עושים רפואה - רעב

רעב הוא תחושה שכולנו מכירים. בפרק זה יצאנו לחקור מה קורה בגוף בזמן רעב, איך הגוף מתמודד עם המחסור באוכל ואילו מנגנונים נכנסים לפעולה כשהרעב הופך לקיצוני. בפרק זה ראיינו את ד"ר מיכל האן, סגנית ראש החוג למדעי התזונה במרכז האקדמי פרס; ואת ד"ר מרים עופר מהאקדמית גליל מערבי ומחברת הספר "חלוק לבן בגטו".

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/02/2020.

[מוזיקה]

קריינות: "רשת עושים היסטוריה".

עידן: שלום, יובל.

ד"ר בלוך: היי, עידן.

עידן: מה השעה?

ד"ר בלוך: השעה עוד עשר דקות ארוחת צהריים.

עידן: תודה לאל, תמיד רעב. [צוחקים]

ד"ר בלוך: אז בוא נעשה על זה פרק.

עידן: שנתחיל?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: "עושים רפואה", מיד אחרי ההפסקה מתחילים.

[חסות]

פודקאסט ישראל מדיה מציגה, "עושים רפואה", דוקטור יובל בלוך ועידן כהן.

עידן: יובל.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אנחנו לא נעשה את הפרק הזה זריז בגלל שאנחנו רוצים ללכת לאכול. אנחנו נכבד את מאזנינו ונעשה את הפרק באורך הרגיל.

ד"ר בלוך: אני חושב אולי ש…

עידן: רק תזכור שאני רעב.

ד"ר בלוך: לא, אני חושב שזה יהיה הפרק הראשון שהוא בעצם יהיה ארס פואטי.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: אנחנו נדבר על התהליכים שאנחנו עוברים בעצמנו תוך כדי הכנת הפרק.

עידן: אז בוא… אז בוא נתחיל, בוא נדבר. מה…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: מה זה אוכל?

ד"ר בלוך: אנחנו רגע, אולי נגיד למאזינינו, בחרנו נושא, הפעם נושא רוחבי, אוקיי? אנחנו לא מדברים על איזושהי מחלה או תופעה ספציפית אלא על משהו הרבה יותר רחב, שזה נושא הרעב. בטח מי שקרא את הכותרת של הפרק כבר הבין את זה. ובחרנו את זה, אני חושב, אולי אחר כך גם נדגים את זה, דווקא בגלל הגיוון הגדול שיש בנושא הזה. אנחנו יכולים לדבר המון על הפיזיולוגיה של הרעב ועל טיפול באנשים שחווים רעב, וגם קטעים סוציולוגיים וכלכליים. ואני לא רוצה לגלות יותר מדי הפתעות שיש לנו בהמשך, אבל הנושא הזה הוא באמת כל כך רחב, שאני חושב שהגיע הזמן, אחרי 60 פרקים או משהו כזה, שנעסוק גם בו. ועכשיו אפשר להתחיל.

עידן: אז מתחילים באיזה צד של הפיזיולוגיה, של הרעב או של האוכל? או שאני שואל לא נכון?

ד"ר בלוך: בוא נדבר קודם, למה בכלל לעזאזל אנחנו צריכים את הדבר הזה שנקרא אוכל, נכון? זאת אומרת, היה הרבה יותר נוח בלעדיו.

עידן: כי זה כיף. למה? מה פתאום? באמת?

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: על מה אתה מדבר?

ד"ר בלוך: אוקיי.

עידן: חיים חיים בשביל לאכול.

ד"ר בלוך: הינה פריבילג. אז ככה, אז יש לנו…

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: יש לנו בעצם, כשאנחנו מדברים עכשיו, בוא נדבר באמת על פיזיולוגיה, כשאנחנו מדברים על פיזיולוגיה, אפשר להגיד בגדול, ככותרות, שאנחנו צריכים אוכל בשביל שתי סיבות עיקריות. סיבה אחת זה מכיוון שמהאוכל אנחנו מקבלים את חומרי הבניין שאיתם אנחנו בונים הגוף. והדבר השני שאנחנו מקבלים מהאוכל, וגם אותו אנחנו צריכים באופן קונסיסטנטי וקבוע זה הנושא של אנרגיה. אנחנו צריכים את האנרגיה בשביל להפעיל את הגוף הזה, כל דבר בגוף דורש אנרגיה. ושני הדברים האלה, אנרגיה וחומרי בניין, נמצאים אצלנו באוכל. הגוף שלנו הוא מכונה מאוד משוכללת של הפקת חומרי בניין והפקת חומרי אנרגיה. וכשאנחנו מדברים על פיזיולוגיה של אכילה ושל אוכל, אנחנו בעצם צריכים לדבר בעיקר על הדברים האלה. קודם כל יש לנו שלוש קבוצות עיקריות שאנחנו מדברים עליהן, שנקראים חלבונים, שומנים ופחמימות. ובנוסף יש באוכל עוד מרכיבים נוספים שגם הם נחוצים לנו לגוף, שזה המינרלים, המלחים השונים, שזה בעצם סוג של נקרא לזה חומרי… חומרים יסודיים, כן? אבץ, מגנזיום, אשלגן, זרחן, כל הדברים האלה. וויטמינים, שזה הצד השני, זה מולקולות מאוד מורכבות, אבל אנחנו… שאנחנו צריכים אותם בכמויות קטנות, אולי אחר כך נפרט. אז…

עידן: אז חמישה דברים, זה הכול?

ד"ר בלוך: אז מנינו חמש קטגוריות שנמצאות אצלנו במזון שאנחנו אוכלים. אז יש לנו קבוצות עיקריות, ואם אנחנו עכשיו ננסה לדבר על כל קבוצה בנפרד, אז נבין אותן קצת יותר. אני רוצה רגע להתחיל מפחמימות מכיוון שזה יותר קל לי, בסדר?

עידן: אה, אוקיי.

ד"ר בלוך: נתחיל מהקל אל הכבד. פחמימות זה בעצם סוכרים, אוקיי? יש לנו יחידה אחת שנקרא חד-סוכר. אם מחברים שתי יחידות של חד-סוכר ביחד זה…?

עידן: דו-סוכר?

ד"ר בלוך: יפה. ואם יש לנו הרבה יחידות ביחד זה…?

עידן: מולטי?

ד"ר בלוך: רב.

עידן: רב, רב-סוכר.

ד"ר בלוך: רב-סוכר, כן. אז חד-סוכר, דו-סוכר ורב-סוכר, זה בעצם סוגים שונים של סוכרים. אנחנו מכירים את זה בשמות גלוקוז, לקטוז וכו', כל מה שנגמר ב"וז".

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: זה מגיע אל הגוף שלנו כמובן מכל מיני מקומות, מכל מיני מקורות של… מן החי ומן הצומח. ומה שהגוף שלנו יודע לעשות במערכת העיכול זה לפרק את הרב-סוכרים האלה ליחידות הבסיסיות. מה זאת אומרת?

עידן: כלומר, כל רב-סוכר לחד-סוכר?

ד"ר בלוך: כן. אנחנו נראה את זה, דרך אגב, זה מה שעושה מערכת העיכול, היא מפרקת יחידות גדולות ליחידות קטנות. זה קצת מזכיר לי את הבן שלי, שאחרי שהוא מקבל איזשהו צעצוע לגו, הדבר הראשון שהוא עושה זה לפרק אותו למרכיביו, שיהיה לו את כל הקוביות הקטנות האלה. אחר כך הוא יכול לבנות מהם כל מיני דברים אחרים. אז במערכת העיכול זה מה שקורה, אנחנו מקבלים דברים מאוד מורכבים, מפרקים אותם ליחידות בסיסיות, כדי שיוכלו להיספג לתוך הגוף, כי מולקולה ענקית לא יכולה לעבור דרך הדופן של מערכת העיכול, של המעי. אנחנו מפרקים אותם ליחידות מאוד קטנות, סופגים אותם ואז בונים אותם מחדש כרצוננו כשהם נמצאים בתוך זרם הדם. הדבר השני שאנחנו מדברים עליו זה נגיד שומנים.

עידן: אה, אוקיי, סבבה.

ד"ר בלוך: אוקיי? שומנים מגיעים בכל מיני צורות. שומן כמולקולה זה מולקולה שיש לה תכונה שהיא לא נספגת טוב במים, אז אנחנו צריכים לדעת גם איך לשאת את השומנים ממקום למקום, בזרם הדם שהוא כמובן מימי.

עידן: ותן לי לנחש, גם פה יש לי חד, רב, דו, תחמוצת.

ד"ר בלוך: המונח שאתה מכיר כנראה מבדיקות הדם התכופות שאתה עושה זה טריגליצריד.

עידן: הו, כן.

ד"ר בלוך: אוקיי? טריגליצריד זה בעצם מולקולה של גליצרול שמחוברות אליה שלוש שרשראות של חומצות שומן. זה הצורה הבסיסית של זה. יש גם כולסטרול או כל מיני צורות אחרות של שומנים שאנחנו מקבלים מהאוכל.

עידן: שומן טראנס?

ד"ר בלוך: יש קשרים שנקראים קשרי ציס וקשרי טראנס. אם בתוך השרשרת הזאת יש רק קשרי טראנס, קוראים לזה שומן טראנס. אם יש גם חלק מהקשרים שהם ציס, מה שהופך את השומן לקצת יותר שונה במבנה המרחבי שלו, אז זה נקרא שומן לא רווי, וזה השומן היותר בריא, ואנחנו לא נעסוק בזה עכשיו.

עידן: [צוחק] אוקיי.

ד"ר בלוך: התחום השלישי זה התחום של החלבונים.

עידן: הו, תודה לאל הגענו אליהם.

ד"ר בלוך: והחלבונים זה באמת המולקולה הכי מורכבת שיש לנו בגוף, היא גם הכי שימושית שיש לנו כי אנחנו יכולים לבנות עם החלבונים, אפרופו הלגו של הבן שלי, אז עכשיו זה כבר לא קובייה אחת שמופיעה ואפשר לעשות ממנה קיר, אלא יש פה קוביות בכל מיני צורות ובצבעים, שאפשר לבנות מהם כבר דרקונים ומכשפות וכל מיני דברים כאלה. אז חלבון בעצם זה שרשרת של חומצות אמינו. את החומצות אמינו האלה אפשר לחבר בצורה של שרשרת. השרשרת הזאת יכולה להיות קצרה, ארוכה, כמה, שתיים, שלוש חומצות אמינו ועד אלפים של חומצות אמינו. החלבון, השרשרת הזאת, מכיוון שכל יחידה נראית קצת שונה במרחב ויש לה תכונות כימיות קצת שונות, אז גם החלבון מתלפף סביב עצמו והופך להיות איזה מין גוש כזה עם צורה מרחבית מאוד מיוחדת, והצורה המרחבית הזאת נותנת לו תכונות. ובעצם חלבונים זה החומר הכי תפקודי שיש לנו בגוף. כשאתה אומר אנזים…

עידן: המממ.

ד"ר בלוך: אתה בעצם מדבר על סוג של חלבון. כשאתה אומר המוגלובין, זה חלבון. כשאתה אומר תעלות להעברת מסרים פנים, חוץ תא, זה תמיד חלבונים, אוקיי? זאת אומרת, אפשר להגיד ש… בצורה קצת ציורית, שהמולקולות של סוכר ושל שומן זה מולקולות די טיפשות, והחלבון זה באמת החומר ביד היוצר, זה הפלסטלינה שלנו, אנחנו יכולים לעשות עם החלבון הרבה מאוד דברים. אז התוודענו לשלושת הקבוצות העיקריות, שזה חלבונים, שומנים ופחמימות, כשמבחינת התפקידים שאמרנו קודם, הסוכרים, התפקיד הבסיסי שלהם זה לתת לנו אנרגיה. והחלבונים והשומנים משמשים אותנו בעיקר לדברים יותר מבניים. המרכיב העיקרי בקרום של התא, כל התאים שלנו בגוף זה שומנים, שיש להם איזשהו ראש באמת הידרופילי, אבל אנחנו לא ניכנס לזה. החלבון, בוא נגיד ככה, הוא המרכיב העיקרי של הבנייה בגוף. כשאומרים לך בכל הפרסומות של היוגורט, תאכל הרבה חלבון כדי לבנות את השריר, על זה הם מדברים. וכשאנחנו מדברים על רעב, שזה הנושא המרכזי של הפרק שלנו, אנחנו צריכים לראות מה החוסר של כל אחד מהמרכיבים האלה גורם לנו בגוף.

עידן: שניים שהזכרת אבל לא פירטת עליהם, ואני חש צורך עז לתבוע את עלבונם. ‏

ד"ר בלוך: מינרלים.

עידן: אנחנו מדברים על המינרלים והוויטמינים.

ד"ר בלוך: נכון. מינרלים בעצם לא עוברים שינוי. הם נספגים איך שהם במערכת העיכול. הם משמשים אותנו להרבה מאוד תפקודים בגוף. ובעיקר, אני חושב, אם אני ככה מנסה לפשט את זה, עיקר המשחק של המינרלים זה על ההפרשי ריכוזים שלהם בין הסביבה התוך-תאית לחוץ-תאית. ומה שחשוב לנו בתפקוד הזה של האיזון שיש לנו בגוף זה לשמור על רמות קבועות של מלחים.

עידן: מן העבר השני של הכביש יש לנו את הוויטמינים.

ד"ר בלוך: נכון. ויטמינים זה מולקולות בדרך כלל מאוד מורכבות. הם נחוצות כדי להפעיל תהליכים שונים בגוף. אנחנו לא צריכים אותם בכמויות גדולות, חוץ מאולי ויטמין סי שאנחנו צריכים אותו קצת בכמויות יותר גדולות, רוב הוויטמינים, אנחנו צורכים אותם בכמויות מאוד קטנות. אני אתן לך דוגמה נגיד מהעולם שלנו, אם אתה מדבר על אתר בנייה, אז כדי לבנות בניין גבוה, אתה צריך הרבה מאוד בלוקים, הרבה מאוד עצים, נכון? זה החלק של הבנייה, נכון?

עידן: ברזל בשביל הבטון.

ד"ר בלוך: ברזל וכל מיני חומרים אחרים, וזה אתה צריך בכמויות גדולות. אבל טרקטור, [עידן צוחק] אתה צריך שיהיה לך אחד. אם אין לך בכלל טרקטור, אתה לא יכול לעבוד. אם יש לך טרקטור אחד, אתה יכול לבנות את הבניין. אותו דבר קורה גם עם הוויטמינים. אתה חייב אותם, אבל הכמות שלהם זה פחות העניין העיקרי. יותר מה שחשוב זה שהם יהיו קיימים באיזושהי רמה מסוימת.

עידן: אז עברנו את חמשת המרכיבים שבעצם בונים אותנו. אמרנו, לפי הסדר שאתה הזכרת אותם, התחלנו מסוכרים, עברנו לשומנים, חלבונים, מינרלים וויטמינים. אז זה כשאני אוכל, הכול טוב, סבבה, נהדר, הידד. מה קורה כשאין לי?

ד"ר בלוך: קודם כל תמיד אנחנו נמצאים במצב של אין, כי אנחנו… אף אחד מאיתנו לא אוכל 24 שעות רצוף, כן? אנחנו צריכים להיות מוכנים…

עידן: אנחנו מכירים? [צוחקים]

ד"ר בלוך: כן, אבל אתה הולך לישון מתישהו, ובשעות שאתה ישן אתה לא אוכל. וגם בין לבין, נגיד עכשיו, לצורך העניין, אנחנו לא אוכלים. אז יש לנו תקופות של אכילה ותקופות של אי אכילה. אבל אם אנחנו מושכים את תקופת האי אכילה לזמן ארוך, זה כבר נקרא רעב. אני חייב לזרוק איזשהו מונח, אני לא בטוח כמה אנחנו נתעסק בזה, אבל יש בגדול שני סוגים של רעב. יש רעב שנקרא קוושיורקור, שזה רעב… כן, זה מילה מאיזה שפה כזאת…

עידן: נשמע יפני.

ד"ר בלוך: אקזוטית כן, קְוושיוֹרקוֹר, שהוא רעב שמדבר בעיקר על מחסור דווקא בצד של החלבונים. זאת אומרת, מה שחסר לך בעיקר זה את חומרי הבניין. אבל אתה מקבל מספיק קלוריות, מספיק אנרגיה. לעומת זאת, מרזְמוּס, זה הרעב שכולל בתוכו גם מחסור בקלוריות. אנחנו בפרק שלנו מדברים בעיקר על רעב שהוא רעב כללי, זאת אומרת שגם חסר קלוריות…

עידן: גם של ה"קואשיאוזו" וגם של…?

ד"ר בלוך: של מרזמוס.

עידן: של מרזמוס?

ד"ר בלוך: לצורך העניין, מרזמוס כולל בתוכו את…

עידן: אה, אוקיי.

ד"ר בלוך: אוקיי? אז מרזמוס זה מה שחשוב לנו. וכשאנחנו מדברים על הרעב הזה, אנחנו קודם כול מדברים באמת על העניין של האנרגיה ושל הגלוקוז. אז בוא ניכנס רגע קצת לעניין של הגלוקוז. אמרנו שאנחנו צריכים גלוקוז בשביל לייצר אנרגיה. כל האיברים בגוף משתמשים בגלוקוז. באופן מיוחד נזכיר את המוח, שיכול להשתמש אך ורק בגלוקוז, הוא לא יכול לקבל צורות אחרות של אנרגיה. ולכן חשוב לגוף לשמור כל הזמן על רמות פחות או יותר קבועות של גלוקוז או איזשהו טווח תקין של גלוקוז בדם. אסור לנו לחרוג כלפי מעלה ואסור לנו לחרוג כלפי…

עידן: לא היפרגליקמיה ולא היפוגליקמיה.

ד"ר בלוך: נכון. בדיוק, בדיוק.

עידן: ראיינו את ד"ר מיכל האן, שהיא לא עשתה קורס אחד בביוכימיה, אלא עשתה את כל הדוקטורט שלה בביוכימיה.

ד"ר בלוך: היא באמת מבינה בזה.

עידן: זהו, והיא מלמדת במרכז האקדמי פרס. ד"ר מיכל האן.

[הקלטה]

ד"ר האן: "הכבד אחראי לשמור על רמות הגלוקוז התקינות בדם. כל האיברים האחרים, אם אתה עכשיו אוכל ארוחה עשירה בפחמימות, גלוקוז ייספג לדם, יגיע לכל הרקמות, הרקמות ינצלו את הגלוקוז לאנרגיה והכול טוב ויפה. מתישהו הרקמות יגידו סטופ, אנחנו לא צריכים יותר את הגלוקוז, קיבלנו מספיק, ואם תמשיך לאכול פחמימות, הרמות של הגלוקוז בדם יעלו, ואז מישהו חייב לטפל ברמות גלוקוז האלה. כי גלוקוז בדם הוא לא תקין."

עידן: "למה?"

ד"ר האן: "כי הוא יכול להיקשר לחלבונים ולגרום לשינוי במבנה שלהם. ומבנה של חלבון הוא קריטי לתפקוד הביולוגי שלו. ברגע שהחלבון ישנה את המבנה שלו, הוא כבר יוצא מכלל פעולה."

ד"ר בלוך: אז מה שהגוף שלנו עושה, הוא מנהל את הגלוקוז פחות או יותר כמו שאנחנו מנהלים את חשבון הבנק שלנו. פעם בחודש נכנסת משכורת, נכון? אז אם אתה מסתכל נגיד על החשבון בנק שלי, אז יש תנודות מאוד גדולות בין תחילת החודש לסוף החודש, עלייה וירידה וזה… אבל אם הייתי מנהל את חשבון הבנק שלי בצורה מסודרת.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: אז כשאני מקבל משכורת, אני צריך להשתמש בכסף שנדרש לי למחייה ליום-יום, לסופר ולמשכנתא, ואת מה שאני לא צריך, אני שם בחיסכון, נכון? ככה אנחנו אמורים להתנהג. ואז במהלך החודש או במהלך השנה, במידה ולא נכנסת משכורת, אני יכול למשוך כספים מהחיסכון ולהשתמש בהם למחייה. בכל אופן, דבר דומה קורה בגוף. כשאתה אוכל…

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: נכנסת כמות מאוד גדולה של סוכר לדם, והסוכר הזה, קודם כל מביא את הרמה לרמה תקינה ואפילו למעלה מכך. כל עוד הרמה היא תקינה, הגוף חי עם זה בסדר. ברגע שאנחנו עולים מעל כמות הסוכר שנדרשת לנו למחייה, הגוף נכנס למצב שאנחנו קוראים לו מצב אנאבולי. מצב אנאבולי זה מצב של בנייה של מאגרים. זה השלב שבו רמות הסוכר בדם הן גבוהות, ומי שמנהל בעצם את התהליך הזה של האנאבוליזם זה הורמון שנקרא אינסולין. אנחנו מכירים אותו, הורמון שעלה לכותרות בעיקר בגלל מחלת הסכרת. האינסולין משוחרר בתגובה לרמות גבוהות של סוכר. ומה שהוא אומר, בעצם, הוא אומר לגוף "הכנס את הסוכר לתוך התאים". קודם כל, כשאתה מכניס את הסוכר לכל התאים בגוף, אתה נותן להם את האנרגיה שהם צריכים, אוקיי?

עידן: לא משנה אם זה תא כבד, תא שריר, תא עצם…

ד"ר בלוך: כל תא צריך…

עידן: תא עצב.

ד"ר בלוך: כל תא צריך סוכר, אבל באמת יש איברים שמעבר לשימוש שהם עושים בגלוקוז למחייתם, הם גם אחראים על אגירתו לשעת הצורך. ובכבד, בזמן שהכבד נחשף לאינסולין, יש תהליך של אגירה של גלוקוז במין מבנים גדולים כאלה שנקראים גליקוגנים. אנחנו לוקחים את כל החד-סוכרים האלה שמסתובבים לנו בדם, מרכיבים מהם מולקולות מאוד גדולות שנקראות גליקוגן. המולקולות האלה מחכות לזמן שבו אין לנו רמות גבוהות של סוכר, והגוף נדרש להעלות אותם.

עידן: שעתיים.

ד"ר בלוך: כן. תדמיין לעצמך דלי עם חור.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: אתה ממלא את הדלי הזה בכל ארוחה.

עידן: הו יוסף, הו יוסף.

ד"ר בלוך: כן, עכשיו שים לב שאתה לא סתם ממלא את הדלי, אתה ממלא אותו כל כך הרבה, שהוא גם נשפך הצידה, זה העודפים. אבל אתה ממלא את הדלי, ואז בעצם אתה סיימת לאכול, אתה מפסיק למלא את הדלי, והחור הולך ומרוקן את הדלי, עד שכעבור שעתיים אנחנו כבר מגיעים בדם לרמות כאלה של גלוקוז, שזה מתחיל לרדת לטווח התחתון התקין. ואז ברגע שאתה רואה שהמים מגיעים לקו האדום התחתון, אתה חייב למצוא דרך איך למלא את זה. או שתאכל שוב…

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: כל שעתיים, כמו תינוק.

עידן: כן.

ד"ר בלוך: אוקיי? כמו שתינוקות אוכלים כל שעתיים, שלוש.

עידן: אההה.

ד"ר בלוך: או שתשתמש במאגרים שהשארת בכבד.

עידן: אז שעתיים עברו.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: המלאים של הסוכר שלי…

ד"ר בלוך: הדלי התרוקן.

עידן: הדלי התרוקן.

ד"ר בלוך: מממ.

עידן: לא היה לי זמן לאכול משהו.

ד"ר בלוך: כמו שבדרך כלל קורה, אנחנו לא אוכלים הרי כל שעתיים, ואז אנחנו משתמשים, בתור פתרון מיידי, באותם מאגרים שאגרנו בכבד של גליקוגן. אנחנו לוקחים את הגליקוגן הזה ומפרקים אותו בחזרה לסוכר. עכשיו, רק כדי שיהיה סדר, גם לזה יש לנו הורמון. כמו שההורמון של האינסולין הוא זה שאחראי לצד של האגירה, ברגע שרמות הסוכר יורדות, הלבלב מפסיק לייצר אינסולין, ומייצר בעצם את ההורמון ההפוך, הורמון מראה כזה.

עידן: "נילוסואה"?

ד"ר בלוך: [צוחק] לא.

עידן: לא?

ד"ר בלוך: הוא נקרא גלוקגון, הרבה יותר פשוט.

עידן: גלוקגון.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: אז הלבלב מייצר גלוקגון בתגובה לרמות סוכר נמוכות, ומה שהגלוקגון עושה, זה הוא נותן הוראה לכבד, "אנא פרק את הגליקוגן בחזרה לסוכר שיחזור לזרם הדם".

עידן: אז דוקטור, כמה זמן אני יכול להחזיק על ‏גליקוגן?

ד"ר בלוך: הגליקוגן, המאגרים שיש לנו בדרך כלל בגוף מספיקים למשהו כמו יום, יום וחצי. בדרך כלל הצפי הוא שבתוך יום אנחנו נאכל שוב, וככה הם יתמלאו שוב וזה יהיה מספיק לנו. זה נגיד הארנק לטווח קצר. אבל כמובן שיכול להיות מצבים, ועל זה בעצם אנחנו מדברים היום, של רעב למשך זמן יותר ממושך. בגוף יש תהליכים נוספים, מעבר לפירוק של המאגרים המיידיים שיש לנו בכבד, תהליכים נוספים שבעצם נועדו לתת אנרגיה חלופית לגלוקוז שמגיע באוכל. אני רוצה לתת לך מטאפורה, בסדר?

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: מעולם אחר. בוא נגיד שאנחנו גרים באיזשהו מקום קר ומחממים את הבית שלנו באמצעות אח של עץ. מן קמין כזה שמחומם עם עצים. יש לנו, מן הסתם, ליד הבית מערום עצים קטן כזה. כל פעם שמגיע משלוח של עצים אנחנו ממלאים את המערום הזה, והמערום הזה מחזיק לנו לתקופה מסוימת של זמן. אבל מה קורה אם האספקה מפסיקה להגיע ואנחנו צריכים לחמם את הבית, ולאט לאט נגמרים לנו כל המאגרים של העצים מחוץ לבית. השלב הבא, בלית ברירה, אחרי שאנחנו גומרים להשתמש בעצים שחונים לנו בחוץ.

עידן: זה לזרוק את הסבתא לתוך הקמין?

ד"ר בלוך: זה לזרוק… לא, לפני הסבתא.

עידן: אה, אוקיי.

ד"ר בלוך: הסבתא זה השלב הבא.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: זה לזרוק את הכיסא של הסבתא.

עידן: אה, אוקיי.

ד"ר בלוך: לתוך הקמין, אוקיי? זאת אומרת, אנחנו מתחילים לפרק מתוך הבית או מתוך הסביבה שלנו את כל מה שאפשר לשרוף. אותו דבר קורה גם בגוף. הגוף לוקח חומרים אחרים שנמצאים, שזה השומנים והחלבונים שלנו, ומנסה להפיק מהם אנרגיה זמינה ובעיקר, כמובן, להשתדל להפיק מהם גלוקוז. עכשיו, שני התהליכים שאנחנו מסתכלים עליהם מעבר לפירוק של המאגרים שיש לנו בכבד, לאחד אנחנו קוראים גלוּקוֹנאוגנזה.

עידן: מממ.

ד"ר בלוך: גלוקו - סוכר.

עידן: סוכר.

ד"ר בלוך: נאו…

עידן: חידוש.

ד"ר בלוך: חדש, ו-גנזיס זה בעצם יצירה. זאת אומרת, יצירה של סוכר חדש.

עידן: בראשית, ג'נסיס.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: בראשית, כן.

ד"ר בלוך: נכון. והתהליך השני, אנחנו תכף נדבר עליו, זה ייצור של גופי קטון משומנים. אבל נתחיל מהדבר הראשון, גלוקונאוגנזה בעצם אומר, אוקיי, אנחנו מסתכלים מסביב, מחפשים כל מולקולה שאנחנו יכולים לייצר ממנה סוכר, אוקיי? מולקולה שהיא לא סוכר, שאנחנו יכולים לייצר ממנה סוכר, ואנחנו מעבירים איזשהו תהליך מורכב ביוכימי שבסופו של דבר יוצאת לנו מולקולת סוכר.

עידן: כל זה בגוף שלנו?

ד"ר בלוך: כל זה בגוף שלנו. עכשיו, תשאל אותי מה יכול להפוך לסוכר?

עידן: [מכחכח] דוקטור, מה יכול להפוך לסוכר?

ד"ר בלוך: אז קודם כל, חומצה לקטית, שמעת?

עידן: אה, חומצות חֵלֶב. כשאני…

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: מתאמן, משהו בשרירים שלי, זה מה שמופרש.

ד"ר בלוך: נכון. זה איזשהו תוצר לוואי של נשימה אנאירובית וכולי.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: החומצה הלקטית, אם אנחנו מעבירים אותה תהליך כימי כלשהו, יכולה להפוך לסוכר.

עידן: אז זה יהיה, כמו שאמרת, הכיסא של הסבתא בשלב הראשון ואז…

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: המסגרת של התמונה כי יש בה עץ?

ד"ר בלוך: כן. בסופו של דבר אנחנו משתמשים בכל הדברים האלה. ומעבר לגלוקונאוגנזה, יש מנגנון נוסף שהוא נקרא ייצור גופי קטון. keto bodies, בעצם כל התהליך זה תהליך קטוגני, כן? של פירוק, אבל כן, גם דיאטה קטוגנית וכו', כולם מדברים על הדבר הזה.

עידן: שמה בעצם, אבל מה זה אומר?

ד"ר בלוך: מה שזה בעצם אומר, בוא תעשה ניסוי, קח כל סטודנט לרפואה שנה ב' ומעלה, תגיד לו מעגל קרֶבְּס, ותראה איך הוא מתחיל ככה להיות חיוור ולפרכס.

עידן: קרבס?

ד"ר בלוך: כן, מעגל קרבס. והמעגל הזה, זה באמת, זה מעגל של איזה שמונה חומרים שמתחברים בינם לבין עצמם ויוצרים כל מיני דברים, מאוד מאוד מסובך. אני לא רוצה לקחת אותנו למקום הזה. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי גופי הקטון. גופי קטון זה בעצם מולקולות, שלמעט הגלוקוז, הן היחידות שיכולות לעבור את מחסום דם-מוח ולהגיע גם למוח. זאת אומרת, בנוסף, אמרנו בהתחלה שרק גלוקוז יכול לספק אנרגיה למוח, זה היה שקר, מכיוון שגם גופי קטון יכולים לספק אנרגיה למוח.

עידן: למה שקר? לא כל האמת. זה לא היה שקר.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: זה לא כל האמת.

ד"ר בלוך: אנחנו שומרים כמה קלפים עדיין קרוב לחזה.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אנחנו נשמע עכשיו את ד"ר מיכל האן מדברת על המעגל המופלא הזה. יש שם עוד שחקן אחד שהיא מזכירה, Acetyl-CoA?

ד"ר בלוך: כן. Acetyl-CoA זה איזשהו שלב ביניים בתהליך של מעגל קרבס, שיש לו מרכיב מאוד חשוב בייצור גופי הקטון.

עידן: ד"ר מיכל האן.

[הקלטה]

ד"ר האן: "הגליקוגן משחרר גלוקוז. אחרי 24 שעות, גג יום וחצי אין גליקוגן יותר. אבל הגלוקונאוגנזה ממשיך להתקיים. כל עוד אנחנו לא אוכלים, הגלוקונאוגנזה זה תהליך שימשיך להתקיים. במקביל מתחיל להצטבר גופי קטו, אוקיי? זה תהליך שהוא הדרגתי, היצירה של גופי קטו. לוקח זמן עד שהמולקולה הזאת שנקראת Acetyl-CoA מתחילה להצטבר בכבד וליצור את הגופי קטו."

עידן: "וברגע שזה כבר נגמר לי, אז אני עובר לחלבונים? זאת אומרת, פה כבר הגוף…"

ד"ר האן: "אחרי הרבה זמן."

עידן: "באמת מתחיל לאכול את עצמו, לא?"

ד"ר האן: "בדיוק. ברגע שכל מאגרי השומן נגמרו ואין דרך לתמוך בגלוקונאוגנזה ואין גופי קטו למוח, אז מה שנותר זה להתחיל לפרק חלבונים חיוניים. כשמתחילים הגופי קטו להצטבר, אז הוא יכול להרגיע את המקום הזה והוא מפסיק לפרק חלבונים, כי חלבונים זה עיקר הגוף שלנו, אוקיי? אם אנחנו נתחיל לפרק חלבונים חיוניים, ובמיוחד אם אנחנו נגיע לשריר הלב, שרירים יתחילו להתפרק כדי לספק חלבון, אנחנו לא נחיה."

עידן: בעצם מה ששמענו עכשיו זה כבר לא סתם תחושה של "הממ… אני רעב", אלא פה כבר אנחנו מתחילים… הגוף מתחיל לאכול את עצמו כדי לקיים את עצמו.

ד"ר בלוך: כן. טוב, זה ברור, אנחנו… זה מאוד אינטואיטיבי להבין שצום לאורך זמן יגרום לנזקים לגוף, מכיוון שאנחנו בנויים על אכילה כל כמה שעות בשביל לספק את האנרגיה ואת חומרי הבניין שלנו. ופה אנחנו הפכנו את הכיוון, אנחנו מפרקים את הגוף בשביל לייצר אנרגיה. וכמו בדוגמה שנתנו קודם עם הבקתה והקמין, אף אחד לא רוצה באמת לשרוף את הכיסא של הסבתא ואת התמונה על הקיר בשביל להתחמם. ברור שזה מצב שהוא פתולוגיה, כן? כי הוא מצב לא תקין.

עידן: כמה זמן לוקח למעגל קרבס הזה, לכל התהליך של הגלוקונאוגנזה עד שבעצם שריר הלב מפסיק לפעום?

ד"ר בלוך: תראה, זה מאוד תלוי באיזה נקודה התחלת. אנשים שהתחילו בריאים, עם מאגרים של שומן וחלבונים וכל מה שצריך ברמה תקינה וסבירה בגוף, זה יכול לקחת עשרות ימים עד שנגיע למצב שבעצם לא יהיה יותר מה לפרק וממה לקחת אנרגיה. דרך אגב, אנחנו… אני חייב להעיר את ההערה הזאת כדי שלא נתבלבל, אנחנו לגמרי מתעלמים מהעניין של שתייה. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על נוזלים, כי למות מהתייבשות זה קורה הרבה יותר מהר. בוא נניח לצורך העניין שהבן אדם שותה וממשיך לשתות מים, כי בלי מים אי אפשר להתקיים יותר מכמה ימים. אבל בלי קלוריות אפשר להתקיים, במיוחד אם אנחנו מתחילים במצב תקין, גם עשרות ימים. הרבה פעמים כשאנחנו נתקלים ברעב בעולם הרפואה, זה גם כרוך במחלות כלשהן. זה יכול להיות אפילו סיבוך לדלקת ריאות, חוסר אכילה או סרטן או דברים כאלה, ואז אתה מתחיל ממקום יותר נמוך ויש לך פחות זמן. אבל אנשים שפתאום הפסיקו לאכול, זה יכול לקחת 50, 60 ימים עד שאנחנו נגיע למצב של נזק בלתי הפיך לרקמות. בסופו של התהליך גם ללב.

עידן: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה קצרה. מהעבר השני אנחנו מגיעים לאירוע קיצון. "עושים רפואה", הפסקה, מייד שבים.

[פרסומת]

עידן: "עושים רפואה", שבנו. החצי השני שלנו הולך להיות מורכב מאוד כי אנחנו נוגעים באירוע קיצון, רעב בקנה מידה תעשייתי. אנחנו מדברים כמובן על תקופת השואה.

ד"ר בלוך: מממ.

עידן: דיברנו עם דוקטור מרים עופר, שחיברה ספר בשם "חלוק לבן בגטו", שיצא בקרוב גם באנגלית. אישה מרתקת, מחקר מרתק. על מה אנחנו מדברים?

ד"ר בלוך: בעצם, אתה יודע, כשאנחנו מדברים על השואה, אנחנו רגילים לחשוב על הקורבנות באמת בתור קורבנות. רק בתור קורבנות, על משהו די פסיבי שעבר עליו סוגים שונים של עינויים ואסונות. אבל אנחנו שומעים, ואני אתן את דוקטור עופר להציג את זה כי היא עושה את זה פשוט מצוין, אבל אנחנו שומעים כאן על אירוע שבתוך כל התופת והסבל והרעב, שזה הנושא של הפרק שלנו היום, אנחנו מגלים גם איזה סוג של התעלות נפש של רופאים, הם לקחו את התקופה הקשה והאכזרית הזאת של החיים בגטו וחיים ברעב, ובעצם הפכו את זה לאחד המחקרים המרשימים ביותר ואולי המשפיעים ביותר על כל המחקר הזה של רעב, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את הסיפור הזה ממי שחקרה את זה, שזה דוקטור מרים עופר.

עידן: אז שנייה לפני, בוא רק נבין באיזו סיטואציה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על פולין, שנות ה-30, 40, יש אלפי רופאים יהודים, מנהלי מחלקות, רופאים בכירים, שבעצם בגלל יהדותם מצאו את עצמם נמצאים בגטו, ולרגע אחד הם לא שכחו את העובדה שהם בראש ובראשונה רופאים. אז…

ד"ר בלוך: מממ.

עידן: בראש המחקר עמד אדם בשם ד"ר ישראל מיליקובסקי. מרים עופר, אחד הראיונות היותר מרתקים שיצא לי לערוך, בוא נשמע.

[הקלטה] ד"ר עופר: "מי שהוביל את התהליך הזה היה מנהל מחלקת הבריאות בגטו ורשה, ד"ר ישראל מיליקובסקי, שהיה רופא עור והיה פעיל ציוני ועמד בראש ארגון הרופאים היהודים בין שתי מלחמות העולם. ועם כניסתו לגטו, הוא ממונה בעצם להיות ראש מחלקת הבריאות ולשאת בעול הכבד הזה של התחלואה והתמותה והמאבק לקיום בתוך התנאים הללו בגטו. בערך מחודש פברואר 1942 מתחיל מיליקובסקי להוציא לפועל את הרעיון שלו. הוא למעשה אוסף מבין צוות הרופאים והמומחים בגטו שנשאו בכל מיני תפקידים מרכזיים בבתי החולים גם, אוסף אותם והם מתכננים ביחד את התוכנית הזאתי, לבצע את התוכנית, לקיים ישיבת צוות, שיש לנו תיעוד שלה. כל החבורה הזאת שכינס ד"ר מיליקובסקי בעצם מתכננת את המחקר שלמעשה הפך להיות, אני חושבת, המחקר המקיף ביותר שעשו עד היום על הרעב.

הם החליטו שכל מחלקה תתכנן מחקר בתחום אחר, בתחום ההתמחות שלה. וכך למעשה חילקו את זה בין מחקר על ילדים ברעב, מחקר על מבוגרים ברעב. ולמעשה הם רצו לתת תרומה משמעותית מאוד למדע על הסיטואציה הנוראה שהם נמצאים בה. ואם יורשה לי, אז אני גם אצטט קטע קטן מדבריו, איך הוא מסביר את היציאה שלהם אל הפעילות המיוחדת הזאת. הוא כותב, וזה ציטוט, "הנושא של עבודתנו הוא הרעב היומיומי, השכיח, הרעב במובן הפיזי. מנקודת מבט זו, אנחנו היהודים נמצאים מחוץ לגדר ההתחרות, בייחוד עכשיו, ולכבוד ייראה לנו לגלגל נושא כללי זה בבעיה מדעית כדי להשביע את רעבוננו למדע ולדעת, על חשבון הרעב הפיזי שלנו. העבודה שלנו הופסקה כמה פעמים אך לא חוסלה כל עיקר. אם לדון מבחינה היסטורית", כותב מליקובסקי בעצמו, "זוהי בעצם סימפוניה בלתי גמורה של רופאים יהודיים משנת 1942"."

עידן: אה…

ד"ר בלוך: מדהים.

עידן: מעבדה חיה. והעובדה שמי שחוקר ומי שנחקר סובלים מאותו המצב, זה… תמיד מדברים על זה שבהיסטוריה, איך אפשר להתקדם ולהשתמש בדברים שנולדו בדרך לא דרך, האם אפשר להמשיך, נניח, להשתמש במכוניות ה…

ד"ר בלוך: פולקסווגן.

עידן: פולקסווגן, החיפושית, כי זה נולד ב… ויש כל מיני… פה זה קידם את המדע, קידם את האנושות במחיר האולטימטיבי שיש לחיים. היום, מן הסתם, זה לא היה תופס, מה שנקרא.

ד"ר בלוך: תראה, אני חושב, אתה מבקש ממני להיות פסיכולוג, שאני לא, אבל אני חושב שהרופאים שהיו שם בגטו סבלו מחרפת רעב, סבלו מלראות את המטופלים שלהם נופלים מתים באמצע הרחוב מבלי יכולת לעזור להם, אני חושב שאפילו ברמה הפסיכולוגית, עצם העובדה שהם אמרו לעצמם, "אנחנו משאירים אחרינו משהו, איזושהי ירושה לדורות הבאים, איזשהו ערך", זה גרם להם קצת להמשיך לעבוד, הרעיון שאולי מישהו בעתיד יוכל ללמוד מהחוויה שהם עוברים. דוקטור מרים עופר סיפרה לנו על הרופאים שביקשו להישאר עם המטופלים שלהם, אתה יודע, עשו מעשה…

עידן: קורצ'אק.

ד"ר בלוך: קורצ'אק, ונשארו עם המטופלים שלהם, למרות שהציעו להם ללכת ולהתפנות למקומות אחרים. ומה שאולי עוד צריך לציין, וזה כאילו בנוסף לכל זה, זה גם באמת היה מחקר מאוד איכותי, עם מסקנות מאוד איכותיות, שגם היום אנחנו נשענים עליהם, כי עד היום זה היה המחקר הגדול ביותר שנעשה ברעב.

עידן: רגע לפני שנדבר על התוצאות, אני רוצה לצטט פה מתוך הספר של דוקטור עופר, ציטוט של דוקטור יוליאן פלידרבאום, שערך את ממצאי השפעת הרעב על החולים המבוגרים בגטו. והוא כתב, "הרעב עתיק כמו ההיסטוריה של האנושות. אנו מכירים רעב בסין, ברוסיה במהלך מלחמת האזרחים ובגרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה. עדיין האספקטים הקליניים והביוכימיים של רעב מתמשך וכן הסימפטומים של היווצרות המחלה טרם תוארו כראוי. האספקטים הקליניים של בצקת הרעב לא נחקרו ביסודיות בשנות המלחמה בין 1914 ל-1918 בשל תנאים לא מתאימים למחקר. אנו, לעומת זאת, ננסה להרחיב את חקר הרעב אגב שימוש בשיטות מדעיות חדשניות". הריחוק בין… גם הוא סובל מאותה מחלה, עצמו.

ד"ר בלוך: כן. כן. תראה, עוד פעם, הוא ישב וכתב את זה. אני מניח שהחוויה הנפשית שהוא עבר הייתה קצת שונה מאיך שזה מתבטא מהכתב, אבל כן.

עידן: אבל עדיין, אתה לא רואה שום רמז לזה שיכול להיות איזשהו משהו נפשי בתוך הדבר הזה. יש פה מדע.

ד"ר בלוך: תשמע, מדובר על אנשים שבעל כורחם הוכנסו לגטו ונכפו עליהם תנאים בלתי אפשריים. אני חושב שהמרידה הקטנה שלהם הייתה להמשיך להיות מה שהם, להמשיך לשמור על הזהות שלהם כחוקרים וכרופאים, ואנחנו רואים את הביטוי לזה במחקר שהם עשו.

עידן: בוא נשמע מה הם גילו.

[הקלטה] ד"ר עופר: "גילו כמה ממצאים חשובים בתחום חילוף החומרים בגוף האדם בעת רעב, והם בדקו את ההסתגלות לרעב, שזו תופעה שלפני זה לא נבדקה. הם מצאו שהתהליך דומה למשהו שמתרחש כמו אצל יונקים, שישנים את שנת החורף שלהם וההסתגלות לרעב כאילו הופכת את החולים לחלשים מאוד ולפגיעים. הם הגיעו לכל מיני מסקנות, למשל בתחום העיניים, שחלק גדול מן המחקר על העיניים והדברים האלה הם כן היו חדשניים. היו שני רופאים שביצעו בדיקה מיוחדת, שכנראה לא נעשתה קודם לכן, והם הצליחו להוכיח שהלחץ התוך-עיני יורד אצל חולי הרעב. והם העלו גם השערה שזה קורה בגלל איזשהו מנגנון של פיצוי כדי להגן על העין מלחץ דם נמוך שהיה בדרך כלל אופייני אצל חולים כאלה. ולגבי מערכת החיסון, הם ניסו לבדוק וראו, למשל כשהם בדקו על שחפת, הם מצאו שהמבחן הסטנדרטי שהשתמשו בו לגילוי שחפת, הוא לא פועל לגבי חולי רעב.

היו כל מיני זריקות תוך עוריות של טוברקולין, שזה חומר שמשמש לאבחון שחפת, זה לא הפיק את התגובה העורית שטיפוסית בדרך כלל לחולים. והיום אנחנו יודעים שחוסר התגובה נבע מתפקוד ירוד של מערכת החיסון, אבל הרופאים בגטו שיערו את זה אז, כשעוד לא ידעו את הדברים הללו. ולמעשה זה ידוע שמערכת החיסון היא מדוכאת במצב כזה של חולים שסובלים מתת אספקה של קלוריות. עכשיו, מה שמעניין גם למשל, שהם עצמם, הם גם צפו את התהליך של השיקום. לא היה להם יכולת לראות איך נעשה שיקום ממחלת הרעב, אבל הם צפו איך זה צריך להיות והם כבר כתבו שזה צריך להיות משהו שהוא צריך להיות איטי ושצריכה להיות אכילה מבוקרת בראשית השיקום של הדבר הזה, כי אחרת זה עלול לגרום לעלייה מהירה של המטבוליזם וזה יגרום לעומס על הלב ואי ספיקת לב, ובסוף יהיה מוות והם צפו את הדברים האלה, והם לא יכלו… לא הגיעו לשעה של השחרור."

עידן: לא הגיעו לשעה של השחרור. שנדבר רגע על שני דברים שככה עלו מבחינה רפואית תוך כדי השיחות והאינסרט?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: דבר ראשון, בצקת? בצקת רעב?

ד"ר בלוך: כשאתה משפיע על מאזן המלחים והחלבונים של הגוף, אז זה גם משפיע על פיזור הנוזלים בגוף. יש לנו בגוף בעצם כמה מקומות שבהם יש נוזל. יש נוזל בתוך כלי הדם, יש נוזל מחוץ לכלי הדם, באזור הבין-תאי, ויש נוזל בתוך התאים. כל הסביבה שלנו, שאנחנו חיים בה, היא סביבה נוזלית.

עידן: רגע, כלי דם מבין, תאים מבין.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: בין התאים לזה, מה זה?

ד"ר בלוך: תדמיין ספוג, נגיד לצורך העניין, אוקיי?

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: המרווח בין התאים חייב להיות נוזלי כי אחרת חומרים לא יוכלו לצאת פנימה והחוצה מהתא. עכשיו, החלוקה הזאת של הנוזלים בין שלושת התווכים האלה, נעשית בצורה של דיפוזיה לפי הפרשי ריכוזים. אנחנו מכירים את זה, שכשיש קרום שמצד אחד יש מים, נגיד, עם ריכוז מאוד גדול של מלח ומצד שני מים עם ריכוז נמוך של מלח, המים נוטים לעבור לצד של המלח, לעשות משהו כמו חוק כלים שלובים אבל של ריכוזים, לא של נפחים. זאת אומרת, במקום שיותר מרוכז, תמיד שואב את המים אליו. ומה שקורה ברעב, אנחנו מפרקים חלבונים, נכון? אנחנו מאבדים גם מלחים, ואז הריכוז של המלחים והחלבונים בדם יורד. מכיוון שהריכוז יורד, והריכוז בתווך הבין-תאי הוא גבוה יותר, הנוזלים נוטים לעבור מכלי הדם אל התווך הבין-תאי, ובעצם יוצרים סוג של…

עידן: אגם.

ד"ר בלוך: ממלאים את הספוג בנוזלים. כשממלאים את הספוג בנוזלים, אם אתה לוחץ על העור, אתה רואה שהוא מרגיש מין תחושה כזאתי כמו של בצק, ולזה אנחנו קוראים בצקת, אוקיי? בצקת זה בעצם התנפחות של השכבה הבין-תאית בכמות גדולה של נוזלים. יש תופעות שהן קצת שונות, אבל גם כן קשורות לפיזור שונה של נוזלים. אתה מכיר את התמונות האלה מביאפרה ומאתיופיה של הילדים המאוד מאוד רעבים עם בטן מאוד תפוחה?

עידן: יד שהיא בערך בעובי של גפרור.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: ובטן שהיא…

ד"ר בלוך: ובטן מאוד תפוחה.

עידן: בלון.

ד"ר בלוך: זה הקוושיורקור שדיברנו עליו בהתחלה, שיש להם מחסור בחלבונים. המחסור בחלבונים גורם להם לאבד הרבה נוזלים אל התווך, נגיד, נקרא לזה האזור של הבטן, ושם הנוזלים מצטברים ועושים להם מיימת. אז מיימת ובצקת וכל המונחים האלה זה הכול מונחים של פיזור לא תקין של נוזלים בין המקומות השונים בגוף. וזה משהו שנחקר במחקר הזה שדיברנו עליו.

עידן: הייתה שם עוד נקודה מאוד מעניינת

ד"ר בלוך: כן.

עידן: התנהגות שונה של חולי שחפת בגלל הרעב.

ד"ר בלוך: זהו, זה לא חולי שחפת. יש מבחן שנקרא מבחן טוברקולין, שעושים אותו כדי לראות האם האדם נחשף לשחפת, כן או לא. מה שבעצם המבחן הזה בודק זה האם מערכת החיסון שלנו בעבר נחשפה לשחפת או לא. עכשיו, נוגדנים, נכון? דיברנו על זה בכמה פרקים שלנו.

עידן: מממ מממ.

ד"ר בלוך: נוגדנים זה בעצם חלבונים. ברגע שהגוף מפרק חלבונים וזורק לתוך האש את כל העצים שיש לו בבקתה, בין השאר הוא מפרק גם את החלבונים שיוצרים את הנוגדנים. ולכן באופן טבעי יש לנו פחות נוגדנים בגוף, מערכת החיסון שלנו מאוד חלשה ולא יודעת לייצר את התגובה הזאת, בין השאר של הטוברקולין. דרך אגב, חשופים באופן כללי להרבה יותר מחלות. אנחנו פחות מחוסנים. גם מי שקיבל חיסון, אבל נמצא בחרפת רעב, הגוף שלו לא מראה חיסוניות כמו שצריך. זאת אומרת, עצם העובדה, כמו שאמרנו, באופן כללי, שאנחנו מאבדים גם את השומנים, גם את החלבונים, גורם לזה שהמערכות שאמורות לתפקד על בסיס החלבונים האלה, מתפקדות פחות טוב, וככה בעצם אנחנו רואים את כל הסיבוכים של הרעב.

עידן: בישיבת ההפקה לפני התוכנית הזאת, דיברנו על זה שרעב זה משהו פיזיולוגי, אבל זה גם משהו מאוד מאוד חברתי. כשיש רעב, אנשים ילכו לגנוב אוכל. כשכולם רעבים מסביבך, כולם מנסים לגנוב אוכל וזה חלק גם בשיחה עם דוקטור עופר על העניין הזה של… היו מעשי ביזה של אוכל גם, זאת אומרת, לא…

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ועדיין גם בנקודה הזאת היה איזשהו קו אדום שאותו לא חוצים, גם בתוך המקום הכי נמוך שהאנושות הצליחה להביא אליו. והאינסרט הבא הולך להיות אינסרט מאוד מאוד לא פשוט. אם אתם נוסעים עם ילדים ברכב, אני מפציר בכם לעצור עכשיו את הפרק ולהצטרף אלינו מאוחר יותר. זה לא הולך להיות קטע קל, אבל זה לטעמי קטע מאוד מאוד חשוב.

[הקלטה]

ד"ר עופר: "הנושא הזה של התזונה הוא דבר בסיסי בחיי אדם, ובמצב קיצון הוא לובש פנים רבות של החסר של התזונה. יש לי תיאורים במחקר שלי של מצבים שאנשים מגיעים לאכול גם עכברושים וגם… אבל זה לא במינונים רחבים, אבל יש גם תופעות קיצון כאלה בתוך הסיטואציה הזאת. וגם אימא שמקבלת עונש להיכנס לבית סוהר עבור זה שהיא… לאחר שהבן שלה מת מרעב, היא החביאה את הגוויה בהתחלה כדי להמשיך לקבל את קצבת המזון על כרטיס המזון שלו, ואחר כך מרעב היא מגיעה למצב של אכילת איבר מן המת. וגם דברים כאלה התרחשו, בשוליים. ועדיין היה בסיס של אמות מידה מוסריות שמצאו לנכון להוקיע את זה גם בתוך הגטו ולשים אותה במאסר עבור הדבר הזה."

עידן: "כשמי מבצע את המאסר הזה?"

ד"ר עופר:‏ "מי שאחראים על כל ההתנהלות בגטו, שזה היודנראט והמשטרה היהודית והגופים הממונים שמנהלים את החיים בגטו."

עידן: גם לה היה מאוד קשה לספר את הסיפור הזה.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואני בטוח שהיא כתבה אותו וערכה אותו וסידרה את המילים על הדף הרבה יותר מפעם אחת. אחת הבעיות הגדולות שקרו בסוף המלחמה, כשכבר שחררו אנשים מזי רעב, והדבר, הנטייה הטבעית הראשונה הייתה לתת להם אוכל, ואנשים היו רעבים והסתערו על האוכל, והרבה אנשים מתו בדיוק ברגע הזה.

ד"ר בלוך: כן. יש תופעה שאנחנו מכירים אותה, בין השאר בגלל מלחמת העולם השנייה. דרך אגב, זה תואר לראשונה בספרות באסירים יפניים שהורעבו ואז הוזנו במהרה ואז מתו כתוצאה ממה שאנחנו קוראים refeeding syndrome, הזנה מחדש, שמסתבר שכשאנחנו, אחרי הרבה זמן שבן אדם לא אוכל, נותנים לו לאכול, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מאוד מסוימת. זו תורה שלמה, יש לזה גם הרבה מנגנונים. אנחנו נעסוק בזה בפרק הבא, כבר נעשה פרומו לפרק הבא, נעסוק בזה בפרק הבא מכל מיני כיוונים, אבל זה בהחלט פיזיולוגיה מאוד מעניינת.

עידן: דוקטור מרים עופר.

[הקלטה] ד"ר עופר: "אני חושבת שלא ידעו את מה שרופאי מחקר הרעב כתבו. הרופאים שחקרו את הרעב בגטו ורשה, הם חזו שהתהליך של השיקום ממחלת הרעב הוא חייב להיות משהו איטי, ושאכילה לא מבוקרת בתחילת השיקום תגרום, כמו שאני ציינתי קודם, לתופעות חמורות של עלייה גדולה מאוד במטבוליזם וזה יגרום לעודף של עומס על הלב ואי ספיקת לב ובסוף יהיה מוות. הם תיארו שצריך לשקם את החולים באמת בצורה איטית יותר. אבל אני לא חושבת שכשכוחות השחרור הגיעו, אז הדברים האלה עמדו לנגד עיניהם, ולא יודעת גם כמה בקרה הייתה בדיוק. אנשים התנפלו על האוכל? בוודאי. לא יודעת כמה שליטה בכלל הייתה בדבר הזה. גם הבינו אותם לא נכון כנראה."

עידן: זו הייתה דוקטור מרים עופר, מחברת הספר "חלוק לבן בגטו" ואנחנו מסיימים את הפרק הראשון על רעב, תופעה שהיא פיזיולוגית כמו שהיא חברתית, כמו שהיא כלכלית, כמו שהיא אנושית, כמו שהיא ביוכימית. מה למדנו היום?

ד"ר בלוך: או-אה, למדנו הרבה דברים. למדנו ביוכימיה, כבר אפשר להגיד ש… טוב, לא באמת למדנו ביוכימיה, אבל למדנו…

עידן: ליד מיכל האן אנחנו…

ד"ר בלוך: כן. [צוחקים] למדנו קודם כל בחלק הראשון של הפרק למה אנחנו אוכלים ומה קורה בגוף כשאנחנו אוכלים, ויותר מזה, מה קורה בגוף כשאנחנו לא אוכלים, איך הגוף יודע לספק בעצמו את האנרגיה שהוא צריך. המנגנונים האלה עובדים מצוין אצל בן אדם שהאכילה שלו היא סדירה. אבל כל זה משתנה כשהאדם מפסיק לאכול. אנשים מפסיקים לאכול מכל מיני גורמים. הם יכולים להפסיק לאכול כי הם בחרו, בין אם בגלל סיבות פסיכיאטריות או סיבות סוציולוגיות או דברים כאלה. אנשים יכולים להפסיק לאכול מכיוון שהאוכל לא נמצא, לא זמין. ואנשים יכולים להפסיק לאכול גם כמובן בגלל שמכריחים אותם להפסיק לאכול, שזה הסיפור הטראגי אולי יותר מכל. אבל מה שמעניין אותי, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות בפרק הבא, זה גם לחקור קצת יותר את העניין הזה, החברתי, של מה זה בדיוק להיות רעב ואיך בדיוק אפשר לדאוג לביטחון תזונתי. ולדבר על הנושא הזה של refeeding והזנה מחדש…

עידן: דרך פריזמה אחרת לחלוטין.

ד"ר בלוך: דרך פריזמה אחרת לחלוטין, שנגלה? שנגיד?

עידן: למה? שיחכו עוד שבועיים ויאזינו.

ד"ר בלוך: אוקיי, אז יש גם כמה הפתעות בפרק הבא.

עידן: "עושים רפואה", פרק ראשון על רעב, סיימנו.

[אות מוזיקלי ברקע]

עידן: תודה לדוקטור מיכל האן, סגנית ראש החוג למדעי התזונה במרכז האקדמי פרס, ולדוקטור מרים עופר מהמרכז האקדמי לגליל. תודה לאיש שגורם לנו להישמע הגיוניים, לעורך ולמפיק גיא בן נון. "רשת עושים היסטוריה", רן לוי העורך הראשי ודני טימור המנהל העסקי. תודה לך, יובל.

ד"ר בלוך: תודה, עידן.

עידן: "עושים רפואה", להתראות בפרק הבא.

שאלות על תופעות רפואיות מעניינות שנתקלתם בהן ניתן להפנות לכתובת med@podil.net.

התכנים המופיעים ב"עושים רפואה" אינם מהווים עצה רפואית, חוות דעת מקצועית או תחליף להתייעצות עם רופא.

"עושים רפואה", אתר הבית שלנו ranlevy.com/med. הצטרפו לרשימת התפוצה, כך תוכלו לקבל עדכון על כל פרק חדש. אהבו אותנו, עשו לייק לדף הפייסבוק של "רשת עושים היסטוריה". לאפליקציית האנדרואיד שלנו יש קישור באתר. אנחנו כמובן גם זמינים אם יש לכם אייפון, פשוט חפשו "עושים רפואה". לתגובות, חפשו אותנו בטוויטר, בפייסבוק, ואתם תמיד מוזמנים לכתוב גם ל info@podil.net. ניתן ליצור קשר גם בתא הקולי שמספרו 03-3741907.

[פספוסים - 1]

ד"ר בלוך: להנגיש את זה בפרק אחד של "עושים רפואה", מקצוע שסטודנטים מקללים במשך סמסטר שלם, אז שיהיה לנו בהצלחה.

עידן: כמה לא עוברים אותו?

ד"ר בלוך: משתדלים לעבור, אבל…

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: הם יוצאים ממנו לא כמו שהם נכנסו אליו, בוא נגיד את זה ככה.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: אם כבר מדברים על מערכת העיכול. בקיצור…

[פספוסים - 2]

עידן: יובל, החצי הבא של תוכניתנו היום היא קשה לעיכול. היא קשה כי… כי אנחנו הולכים לפצע…

ד"ר בלוך: לא, אל תגיד קשה לעיכול.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: אל תגיד קשה לעיכול.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: איך אתה יכול? איזה חוצפה זה להגיד קשה… [צוחק]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה