו נגד עכשיו, נגיד. אבל הרבה קיבוצים הלכו לשם, וזה כאילו היה מה שהיה מובן מאליו, שכולם הולכים. ואתה היית נגד, הובלת ביטול של השיוך… בעצם, שיוך בתים לאנשים.
ליאור: כן.
חן: דירות לאנשים. ובכלל, יש… השיח שלך הוא מאוד-מאוד סוציאליסטי. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך…
ליאור: אני נגד הגְּדֵרוֹת.
חן: אני רו…
ליאור: ונגד הגְּדֵרוֹת הפרטיות.
חן: אבל תגיד…
ליאור: ונגד החניות הפרטיות. אני נגד זה. אני איש מאמין! אני מאמין בכל ליבי בדבר הזה שנקרא "קיבוץ", אני באתי לתפקיד הזה.
חן: אבל עד איפה?
ליאור: …כי אני מאמין.
חן: צריך לחז… אתה בעד קיבוץ שיתופי? זאת אומרת, אנשים… עד איפה אתה הולך, אתה היית…
ליאור: אז אתה יודע… [רעות צוחקת] בין האידיאולוגיה…
חן: אתה רוצה לחזור ללינה משותפת?
ליאור: לא. [צוחקים] אז בין האידיאולוגיה לפרקטיקה, יש קווים… זאת אומרת אני גם פרקטי, אני לא רק אידיאולוג. ואני חושב ש"עד איפה", זה שאלה שהקיבוץ יצטרך לקבל החלטה. אבל לא הייתי רוצה שהמדינה תדחוף את הקיבוצים בכל הכוח להיות יישובים קהילתיים. הייתי רוצה לאפשר לקיבוצים לבנות את הבתים ולבנות את אורחות החיים שלהם, לפי האמונה האמיתית שלהם, ולא בגלל שעכשיו יש איזה בון טון של לשייך דירות, ולהפריט, ולזה. הפוך, אני נגד שיוכי הדירות. וקיבוצים שרוצים לשייך דירות, שישייכו. זאת אומרת אני לא רוצה להפריע להם לשייך דירות. אני מאמין שקיבוץ צריך להיות קיבוץ, מושב…
חן: בעצם קיבוץ שמשייך, שסיים לשייך דירות הוא כבר פחות קיבוץ, לא? במובנים… במובנים מסוימים.
ליאור: אני… כל החיים, אתה יודע, אמרו בקומונה ב… בדגניה: "אתם, מי ש… מי ש… האוטו הראשון". בנצר סירני היה אירוע עם הרכב הראשון, בסדר? אירוע של אבא שלי.
חן: מה זה האוטו? הקומקום החשמלי הראשון.
רעות: וואו.
ליאור: וואי, וואי, וואי, זהו. הפרטת… הקיבוץ לא…
רעות: שנות ה-70.
ליאור: הקיבוץ לא יחזור להיות אותו דבר.
חן: ברור.
ליאור: ובתוך הדבר הזה אנחנו צריכים למצוא, את המינימום האולימפי, של הדבר הזה שנקרא "קיבוץ", שמשם, אי אפשר כבר לחזור להיות קיבוץ, כי אתה יישוב קהילתי. וגם להתבונן פנימה. פנימה בצורה עמוקה, ולהגיד - קיבוץ, מה המינימום האולימפי של הקיבוץ. המינימום האולימפי של פנסיה לחברים. המינימום האולימפי של רשת הביטחון. המינימום האולימפי שאנחנו רוצים את ה… בין האיש הח… בין המשכורות הגבוהות למשכורות הנמוכות. מה המכפילים שם. רגע לעשות…
חן: הגובה של המיסוי, המיסוי הפרוגרסיבי.
ליאור: הגובה של המיסוי הפרוגרסיבי. באמת לייצר שיח שהוא שיח עמוק בתנועה הקיבוצית. לכוון איזה מגדלור ולהוביל את התנועה הקיבוצית, את הקיבוצים, למגדלור הזה. ואני…
רעות: חתיכת אתגר.
ליאור: ואני באמת מאמין שזה בסדר שיש קיבוץ קצת מימין וקיבוץ קצת משמאל וקיבוץ מלפנים וקיבוץ מאחור.
חן: ושיתופי. יש קיבוץ שיתופי.
ליאור: וקיבוץ שיתופי. ואני מאמין בספקטרום הזה, ואני מאמין באמירה שבסוף בסוף, אנחנו צריכים לקבל החלטות לפי רעיון ודרך, ולא לפי איזה חבר צועק.
חן: תגיד, אבל התפישה הזאת וגם התפישה שאמרת על התפקיד והורדת גדרות וה… כל הדברים שאתה אומר, איך הם מסתדרים עם זה שב… אני חושב, 20-30 שנה האחרונות, הרבה מאוד אנשים שחזרו לקיבוצים - להרחבות בקיבוצים, או כל מיני, או לא הרחבות - חזרו בעיקר מסיבות… או לא, לא רק, אבל גם… זה גם… גם מסיבות…
רעות: אבל קצת הגזמת, "ב-20 שנה האחרונות". אתה מדבר על טווח, נראה לי, יותר…
חן: נכון, 40.
ליאור: אתה יודע, אומרים…
רעות: …קרוב. מה?
חן: לא, אני חושב 40. אבל מִהַ…
רעות: באמת?
חן: כן, לא, 20 שנה לפחות. או בוא נגיד…
ליאור: חן, אבל…
חן: עזוב. לא, שנייה, השאלה היא…
רעות: של מה, ההשתנות של התפישה?
חן: השאלה היא… לא, לא. זה לא השאלה. השאלה היא, רוב ה… הרבה מאוד אנשים חזרו מטעמים… דרך אגב, זה לחלוטין לגיטימי, זה לא ביקורת. גם… גם אני חזרתי לקיבוץ חלק מהטעמים האלה. טעמים של נוחות כלכלית, או יותר… בסופו של דבר, כן. אתה, כשאתה קיבוצניק שיצא לעיר, והיה 20 שנה בתל אביב, או 10 שנים בתל אביב, רוב הסיכויים שיהיה לך מאוד-מאוד קשה לקנות דירה בתל אביב. ואם תחזור לקיבוץ, כן, אתה תמצא דירה.
ליאור: אז בוא נדבר על התפישה.
חן: זאת אומרת, אני אומר… לא, אני אומר, הסיבות הן סיבות כלכליות.
רעות: אבל אז גם, זה בדיוק התפקיד שהוא מדבר עליו, חן.
ליאור: אבל רגע, בוא נ…
חן: סיבות כלכליות.
ליאור: שניה, בוא נדבר.
רעות: נכון, אבל אז…
ליאור: בוא… סליחה, שנייה, רעות.
רעות: כן.
ליאור: בוא נדבר על התפישה. התפישה הקיבוצית, במהות שלה, היא תפישה של הקולקטיב אל מול הפרט, בסדר? הקולקטיב… יש יתרונות בלהיות קולקטיב, יתרונות גדולים, בסדר? זאת אומרת, נוחות, אולי תגיד, שאחד מחפה על השני. יש גם חסרונות בלהיות קולקטיב, בסדר? בלתת את המס הפרוגרסיבי, כמו שיש בקיבוץ הזורע.
חן: ברור.
ליאור: לטובת הדבר הזה. ואי אפשר, כאילו, להלקות את עצמנו על זה שאנחנו חיים באיכות חיים, בגלל שאנחנו בוחרים לתת את המיסוי המאוד-מאוד גבוה, אגב, כלפי החברה שאנחנו בוחרים לחיות איתה, והאורחות חיים האלה, המאוד מיוחדות, בסדר? המיוחדים שאנחנו בוחרים להיות שם.
עם זאת, אני חושב שבשנים האחרונות, באמת, הרוח הקיבוצית שנמצאת במפרשים, היא הפכה להיות שיח מאוד פרגמטי, של מה יוצא לנו, מה מגיע לנו, יש בריכה בשבת, אין בריכה בשבת, יש בריכה בזה, יש חג, יש זה.
חן: כן.
ליאור: כזה. והתפקיד שלנו… אתה יודע, יש משפט שאומר: "מי שיש לו את הלָמָּה, יכול לשאת כל איך".
חן: כן.
ליאור: אז התפקיד שלנו, של התנועה הקיבוצית, אני חושב, להחזיר את הרוח למפרשים. לדבר על התכלית, לדבר על הלמה. אנחנו רואים אחרי האסון בשביעי באוקטובר, שתפישת הקולקטיב היא בהכרח, בהכרח, ניצחה. בטח באירועים שהם אירועים קיצוניים. בהכרח מי שבחר לחיות בקיבוץ שיתופי, ואפילו בקיבוץ שרמת השותפות שם היא גבוהה אל מול הפרט, אל מול האינדיבידואל. נניח, בעיר. בסדר? אז הוא בהכרח, היכולת שלו לעבור את זה ביחד היא יותר טובה, והחוסן הקהילתי הוא יותר… יותר חזק, וחוסן קהילתי בעיני זה דבר חשוב.
רעות: רציתי להגיד לך שאתה לא בוחר במילה "קהילה", אלא ב"קולקטיב".
ליאור: נכון. אני לא כל כך מאמין במילה "קהילה". אני מאמין במילה "קולקטיב", "קיבוץ", "שותפות". אבל…
רעות: כי יש איזה עדנה מחודשת מטורפת, כאילו.
ליאור: לקהילה?
רעות: לכל הנושא הקהילתי. כן.
ליאור: קהילה יש גם ב… בבתי כנסת, כן? ב… זאת אומרת, אני בוחר את המילה… את המילה "קיבוץ". ואני רגע רוצה לחזור, אבל, לסיפור של השביעי באוקטובר, ולראות כמה זה עובד. והנה הקיבו…
רעות: כן.
ליאור: הקולקטיב מול האינדיבידואל…
חן: זה לא שיש לך משהו נגד קהילה בבית כנסת, כן? רק שיהיה ברור. [רעות צוחקת]
ליאור: לא, לא, אין לי כלום…
חן: זה קהילה מאוד יפה בבית כנסת.
ליאור: מהמם.
חן: זה פשוט לא מאפיין מספיק, אתה אומר. זה מילה כללית מדי.
ליאור: כן. מהמם. לא, חלילה…
חן: היא לא מאפיינת.
ליאור: יש קהילות…
חן: לא, לא, אני סתם רציתי לדייק את…
רעות: כן, כן.
ליאור: לא.
רעות: זה רזולוציה, אבל, מעניינת.
חן: אתה אומר שזה… אתה אומר ש"קולקטיב" זה יותר מדויק לקיבוצים, להגיד.
ליאור: נכון.
רעות: זה יותר שותפות, בעצם.
חן: שותפות.
ליאור: נכון. בציונות…
רעות: כאילו, אמיתית.
ליאור: אגב, בציונות הדתית יש קהילות מאוד-מאוד חזקות. הם ממש… הקהילתיות שם היא מאוד חזקה. אז אני חוזר רגע ל… אני חוזר רגע ל…
רעות: לשבעה באוקטובר.
ליאור: לשבעה באוקטובר, ולהבין שצורת החיים…
רעות: אנחנו לא יוצאים מהשבעה באוקטובר, כן.
ליאור: אין מה לעשות.
חן: מה זאת אומרת?
רעות: ברור.
חן: אנחנו לא יצאנו מהשבעה באוקטובר.
רעות: ברור!
ליאור: שהקולקטיב בעיניי זה צורת חיים. זה אורחות חיים שאני מאחל אותם לילדים שלי. וכולנו, שגרים בקיבוצים, צריכים להיות בתחושה, למרות שאין לנו בית שרשום על שמנו, ולמרות שאין לנו נכסים שהם רשומים על שמנו, ולמרות שאין לנו דירה בסוקולוב שעולה… כל חודש עולה עוד ועוד, והנכסים הם, כאילו… כמובן שמישהו משקיע בנדל"ן, המחירים עולים והעושר שלו עולה, אין לנו את הדבר הזה. ואנחנו לא מוכרים דירות ולא קונים דירות. ואנחנו חיים…
חן: לא, יש קיבוצניקים שיש להם דירות… זה לא…
ליאור: ואנחנו חיים… ואנחנו חיים בקצה של הקצה. אז שוב אתה הולך לפינות.
חן: כן.
ליאור: ואנחנו חיים בצורת חיים באופן יחסי צנועה וסגפנית, ולמרות זאת אני חושב שאנחנו העשירים ברוח, העשירים ביותר שאנחנו יכולים להיות. ולא היה ולא יהיה, כמו צורת החיים המופלאה הזאתי שנקראת קיבוץ. ואנחנו חייבים, חייבים, לעשות הכל כדי לשמור עליה.
רעות: אני מסכימה, ואני רגע רוצה לבקש את עזרתך. אני הייתי במועדון לחבר בקיבוץ עם הוותיקים של דליה. וקצת דיברנו על הפודקאסט, על רעיונות וזה. ולתדהמתי גיליתי שעד כמה שזה ציבור שהפודקאסט שלנו מאוד פונה אליו, כי הם מחפשים תוכן כזה איכותי, הרבה מהם לא יודעים איך להאזין לפודקאסט. אז אולי דרך התנועה, אפשר… לא יודעת, כאילו, ל… לגשת ל… לא יודעת, אנחנו גם… שתִּפְנוּ אלינו.
ליאור: עלון קיבוץ, עדיין, זה ה… זה ה… זה המדיה הכי…
רעות: אני… עלון הקיבוץ… לא, ושיפנו אפילו אלינו ברשתות ואיפה שצריך, נסביר, או נשלח את זה.
חן: בקיצור, מי שרוצה, כן, עזרה, מוזמן לפנות.
רעות: כן.
חן: אבל מי שצריך עזרה, הוא לא ישמע אותנו, אז לא יוכל לפנות.
רעות: לא, אבל…
חן: יש לי חוב, רגע, שאני רוצה זה, להגיד. אנחנו דיברנו, זה לא קשור לליאור, אבל תִּקְנוּ אותי. אנחנו דיברנו עם אוריין, בפרק עם אוריין צ'פלין, שדיברנו על הלינה המשותפת, היא דיברה על משגב עם.
רעות: כן.
חן: הסיפור עם הבית תינוקות.
רעות: כן, כן.
חן: שפרצו. והיא אמרה בטעות, היא התבלבלה, כמובן, שזה סיירת צנחנים. אז היה חשוב לתקן, זה היה סיירת גולני, שפרצו לשם.
רעות: נכון. נכון. נכון.
חן: אחרי זה סיירת מטכ"ל. נהרג שם בחור בשם אלדד צפריר.
ליאור: נכון.
חן: אז ביקשו ממני אנשים שמכירים אותו להגיד את זה, אז אני אומר את זה. וליאור, וואו, המון בהצלחה. כאילו.
רעות: כן.
חן: יש לך משימה גדולה.
ליאור: תודה חברים. ו…
חן: הצלחתך, הצלחתנו. יש לך מנכ"לית מעולה, [ליאור צוחק] הגר ראובני, באמת.
ליאור: כן.
חן: בחירה מעולה ובהצלחה…
רעות: לא, גם כל הכבוד שבאת והשקעת את הזמן, למרות שהלו"ז שלך עמוס. כי אני חושבת שמה שאנחנו עושים פה ועשינו פה, זה חשוב.
ליאור: לגמרי. ו…
רעות: זאת אומרת, ככה בונים את ה… את הערכים שאתה מדבר עליהם.
ליאור: לגמרי. ואני חושב שחלק גדול מהתפקיד שלכם, וגם התפקיד שלנו, והתפקיד של כולנו בעצם, במרחב הזה שנקרא תנועה קיבוצית - זה להחזיר את הרוח, להחזיר את הרוח של המפרשים. ואני אומר לכם שאם האונייה הזאתי תתחיל לשוט, אז כולנו נרגיש שיש תקווה. ובאמת נתחיל לחלום…
חן: כן.
ליאור: …על איזה סוג של אידיאלים מעבר לאופק.
חן: צריך ללכת לצעירים.
ליאור: ונשאף למשהו.
חן: אנחנו כבר לא כאלה צעירים. זאת אומרת, רעות כן, אני לא. [רעות צוחקת]
ליאור: אתה יודע ש…
חן: לא, צריך ללכת… אני אומר, חבר'ה בני… אנחנו גם נביא, אנחנו גם נזמין בפרקים הבאים חבר'ה צעירים לפה, יות…
רעות: כן.
חן: צעירים באמת. יש קטע בקיבוצים… גם עוד חבר שלי, היה גם ב… עכשיו נבחר לאיזה תפקיד בקיבוץ, והרכזת שיחה או לא יודע, מנהלת קהילה, אמרה…
רעות: הרבה חברים יש לך, חן.
חן: יש לי, כן. והיא אמרה ש…
רעות: חיי חברה שוקקים כאן.
חן: "אנחנו שמחים שצעירים הולכים לתפקידים מרכזיים בקיבוץ", ותמיד אומרים את זה. או עליי אומרים, או אומרים לצעירים. אנשים בקיבוצים בגיל 45 הם עדיין נחשבים צעירים.
רעות: הם צעירים, מה קורה לך.
ליאור: בגיל שב… שישים וח… כן…
חן: בגיל 50, וגם 60, החבר'ה… כן, זה…
ליאור: כן, בגבעת ברנר 75 זה הדור הצעיר.
חן: הדור הצעיר.
רעות: יפהההה! [מגחכת]
ליאור: אבל אני כן יכול לספר לך רגע קוריוז קצר, [צוחק] קוריוז קצר. תמיד הצעירים אחראים על הפאב הקיבוצי. ובקיבוץ מענית היה ויכוח בין יושב ראש הקיבוץ, הלא הוא יעקב בכר, לבין בנו, ש… למי שייך הפאב. [רעות צוחקת] האם הוא שייך לצעירים או שייך לקיבוץ. וזה הגיע לאסיפה, והוא אמר: "מה פתאום, הנה חוזה החכירה, אתה רואה, הפאב יושב על משבצת הקיבוץ, הפאב שייך לקיבוץ והמזכירות תחליט". והוא אמר: "מה פתאום! הצעירים פותחים אותו, הפאב של הצעירים. הצעירים יחליטו מה יהיה". והצעירים ניצחו.
חן: באמת?
ליאור: כן.
חן: גדול.
ליאור: כן, ו…
רעות: וואו-ווה.
חן: אצלינו לפאב קוראים…
ליאור: אז אני מזמין אותך לבירה בפאב מענית.
חן: אצלנו לפאב קוראים ח"ץ. ח"ץ זה חטיבה צעירה.
ליאור: חטיבה צעירה, כן.
רעות: ברור! לא רק ב…
חן: לא, הח"ץ, אצלכם גם קוראים לזה הח"ץ?
רעות: כן! זה, זה נראה לי שזה…
חן: אה, חשבתי שזה רק בהזורע.
רעות: מי שאצלו גם הח"ץ, שיפנה אלינו ברשתות החברתיות.
ליאור: דרך אגב אני קיבלתי…
חן: אנחנו מנסים לבנות קהילה. [צוחקת]
חן: קיבלתי עכשיו שתי חולצות של קיבוץ, הפועל מענית. יש לי אוסף של חולצות של קיבוצים. ואני חן מענית. קיבלתי עכשיו אחרי שנים את הפועל מענית.
ליאור: וואי וואי וואי.
חן: לי ולילד, אני מה זה מבסוט. אתמול קיבלתי גם לגל [רעות צוחקת] אז אני מת על זה. אז באמת, הדור הצעיר, באמת, חבר'ה בני… זה, זה גם… זה גם משימה.
ליאור: אני… רגע, אנחנו נסיים בזה שבאתי… קודם הייתי בקורס מנהלי קהילות. שקורס מנהלי קהילות זה באמת קורס של מנהלי המחר. וציירתי להם את הערכים ואת האקולייזרים ושאלתי אותם: "תגידו, עוד 20 שנה, בעיניכם, הערכים האלה ירדו, יצטמצמו, השותפות תהיה קצת פחות, והערבות ההדדית תהיה קצת פחות, והדמוקרטיה ההשתתפותית, ואנחנו נהפוך להיות כזה יישוב…". אז הם אמרו לי: "לא, הערכים האלה ילכו ויעלו." באתי אליהם: "מה? מה, אתם חושבים שתהיה יותר שותפות, ויהיה…?". אומרים לי: "כן". -"אז למה? תסבירו לי". אז הם אמרו לי: "בגלל הדור הצעיר". הדור הצעיר מחפש, כָּמֵהַּ לדבר הזה של שותפות, של ערבות הדדית, ואתה תראה אותם במסע י"ב, וברפסודיה, ובכל מיני, הם פשוט… באמת, זה התקווה שלנו.
חן: נכון, ואתה גם רואה בקיבוצים שיש במידה רבה, גם הרבה… עכשיו, שהרבה אנשים, יחסית, חזרו בשנים האחרונות. והם גדלו בקיבוצים, והם מתגעגעים לדברים שהיו כשהם היו ילדים, והם חוזרים.
ליאור: כן.
חן: גם בהזורע יש דברים, מסורות ודברים, ש… שחוזרים, וזה מג… זה מדהים. זה לא…
ליאור: זה מדהים. ואנחנו פרסמנו עכשיו ככה, זה של התנועה הקיבוצית, את יודעת, יש ניירות עמדה, שאנחנו מבקשים להחזיר את ה"יום עבודה", בקיבוצים, בענפים.
חן: מה זה אומר? תסביר.
רעות: מה זה אומר?
חן: לא, תסביר ל…
רעות: מה זה "יום עבודה"?
ליאור: רגע, כאילו… [צוחק]
רעות: [מגחכת]
חן: מה זה יום עבודה בענפים?
ליאור: איפה עבדת?
חן: יום עבודה של… של נערים, אתה מתכוון? כן.
ליאור: כן, איפה עבדת?
רעות: אההה!
חן: עבדתי ברפת.
רעות: אההה!
ליאור: ברפת.
רעות: אההה! היום כאילו שאני בו…
ליאור: איפה את עבדת, רעות?
רעות: בחינוך, כמובן.
חן: בחינוך. יואו. יואו. יואו. יואו.
רעות: תראו כמה זה מגדרי. שנים, ברור.
חן: כן. ועכשיו הבת שלי שקד.
רעות: אהבתי מאוד.
חן: היא עוד מעט בת 14, עדיין אסור. בגיל 14 מותר להם כבר ללכת, ו…
רעות: די, אצלנו הצעירים עובדים.
חן: ו… היא הולכת כנראה לחינוך. אני אומר לה: "תלכי למִדְגֶּה, תעבדי ב… זה", אני לא רוצה את ה…
רעות: אבל חינוך זה נפלא, דווקא.
חן: אני לא רוצה שרק בנות יעבדו בחינוך.
רעות: נכון.
חן: אבל זה נפלא. ודרך אגב, כן, חינוך הזורע… כולם מוזמנים לחינוך הזורע.
רעות: המטפל הכי טוב של הבן שלי היה… נער.
ליאור: נכון.
חן: אני עבדתי. אני אחרי הצבא עבדתי בגן חצב. הייתי…
רעות: הכי אהוב. ברור, ברור, ברור, ברור.
חן: …עוזר גננת.
רעות: גברים חייבים להיכנס לחינוך.
ליאור: לגמרי.
רעות: זה גם ייתן להם עדינות. זה…
ליאור: לגמרי, אבל היום עבודה הזה…
רעות: וחכמה.
חן: כן.
ליאור: זה כל כך חשוב לבני הנוער.
רעות: נכון, בטח.
ליאור: והם עושים את זה בכל-כך… ונכון, בעלי ענפים, לא אוהבים, ולא זה: "עכשיו נכנס לנו, ומה פתאום…". אבל זה כל כך חשוב. ואני חושב שהחינוך הקיבוצי הזה, ודיברנו קודם על הדור הצעיר, הם גם נראים מאוד דומה. זאת אומרת, הם לובשים בלנדסטון, ולובשים טבע נאות, וכולם עם הסנדלי… סנדלי שורש, ועם הצמיד ביד, והזה, והג'ינסים הקרועים, כן… כן… [כולם צוחקים] זה מהח"ץ, מהחטיבה הצעירה.
חן: זה הילד שלי. לפני… פעם עשה לי.
ליאור: כן, והם מהממים.
רעות: נכון.
ליאור: אז זהו. אז יש עתיד, ויש תקווה. ואם דיברנו על דור הטיק טוק וכאלה, אז ממש לא. אז זהו, אני מקווה ש…
חן: אנחנו צריכים לצאת מה… כאילו, והסיפור… הסיפור שהתחלנו איתו, החטופים, הדברים ה… זאת אומרת…
רעות: בטח.
[מוזיקה ברקע]
חן: זה הבסיס ל… לשיקום.
ליאור: נכון.
חן: גם של התנועה, גם של המדינה, זה פשוט בלתי נתפש.
רעות: וגם להיות גב אמיתי, עבור אלו ש… ההתמודדות פשוט לא נפסקת, זאת אומרת…
ליאור: לגמרי, לגמרי. תודה.
חן: מעולה, תודה רבה.
ליאור: היה כיף.
חן: גם לנו. תודה רבה.
רעות: תודה.
ליאור: ו… ויאללה. שותפות.
חן: בהצלחה, כן. אנחנו…
ליאור: שיחת קיבוץ.
חן: נהיה בקשר. [רעות צוחקת]
ליאור: ביי ביי.
חן: ביי.
רעות: נעשה שיחות קיבוץ תכופות.
חן: רעות, זה היה בסדר? אני התנהגתי יפה? או ש…
רעות: בוא לחדר אוכל, יאללה. אני רעבה. [צוחקת]
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments