בפרק זה המסכם את סדרתנו עד כה, נתבונן בספרי עזרא, נחמיה ודברי הימים בהם יש הרבה חומרים היסטוריוגרפיים, תוך כדי חזרה לזמן האפשרי של חיבורי הטקסטים הללו. האם הטקסטים מהווים תיאור היסטורי נאמן? האם ייתכן והחומרים ההיסטוריוגרפים הללו משקפים את התקופה הפרסית וההלניסטית המוקדמת? אילו עדויות יכולה לספק לנו הארכיאולוגיה אודות הסוגיה? האם יש בכלל עדות לכתיבה משמעותית בעברית בפרק הזמן בו מדובר? ואם כבר בעברית עסקינן- מתי התרחש המעבר בין העברית הקדומה לעברית היותר מאוחרת? מה משמעות העובדה כי קיימת תקופה של מאות שנים בה אין עדות ממשית לכתיבה משמעותית בירושלים וביהודה? עוד נשאל בפרק - מדוע בספר נחמיה קיים פרק בו מסופר אודות בניית חומת ירושלים ומאידך אין שום סימנים לביצורים מהתקופה הפרסית? עד כמה ספר דברי הימים מאוחר להיסטוריה הדויטרונומיסטית? למה יש תיאורים מעניינים ביותר על ממלכת יהודה בהקשרי בנייה, מלחמות, והתפשטות טריטוריאלית אשר מופיעים רק בספר דברי הימים ולא מוזכרים למשל בספרי מלכים ושמואל? האם וכיצד כל זאת יכול להצביע אודות זמן חיבור הספר? על כך ועוד בפרק זה בו מתארח פרופ' ישראל פינקלשטיין מאונ' חיפה ומאונ' ת"א.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/06/2024.
[מוזיקה]
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. שנייה לפני שנתחיל את הפרק של היום, כדי שאני לא אשכח, אני רוצה להמליץ לכם על פודקאסט שהאזנתי לו אתמול. המגיש הוא הפילוסוף ד"ר ג'רמי פוגל, שמגיש את "Think & Drink", חשוב ושתה, בוא נגיד ככה. מסתבר שיש לו פודקאסט חדש בשם "הרדיקל", ובכל פרק הוא מארח אישיות אחרת מהציבוריות הישראלית, ומדבר איתה על הפילוסופיה שמאחורי העשייה שלה. זה עושה רושם של פודקאסט שממש יורד לעומק, ולא עוד, אתם יודעים, חדשות ואקטואליה. יש לנו מספיק מזה. האזנתי לפרק עם אהוד ברק, ונשים ברגע בצד את עמדותי הפוליטיות או דעתי האישית על האיש, זה היה פשוט מרתק. הכי תפס אותי בפרק זו ההתעמקות בציונות והשורשים שלה. בקיצור, ממליץ לכם לחפש "הרדיקל" ולשמור את הפודקאסט הזה בספרייה שלכם, ובכל האפליקציות שבהן אתם שומעים את הפודקאסטים שלכם. זהו, ועכשיו לפרק.
[פתיח]
קריין: רשת "עושים היסטוריה".
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. באחת השיחות הקודמות שלנו שוחחנו על התקופה הפרסית והתקופה ההלניסטית - המוקדמת וגם המאוחרת. דיברנו בעיקר על ירושלים, בירתנו הנצחית, אבל גם על הפחווה, על הפרובינקיה, על יודאה, על יהד, על יהוד, או איך שלא קראו לה בכל התקופות הללו. ובשיחה שלנו היום אנחנו ממשיכים בדיוק מאותה נקודה שבה הפסקנו, אבל הפעם מזווית מעט אחרת. נשים רגע את האַרְכֵאוֹלוֹגְיָה, את היסוד לקיומנו, בצד, ונמשיך עם הטקסטים. שלום לפרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת חיפה.
פרופ' פינקלשטיין: שלום יותם יקירי.
יותם: אז אתה על קרקע מוצקה, כמו שאתה אומר, היסודות הונחו, נכון?
פרופ' פינקלשטיין: היסודות הונחו, אבל אני רוצה לומר משהו קודם.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אנחנו בעצם בשיחה הזאת סוגרים את הסדרה הארוכה והנפלאה שעשינו במשך כמה שנים טובות.
יותם: זהו, בלי לשים לב.
פרופ' פינקלשטיין: התבוננתי קצת בדברים שנמצאים אצלי במחשב, וראיתי שאנחנו יחד כבר מקליטים חמש שנים בערך.
יותם: וואו, איך הזמן רץ, הא?
פרופ' פינקלשטיין: הזמן רץ, עשינו הרבה מאוד שיחות. אלה שנהנו מהשיחות, אני יכול לומר להם לא להיבהל…
יותם: זהו.
פרופ' פינקלשטיין: אני לא הולך לשום מקום.
יותם: טוב שהבהרת. [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, אנחנו עומדים להמשיך.
יותם: אני גם לא אתן לך, אין פה…
פרופ' פינקלשטיין: ברור, שנינו עומדים להמשיך, ולוקחים כיוון קצת שונה ומעניין. אז stay tuned, כמו שאומרים.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: יהיו חדשות מעניינות בהמשך לגבי איך ממשיכים. אבל לגבי הסדרה הזאת של ההיסטוריוגרפיה…
יותם: היא מונה כבר כמעט שלושים פרקים, משהו כזה, נכון?
פרופ' פינקלשטיין: יש לנו שלושים שיחות, פחות או יותר.
יותם: וואו.
פרופ' פינקלשטיין: זה באמת מאוד עשיר, ואז אני מאוד שמח שעשיתי את זה, ואני צריך להודות לך, יותם, לכם.
יותם: אני לך. כן.
פרופ' פינקלשטיין: על הנכונות, כי אני חושב שלהביא את הגישה, נגיד, האמפתית אבל ביקורתית לציבור הרחב, זאת משימה מאוד-מאוד חשובה. אז אממ…
יותם: אתה יודע, אני אומר תמיד לישראל, ב"עושים תנ"ך", פרק בפודקאסט לא מחליף קורס או מאמר או ספר, אבל אם לוקחים את סדרת השיחות הזאת…
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: זה בערך קורס שנתי.
פרופ' פינקלשטיין: זה קורס שנתי…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: זה קורס מבוא בעצם כזה.
יותם: נכון, נכון.
פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, בהחלט, בהחלט. אנחנו גם היום מקליטים…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: בבית, בחדר העבודה שלי. יש כאן מאחוריי את הספר שהוצאתי לפני כשנה על ההיסטוריוגרפיה המקראית, שיש בו איזה אלף עמודים או משהו כזה.
יותם: אז חסכנו לכם את הקריאה.
פרופ' פינקלשטיין: חסכנו קריאת אלף עמודים עם הערות שוליים מעצבנות…
יותם: אה, אוקיי, כן.
פרופ' פינקלשטיין: לאורך כל הדרך.
יותם: טוב, אז, ישראל, היום הנחנו כאמור את היסודות, ואנחנו יכולים באמת לחתור לסוף המסע שלנו. אז על מה נדבר היום בעצם?
פרופ' פינקלשטיין: אז היום נדבר על ההיסטוריוגרפיה המקראית המאוחרת. רמזנו לכך בשיחתנו הקודמת. כלומר, נתבונן בספרי עזרא, נחמיה ודברי הימים. למעשה, בעיקר נחמיה ודברי הימים. מדוע? כי בנחמיה ודברי הימים יש הרבה חומרים גיאוגרפיים. והרבה חומרים גיאוגרפיים אהובים עליי במיוחד. תיאורים גיאוגרפיים, רשימות ערים, רשומות כיבוש ודברים מהסוג הזה, כיוון שהם בעצם מובילים לכך שאפשר לזהות את המקומות, ולהתבונן אז בארכאולוגיה שלהם, אותם מקומות שנחפרו כהלכה. ומכאן אפשר לחזור בחזרה באיזה מין היקש סיבובי, גם לשאלה של הזמן של החיבור.
יותם: אגב, איך עושים את זה, ישראל? הרי אתה לא חופר ופתאום מגלה שלט, כן, "ראשון לציון". זה לא עובד ככה.
פרופ' פינקלשטיין: לא, נכון.
יותם: איך יודעים שבאמת, או מנסים לחבר, איך זה משתמר?
פרופ' פינקלשטיין: כן, זאת שאלה שדורשת תשובה מאוד רחבה. אני אומר בקיצור נמרץ שיש כמה משתנים שצריך לבדוק. ראשית, את הקונטקסט של הטקסט. אם מדובר בטקסט שעוסק באיזשהו מקום קרוב לירושלים, לא תחפש את האתר האחר…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …בגליל, כן? הקונטקסט הוא חשוב. שנית מסתכלים על הממצא הארכאולוגי באותם מקומות, ושלישית, מסתכלים על השם, כי במקרים רבים מאוד השמות המודרניים בערבית, כן? של ארץ ישראל, במאות השנים האחרונות, שימרו את השמות הקדומים…
יותם: זה מצחיק, לפעמים זה כל כך פשוט, כאילו.
פרופ' פינקלשטיין: כן, זה מחקר בפני עצמו מרתק מאוד, העניינים של הגיאוגרפיה ההיסטורית. זה קצת דעך בשנים האחרונות, לא משום שהוא לא מעניין, אלא משום שרוב הבעיות נפתרו, בעצם.
יותם: [צוחק] אוקיי.
פרופ' פינקלשטיין: כי הגאוגרפיה ההיסטורית מתחילה למעשה במאה ה-19, עם ה… אולי קצת לפני כן אפילו, עם הנוסעים החשובים שבאו לארץ ישראל והסתובבו בה, כמו ג'ורג' אדם סמית ואדוארד רובינסון.
יותם: אולי לפני זה אפילו, המוסלמים גם כבר, אתה יודע…
פרופ' פינקלשטיין: כן, היו… ברור, היו כבר…
יותם: הנוסע מבורדו… אבל…
פרופ' פינקלשטיין: היו הביזנטים שבאו…
יותם: כן, גם נכון, כן.
פרופ' פינקלשטיין: …לנסות ולזהות כאן. גֶרְיָה ואנטונינוס מרטיר ואחרים, שניסו לזהות כאן מקומות שנזכרים במקרא. אז תמיד זה היה על סדר היום, אבל במאה ה-19 זה הפך לתחום מחקר דינמי, וגם משמעותי כמחקר ביקורתי במידה רבה. לכן, כיוון שעסקו בנושא הזה במשך איזה מאה שנה, אז חלק גדול מהבעיות נפתרו. זה לא כמו הארכיאולוגיה, שאתה הולך וחופר עוד, ומוצא עוד דברים, אז אתה מרחיב את הידע. כאן אתה עוסק באותו קובץ של נתונים, ואין לאן לברוח מהם למעשה.
יותם: יש בזה דיוק היסטורי, אבל, בטקסטים האלה? אפשר להגיד שהטקסטים נאמנים, נקרא לזה, אתה יודע, לתיאור ההיסטורי?
פרופ' פינקלשטיין: תראה, זאת בדיוק השאלה המעניינת - האם שיש טקסט… נגיד, ניקח את ספר נחמיה, האם יש שם… יש שם טקסט של רשימת השבים. הזכרתי את זה בשיחה הקודמת, גם נזכיר את זה היום שוב. האם רשימת השבים ונחמיה… ספר נחמיה, מקובל בצורה מסורתית לתארך אותו לתקופה הפרסית במאות חמש-ארבע לפני הספירה. האם כך? או אולי לחילופין היה משהו ראשוני בתקופה הפרסית, ולאחר מכן נוספו טקסטים יותר מאוחר?
אז אלה שאלות מאוד מרתקות, ואלו בדיוק הנקודות שאני רוצה להדגיש בשיחתנו היום. צריכים לשאול את עצמנו - האם החומרים הגיאוגרפיים האלה, בכלל החומרים, בנחמיה ובדברי הימים, האם אפשר לקבל אותם כמשקפים דיוק היסטורי? כלומר, תיאור של התקופה הפרסית, או ההלינסטית המוקדמת. או לחילופין, שמדובר בטקסטים שעוסקים באידיאולוגיה, שנכתבו בתקופות שונות, שמשליכים ומאירים תקופות שונות, שנערכו וכו' לקבצים בתקופה יחסית מאוחרת.
יותם: בשיחה המוקדמת אמרת לי שגם העברית, ואפילו הראית לי, העברית שונה.
פרופ' פינקלשטיין: כן, נכון, יותם. יש כביכול אפשרות לפתור את הבעיה הזאת, במידה מסוימת, על ידי התבוננות בעברית. יש את העברית המקראית הקלאסית, ויש את העברית המאוחרת.
יותם: אונייה וספינה, למשל, של יונה, אתה יודע.
פרופ' פינקלשטיין: כן, ואז אפשר להתבונן ולראות באיזה עברית משתמשים בטקסט זה או אחר. אבל ה… יש כאן שתי בעיות. בעיה ראשונה - באופן כללי זה נותן אפשרויות של כמה מאות שנים, בכל אחד מן המקרים, גם בעברית המקראית הקלאסית וגם בעברית המאוחרת. ונקודה שנייה - אנחנו לא ממש יודעים, כיוון שאין מספיק טקסטים ברורים ומתוארכים, אנחנו בעצם, עוד פעם, זאת בעיה מעגלית. אנחנו לא באמת יודעים מתי המעבר בין העברית הקדומה לעברית היותר מאוחרת. בוודאי המעבר לקח עשרות רבות של שנים, זה לא דבר שקורה בין לילה. לא יצאה בת קול קטנה והודיעה להפסיק ל… את העברית המקראית הקלאסית, כן, אבל אנחנו גם לא יודעים מתי בדיוק זה היה, ולכן השאלה הזאת בעצם פתוחה.
הייתי מוסיף עוד נקודה אחת חשובה מאוד. אל ספר נחמיה ודברי הימים צריך להוסיף עוד חיבור מקראי אחד בעל חשיבות עצומה, וזה החיבור הכוהני, שהזכרנו אותו פעמים אחדות, גם בדיונים שלנו בחומש, וגם בדיונים על הספרות היותר מאוחרת. המקור הכוהני, הגישה הכוהנית, תמיד נמצאים ברקע, וגם לגבי המקור הזה, הכתיבה הזאת, החומרים האלה, הכוהניים, יש ויכוח גדול מאוד במחקר - מתי הם נכתבו. והוויכוח משתרע על פרק זמן ארוך, שבין אחרית ימי ממלכת יהודה ועד נגיד קרוב לשנת 600, ועד תקופה ממש מאוחרת בצורה משמעותית, עד כדי, נגיד המאה השנייה לפני הספירה, לטקסטים כוהניים מאוחרים או פוסט-כוהניים.
עכשיו, צריך לזכור שהז'אנר המקובל בחקר המקרא בשנים האחרונות, וזה הלך והתגבר, הייתי אומר, חלק מאיתנו, החוקרים כאן בארץ, נעמדו כסכר בפני הסחף הזה, כשחוקרים נטו לתארך יותר ויותר טקסטים מקראיים לתקופה הפרסית ולתקופה ההלניסטית המוקדמת. נאמר, למאות החמישית, הרביעית והשלישית לפני הספירה. אבל יש בעיה, דא עקא, כמו שאומרים. יש בעיה עם העניין הזה. כבר אמרנו בשיחה הקודמת שלנו, שאתה מתארך טקסטים למאות חמש, ארבע, שלוש, אבל אין עדות לפעילות נרחבת בירושלים וביהודה. אז מי כתב את הטקסטים האלה?
יותם: זאת אומרת, אם אין אנשים…
פרופ' פינקלשטיין: אם אין אנשים…
יותם: ואין הרבה חותמות, אז מי האליטה שכותבת?
פרופ' פינקלשטיין: כן, מי הסופרים בדיוק.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן. מי הסופרים בדיוק. זאת השאלה, נכון. ואנחנו נחזור אל הנקודה הזאת בהמשך השיחה היום. ואז השאלה, כאמור, היא האם הנטייה הזאת במחקר לתארך הרבה מאוד מן הטקסטים ההיסטוריוגרפיים במקרא, או לפחות הרבה רבדים בתוך הטקסטים האלה, לתקופה הפרסית וההלניסטית המוקדמת, האם אפשר לתמוך את ההשקפה הזאת על ידי עדויות מן השטח? האם יש עדות לכתיבה משמעותית, קוהרנטית, בעברית, בפרק הזמן בו מדובר? וכששואלים שאלה כזאת, לאן הולכים? הולכים אל הכתובות. כי אין דרך אחרת לשפוך אור על ה… לתת תשובה על השאלה הזאת.
יותם: עשינו את זה כבר פעם, את השאלה הזאת. שאלנו אותה.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, בדיוק. ושיחקנו כבר את המשחק הזה כשעסקנו במאה העשירית והתשיעית, ואמרנו אז, שאין עדות בעצם לכתיבה משמעותית ביהודה, נאמר בירושלים, אז, במאות המוקדמות של האלף הראשון לפני הספירה, ושהכתיבה מתעצמת רק בשלבים מאוחרים של ממלכת יהודה. אותו… אותה שאלה אפשר, ניתן וחשוב לשאול כאן.
ובכן, התשובה היא אולי מפתיעה. אותי היא לא מפתיעה, כי אני עמוק בתוך העניין הזה, אבל התשובה היא די מפתיעה. אנחנו נכנסים לפרק זמן ארוך מאוד, בין 586 לפני הספירה לבין המאה השנייה, נאמר אחרי שנת 200, 150, 160, שם באיזשהו מקום, אבל מאות שנים שבהן אין עדות לכתיבה משמעותית בירושלים וביהודה, כלומר ביהוד או ביהודיאה. אין…
יותם: לא, זה מדהים, כי השאלה - מה, לא נשאר או שפשוט לא כתבו?
פרופ' פינקלשטיין: תראה…
יותם: כי אתה מדבר, אתה יודע, על משברות, על אוסטרקונים. זהו?
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון, נכון. אז כשיש - יש, כשאין - אין…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אפשר לומר. זאת אומרת, באחרית ימי ממלכת יהודה, במאה השביעית לפני הספירה, כשהכתיבה מתפשטת בצורה משמעותית, מוצאים הרבה כתובות. יש אוסטרקונים, יש כתובות יותר גדולות, אפילו חקוקות באבן, יש חרוטות, יש בולות, זאת אומרת, הכתיבה באה לידי ביטוי במדיה, בגוונים שונים של הכתיבה, לא רק בכתיבת מכתבים. ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד משמעותית במאה השביעית לפני הספירה, ואחרי החורבן כל זה נעלם, נעלם. ולמעשה, בפרק זמן הארוך שבו אנחנו מדברים, אין כמעט כלום בכתיבה בעברית. יש מטבעות בודדות, עם כמה אותיות מהמאה הרביעית לפני הספירה, אין אוסטרקונים, אין כתובות חרוטות. אין, פשוט יש לָקוּנָה גמורה, וזה לא סביר, כן? זה לא סביר, וגם לא סביר בעיניי הפתרון שהוצע על ידי חלק מן החוקרים, שהיה: אוקיי, הארץ חרבה, וירושלים חרבה, אבל היה ריכוז של כמה מלומדים שישבו במקדש בירושלים, והם שֶׁכָּתְבוּ את כל הטקסטים האלה, המלומדים האלה.
יותם: מה הבעיה עם ה…?
פרופ' פינקלשטיין: התשובה שלי היא שאני לא מאמין שיש מצב שיש… מאמין… יכול להיות שנה-שנתיים כן, אבל מאות שנים שיושבים אנשים במקדש וכותבים, ושום דבר לא דולף או עובר אל המדיות האחרות…
יותם: דולף, כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן, של הכתיבה. כלומר, היינו צריכים לראות את זה, גם באוסטרקונים, גם בחרוטות, גם בכתיבה על חומרים אחרים כגון אבן, גם בבולות, בחותמות, ב… היינו צריכים לראות משהו מכל זה, לא רואים כלום. המסקנה היא בלתי נמנעת, שלאחר החורבן, תחשוב רגע, יותם, מי האנשים שהוגלו מירושלים. לא הוגלו… את אחרון הפלאחים, שישב באיזה כפר נידח בשפלה, או בכפר נידח בדרום חבל ההר. הגלו את האינטליגנציה, את הליטראטי, את הסופרים שחיו בירושלים, את המעגלים שסביב בית המלוכה. אלה הוגלו. וזו הסיבה שהייתה נפילה, קריסה גמורה, של ה… ידע הכתיבה, בחבלים האלה, שהפכו ל"פַּחְוָות יהוד". פשוט, הליטראטי נעלמים, הם מוגלים לבבל, חלק בורחים למצרים, ולמעשה אין עדויות לכתיבה. אז מה עושים?
יותם: מה עושים?
פרופ' פינקלשטיין: כמה פעמים הופעתי עם העניין הזה בפני חבריי במחקר, ובאתי, כמו שאמרתי קודם, במשהו שהוא היה די אנטגוניסטי לנטייה המחקרית של חקר המקרא, שלא תמיד מסתכל על הארכאולוגיה. חוקרי המקרא לפעמים באים מאיזשהם תאוריות… חכמים ומעולים וטובים ומעניינים תמיד, אבל הם באים לפעמים, בלי להתבונן בשאלות כאלה - האם יש באמת רקע של כתיבה בתקופה זו או בתקופה אחרת. אז כשבאתי לשוחח איתם על זה, וידעתי שאני בא עם בשורות רעות, אז אתה יודע, יותם, בבשורות הרעות תמיד צריך לתת בסוף גם בשורה טובה, איזשהו אור בקצה המנהרה, תקווה קטנה. ואמרתי להם, גם בכינוסים בארץ וגם בחו"ל: תראו חברים, יש בעיה ב-400 השנה או 300 השנה האלה, קרוב ל-400 השנה האלה, ביהודה, בירושלים, אבל אפשר לומר ש… אני נותן לכם שתי אפשרויות אחרות. או לומר שרבים מן הטקסטים נכתבו בבבל ובמצרים, או לחילופין, שהם נכתבו בעיקר בסוף ימי ממלכת יהודה ובראשית ימי החשמונאים. אני לא טוען כאן שלא הייתה כתיבה בכלל. למה? כי אז יקשו עליי בצדק ויאמרו, אז איך נשתמר הידע של הכתיבה בעברית? אז משהו מוכרח היה להשתמר באיזושהי צורה. אבל בירושלים וביהודה הכתיבה הייתה דלה מאוד, ולזה יש השלכות מפליגות על תיארוך הטקסטים.
יותם: מה יכול לתמוך בה, בהצעה הזאת שלך, אגב?
פרופ' פינקלשטיין: קודם כל, העובדה שאנחנו יודעים שהייתה כתיבה בקהילה של הגולים, נגיד בבבל, ואנחנו יכולים לקחת את הדברים לשם. אנחנו יודעים גם, כמובן, שהייתה חזרה מהירה לכתיבה בירושלים וביהודה במאה השנייה לפני הספירה, שקשורה גם עם צמיחת ה… מדינת החשמונאים, התפשטותה של מדינת החשמונאים. אז כל זה מהווה רקע טוב, עשיר, לכתיבה. וזה קשור לשאלה ששאלנו, נדמה לי, באחת השיחות הקודמות שלנו.
כתיבה מהסוג הזה, היסטוריוגרפית, האם היא מתחוללת בתקופה של prosperity, של שגשוג, או, לחילופין, היא מתחוללת בזמן של יאוש, בזמן של משבר, שצריך להסביר מה קרה ולתת תקווה להמשך. אז הארכאולוגיה מרמזת יותר ויותר לאפשרות הראשונה, לתקופות השגשוג.
[חסות]
פרופ' פינקלשטיין: אני מציע, יותם, שנעבור לדיון בטקסטים.
יותם: יאללה, אז עם מי אנחנו מתחילים?
פרופ' פינקלשטיין: אני מציע שנתחיל עם נחמיה.
יותם: בבקשה.
פרופ' פינקלשטיין: ובכן, אמרתי כבר ששני הספרים ההיסטוריוגרפיים החשובים לדיון בהיסטוריוגרפיה המקראית המאוחרת הם נחמיה ודברי הימים. גם עזרא, אבל עזרא זה משהו מסוג קצת שונה. נעזוב את הדיון בספר עזרא היום, נתרכז בנחמיה ובדברי הימים.
עכשיו, כשמתבוננים בספר נחמיה, גם אם אני שולח אותך, יותם, הביתה עם שיעורי בית, ואת המאזינים, כל אחד יוכל להבחין מיד שיש כמה גושים בספר הזה. קודם כל, יש את הגוש מפרק הראשון עד פרק שבע, פחות או יותר, שכתוב בגוף ראשון. וזה מה שמייחד אותו. חוץ מפרק ג', שהוא תיאור החומה, בניית החומה. אבל הפרקים הראשונים והיותר מאוחרים עד פרק שבע, אלה נקראים בלשון המחקר "זכרונות נחמיה". כלומר, הוא מתאר בגוף ראשון מה קרה שהוא שב לירושלים. הוא מתאר את מצבה העלוב האומלל של ירושלים, את הסיכונים, את האויבים, כל מיני דברים מהסוג הזה. עוד נדבר על הדברים האלה בהמשך.
ואחר כך יש… פרקים אחדים, סליחה, אחרי פרק שבע, שדי מוסכם במחקר, בעיקר בשנים האחרונות, שהם מאוחרים. ואז השאלה שנשאלת היא כזו - הפרקים המאוחרים, עד כמה הם מאוחרים? והתשובה שחוקרים החלו לתת בשנים האחרונות יותר ויותר, עד התקופה החשמונאית, עד כדי כך. אז השאלה היא כזו - ומה לעשות עם הזיכרונות? האם יש מצב כאן של "זכרונות נחמיה" שהודבקו אל הפרקים האלה, פרקים יותר מאוחרים, נגיד במאה השנייה לפני הספירה, ושהזיכרונות…
יותם: כדי לתקף אותם, כאילו.
פרופ' פינקלשטיין: כן, ושהזכרונות הם מוקדמים, או לחילופין שהכול מאוחר. והנה, למשל, בשנים האחרונות יצאה עבודת דוקטור, של חוקרת בשם Mila Solano Diaz, שבאה והראתה… היא כתבה, אגב, את המחקר שלה ב-École Biblique בירושלים, בבית הספר הצרפתי למקרא וארכאולוגיה בירושלים. והיא טענה והראתה, אני חושב בצורה די משכנעת, שנכנסים לעומק הדברים בזיכרונות של נחמיה, אפשר גם שם למצוא, איך לקרוא לזה, סממנים חשמונאיים, נאמר, נקרא לזה כך, ושיש יסוד להניח, או להציע לפחות, שגם הזכרונות, בעצם, הם לא בדיוק מהמאות החמש והארבע לפני הספירה, אלא הם מאוחרים יותר. ולאחר מכן, כאילו, הושלכו לאחור על ידי ההיסטוריוגרף, והודבקו על רקע המאות החמש והארבע, למרות שאי אפשר לשלול את האפשרות שהיה גרעין של ספר נחמיה, שהוא מוקדם יותר, באמת לא בתקופה ההלניסטית.
יותם: ישראל, בוא נתמקד רגע, באמת, בפרק ג' - בניית חומת ירושלים. כי העניין הזה התנגש לנו גם בפרק הקודם שעשינו…
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: …עם המציאות בשטח, וצריך לדבר על זה.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, אז פרק ג' בספר נחמיה הוא פרק נפלא, משום שהוא מתאר בפרטי פרטים את בניית חומת ירושלים, כולל שמות של מגדלים ושערים. ואז אפשר, למעשה, גם תוך השוואה לפרקים המקראיים ה… שמתארים את ימי המלוכה, ללכת ולנסות לזהות את תוואי הביצורים, את תוואי החומה.
יותם: אל תנסו בבית, החומה שהיום היא טורקית, כן? אז…
פרופ' פינקלשטיין: ברור, לא ללכת לחומה.
יותם: לא שם. [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: לא ללכת לחומה של סולימאן המפואר…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אלא לחומות הקדומות, כן. עכשיו, החוקרים, קודם כל נתחיל בהקדמה. החוקרים כבר זיהו, בשלב מוקדם מן המחקר, מתוך מחקר ספרותי, שפרק ג' לא שייך לזיכרונות של נחמיה. שהוא הוכנס לשם על ידי מישהו שהכניס אותו בתקופה, אולי נקרא לה, יותר מאוחרת. הוא נדחף לשם כגוש. הוא כתוב בז'אנר שונה, ובשפה שונה, ולא בגוף ראשון. כלומר, הוא עומד בפני עצמו, פרק ג' בספר נחמיה.
התיאור של החומה בפרק ג' הוא ללא ספק תיאור של חומה גדולה וארוכה, שהקיפה שטח ניכר, על פי מספר השערים והמגדלים. אם יש לך עיר של 50 דונם, אתה לא שם בה שערים רבים מדי. זה גם מסכן אותה, כמובן. אנחנו יודעים גם מהשוואה לאתרים אחרים. אז התיאור של החומה הוא תיאור של שטח גדול מאוד, שטח שכולל כנראה גם את עיר דוד והגבעה המערבית. וכשהולכים אל האזורים האלה, אין שום סימנים לביצורים. [מדגיש כל מילה]
כלומר, עד היום, אמרתי את זה כבר בשיחתנו הקודמת, במשך עשרות רבות של שנים של מחקר, לא נתגלה ולו בדל אחד של ביצור מהתקופה הפרסית. עכשיו, היו חוקרים, דיברנו על זה, שלפתע פתאום, הייתי אומר, נטשו את מקצוע הארכאולוגיה, ועברו בחזרה לחקר המקרא, והדביקו את התיאור בפרק ג' בניסיון נואש למצוא שרידים בשטח. אין צורך בניסיונות נואשים כאלה, אין שרידים…
יותם: אז כשאתה אומר גם, אם היה, היינו מוצאים. זאת אומרת, זה לא נעלם.
פרופ' פינקלשטיין: ברור. יש בירושלים ביצורים מהברונזה התיכונה, מוצאים אותם. יש בירושלים ביצורים מתקופת הברזל, תקופת ממלכת יהודה, מוצאים אותם בקלות יחסית, והם מרשימים מאוד. יש בירושלים ביצורים מהתקופה החשמונאית, מוצאים אותם. אין בירושלים בכלל, אפילו לא בדל של מטר, של ביצור מן התקופה הפרסית. ולכן התיאור של ה… בניית החומה לא יכול להיות… להילקח כתיאור כפשוטו, של מעשיו של נחמיה בהקמת החומה של ירושלים, כאילו של שיקום חומות ירושלים בתקופה הפרסית. זה…
יותם: אבל בכל זאת, איך מסבירים? אני מתעקש, כאילו.
פרופ' פינקלשטיין: זהו, זה לא יעבוד. אז איך מסבירים בכל אופן? להערכתי יש כמה אפשרויות. אפשרות ראשונה לבוא ולומר - תראו, זה מקור קדום, שהוכנס לספר נחמיה. כלומר, המקור הזה בעצם שייך לאיזשהו פרק זמן בימיה המאוחרים של ממלכת יהודה, ואז הייתה חומה ארוכה וגדולה. אבל קשה מאוד לטעון טענה כזו, כיוון שהשמות של המגדלים והשערים לא זהים לשמות שיש לנו במקרא לגבי העיר של ימי ממלכת יהודה. אז זאת בעיה.
אפשרות שנייה - מדובר באוטופיה. יש איזשהו תיאור של… הנה העיר שבעתיד מישהו יבנה, עיר הזוהר, עיר הפאר. אמרנו כבר בעבר שיש בטקסטים המקראיים תיאורים שהם אוטופיים, שהם מתרפקים על מה שיבוא בהמשך, של התקוות לעתיד ורוד, נאמר, של ממלכת יהודה, כדוגמה. אז יכול להיות שמדובר באוטופיה. אבל אם אוטופיה, אז מה בקשר לכל שמות המקומות האלה, ולמה ומתי. השאלות מתחזקות.
הפתרון השלישי, שהוא הפתרון, אולי, היותר רדיקלי, אבל גם היותר משמעותי וקל, הוא שמתואר, מדובר כאן, בפרק ג' בספר נחמיה, בתיאור בניית חומת ירושלים על ידי החשמונאים. כלומר, בתיאור של החומה החשמונאית שנבנתה במאה השנייה. בשיחתנו הקודמת, דומני, הזכרתי כבר את האירוע ההיסטורי המכונן, לפי דעתי לפחות, בהקמת הביצורים בירושלים. זה מסעו של אנטיוכוס השביעי, סידטס, מסע מהיר ומפתיע אל תוך חבל ההר, אל ירושלים, בימי… ימיו הראשונים של הורקנוס בשלטון. וכתוצאה מכך, לאחר מכן אולי החשמונאים הבינו שיש כאן סיכון גדול, בעיקר כלפי מערב, וצריך לבצר את… גם את יהודה מערבה, וגם את ירושלים עצמה, שהיא הבירה. אז הפתרון הזה חביב עליי במיוחד, הפתרון שאומר שמדובר בתיאור של הבנייה של החומה המאוחרת.
עכשיו, הזכרונות גם כן מדברים על החומה, אבל הם לא מפרטים. זה רק באופן כללי - כמה אנחנו מסכנים שחומות ירושלים כל כך עלובות ומטות ליפול. כשנכנסים לפרטים, זה כבר משהו אחר. למשל, Diaz Solano הצביעה על הקשר בין נחמיה ובין ספר מקבים, במובן הזה שיש צורך במנהיגות לא דוידית. אז לכן זה לא מופרך מעיקרו לקרוא את נחמיה פרק ג' על רקע הספרות החשמונאית המאוחרת, מן המאה השנייה לפני הספירה.
עכשיו, בהקשר לחומה, יש לנו עוד עניין אחד שצריך לזכור, וזה עניין אויבי נחמיה. המוטיב הזה של האויבים, 'אוי ואבוי, אנחנו מוקפים באויבים', כן? הוא לא רק בימינו, שהוא גם נכון בימינו לצערנו, אלא היה גם בעבר. למשל, בספר מקבים, זה חוזר העניין הזה של האויבים סביב-סביב. וגם בספר נחמיה, בזיכרונות, יש המוטיב הזה של האויבים, אבל יש להבדיל בין התייחסות כללית לאויבים סביב-סביב לבין התיאור הפרטני - מי הם האויבים האלה, עם שמות שלהם. ומדברים שמה, כשמדברים על האויבים, מדברים… כשאני אומר סביב-סביב, זה סביב-סביב. כלומר, השומרונים, או יותר נכון, האזורים של שומרון מצפון, עמון ממזרח, הערבים מדרום, והאשדודים ממערב. כלומר, אלה שמכתרים את יהודה סביב סביב.
לפי דעתי, ההתייחסות לאויבים סביב-סביב היא באמת מוקדמת. יכולה להיות, לפחות, מוקדמת. אבל העניין של אויבים פרטניים סביב-סביב, זה סוג של אקומולציה, הצטברות של נתונים, שבסופו של דבר נכתבת ותואמת את האידיאולוגיה החשמונאית, למעשה, במאה השנייה לפני הספירה. ויש לזה אפילו רמזים בשמות ובמציאות, של חלק מן האויבים האלה.
עכשיו, לא רק זה. אפשר לעשות עוד צעד אחד וללכת לרשימות אחרות, למשל, רשימת השבים מן הגולה. הרשימות האלה נמצאות בספרי עזרא ונחמיה, מקומות ההתיישבות, וזה למעשה סיכום של שיבת ציון, אם תרצה. וכיוון שמדובר במקומות שחלק ניכר מהם מוכרים, לא כולם, אבל רבים מהם מוכרים, אפשר לבחון, ניתן לבחון את הארכאולוגיה שלהם, ולראות אם הם היו באמת מיושבים בתקופה שהם אמורים להיות מיושבים, על פי הטקסטים האלה.
יותם: ובפועל?
פרופ' פינקלשטיין: והתשובה היא שלא. זאת אומרת, חלק כן, אבל יש… לא מעט מן המקומות שנזכרים ברשימת השבים, לא היו מיושבים בתקופה הפרסית. כלומר, היו מיושבים באחרית ימי המלוכה, בתקופה החשמונאית, או רק בתקופה החשמונאית, אבל הם לא, חלק מהם, לא מבוטל, בכלל אין בהם שרידים מהתקופה הפרסית, ולו חרס אחד בודד. ולכן, אם היה מדובר באתר אחד, היינו אומרים, אוקיי, באתר הזה המסוים, אנחנו לא ידענו, לא מצאנו, לא ראינו, היה מכוסה, עבר ארוזיה, יש תירוצים למכביר. אבל כשמדובר בקבוצה גדולה של אתרים זה הופך את המצב הזה להרבה יותר בעייתי, ולמציאות שצריך למצוא לה פתרון שהוא לא מסוג הפתרונות - 'לא מצאנו, עוד נמצא'. כן, כשאומרים לי, היו אומרים לי הרבה פעמים בקריירה - 'תשמע, לא מצאנו, עוד נמצא'. והתשובה שלי בדרך כלל הייתה…
יותם: כש… כש… [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: 'אוקיי, תודיעו לי', כן, כשנמצא, תמצאו, תודיעו לי. ואז אני תמיד אשמח לשנות את דעתי ולהתאים אותה לממצאים.
יותם: ישראל, בקיצור, סיכום נחמיה, כי יש לנו עוד ספר מעניין להתייחס אליו. [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: כן, נדבר עליו. שתי אפשרויות למעשה - או ספר שיש בו רובד קדום, בזיכרונות, ולאחר מכן תוספות בתקופה החשמונאית, או ספר שבעצם הכתיבה שלו בתקופה החשמונאית, והמציאות המשתקפת בראש ובראשונה בנתונים הגיאוגרפיים, וגם באידיאולוגיה, וגם בנתונים לא מעטים בספר נחמיה, שמדובר על רקע חשמונאי לספר הזה במאה השנייה לפני הספירה.
יותם: הספר, כמובטח, הבא שעליו נשוחח בהקשר הזה הוא דברי הימים. אז קודם כל, למה בכלל הוא מעניין בהקשר הזה?
פרופ' פינקלשטיין: טוב…
יותם: כי זה לא מתקשר אינטואיטיבית לשם.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, דברי הימים הוא ספר מאוד מעניין, והוא ספר מעניין כיוון שהוא עוסק בממד ההיסטורי, אז כשעוסקים בהיסטוריוגרפיה, הוא מעניין. יתרה מזו, יש בו הרבה חומרים גיאוגרפיים. אז גם מן הצד הזה, הספר… ספר דברי הימים, דברי הימים א', דברי הימים ב', הספרים האלה הם מעניינים מאוד. ואפשר לומר כך - ספר דברי הימים, באופן כללי, אפשר לראות בו שני ז'אנרים, אם נקרא לזה כך.
יש המקומות, שזה רוב הספרות הזאת, רוב החלקים של הספרים, שמדובר בחזרה על דברים שנאמרו כבר בספרי שמואל ומלכים. ואז זה לא כל כך מעניין, כי אלה דברים שנלקחו, ללא ספק, מספרות שמואל ומלכים, כלומר, מן ההיסטוריה, אתה זוכר, קראנו לה הדויטרונומיסטית, והעתיקו אותם כאן לספר דברי הימים. הרי אין ספק שספר דברי הימים מאוחר להיסטוריה הדויטרונומיסטית. השאלה, כמה מאוחר? האם מאוחר מעט, נאמר, במאות השישית או החמישית, או מאוחר הרבה.
אבל, יש חלקים אחרים שהם-הם, לפי דעתי, המעניינים ביותר, והם נקראים בלשון המחקר 'החלקים הלא מקבילים', שאין להם מקבילה. כלומר, יש בספר דברי הימים, בעיקר בדברי הימים ב', ובעיקר כשעוסקים בממלכת יהודה והתפשטותה לאורך ימיה, שם יש חלקים שלא מופיעים בספר מלכים, לא קיימים במקום אחר, ויש בהם פרטים סופר מעניינים.
יש שם תיאורים של מלחמות, יש שם תיאורים של בנייה, יש שם תיאורים של התפשטות טריטוריאלית. כלומר, סוג התיאורים המעניינים ביותר שיכולים להיות בכלל, והם מופיעים שם, בחלקים האלה של ספר דברי הימים, שאינם קיימים בספרי שמואל ומלכים. והם אלה שמכוונים אותנו לשאלת זמן החיבור ומטרותיו.
יותם: זהו, אז באמת מה בעל דברי הימים…
פרופ' פינקלשטיין: כי…
יותם: …מה הרצון שלו?
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, אז אנחנו צריכים להגיד שלא סביר שבעל דברי הימים היה איזה מורד שרצה למרוד באוטוריטה של מחבר ספר מלכים.
יותם: כן, אפשר להגיד שהיו לו אג'נדות, היו לו תפישות…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: זה… דוד אצלו, אחרי זה… אבל הוא לא בא נגד. כאילו, הוא מצטט.
פרופ' פינקלשטיין: הוא לא בא נגד, והוא לא רוצה למוטט את ההיסטוריה המוקדמת, את ההיסטוריוגרפיה המוקדמת. אז מה הוא עושה? למה הוא מוסיף את החלקים האלה, המחבר הזה, האלמוני, של ספר דברי הימים, בעיקר דברי הימים ב'? מדוע הוא מוסיף את החלקים האלה? מה המטרה שלו? מה האידיאולוגיה שלו בתוספת סיפורים על מלחמות, על התפשטות טריטוריאלית לכל הכיוונים, על מפעלי בנייה גדולים של - מלכי יהודה? [בהדגשה]
כל החומרים האלה, ה-unparalleled, הם מוסבים, הם מספרים על ממלכת יהודה, על המלכים השונים של ממלכת יהודה. שמסתכלים טוב, בעיון רב, בחומרים האלה, רואים דבר מאוד מעניין לטעמי, וגם להפתעתי, לא כל כך דיברו על זה בעבר, חוץ מאחדים שהיו חכמים באופן מיוחד וגאונים באופן מיוחד, אני אזכיר בהמשך. וזה שיש איזשהו סוג של הקבלה די ברורה בין ה-unparalleled texts בספר דברי הימים, אלו שמופיעים רק בדברי הימים, שמוסיפים חומרים בדברי הימים, לבין הספר מקבים, א' בעיקר, בחלקים שמתארים את ההתפשטות של החשמונאים. ממש מקבילה. אפשר כמעט לעשות את זה אחד לאחד. ההתפשטות של החשמונאים מול ההתפשטות של היהודאים בספר דברי הימים.
אז זה מרמז כבר שאנחנו מדברים על איזושהו אידיאולוגיה, שבאה מן המציאות של תקופה מאוחרת, אולי עד… בתקופה ההלניסטית, ואולי עד כדי המאה השנייה לפני הספירה. אני מזכיר לך, יותם יקירי, ולמאזינים כולם, משהו שאתם יודעים כמובן, שספר מקבים מתאר את ההתפשטות של החשמונאים במשך המאה השנייה לפני הספירה. יונתן מקבל את שלושת הטופרכיות שמצפון לירושלים, בחבל ההר. ושמעון כובש את גזר ואת יפו. ובימי הורקנוס, מתפשטים עוד צפונה לאזורים של שכם וגריזים, ולאחר מכן עוד צפונה. כלומר, מדינת החשמונאים הולכת וגדלה לכל הכיוונים, וגם ירושלים גדלה ומבוצרת. וכמו שכבר ציינתי, יש איזושהי הקבלה בין התיאורים האלה בספר מקבים לבין התיאורים של צמיחת והתפשטות יהודה בספר דברי הימים, באותם מקומות שלא מופיעים בספר מלכים.
זאת אומרת, שיכול להיות שהמחבר של דברי הימים חי בתקופה שצריך לגיטימציה, וגם ספר המקבים מחפש לגיטימציה. ספר מקבים מחפש לגיטימציה… תמיד חיפשו בתקופות היסטוריות לגיטימציה. אז הוא מתרפק על מה שהיה פעם. הוא מתרפק על העבר המפואר כדי לחפש לגיטימציה לזה שהנה פתאום, לפתע פתאום, ירושלים ויהודה מתפשטות והופכות לממלכה חזקה בלבנט.
מול מי? מול כל מיני האשמות מצד בעיקר הסלאוקים. ואת הנטייה הזאת אפשר למצוא בצורה יוצאת מן הכלל מעניינת בספר מקבים א', בפרק ט"ו שלו, בשיחה בין שמעון ובין שליח של אנטיוכוס השביעי סידטס. והשיחה היא על גזר ויפו בעיקר. ואני… היא כל כך חשובה בעיניי שאני מבקש ברשותך לצטט את השיחה הזו. אז אני קורא כך:
"וישלח", זאת אומרת, אנטיוכוס שלח. "וישלח אליו את אטנוביוס לדבר עמו אל שמעון", לדבר עמו. כלומר, סידטס שולח שליח אל שמעון, והוא אומר לו כך, לשמעון, "אתם מושלים ביפו ובגזר ובמצודה אשר בירושלים ערי ממלכתי". מה אתם עושים שם בכלל? זה הערים שלי בכלל, אומר סידטס, כן? "את גבולותיהם השימותם ותעשו רעה גדולה בממלכתי, ועתה, השיבו את הערים אשר לקחתם ואת מיסי המקורות… המקומות אשר מחוץ לגבולות יהודה, וָלא, ונתתם תחתם חמש מאות כיכר כסף ובעד ההשחתה אשר השחתתם, ומס הערים עוד כרים חמש מאות, וָלא ובאנו ונלחמנו איתכם". הוא מאיים עליו, אנחנו נבוא עליכם למלחמה אם לא תשלמו מיד על מה שעשיתם.
עכשיו תקשיב, ויקשיבו המאזינים, מה עונה לו שמעון על פי ספר מקבים א.
"ויען שמעון ויאמר לו, לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו. כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים, בלא משפט, נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו. ועל גזר ויפו הן עשו רעה גדולה בעמנו וארצנו בעדן ניתן מאה כיכר".
כלומר, הוא עושה איתו מיקוח. הוא אומר - אוקיי גזר ויפו נתפשר, אבל האזורים האחרים הם שלנו. מזכיר לך משהו, יותם? מזכיר את ימינו, את האידיאולוגיה שלנו, של כולנו, מדינת ישראל המודרנית, של הציונות. לכן הפרקים האלה, השיחה הזאת בין השליח של סידטס ובין שמעון היא כל כך מרתקת. עכשיו בנוסף למה שאמרתי עד פה…
[חסות]
פה… על החלקים ה-unparalleled, שאין להם מקבילה, שמופיעים רק בספר דברי הימים, יש עוד חלקים, אני אזכיר אותם מאוד בקצרה, בספר דברי הימים, שגם הם מובילים למסקנה, לפי דעתי הבלתי נמנעת, שמדובר בפרקים שבאים מן התקופה החשמונאית ומבוססים על האידיאולוגיה החשמונאית.
לזה יש לייחס את רשימות היחס בראשית-ספר דברי הימים. גם אותן יש לקרוא לדעתי על רקע המאה השנייה לפני הספירה. ועוד יותר מכך, פרשה מאוד מרתקת, מצודות רחבעם, בפרק י"א של ספר דברי הימים. שזה עניין מרתק באופן מיוחד, כיוון שהארכאולוגים הרבה פעמים נשענו על הרשימה הזו. היא רשימה מאוד מרתקת, שכאילו אחרי פילוג הממלכה בא רחבעם והקיף את ממלכת יהודה במבצרים. חלק מן הערים החשובות, הוא מבצר אותם.
אבל מה? דא עקא שוב, אין בעצם שום עדות ביהודה של ימי המקרא, של ימי המלוכה, להתבצרות מסיבית כזאת בימי רחבעם במחצית השנייה של המאה העשירית לפני הספירה. ולכן אי אפשר לשים את הרשימה הזאת על רקע המציאות של ממלכת יהודה. צריך למצוא מציאות מאוחרת.
ולמרבה הצער, הרבה מן הארכאולוגים לא ראו את הדבר הזה כמו שהוא, ולא ראו גם שחלק מן המקומות אין בהם בכלל ביצורים, גם בפרקי זמן מתקדמים יותר של ימי בית ראשון. ולכן איכשהו פספסו את ה… החמיצו את ההזדמנות להבין יותר טוב את הרשימה הזאת של ביצורי רחבעם.
שמסתכלים טוב על המציאות, לא ניכנס כרגע לפרטי הפרטים, הרשימה הזאת מרמזת בקול גדול לכך שמדובר ברשימה חשמונאית, או לפחות מהתקופה ההלניסטית. למשל הופעת אֲדוֹרָיִים, שלא מופיעה בשום מקום אחר במקרא; למשל החשיבות של מָרֵשָׁה ובֵּית צוּר, שהם מקומות חשובים, שני המקומות האלו מקומות חשובים בתקופה ההלניסטית, וגם בספרות החשמונאית, בית צור, שמדרום לירושלים.
וכאן אנחנו חוזרים לעניין הזה של מסעו של סידטס, שאולי בעקבות המסע הזה והסכנה ליהודה, בעיקר שנפתחה מן הצד המערבי, הביאה את החשמונאים, אולי בימי הורקנוס, לבצר את הסְפָר המערבי, את הגבולות המערביים של יהודה, לכיוון האזורים המסוכנים. כלומר, האפשרות שזרים ינסו להיכנס לירושלים במסע מלחמה מצד מערב, מצד מישור החוף והדרך הבינלאומית.
יותם: בוא נסכם את דברי הימים.
פרופ' פינקלשטיין: סיכום דברי הימים. ספר דברי הימים, יש בו רבדים שונים, ואני לא רוצה להיכנס בשום פנים באופן לכל הנושא הזה, אני יכול רק לומר שלפחות ספר דברי הימים ב' ולפחות החלקים האלו, שהם unparalleled, שלא נמצאים בספר מלכים, יש סבירות גבוהה מאוד שבאה מן הגיאוגרפיה ומן הארכאולוגיה, לטענה שמדובר בספרות שנוספת בתקופה החשמונאית, ומבטאת אידיאולוגיה חשמונאית.
אני רוצה לסיים את השיחה שלנו, להתבונן רגע על חקר המקרא, וללכת לדעת גדולים.
יותם: אוקיי, תמיד טוב.
פרופ' פינקלשטיין: חכמים גדולים, כן, שהיו בחקר המקרא, חכמים ענקיים. עכשיו, אני את ההשקפות האלו על ספר דברי הימים, בעיקר על ה-unparalleled text, פרסמתי ב-2015 בעיתון בגרמניה. עכשיו זה כבר לא חוכמה גדולה, כי כבר אני יודע ארכאולוגיה, ואני מכיר את הגאוגרפיה היטב. ב-2015 כבר אפשר היה לראות את הדברים, אני חושב, בצורה די ברורה. למרות זאת, הייתי מבוהל כולי, במרכאות, אני בדרך כלל לא נבהל כל כך.
יותם: אוקיי. [מגחך]
פרופ' פינקלשטיין: ושלחתי את המאמר לפרסום לעיתון בגרמניה, וירדתי לבונקר.
יותם: אוקיי. [מגחך]
פרופ' פינקלשטיין: אמרתי לעצמי, עכשיו יקומו עליי חוקרי המקרא ויחסלו אותי לגמרי, כי אני גם בעצם מערער הרבה מן התפיסות שלהם לגבי חשיבות התקופה הפרסית, וכל מיני דברים מן הסוג הזה. והנה להפתעתי, חיכיתי שיתחיל ה… תתחיל ההפצצה על הבונקר, ולא קרה דבר! ואני חושב שאחת הסיבות שלא קרה דבר, כלומר שאנשים קראו את המאמר הזה ואמרו - ייתכן שיש כאן משהו. צריך לחשוב על הדבר… על הדברים האלה. אחת הסיבות שהם ידעו שהדברים האלו בעצם כבר נרמזו בעבר, וכאן אני מגיע לדעת גדולים, לבטח גדולים ממני, ש… ואני רוצה לצטט את שפינוזה, שברגע מזהיר [בהדגשה] של גאוניות שאין ממנה… אין למעלה ממנה, במחצית הראשונה של המאה ה-17, אמר בצורה באמת יוצאת דופן, שספר דברי הימים הוא ספר חשמונאי.
יותם: מי שירצה, אגב, ממאזיננו לקרוא את המאמר הזה, כי זה בהחלט מסקרן, ובאמת הוא גרר, המאמר הזה, למרות שלא הייתה הפצצה, הוא גרר עדיין ביקורת, וביקורת אמיתית, וזה חלק מהעניין המדעי הרי…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: אנחנו נצרף אותו ב"חדשות העולם" בפייסבוק, קבוצת הבית שלנו, אנשים יוכלו לקרוא להגיב, לשאול.
פרופ' פינקלשטיין: כן, אני יכול לצרף גם אותו, וגם דברים שכתבתי על החומה שנזכרת… תיאור בניית החומה בספר נחמיה.
יותם: ישראל, ככה, ממש לקראת סיום הפרק הזה, וגם לקראת סיום הסדרה הארוכה הזאת שלנו, ככה, מסקנת-על, דברי סיכום לסדרה, לא בכלל?
פרופ' פינקלשטיין: כן, אני סבור שמה שעשינו כאן, יותם, הוא חשוב. קודם כל, שמנו גבולות ברורים להיסטוריוגרפיה המקראית. כלומר, הבאנו ראיות, אני חושב מוצקות, אני סבור מוצקות לכך, שאין היסטוריוגרפיה לפני שנת 800. שההיסטוריוגרפיה המקראית מתחילה בממלכת ישראל, במאה השמינית, ולאחר מכן היא עוברת לממלכת יהודה באחרית ימיה, במאה השביעית, בראש ובראשונה, בזמנו של יאשיהו מלך יהודה, שהייתה הפסקה, לפחות בכתיבה בירושלים, ההיסטוריוגרפית, בתקופה הפרסית וההלניסטית המוקדמת בלי לבטל את האפשרות שהיו דברים שנכתבו, ושההיסטוריוגרפיה המקראית נמשכת מאוחר יותר אל תוך המאה השנייה, אל ימי החשמונאים, או מתחזקת אפילו, הייתי אומר מתעצמת, כשהחשמונאים זקוקים ללגיטימציה ונשענים על הזיכרונות ועל המסורת המקראית. כלומר, שאנחנו מדברים על היסטוריוגרפיה מקראית, אנחנו מדברים על פרק זמן של 700 שנה.
אנחנו מחזיקים בידינו את ספר הספרים, ומתבוננים בחומש ובהיסטוריה הדויטרונומיסטית מיהושע ועד מלכים, ולאחר מכן גם בספרות הנבואה, כמובן, ולאחר מכן בספרות המאוחרת שדיברנו עליה היום. אנחנו מדברים בהצטברות של כתיבה ב… שנמשכה במשך כ-700 שנה. הייתי אומר פחות או יותר משנת 800 לפני הספירה ועד שנת 100 לפני הספירה. אולי פה ושם נוספו גם דברים מעטים מאוחר יותר, אבל פחות או יותר הדברים נסגרו על ידי החשמונאים בשנת 100 לפני הספירה בערך.
וזה גם מביא אותי להשקפה שבאה לידי ביטוי בשנים האחרונות בעבודה שפרסם יונתן אדלר, מאוד יפה, שטוענת שכשמתבוננים אל הארכאולוגיה התבוננות מעמיקה, ניתן לראות שגם היהדות, כפי שאנחנו מכירים אותה היום, בעצם נולדה בתקופה החשמונאית, או לכל הפחות אחרי חורבן הממלכה היהודאית, כלומר במעבר מיהודאיות ליהדות.
יותם: אתה יודע, ישראל, התחלנו את הסדרה הזאתי, אני לא זוכר אם זה היה הפרק הראשון או אחד הראשונים, בשלישיית פרקים שקראנו להם "אל אל ישראל"…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: אתה יודע, ובטח על רקע הימים האלה אנחנו מקליטים את זה ככה שמלחמת אוקטובר עוד ברקע, אז אי אפשר לסגור את הסדרה הזאת בלי להגיד "אל אל ישראל", נכון? כי אחרי כל הסיבוב הזה בסופו של דבר אנחנו "אל אל ישראל", אנחנו לא יהודה, אנחנו יהודים, אבל אנחנו יהודים שחיים ב"אל אל ישראל".
פרופ' פינקלשטיין: אין ספק, אנחנו צריכים לסגור את הסדרה במבט על העוצמה הנפלאה של ההיסטוריוגרפיה המקראית שמכתיבה את חיינו, הכתיבה את חיי היהודים במשך מאות רבות של שנים, גם לפני היות הציונות, וכמובן את הציונות ואותנו כולנו היום, וגם יש לה משמעות רבה ב… בתרבות המערב בעולם היהודי או נוצרי; אסור לשכוח את העניין הזה.
יותם: לטוב ולרע, מלחמות ושלום, אתה יודע.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, וגם אני חייב לומר את זה כאן, אם כי אני אומר את זה באמת, יותם, בזהירות עצומה, שאני לא עיוור לדמיון המסוים שמוצאים פה ושם, לא מבוטל, בין ההיסטוריה הקדומה של עמנו במחזורים הקודמים לבין מה שקורה היום. גם לזה. ואנחנו כולנו כל הזמן מתבססים על הטקסטים החשובים האלה, שהם הבסיס של חיינו למעשה, ואני רוצה לסיכום, אנחנו מסכמים כאן עכשיו…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …חמש שנים של עבודה משותפת בנושא הזה, וכאמור עוד נמשיך בדברים אחרים.
יותם: לגמרי.
פרופ' פינקלשטיין: אבל אני רוצה, יותם, להודות לך על ההזדמנות יוצאת הדופן שנתת לי להביע את הדברים ולהביא לציבור בארץ בשפת הקודש, בשפת עֵבֶר, את דברי המחקר המודרני.
יותם: אתה יודע, אנשים שאת סיפורם אנחנו מביאים פה, רק כתבו ולא דיברו. הלוואי שהיינו יכולים… אז אנחנו, אתה יודע… אתה כותב לא מעט שנים, אבל גם משאירים אחרינו איזושהו עדות מדוברת, אתה יודע, בעידן הזה, בעידן הטכנולוגי. ובאמת אני מודה לך גם, ישראל, לקחת אותי למסע של… לא נעים לי להגיד, לשיעורים פרטיים. [צוחקים קלות] באמת, עם… אתה יודע, עם פרופסור ישראל פינקלשטיין. אני זוכר את הפגישה הראשונה המהוססת שלנו…
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: בתיווכו המעולה והנעים של ד"ר בעז סתוי, ומשם המשכנו למסע מופלא שאנחנו רק מתחילים איתו. כי עכשיו סיימנו לשוחח בעצם, איך נגיד את זה, על הקריירה שלך, על המחקר שלך, ועכשיו נפתחות בפנינו דלתות להפליג, ויש לנו כבר כמה רעיונות, לא נעשה ספוילרים, למקומות ומחוזות חדשים, נקרא לזה ככה.
פרופ' פינקלשטיין: שקשורים גם כן בקריירה המאוחרת שלי. [צוחק קלות]
יותם: נכון, גם נכון, גם נכון. [צוחק קלות]
יותם: פרופסור ישראל פינקלשטיין, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה. אתה רואה, התפתחת לחיפה עם השנים. בזכותנו, בזכותנו.
פרופ' פינקלשטיין: בזכותך, ובהנאה הגדולה.
יותם: תודה, תודה רבה לך על הדברים הללו, אני מודה בשמי, אבל באמת בטוח שגם בשם המאזינים.
פרופ' פינקלשטיין: תודה לך, יותם, ותודה למאזינים כולם.
[מעבר מוזיקלי]
יותם: והיום בפינת הפתגם שלנו נמצאת איתנו, כבר כרגיל, לירון כהן.
לירון: נכון.
יותם: אוקיי לירון, אז מה רצית הפעם לשאול?
לירון: תשמע, מה זה הביטוי "להעלות על נס"? ברור לי שזה לא נס קפה, אז מה זה אומר?
יותם: אוקיי, המילה 'נס' היא בעברית נרדפת למילה 'דגל'. כן, נס זה אירוע שמסמל ומצביע על התערבות על-טבעית במציאות, בעיקר אירוע של הצלה, ריפוי או ניצחון. אבל זה לא קשור לעניין, כי "להעלות על נס" זה ממש להעלות על דגל. נס, כמו שאמרנו, הוא דגל, סימן זיהוי שמחזיקים אותו אולי אפילו לפני המחנה או תהלוכה. אפשר לפעמים לשים אותו בראש הר כדי להודיע למרחוק על אירוע או פעולה. מכאן הביטוי "להעלות על נס" - לרומם, לשבח, לספר על משהו טוב. מאותו נס, דגל, מופיע גם הביטוי לדגול במשהו, להאמין בדעה מסוימת, לתמוך בדעה מסוימת. לשים אותו כמו נס, להעלות אותו על נס לפני המחנה.
לירון: מ-עול-ה, למדתי הרבה.
[מוזיקה מתחלפת]
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך".
תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".
אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments