בפרקים הקודמים שוחחנו אודות מלכות ישראל ויהודה והגענו לנקודה בה יהודה נחרבת, סביב שנת 586 שנת לפנה"ס. הפעם, נבחן את התקופה שלאחר החורבן וננסה לכסות משך זמן די ארוך, של כ-450 שנה, תקופה שייתכן ומשתקפת בספרות המקראית המאוחרת – ובעיקר בספרי עזרא, נחמיה, ודברי הימים. מה קרה בדיוק בירושלים, ביהודה, ובישראל בהקשרים הארכיאולוגיים והמקראיים לאחר החורבן? מדוע מקובל כיום במחקר שזו התקופה שהובילה לצמיחת היהדות כפי שאנו מכירים אותה היום, היהדות המונותאיסטית? מה מתרחש במה שמכונה "התקופה הבבלית", מיד לאחר חורבן יהודה? מה מאפיין את התקופה הפרסית שמתרחשת 50 שנה לאחר חורבן יהודה? למה אנו לא מוצאים ביצורים בפרק הזמן הארוך של התקופה הפרסית בירושלים? כיצד הארכיאולוגיה שופכת אור על הכתובים ומלמדת אותנו כיצד ומתי עוצב הטקסט המקראי? איזו בעיה עקרונית יש לארכיאולוגיה עם מקורות כתובים ומדוע קשה מאוד לתארך את הטקסטים של ספרי עזרא נחמיה ודברי הימים? מירושלים נעבור אל השטח של חבל ההר שבעבר היה ממלכת יהודה - ועכשיו הינו הפחווה הפרסית יהד. האם וכיצד ניתן לשחזר את היקף פחוות יהד של התקופה הפרסית בהיסטוריה של ארץ ישראל? מהו השינוי הדרמטי והמהיר שהתחולל במאה השנייה גם בירושלים וגם באותם אזורים שהיו בעבר ליבת ממלכת יהודה? כל זאת ועוד בפרק זה בו התארח פרופ' ישראל פינקלשטיין מאונ' ת"א ואונ' חיפה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2024.
[חסות]
קריין: רשת "עושים היסטוריה".
קריין: "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.
[מוזיקת פתיחה]
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. במספר פרקים קודמים שלנו של "עושים תנ"ך", דיברנו אודות ממלכות ישראל ויהודה. הגענו לנקודה בה מולך המלך יאשיהו, ויהודה, למרבה הצער, נחרבת פחות או יותר סביב שנת 586 לפני הספירה. זו בדיוק הנקודה שנתחיל בה את שיחתנו היום. אז בלי הקדמות מיותרות, שלום שוב לפרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת חיפה. מה שלומך?
פרופ' פינקלשטיין: שלום יותם, שלומי טוב, אני תמיד שמח להקליט פרק איתך.
יותם: זהו, נספר ככה, מאחורי הקלעים, שאת הפרק הזה אני מקליט ב… אני אקרא לזה בביטוי 'קודש הקודשים', כן? בספרייתו, במשרדו של הפרופסור, הלא הוא אתה.
פרופ' פינקלשטיין: כן, בבית, כן.
יותם: כן, אנחנו מוקפים וספונים בספרים, במאמרים, בכתבי עת ועוד ועוד. וככה…
פרופ' פינקלשטיין: ומה שאתה רואה כאן זה רק חלק, יש עוד חדר מלא בספרים.
יותם: זהו, אה, יש עוד אחד.
פרופ' פינקלשטיין: לא עלינו, כן. [צוחק]
יותם: אז נעשה סיור אחרי זה גם לשמה. אבל זה היה מעניין לראות, ככה, אתה יודע, בנימה אישית, ככה, לפני שאנחנו מתחילים לדבר על ענייננו, איך בעצם זה עובד מאחורי הקלעים. ואם אתם מתארים לעצמכם באמת ספרייה עם המון ספרים, ומחשב, והמון המון ספרים פתוחים ברקע, שלא הוכנו עבורי…
פרופ' פינקלשטיין: חס וחלילה.
יותם: פשוט הפרעתי לך ביום העבודה.
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
יותם: אז זה באמת ככה, וזה באמת כיף לראות. רק תמשיך, אחריי, שלא תעצור, תגיד, זהו, סיימנו את היום.
פרופ' פינקלשטיין: לא, לא, זה התענוג, ממשיכים לעבוד, וגם מחר בבוקר יש יום. [צוחק]
יותם: אוקיי, זהו, זה העניין. יהודה 586 לפני הספירה, מה אנחנו יכולים לספר על זה?
פרופ' פינקלשטיין: אז זהו, אנחנו עכשיו עושים הסבה, אם אפשר לקרוא לזה כך, לפרקים האחרונים בסדרה הזו שלנו, כי אנחנו מתקרבים לשלבים המאוחרים של ההיסטוריוגרפיה המקראית, של כתיבת ההיסטוריה, החלקים ההיסטוריים, עם מרכאות או בלי מרכאות, במקרא. כמו שאמרת, יותם, בצדק, שוחחנו בפעם האחרונה על יהודה בימי יאשיהו, ובעצם המשכנו עד החורבן, בשנת 586 לפני הספירה.
ועכשיו אנחנו עוברים בעצם לדון בשאלה, בבעיה, מה קרה בדיוק בירושלים, ביהודה, בארץ ישראל, בהקשרים המקראיים כמובן, אחרי שנת 586. עד מתי זה נמשך? שזה בעצם גם שאלה לגבי מהות ההיסטוריוגרפיה המקראית.
אנחנו נכנסים לשיחות, שתי שיחות על חומרים מקראיים מאוחרים, וזו היסטוריוגרפיה מסוג אחר. עד עכשיו, אתה זוכר, יותם, דיברנו על ספר בראשית ועל יציאת מצרים, כן, ועל… פה ושם דיברנו על ספר במדבר, וכמובן על יהושע ושופטים, וספרי שמואל וספרי מלכים. היום, שינוי - אנחנו נעבור לתקופות שמקבלות בעצם רפלקציה בספרות המאוחרת, כלומר עזרא, נחמיה ודברי הימים.
יותם: תקופה מאוד ארוכה אנחנו הולכים לכסות בשתי השיחות האלה, נכון?
פרופ' פינקלשטיין: נכון, תקופה ארוכה מאוד, 450 שנה. אם נביא בחשבון, נגיד ניקח את פרק הזמן שמהחורבן, 586, ונאמר, עד ימי הפריחה של ממלכת החשמונאים, של מדינת החשמונאים, נגיד בימי יוחנן הורקנוס, שזה השליש האחרון של המאה השנייה לפני הספירה, עד קרוב לשנת 100 - אז אנחנו מדברים על 450 שנה, אולי אפילו קצת יותר. וצריך לזכור, וזה מאוד חשוב, שמקובל היום במחקר שזו התקופה שמובילה בעצם לצמיחת היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה היום, היהדות כדת מונותאיסטית.
וזו הסיבה שאני עושה הבחנה, כשאני משוחח, גם איתך ששוחחנו, וגם עם תלמידים, אני עושה הבחנה בין יהודאיות ויהודאים לבין יהדות ויהודים. עכשיו, כמובן שהשניים קשורים, אחד בא מן השני. אבל בכל אופן, היהדות קרויה על שם 'פחוות יהוד' של התקופה הפרסית, זאת אומרת, אז זה בא משם, והיהודאיות מובילה, כמובן, אל היהדות. אז אני מציע, כשאנחנו מתחילים לדבר על התקופה, פרק הזמן הארוך הזה, להתחיל בצעד אחד לאחור, ולומר מילה או שתיים על התקופה הבבלית. כי הרי ב-586 חרבה ירושלים, והתקופה הפרסית מתחילה כ-60-50 שנה יותר מאוחר. אז מה קורה בפרק הזמן שהבבלים שולטים בארץ ישראל?
יותם: מה נשאר לנו, אתה רומז.
פרופ' פינקלשטיין: מה נשאר לנו, כן. [מחייך]
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, והתשובה היא מעט. כי יש לזה כמה סיבות. ראשית, ארץ ישראל הייתה אז איזה מקום די נידח על המפה של האימפריה הבבלית. ושנית, חשוב לומר את זה גם, שאין מספיק נתונים ספרותיים ישירות על ארץ ישראל. וגם מדובר בפרק זמן קצר. פרקי זמן קצרים לא כל כך באים ביטוי… לידי ביטוי בארכאולוגיה. הארכאולוגיה אוהבת תקופות ארוכות, כי אז קל להתמודד איתם ולצייר את התמונה. כשאנחנו מנסים להיכנס לפרטי פרטים של פרקי זמן קצרים, זה יותר קשה.
יותם: למרות שהחורבן ניכר, נכון? זאת אומרת, את החורבן ניתן לראות בשכבות.
פרופ' פינקלשטיין: נכון. אז החורבן זה אחד הדברים שניתן לראות, ובעיקר בירושלים. אגב, לא בכל מקום בירושלים. יש אזורים בירושלים שנעשו חפירות ולא רואים חורבן טוטאלי בקלות. אבל יש שטחים שרואים, מרגישים ורואים ממש את החורבן. אני אתן לך דוגמה אחת מאוד בולטת מן השנים האחרונות - החפירה של יובל גדות בחניון גבעתי, שמדרום לשער האשפות.
יותם: שאגב, בסיור המאזינים שלנו לפני אי אילו שנים, יובל הדריך אותנו שמה, ממש בחניון גבעתי.
פרופ' פינקלשטיין: הנפלא, כן. ויובל, אתה יודע, היה תלמיד שלי…
יותם: כן, כן.
פרופ' פינקלשטיין: ואני מאוד… גם מעריך אותו, גם מחבב אותו.
יותם: לכן הוא הדריך אותנו. [צוחק קלות] אתה יודע.
פרופ' פינקלשטיין: כן, כן. אז שם, יובל חופר שם מערכת של מבנים, שהם מבני שועים כאלה, במדרון, בעצם, הדרום-מערבי של הר הבית. איך שלא מסתכלים על זה, שם…
יותם: אני בטוח שיש, אגב, כמה מאזינים שלנו, שעושים: "אה, נכון, ראיתי את הווילה ואת הזה".
פרופ' פינקלשטיין: נזכרנו בסיור, כן, בדיוק.
יותם: נכון, נכון.
פרופ' פינקלשטיין: וגם השתמרו טוב, אפילו לגובה שתי קומות. ושם יש חורבן גדול מאוד. הכול שרוף, והקירות העליונים נפלו וכדומה, אבל לא בכל מקום רואים את זה בצורה כל כך ברורה. יש עוד אתרים שניכרים בהם חורבנות, כמו למשל החורבן השני בלכיש. בלכיש יש שני חורבנות. אחד, שנת 701, מסע סנחריב, על ידי האשורים… חורבן בידי האשורים. והחורבן השני, כ-115-16 שנה יותר מאוחר, החורבן של המסע הבבלי על נבוכדנצר, על ארץ ישראל. אז כן, את החורבנות רואים.
יותם: אוקיי. אז בואו נדבר, ישראל, על התקופה הפרסית - מה מאפיין אותה, איך אנחנו יכולים, אתה יודע, לחלק אותה אולי?
פרופ' פינקלשטיין: נכון. אז התקופה הפרסית, בעצם, אנחנו מדברים על כ-200 שנה של שלטון בארץ ישראל. היא מתחילה בשנות ה-30 של המאה השישית, ומסתיימת בשנות ה-30 של המאה הרביעית, עם הכיבוש של אלכסנדר, בעצם. אז אנחנו נמצאים במגרש משחקים של כ-200 שנה. כשמדברים על התקופה הפרסית, בעצם זה לא רק בתקופה הפרסית, גם בתקופות המוקדמות יותר, כדאי לחלק את הארץ לשני חלקים - החלקים הנמוכים, בעיקר החוף, והחלקים בחבל ההר. ואנחנו, מטבע הדברים שעוסקים בשאלות המקראיות, בשאלות של ישראל הקדום, של הממלכות העבריות, עוד מעט נגיע גם לומר…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …מילים אחדות על החשמונאים, אנחנו, מטבע הדברים, מתעניינים בעיקר באזורים ההרריים של ארץ ישראל. ובכן, החוף מושפע מן המערב, ובחבלים הפנימיים התמונה התרבותית היא שונה. ומבחינת ישראל הקדום, כאמור, הדגש שלנו בחבלי ההר, והיום, בעיקר בירושלים, מיד נגיע לדבר עליה.
יותם: מה הייתה המציאות בשטח?
פרופ' פינקלשטיין: אתה יודע את שיטתנו. בשיחותינו הקודמות, יותם, היינו מסתכלים, תמיד הסתכלנו על הטקסט ועל הממצא הארכאולוגי. כיצד ה…
יותם: החתן והכלה שלך, הקבועים.
פרופ' פינקלשטיין: כן, החתן והכלה שלי, נכון. [יותם צוחק] אני הייתי אומר תמיד שאני בא מצד הכלה, כן?
יותם: נכון.
פרופ' פינקלשטיין: מצד הארכאולוגיה, אבל אני לא בור גמור בענייני החתן. הייתי אומר, אני לא נרתע מלהיכנס למגע הזה, הקצת בעייתי, בין הארכאולוגיה והטקסט. אז ככה נעשה גם הפעם. השאלה שנציב לעצמנו - כיצד הארכאולוגיה שופכת אור על הטקסט? כיצד הארכאולוגיה מלמדת אותנו? כיצד עוצב הטקסט? מתי עוצב הטקסט, ולמה? מה המסרים הצפונים בטקסט המקראי? כאמור, של ספרי נחמיה, עזרא… עזרא, נחמיה ודברי הימים.
חשוב מאוד לציין, וזה צריך לומר בתחילת הדברים שלנו, וזה דבר מאוד משמעותי, שקשה מאוד לתארך את הטקסטים האלה, ומיד אני גם אפרט מדוע. וזו הסיבה שהארכאולוגיה היא כל כך חשובה. היא בעצם נותנת איזה סוג של ישועה, אם אפשר לקרוא לזה כך.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: כי בארכאולוגיה אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים מבחינה כרונולוגית, מה שאי אפשר להגיד על הטקסטים. עכשיו, אמרתי שהארכאולוגיה של התקופה הפרסית עוסקת ב-200 שנה, אבל שנוגעים בטקסטים זה הרבה יותר. כי למשל, דברי הימים המקדימים, ניסו לתארך אותו למאה השישית לפני הספירה, והמאחרים הציעו לתארך אותו, אני ביניהם, חלקים ממנו לפחות, למאה השנייה לפני הספירה, אולי אפילו סוף המאה השנייה. כלומר, יש כאן פרק זמן של כ-500 שנה הבדל בין ההשקפות המוקדמות ביותר והמאוחרות ביותר, או התיאוריות על תקופה מוקדמת ותקופה מאוחרת. עכשיו, עוד נקודה שצריך להדגיש כבר בהתחלה, ש…
יותם: ואני רואה את החיוך מתפשט על שפתיך. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: נכון, החיוך מתפשט. [בחיוך] אתה כבר מתאר לעצמך…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: …מה אני הולך לומר. אני בעצם נכנסתי לתקופות האלה בשלב יחסית מתקדם של הקריירה שלי. כלומר, אני עסקתי בתקופות הקדומות, כתבתי דוקטורט על תקופת הברזל המוקדמת, אחר כך עברתי לענייני הכרונולוגיה של תקופת הברזל המתקדמת, ועוד בעניינים רבים שעסקתי בהם. ובאיזשהו שלב, הייתי אומר לפני כ-16, 17, 18 שנה, אמרתי לעצמי - הגיע הזמן עכשיו לא להסס ולצלול אל ההיסטוריוגרפיה המקראית המאוחרת.
ומה שגיליתי שם די הדהים אותי. ששוב מצאתי את עצמי עומד בפני המצב, שהוא בעיניי, קשה לי להבין אותו, מצב שבו ארכאולוגים טובים עובדים בשטח, למשל בירושלים, מוצאים ממצאים מעניינים ביותר, אבל אז הם בעצם מוותרים על המשמעות של הממצאים, וכופים עליהם את הטקסט המקראי. כלומר, בסופו של דבר, הארכאולוגים במקרים רבים, לא כולם, לא תמיד, אבל הרבה מן הארכאולוגים מתיישרים בסוף לפי הטקסט המקראי, ובעיניי זה תמיד היה קצת מוזר.
נדמה לי שסיפרתי לך בשעתי, יותם, שהייתי אומר לתלמידיי תמיד: אם באתם לכאן כדי לספר אותו סיפור, במילים… שמסופר בעברית מקראית נהדרת במקרא, ואתם תספרו אותו בעברית מודרנית קלוקלת, אז לא בבית ספרנו…
יותם: כן. [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: זה… זאת לא מטרה.
יותם: אבל למה באמת, ישראל? למה זאת אומרת, מה, אנשים חיפשו, את ה… כן, את הסטמפה, את ההוכחה? זה באמת מה שהיה?
פרופ' פינקלשטיין: זה נובע גם מכל תרבותנו, מהתרבות היהודית ותרבות המערב באופן כללי, בחשיבות של המקרא בתרבותנו, בניסיון של חוגים רבים מאוד לאשש את המקרא, לראות את המקרא כמילה בסלע מבחינה היסטורית. למרות שלפי דעתי, גם אם חלק מהדברים הם לא בדיוק היסטוריים במובן המלא של המילה, הם עדיין מופלאים מבחינת הטקסט.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אבל אנשים באמת התיישבו…
יותם: אתה אמרת פעם: לא משנה בסוף אם הייתה יציאת מצרים או לא הייתה יציאת מצרים, כולנו יושבים לסדר הפסח.
פרופ' פינקלשטיין: ברור לגמרי, ברור לחלוטין, וזה לא כל כך משמעותי…
יותם: נכון.
פרופ' פינקלשטיין: …אם אנחנו מאחרים או מקדימים את ההיסטוריה הישראלית הקדומה ב-100 שנה…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: לכאן או לכאן. עבורנו הישראלים…
יותם: בטח לא על זכותנו על הארץ…
פרופ' פינקלשטיין: ברור שלא, ברור.
יותם: …ועל המקום שלנו, ועל השפה וההיסטוריה והתרבות ונה נה נה נה.
פרופ' פינקלשטיין: תרבותנו, שפתנו, הטקסטים שלנו, אמונתנו.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: לא… מכל אלה לא נגרע מאומה אם אנחנו מאחרים או מקדימים.
יותם: כן, כי יש חוגים ששומעים, אתה יודע, ו… במהלך השנים, אתה יודע, גם הייתה ביקורת עליך, אם כבר דיברנו, שהנה, הוא מצמצם. זה מה יש, וזה בסדר, אפשר לחיות עם המקל בשתי קצותיו.
פרופ' פינקלשטיין: אני רוצה לתקן.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אני מרחיב…
יותם: מרחיב.
פרופ' פינקלשטיין: לא מצמצם, משום שאני נותן עוד ממד אחד לסיפור המקראי, וזה הממד של המציאות, הממד של המחקר המודרני, המחקר הביקורתי. מבלי לפגוע במשמעות של הטקסט, בחשיבות שלו, כמו שאמרנו, התרבותית, האמונית, וכל השאר לכל אחד מאיתנו, כל אחד על פי דרכו, כמובן.
[חסות]
יותם: ישראל, דיברת על בעיה עם מקורות כתובים. מה בעצם הבעיה?
פרופ' פינקלשטיין: אז, הבעיה עם המקורות הכתובים האלה… בעצם כל המקורות המקראיים, כמעט כולם. יש מקורות אחדים שיש לנו עליהם היום דעה מוצקה, למשל, ספר מלכים, אנחנו יודעים שהוא נכתב בוורסיה, בגרסה ראשונה, נקרא לזה כך, בימי יאשיהו, דיברנו על כך, באחרית המאה השביעית לפני הספירה. אבל רוב הטקסטים המקראיים לא… זמן חיבורם לא ברור, וצריך לעיין במציאות שמסתתרת מאחוריהם. ועשינו את זה בשיחותינו כדי להגיע לתאריך, מתי הטקסטים נכתבו.
עכשיו, לגבי החיבורים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אין ידיעה ברורה על מועד החיבור, וכבר הזכרתי בראשית דבריי היום, את העניין הזה של דברי הימים, שהתיארוך שחוקרים נותנים לו נע בין המאה השישית לפני הספירה, ואפילו לא מאוד מאוחר בה, למאה השנייה לפני הספירה, כלומר, על טווח של כ-500 שנה. הבעיה העיקרית היא, ראשית, שאין למעשה טקסטים חוץ-מקראיים, או כמעט אין טקסטים חוץ-מקראיים, נגיד בסגנון של הטקסטים של אשור. יש פה ושם, לתקופה הפרסית, מהכתיבה באִלְפַנְתִין, יֵב, אשר על הנילוס במצרים העליונה. העניין הזה נוגע, כמובן, לארץ ישראל בתקופה הפרסית, המקדש ביֵב, ויש גם מעט אינפורמציה מהפפירוסים של זנון, על יהודה בתקופה התלמית, במאה השלישית לפני הספירה. אבל זה מעט מאוד, אם אנחנו…
יותם: לא, זה מוזר אבל קצת, לא? זאת אומרת, מה, לא עניינו אותם פשוט?
פרופ' פינקלשטיין: אנחנו צריכים לשאול למה, נגיע לזה.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: למה, איך זה קרה, למה זה קרה? ויש מעט יחסית טקסטים חיצוניים, וזה מקשה, משום שלמשל… במאות השמונה והשבע יש טקסטים רבים, אשוריים, החל מימי תִּגְלַת-פַּלְאֶסֶר השלישי, אם לא קצת יותר מוקדם, ולאחר מכן, דרך המלכים האשוריים המאוחרים יותר, למעשה…
יותם: כן, אבל שם אמרנו כבר באחת השיחות הקודמות, שמיני-מעצמה מקומית מעניינת. אז אחרי זה, אין? אנחנו לא מעניינים כבר?
פרופ' פינקלשטיין: תראה, בתקופה הפרסית, וגם בתקופה התלמית, אנחנו היינו, אפילו במידה מסוימת לפחות, היינו בשולי האימפריות הגדולות. למרות שארץ ישראל היא ארץ, נגיד, מעבר, והדרכים הבינלאומיות עוברות כאן, ואנחנו גשר בין יבשות, הרי למדנו כבר בבית הספר היסודי את הדברים האלה, ועוד יותר בתיכון. אבל למרות זאת, יש תקופות שבהן אנחנו היינו, ארץ ישראל, יותר מרכז הדברים, התחוללות ה… נגיד, האירועים ההיסטוריים, ויש תקופות שארץ ישראל הייתה קצת יותר בשוליים, קצת יותר מרוחקת, בעיקר האזורים הפנימיים של ארץ ישראל. החוף ברוב התקופות, וגם לאורך הדרך הבינלאומית, היה חשוב, אבל החלקים הפנימיים של הארץ, יש תקופות שהם היו קצת פחות חשובות.
ואם חושבים על חורבן ירושלים וקריסתה של יהודה, אז בוודאי זה מוביל לתקופה, פרק זמן ארוך שהאזור הזה, בעצם, נדבר על זה, כמעט נטוש, בדמוגרפיה מאוד דלילה, גם ירושלים עצמה, ולוקח הרבה מאוד שנים לירושלים וליהודה להתאושש. למעשה, מאות שנים, עד שהאזורים האלה מתאוששים.
יותם: אז בעצם נשארנו עם הארכאולוגיה של התקופה הפרסית, נכון?
פרופ' פינקלשטיין: נכון, אז לכן הארכאולוגיה היא כל כך חשובה כאן, אבל גם היא לא קלה. כי עד לפני שנים אחדות לפחות, וגם עכשיו אפילו, אין הרבה מאוד חפירות של אתרים מהתקופה הפרסית, בוודאי שלא ב… או שכבות מהתקופה הפרסית, בוודאי שלא בחבל ההר. צריך לזכור שהתלים הגדולים של ארץ ישראל, בעצם התקופה הפרסית הרבה פעמים הייתה התקופה האחרונה בראש התל, ולכן הארוזיה ה… שהתחוללה במקום פגעה בעיקר בשכבה המאוחרת, ולכן, התקופה…
יותם: ולכן הארכאולוגים מעדיפים שזה ייקבר תחת עוד חורבן, חס וחלילה, אבל כן.
פרופ' פינקלשטיין: ברור. ברור. נכון… ברור. [יותם צוחק קלות] והשכבות המאוחרות לגמרי האלה עברו בעצם ארוזיה, וחלקן פה ושם נעלמו. בתקופה ההלניסטית האתרים כבר יורדים אל האזורים, אל השטחים שמחוץ לתילים הגדולים, ואז זה סיפור אחר. אבל התקופה הפרסית, יש לה, כמו שציינתי בפניך כרגע, בעיות מסוימות, פרטניות, מדוע אנחנו לא יודעים מספיק, אבל בכל אופן יודעים.
כשעוברים לתקופה הפרסית, אני סבור שצריך ראשית לדבר על ירושלים, כי אנחנו מתעניינים בעזרא, נחמיה ודברי הימים, אנחנו מתעניינים בהיסטוריוגרפיה מקראית, ולכן, כמובן, בירושלים.
אז צריך להתחיל בתזכורת. עד שנת 586 אנחנו מדברים על העיר הגדולה ביותר בארץ ישראל, ואחת הגדולות בלבנט. דיברנו בעבר, עסקנו בשאלה - כיצד זה קרה, שעיר שאיננה נמצאת בלב העניינים, איננה נמצאת במקום, נגיד שיש בו נמל חשוב, או לחילופין על הדרך הבינלאומית, או שיש בה איזה אוצרות טבע מיוחדים…
יותם: או קניון גדול לקניות, שבאים… [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: קניון גדול לקניות, כן. [צוחק קלות] וגם לא היו בעיר הזאת מקדשים מימים ימימה. המקדש התפתח תוך כדי התפתחות העיר. זה חשוב מאוד לציין את העובדה הזאת, שבכל אופן, ירושלים, למרות כל המגבלות האלה, הפכה לעיר הגדולה והחשובה בארץ ישראל בתקופת ממלכת יהודה. והיא השתרעה על שטח גדול של הר הבית, של האזור שמדרום להר הבית, הידוע בכינויו עיר דוד, ליד מעיין הגיחון, וגם הגבעה המערבית, כלומר, הרובע היהודי והארמני של ימינו. הייתה עיר גדולה של בסביבות ה-600, 650 דונם. זה ממש, בשביל הערים המקראיות, שטח גדול מאוד.
יותם: אפשר לדעת כמה אנשים היו שם, או שזה יומרני?
פרופ' פינקלשטיין: לא. אפשר לשער. אנחנו, יש לנו איזה סוג של מקדם צפיפות אוכלוסייה שאנחנו עובדים איתו, החוקרים, והוא סביר כי הוא מתבסס על מצבים פרה-מודרניים. כלומר, הייתי אומר, המצבים שלפני היות הרפואה המודרנית.
יותם: כן. תמותת ילדים. כן…
פרופ' פינקלשטיין: לפני הפניצילין, כן, בדיוק. אני תמיד אומר: pre-penicillin, pre-pill.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: לפני הפניצילין ולפני הגלולה. אז אנחנו מקבלים מושגים די טובים, בהשוואה שמכנים אותה אתנו-ארכאולוגיה או אתנו-היסטוריה. התבוננות בחברות קרובות לימינו, שיש לגביהן, עליהן, נתונים טובים, וההשלכה משם לעבר, גם בעניינים דמוגרפיים. אז אפשר לדבר על…
יותם: אנחנו מדברים על עשרות אלפים, מאות אלפים? מה…
פרופ' פינקלשטיין: לא, מאות אלפים לא. אפשר לדבר, למשל, באחרית ימי יהודה, על כל יהודה, בסדרי גודל, לדעתי, של כ-120 אלף איש, מתוכם, נגיד, עשרה אחוז מתוכם, 12 אלף, 10 אלפים, 12 אלף, משהו בסדר הגודל הזה, בירושלים.
יותם: כדי להבין את סדר הגודל מול ערים אחרות בלבנט, נגיד, חשובות, בערך באותו זמן?
פרופ' פינקלשטיין: תיקח את מגידו, שאני חופר בה מזה שנים רבות.
יותם: נגיד, נגיד. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: כן, אחת הערים החשובות ביותר בכל הלבנט, בתקופת הברונזה, וגם בתקופה של ממלכת ישראל, שטחה היה כ-70-60 דונם מול ה-600 של ירושלים. אז זה נותן לך איזשהו מושג לגבי גודלה של ירושלים, וזה נבע מכל הסיבות שתיארנו כששוחחנו על ירושלים בתקופת ממלכת יהודה.
והנה, לאחר החורבן חלק גדול מן השטח הזה נמחק. כלומר, כשאנחנו מסתכלים על ירושלים, של פרק הזמן מ-586 ועד בערך שנת 130 נאמר, או 120, 125 לפני הספירה, אז אנחנו בעצם משוחחים רק על מה שאני מכנה 'התל שעל הר הבית', כלומר, הגלעין הקדום של ירושלים, קצת בסביבת הר הבית, אבל לא על כל שלוחת עיר דוד, וגם לא בגבעה המערבית, כלומר, הרובע היהודי והרובע הארמני שידינו. באלו אין שרידים בכלל.
אנחנו נכנסים לפרק זמן ארוך מאוד שאין כלום, 450-400 שנה, וכלום. כלומר, העדות היא מצומצמת מאוד. הר הבית ו… עד כמה שאנחנו מכירים, וליד המעיין, ומעט מדרום לו. אבל גם שם, באזורים שבהם אנחנו מוצאים, מה אנחנו מוצאים? אנחנו לא מוצאים שם בתים, אנחנו לא מוצאים שם רצפות. בחפירות שנערכו בשלוחת עיר דוד נתגלו בעצם בעיקר חרסים, קרמיקה, וטביעות חותם.
יותם: שזה מעניין.
פרופ' פינקלשטיין: מאוד מעניין. טביעות החותם הן חשובות, הן מאפיינות את התקופה, פרק הזמן המאוחר של ממלכת יהודה.
יותם: ממש לפני, לא מזמן, גילו, בולות ועניינים ב…
פרופ' פינקלשטיין: כן, יש בולות… וגם יצא ספר של ידידי עודד ליפשיץ, על כל התופעה הזאת של טביעות החותם של יהודה-יהוד-יודיאה, כן? של פרק הזמן שבין נאמר, שנת 700 לפני הספירה, קצת לפני כן, ועד המאה השנייה…
יותם: אם אני לא טועה, בגוגל חפשו "רשות העתיקות חותמות או בולות ירושלים", יש לא מעט אתרים שמראים את זה, זה מאוד יפה.
פרופ' פינקלשטיין: יש הרבה אינפורמציה, כן. דברים מאוד מעניינים וייחודיים ליהודה, אם אנחנו מסתכלים בכל המרחב שסביבנו. ודיברנו על זה כבר בשיחה שעשינו על יהודה באחרית ימיה. עסקנו בשאלה - למה יהודה כל כך מיוחדת, גם בעניין של טביעות החותם.
יותם: אבל ישראל, אם יש חותמות, זה אומר שיש משהו, יש סחורה, נכון? כי…
פרופ' פינקלשטיין: נכון, יש משהו, אבל החותמות האלו, והקרמיקה בעיקר מעל המעיין. אז אתה יכול לדמיין לעצמך, אם היישוב הוא באיזשהו מקום בהר הבית, ששם לפי דעתי היה התל הקדום של ירושלים, אנשים באים אל המעיין, אז פה ושם נשבר איזה קנקן, מדי פעם אנשים באים ושוהים שם לפרק זמן קצר, ודברים קורים. אבל אין כאמור בתים ורצפות, וגם, וזה מאוד חשוב, עוד מעט נגיע לעסוק בשאלת הביצורים, למשל, בתיאור מפורט מאוד של חומת ירושלים, בפרק ג' של ספר נחמיה.
ובכן, אין ביצורים בתקופה הפרסית בירושלים. כל העבודה הארכאולוגית העצומה שנערכה בירושלים עד היום, במשך, מה, למעלה מ-100 שנה, אחד המקומות החפורים ביותר בתבל, לא נתגלו ביצורים מהתקופה הזו. כלומר, יש ביצורים מתקופת הברונזה התיכונה, יש ביצורים מתקופת המלוכה, מאות, נגיד, שמונה, שבע לפני הספירה, יש ביצורים מהתקופה החשמונאית ולאחר מכן הרומית. אין ביצורים מפרק הזמן הארוך הזה שאנחנו מדברים עליו היום. כלומר, שוב, אני חוזר ומציין, רק ריכוז של קרמיקה ושל חותמות.
עכשיו, מאלה ברור שהיה משהו, הרי הם לא נוצרו יש מאין, הם לא נחתו עלינו מהירח. אבל אז נשאלת השאלה, חוץ מהפרשנות שלי, שאנשים באו אל המעיין ושם נשברו כלים, ולכן יש קצת כ… חרסים, לא הרבה מאוד, וחותמות, אז גם אפשר לשאול את השאלה מאיפה זה הגיע? כי בתקופות יותר מאוחרות נעשו שם פעולות בנייה גדולות. היה צורך במילויים, הביאו מילויים, הביאו אדמה, אז יכול להיות שפשוט הביאו מאיזה שהם אשפות בסביבה אדמה עם חרסים ועם חותמות אל המקום הזה.
וכאמור, אני עומד בדעתי, ניצב איתן בדעתי, וכאן אני בעצם המושיע של ירושלים. עד כמה שזה נשמע מוזר, אני זה שמושיע את ירושלים בצורה זו או אחרת, [מגחך] אני לא לוקח… אני לא עד כדי כך חשוב, ירושלים היא החשובה. אבל אני נותן פתרון, ברגע שאני אומר… ועם חבריי, אחדים מחבריי, שהתל הגרעיני של ירושלים היה בהר הבית, זה מסביר הרבה דברים, וזה גם פותר את הבעיה כיצד זה שאין ממצאים למעשה כמעט מתקופות ארוכות, שיש לגביהן עדות טקסטואלית ברורה שהיה יישוב.
עכשיו, מירושלים אנחנו צריכים לעבור אל הפרובינציה, אל השטח של חבל ההר, שבעבר היה ממלכת יהודה, בעצם ליבת ממלכת יהודה, ועכשיו הוא הפחווה הפרסית יהוד. זה השם של הפחווה. והשאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא - כיצד לשחזר את היקף פחוות יהוד של התקופה הפרסית בהיסטוריה של ארץ ישראל?
עכשיו, יש כאן בעיה. קל מאוד לרוץ אל ספר נחמיה. כי בספר נחמיה, בפרק ג', אותו פרק שמתאר את חומת ירושלים, נזכר… שמה הטקסט מזכיר מקומות שונים, ואפשר גם ללכת אל רשימת השבים, נאמר, מן הגולה, שמופיעה פעמיים בטקסט המקראי, ולשאוב משם את האינפורמציה. מה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו לא באמת יודעים שהטקסטים האלה מתארים את פרק הזמן הזה. עוד נדבר על כך בהמשך. ולכן אנחנו נכנסים כאן לטיעון מעגלי, שהוא בעייתי במידה רבה, ולכן…
יותם: הוא מזכיר מקומות, לא? זאת אומרת…
פרופ' פינקלשטיין: כן, הוא מזכיר מקומות, אבל חלק מהמקומות האלו שנזכרים, למשל, ברשימת השבים, בכלל לא היו מיושבים בתקופה הפרסית על פי הארכאולוגיה. אז מה עושים? [מגחך] בעיה.
יותם: התשובה תימצא איפשהו.
פרופ' פינקלשטיין: התשובה תימצא בגוף הטקסט, כמו שאומרים, או בגוף הארכאולוגיה. אבל יש בעיה כאן. וזאת הבעיה שאני באתי בתלונה על חלק מחבריי שחופרים חפירות נהדרות, ולאחר מכן מתיישרים עם הטקסט, זאת הדוגמה, כן? אם אין עדות, נגיד, לביצור בירושלים, אז מדוע משחזרים ומדברים על ביצורים בירושלים, רק משום שהם מופיעים בפרק ג' בספר נחמיה? ואם פרק ג' בספר נחמיה, הוא משמר זיכרון יותר קדום, או הוא משמר מציאות יותר מאוחרת, אז מה נעשה אז? זאת אומרת, זאת השאלה הקלאסית במגע בין ארכאולוגיה וטקסט. ולכן…
יותם: אז מה עושים בדיוק? אנחנו קצת במבוי סתום.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, אנחנו כאילו במבוי סתום. אבל יש פתרון, וזה לעקוב אחרי הפריסה של טביעות החותם. עכשיו, כאן אני רוצה לומר משהו. כבר ציינתי שטביעות החותם האלה משתרעות, מכסות את כל פרק הזמן שמסוף המאה השמינית לפני הספירה, טביעות "למלך" המפורסמות. אני מניח שהמאזינים מכירים את הפרשה הזו. וזה נמשך גם אל המאה השביעית לפני הספירה, למעשה עד אחרית ימי ממלכת יהודה, ולאחר מכן גם בתקופה הפרסית ואל תוך התקופה ההלניסטית, ואז יש טביעות "יהוד" למיניהם.
יותם: בעצם אתה מדבר על מיפוי, ממש… geo-tagging.
פרופ' פינקלשטיין: ועכשיו אני מתאר… כן. את המיפוי, איפה מצאו את הטביעות האלה. עכשיו, חבריי, עודד ליפשיץ, שכבר הזכרתי, ודיוויד וונדרהופט, שטרם הזכרתי. הם עשו עבודה יסודית באמת ברמה מאוד גבוהה, והגיעו לדקויות של תיארוך של סוגי הטביעות, איך הן מתפתחות אחת מן השנייה למעשה. ולכן אנחנו יכולים היום להגדיר את הטביעות שאופייניות לתקופה, נגיד הפרסית העיקרית, החלק העיקרי שלה, לטביעות שמאפיינות את המאה הרביעית לפני הספירה, וגם לטביעות היותר מאוחרות.
יותם: זאת אומרת, מלא נקודות כאלה על המפה…
פרופ' פינקלשטיין: ואז… כן, כן.
יותם: …שמצטרפות למן…
פרופ' פינקלשטיין: נכון.
פרופ' פינקלשטיין: …מפה, מפת טביעות, ואז אפשר לראות לאיפה זה התפשט, גם אם אתה אומר, אוקיי, זה לא נפל שם במקום, אבל מישהו לקח את זה, אז לאן הוא ייקח את זה? עשרה קילומטר צפונה? או…
פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון, בהחלט. ואז מקבלים מפה, בעצם את הגזרה, גבולות הגזרה,
יותם: גזרה.
פרופ' פינקלשטיין: ששם יש את הטביעות, ושמסתכלים על הטביעות של התקופה הפרסית, מגיעים למסקנה הבלתי נמנעת שהפחווה של יהוד הייתה מצומצמת בהיקפה. הייתי אומר כבר כרמז למה שיקרה עוד מעט בשיחתנו, זו או הבאה, שטח מצומצם מן השטח הנזכר למשל בספר… בפרק ג' בספר נחמיה. רק בחבל ההר, מדרום לירושלים, נאמר מאזור בית צור פחות או יותר, ועד קצת מצפון לירושלים, בזה נגמר העניין. זה השטח שבו מוצאים טביעות יהוד מן הפרק הזמן הזה, מן המאה החמישית לפני הספירה.
ועוד, אפשר לומר, ש… זה לא… אם הולכים עכשיו ומסתכלים גם בשטח הזה על ה… מה יש מן הממצא, מה גודל האתרים, אז אפשר גם להגיע להערכה דמוגרפית, כמובן. וההערכה הדמוגרפית היא דרמטית. אנחנו מדברים על יישוב דליל, אולי 15 אחוז מאוכלוסיית החלק הזה של חבל ההר לפני החורבן. כלומר…
יותם: משמעותי.
פרופ' פינקלשטיין: …הארץ חרבה. ולמספרים האלה יש משמעות מפליגה, למה שציינתי עכשיו, משמעות מפליגה לוויכוחים שהתחוללו בקהיליית המחקר, בשאלת ההגליות מירושלים, באחרית ימי ממלכת יהודה, תחת הבבלים - כמה הוגלו, כמה נשארו? וגם שאלת החוזרים, שיבת ציון - האם מדובר בכמויות גדולות מאוד של אנשים? התשובה לא. אין בתקופה הפרסית עשרות אלפי אנשים בחבל ההר של יהודה, האוכלוסייה התדלדלה מאוד, וגם זה נוגע בכל מיני שאלות ש… אני אומר את זה בעדינות המקסימלית שאני יכול, שאלות שנוגעות בחיינו היום, באידיאולוגיות של היום, בוויכוחים שיש היום.
יותם: מי אנחנו?
פרופ' פינקלשטיין: מי אנחנו, כן. וגם…
יותם: האם אנחנו הגולים, או אנחנו החוזרים?
פרופ' פינקלשטיין: ואיך רואים אותנו מבחוץ גם.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: זאת אומרת, כל מיני מוקדי איבה, נגיד, מבחוץ.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אז למשל, הייתה הצעה לפני כ-30 שנה במחקר, שכל העניין הזה של הארץ הריקה זה מיתוס. היא לא הייתה ריקה אף פעם. זאת אומרת, תמיד היו, נשארו. והמיתוס של הארץ הריקה, והחזרה, שיבת ציון וכולי, וההשוואה של שיבת ציון ל… לשיבה שלנו, ה…
יותם: כן, מודל.
פרופ' פינקלשטיין: …יהודים לארץ ישראל, זה הכול כאילו, מבוסס על כרעי תרנגולת. וזה כמובן לא נכון, אנחנו רואים את זה היום, שזה לא נכון. זה המצב בתקופה הפרסית.
[חסות]
יותם: אחרי הפרסים, הם הולכים…
פרופ' פינקלשטיין: הם הולכים. [מגחך]
יותם: מגרשים אותם…
פרופ' פינקלשטיין: כן.
יותם: הם קורסים.
פרופ' פינקלשטיין: מגיע ידידנו אלכסנדר, והאזור הזה נכבש, ואז אנחנו נכנסים לפרק זמן של שלטון יורשי אלכסנדר, בעצם. כלומר, היה פרק זמן במאה השלישית לפני הספירה, שארץ ישראל הייתה בשלטון של התלמיים, שמרכזם היה במצרים. ולאחר מכן, החל מראשית המאה השנייה, בעקבות סדרה של קרבות, השלטון בארץ ישראל עובר לידי הסֶלֶבְקִים, שיושבים בסוריה בעצם. אנחנו, כשחוגגים את החנוכה, אנחנו קוראים להם 'יוונים'.
יותם: נכון.
פרופ' פינקלשטיין: אבל הם בעצם היו סורים, המרכז שלהם היה באנטיוכיה, שנמצאת, נגיד, במושגים של היום, בדרום טורקיה שעל החוף של הים התיכון.
יותם: סורים טורקים דוברי אנגלית… יוונית. כן.
פרופ' פינקלשטיין: משהו כזה. כן.
יותם: אוקיי. [מגחך]
פרופ' פינקלשטיין: אז הארץ עוברת לידי הסלבקים, והחשמונאים משתלטים על ארץ ישראל מידיהם. זאת אומרת, זה קורה במאה השנייה. עכשיו…
יותם: אז מה קורה בירושלים, בירתנו הנצחית?
פרופ' פינקלשטיין: זהו. נכון. אז אנחנו צריכים שוב להסתכל באותה צורה על ירושלים ועל יהודה, לא נקרא לה כבר יהוד, אלא יודיאה. אז קודם כל, בירושלים המצב לא משתנה. כלומר, כשעוברים אל המאה הרביעית, סוף המאה הרביעית, ומשם אל המאה השלישית, המצב דומה. באיזשהו פרק זמן מתחילים לראות שקורה משהו. זאת אומרת, יש איזה הבהובים באפלה, נקודות אור באפלה.
למשל, בחפירות בחניון גבעתי, אשר מדרום לשער האשפות, מדרום להר הבית, במדרון הדרומי, הדרומי-מערבי של הר הבית. סביב שנת 200 מתחילים לראות סימנים של פעילות בשטח הזה. אבל בשטחים האחרים עדיין לא. אין עדיין בתים של ממש, אין עדיין רצפות בכמויות גדולות. יש קרמיקה, ויש טביעות חותם. ושוב, בעיקר באזור המעיין, לא באזורים האחרים של שלוחת עיר דוד.
המסקנה שלי היא, שדיברנו עליה, אני חושב, פעם כבר, לגבי האופי של ירושלים. שמבחינה יישובית, ירושלים פועלת כמפוח. כלומר, בתקופות שגשוג היא מתפשטת מן התל המקורי, שהיה על הר הבית, דרומה, אל עיר דוד, ודרומה מערבה, אל הגבעה המערבית. כלומר, הרובע היהודי והרובע הארמני. ובתקופות של צמצום, בתקופות של נסיגה, בתקופות של מכה שניחתת עליה, העיר מצטמצמת בחזרה רק להר הבית.
ומה שאנחנו רואים כאן בעצם, נגיד סביב שנת 200, זה את תחילת… ממש השלבים הראשונים מאוד של ההתפשטות המחודשת. הייתה התפשטות כזאת אחת ב… במאה השמינית לפני הספירה, אולי בסוף המאה התשיעית בעצם, מחצית שנייה של המאה התשיעית, ראשית המאה השמינית. אחר כך העיר גדלה מאוד, לאחר מכן היא חרבה כתוצאה מהחורבן הבבלי, ועכשיו משהו מתחיל להתרחש, והעיר מתחילה לגדול שוב. ביהודה… יודיאה, אני כבר קורא לשטח, לא יהוד, גם…
יותם: הפכת להיות יווני. כן.
פרופ' פינקלשטיין: כן… עדין… בדיוק.
יותם: יודיאוס.
פרופ' פינקלשטיין: עדיין, בדיוק. עדיין אין שינוי של ממש, גם כן האזור לא ממש מיושב בצפיפות. מתחילים, שוב, משנת 200 בערך לראות את תחילת ההתאוששות, מבחינה דמוגרפית. מה זאת אומרת? קצת יותר רישומים, וכשמסתכלים עליהם בהשקפה ארכאולוגית, קצת יותר גדולים. כלומר, הדמוגרפיה, מבחינה אוכלוסייה, האוכלוסייה קצת יותר גדולה.
יותם: ואז אנחנו מגיעים לתקופה המאוחרת, החשמונאית, אפילו נקרא לה, ההלניסטית המאוחרת. מה קורה שמה? יש שינוי.
פרופ' פינקלשטיין: נכון, ואז מתחולל שינוי דרמטי, והוא מתחולל מהר. וזה מאוד מזכיר את מה שקרה בירושלים במאה השמינית לפני הספירה. ולכן אני חסיד גדול של ההתבוננות בהיסטוריה ארוכת הטווח, ב-longue durée כמו שהצרפתים קוראים לזה, ב-long term, במשך הארוך, הייתי אומר בעברית, שהדברים חוזרים על עצמם.
ובמאה השנייה, במהירות גדולה, מתחולל שינוי דרמטי, גם בירושלים וגם בחבל ההר של יהודה, באותם אזורים שהיו בעבר ליבת ממלכת יהודה. וזה נמשך אל המאה הראשונה לפני הספירה. כלומר, זה מתחיל בימי החשמונאים המוקדמים, ונמשך קצת יותר מאוחר, וגם אחר כך, כמובן, לתקופה הרומית.
ויש עדות, כשמגיעים למאה השנייה, העדות מתחזקת. כלומר, יש עדות גם ממטבעות, וגם הארכאולוגיה של בנייה מתחזקת, גם אפילו ביצורים, ויש נתונים היסטוריים חוץ-מקראיים, כולל נתונים מאוד חשובים בספרות החיצונית, כלומר, ספר מקבים, הנה, כאן על השולחן עכשיו, במקרה, במקרה.
יותם: נכון. אני… [צוחק קלות]
פרופ' פינקלשטיין: מונח ספר מקבים א', כן, בספר מקבים, וגם בספרות החיצונית האחרת יש דוגמאות אחדות, שאפשר להתבונן בהן. אז זה קורה במאה השנייה. בירושלים, קורה דבר באמת דרמטי באופן מיוחד. יש התפשטות מהירה בחזרה אל השטח המקסימלי של העיר, של תקופת המלוכה. ולמעשה, העיר החשמונאית היא כמעט העתק של העיר של תקופת המלוכה, גם החומות עוברות בערך באותו… אולי לא תמיד אחת על השנייה, יש מקומות שכן, אבל לא תמיד, אבל באותו תוואי, פחות או יותר, באותו קו. ושוב מקבלים עיר גדולה מאוד, של מאות דונמים.
והשאלה החשובה היא - מתי זה קרה בעצם? מתי העיר מתפשטת? ועוד יותר חשוב, מתי העיר מתבצרת? מי מבצר אותה? על כך היה ויכוח במחקר. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת היום תשובה סגורה ומוסמכת, כי כאן אנחנו מדברים על ניואנסים דקים - האם זה קרה באמצע המאה השנייה? במחצית השנייה של המאה השנייה?
יותם: מי החשודים העיקריים?
פרופ' פינקלשטיין: זהו, אז יש חשודים. אני סבור שיש אירוע בתולדות ירושלים ויהודה במאה השנייה לפני הספירה, שייתכן שהוא חולל את כל זה. אנחנו הרי מכירים את ההיסטוריה החשמונאית לא כל כך רע, על מרד החשמונאים, ולאחר מכן, אחרי שיהודה מת בקרב, יונתן שולט במדינה, נקרא לזה החשמונאית, ואחריו שמעון, ואחרי שמעון בנו יוחנן הורקנוס.
עכשיו, הורקנוס עולה לשלטון, נאמר, אני לא רוצה כאן להיכנס לתאריכים מדויקים, בערך ב-130 לפני הספירה. ובערך באותו זמן, יש מסע צבאי של אנטיוכוס השביעי, סידטס, שמפתיע את החשמונאים, ובמהירות רבה מגיע מן החוף אל חבל ההר, ובעצם עד ירושלים. ואני חושב שבעקבות הטראומה הזאת, בעקבות האירוע הקשה הזה, החשמונאים התעוררו והבינו שהם חייבים לבצר, לפחות את בירתם, את ירושלים.
מה עוד, שהחשמונאים היו כבר אז במגמת התפשטות. זו הייתה אחת הסיבות למסעו של סידטס נגדם. ולכן הם כבר התפשטו לשטחים שנתנו להם כוח אדם, ונתנו להם משאבים כלכליים. להרים חומה שמקיפה 600 דונם, זה לא דבר של מה בכך, שמדברים על פעולות בנייה בתקופות היסטוריות. ואני סבור שמסעו של סידטס וימי יוחנן הורקנוס הם מאוד משמעותיים. אני בכלל סבור ש… נדבר על זה בשיחה הבאה שלנו, שהורקנוס הוא, יש לו משמעות גדולה, ימי שלטונו, משמעות גדולה בהיסטוריוגרפיה המקראית המאוחרת, אולי אפילו המאוחרת הסופית, הייתי אומר, חיבור הטקסטים המאוחרים.
יותם: עד כאן, ישראל, סקרנו את הארכאולוגיה. לאן ממשיכים מפה, ומה נעשה בשיחה הבאה?
פרופ' פינקלשטיין: אז בעצם כל מה שרצינו לעשות בשיחה הזאת, זה להניח יסודות לדיון שיבוא בהמשך. כי בדיון שיבוא בהמשך, אנחנו נעסוק שם בספרי נחמיה ודברי הימים, ובעיקר בטקסטים שיש להם משמעות גאוגרפית.
למה? כי בטקסטים גאוגרפיים ניתן לגשת בקלות אל הארכאולוגיה. מדוע? כי אם טקסט מדבר על מקום, והמקום נחפר, ואנחנו יודעים מה יש בו, אפשר לראות האם הממצאים מתאימים לפרק זמן זה או לפרק זמן אחר, מבחינת חיבור הטקסטים. אז…
יותם: ואתה תטען, תן לי לנחש, שחלק מהארכאולוגים לפחות, נוטים להתעלם מהארכאולוגיה של עצמם.
פרופ' פינקלשטיין: אממ… במידה מסוימת כן, ואנחנו ננסה לעשות סדר בדברים עד כמה שאפשר, בלי שאני טוען לצדק מוחלט כמובן, או לידיעה מוחלטת. אבל אני אציע פתרונות באותם בעיות שמטרידות מאוד את המחקר. כלומר, הנחנו את היסודות, ועכשיו נעבור אל הטקסטים.
יותם: יש למה לצפות.
פרופ' פינקלשטיין: בהחלט.
יותם: פרופסור ישראל פינקלשטיין, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה. תודה רבה לך על הדברים הללו עד פה.
פרופ' פינקלשטיין: תודה יותם, ותודה למאזינים.
[מוזיקת רקע]
יותם: והיום בפינת הפתגם שלנו…
לירון: שלום.
יותם: שלום, כן, מה…
לירון: אני לירון כהן.
יותם: אוקיי. [צוחק במבוכה] מה הולך פה? הפקה, מישהו? שלי? הילה?
לירון: אני מבינה שמתעסקים פה בפתגמים. אז יופי, יש לי בדיוק שאלה על זה.
יותם: סבבה, אוקיי, מה השאלה?
לירון: מה זה הביטוי "לסתום את הגולל"? מה מתגלגל פה?
יותם: אה, יפה, אוקיי. אז "לסתום את הגולל", גולל היא בעצם אבן עגולה, מפה המילה גולל, משהו כמו מטר. לעיתים היא שימשה לסגירת הפתח של מערות קבורה. כשביקשו להיכנס לקבר, גילגלו או גוללו את האבן הצידה, ולכן סתימת הפתח באבן היה ביטוי, מוחשי אפילו, למותו של בן אדם. בהשאלה - חיסול, ביטול מוחלט של עניין מסוים.
לירון: אוקיי… ואם כבר מדברים על אבנים, מה זה "אבן ירדה לי מהלב"? זה אותו רעיון?
יותם: דומה. הביטוי הוא "אבן נגולה מעל ליבו". פי בור המים, או הבאר, כוסו באבן גדולה. אפשר להבין את זה; כדי למנוע חדירה של לכלוך, זיהום הבאר, שאיבה של מים בידי זרים, או שאפילו מישהו ייפול לבאר. כשביקשו לשאוב מים מהבאר, היו מזיזים את אבן הכיסוי הזאת, היו מגלגלים את האבן. ובהשאלה, שוב, רגש של הקלה. נדמה לאדם, כאילו מסירים איזשהו אבן מהלב שלו, איזשהו גורם מכביד שיושב עליו.
לירון: מ-עו-לה, למדתי הרבה.
[מוזיקת סיום]
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של עושים תנ"ך. תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו בחדשות "העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, ולהציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments