top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 127. חיים לפיד

Updated: Jun 25

אחרי עשרה ספרים, מספר גדול של מאמרים ותסריטים, שנים של עיסוק בפסיכולוגיה וגם דוקטורט שאמנם לא הושלם אבל אמור היה לעסוק בדחף המוות אצל פרויד, לא מפתיע שחיים לפיד כורך את חוויות האבל האישיות בחייו עם אלה שהוא מוצא בספרות, וגם מייצר בספרות. השיחה שלנו החלה בזוגתו, עורכת הסרטים ערה לפיד, שחתומה על רשימה ארוכה מאוד של יצירות קולנועיות איכותיות, ובשיתופי הפעולה היצירתיים של חיים וערה ובנם, הבמאי נדב לפיד, בין השאר בסרט ״מילים נרדפות״ שזכה בפרס דב הזהב בפסטיבל הקולנוע של ברלין. שוחחנו גם על הוריו של חיים, ועל אמו שהונצחה בסיפור מאוד מפתיע שכתב, והאמת היא שהמשכנו לשוחח על עוד אנשים קרובים ב״מקדש המתים״ שלו – מושג שיובהר מיד בתחילת השיחה – אבל אלה נשמרו בקובץ נפרד וזמנם לעלות לרשת עוד יגיע.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/03/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.

[מוסיקת ג'אז]

דפנה: אחרי עשרה ספרים, מספר גדול של מאמרים ותסריטים, שנים של עיסוק בפסיכולוגיה וגם דוקטורט, שאומנם לא הושלם, אבל אמור היה לעסוק בדחף המוות אצל פרויד, לא מפתיע שחיים לפיד כורך את חוויות האבל האישיות בחייו עם אלה שהוא מוצא בספרות, ועם אלה שהוא מייצר בספרות.

השיחה שלנו החלה בזוגתו, עורכת הסרטים ערה לפיד, שחתומה על רשימה ארוכה מאוד של יצירות קולנוע איכותיות, ובשיתופי הפעולה היצירתיים של חיים וערה ובנם הבמאי נדב לפיד, בין השאר בסרט "מילים נרדפות", שזכה בפרס דב הזהב בפסטיבל הקולנוע של ברלין.

שוחחנו גם על ההורים של חיים ועל אמו שהונצחה בסיפור מאוד מפתיע שכתב, והאמת היא שהמשכנו עוד הרבה זמן לשוחח על עוד אנשים קרובים ב"מקדש המתים" שלו, שזה מושג שיובהר מיד בתחילת השיחה, אבל אלה נשמרו בקובץ נפרד וזמנם לעלות לרשת עוד יגיע.

חיים: אחד הדברים הראשונים שעלו על דעתי שחשבתי על העניין הזה, הנובלה של אחד הסופרים, כמו שחששת בהחלט, יש סיכוי שסופרים יופיעו פה, אבל מבחינתי זה לגמרי חלק מהביוגרפיה שלי.

דפנה: אוקיי.

חיים: כלומר, מדובר פה לפעמים על יצירות, על סיפורים שהם פשוט חלק ממך.

דפנה: אני מרשה לך להזכיר יצירות ספרותיות שהן חלק מהחיים שלך ומהמערך הרגשי שלך, כל זמן שלא תחמוק גם מלספר גם על עצמך.

חיים: בדיוק. לא, לא, לא, בוודאי. אז… וזה הסיפור "מזבח המתים" של הנרי ג'יימס, שמספר על גבר שאשתו מתה עליו, גם אשתי מתה. כלומר, מצבו של אותו גבר במצבים דומים, למרות שאני חושב ששניהם היו יותר, כאילו, צעירים כשזה קרה אבל עקרונית זה אותו דבר, והגבר הזה לא מגיב כמו שבדרך כלל קורה ומצופה, מבלי להיכנס ל"אבל ומלנכוליה" של פרויד, עדיין הוא לא מסוגל להשתחרר מהאבל, אבל למעשה הוא גם לא רוצה. הוא מחליט שאשתו והמתים בכלל בעולמו, אלה שהוא הכיר, החברים הקרובים וכדומה אלה האנשים הכי קרובים אליו, ואין מקום שהוא ייפרד מהם, ולהפך, לא רק שהוא לא קושר קשר עם אישה אחרת וכדומה, הוא קונה איזה סוג של כנסייה חרבה, משפץ אותה והופך אותה למזבח למתים. התמונות של כל האנשים הקרובים אליו שכבר מתו מודלקים שם עם נרות וכדומה, והוא מקיים מעין פולחן, שמטרתו, במובן מסוים, להתנער מהגישה הנפוצה יותר, שאגב פרויד ב"אבל ומלנכוליה" מגדיר אותה כנורמלית, המצופה והרצויה, לנתק את עצמך בהדרגה, לשכוח, כן, בשביל לחיות ושנמשיך לחיות, לא לשכוח לגמרי.

דפנה: לנתק את עצמך מן האנשים שמתו? או…

חיים: כן.

דפנה: או מן העצב הבלתי פוסק שמתלווה ללכתם?

חיים: כן, כן, לזה הוא מתכוון. כן, כמובן, אין פה צורך או כוונה לשכוח אותם לחלוטין, אבל בפירוש לפנות את הדרך לפני יצר החיים שלך. אני אולי אמשיך ל… אחזור לזה בהמשך, אבל פתאום עלה על דעתי, שבעצם, היות והתחלתי להיזכר באנשים הקרובים אליי, ופתאום אמרתי אולי, אולי התוכנית שלך תשמש פה עבורי כמעין…

דפנה: המקדש הזה.

חיים: מקדש המתים שלי. אני לא חושב שאני… שאני דומה לדמות הזאת של הנרי ג'יימס, אבל ראשית, כל אחד מאיתנו, במובן מסוים, יש בו משהו מזה. ואגב, במאי הקולנוע פרנסואה טריפו, שהיה לו צד כזה מאוד קליל בסרטים מסוימים, הומוריסטי וזה, אבל היה לו גם צד די מורבידי ודיכאוני, באחד הסרטים האחרונים שלו בשם "החדר הירוק", הוא בעצם לקח שלושה סיפורים של הנרי ג'יימס וערבב אותם, ומי שהוא בחר בו לשחק את הגיבור הזה, זה הוא עצמו. כך שזה סוג של יצירה שכנראה תפסה לא רק אותי, זה די ברור. אז אמרתי לעצמי, למה שאני לא אעבור ואספר על דמויות קרובות אליי, אהובות לי, חשובות לי? אני, להבדיל, יכול לספר עליהם… והם כבר לא יכולים לספר עליי.

דפנה: אבל הייתי רוצה בכל זאת, שתתחיל באישתך המנוחה, משום שהזכרת קולנוע, משום שלא רק חייתם ביחד, אלא גם יצרתם ביחד. ובכלל, המשפחה כולה הייתה נגועה בדבר הזה של הקולנוע.

חיים: מדובר על נישואים ארוכים, שתחילתם, או ההיכרות בינינו התחילה בגרעין נח"ל, ממש מהסיפורים האייקונים, הישראלים של פעם, אם כי הגרעין שהייתי בו היה גרעין פרטי, מה שקרוי.

דפנה: מה זה?

חיים: זה גרעין שלא… אתה לא מגיע אליו מתנועת נוער, אלא זה היה יוזמה של… האמת, זה היה יוזמה של קיבוץ, במשאבי שדה, בדרום הארץ, שרצה לעצמו גרעין. אז הוא שלח מישהו לאסוף אנשים בעיר הגדולה, בתל אביב, והגיע בעיקר לשני מקומות: תיכון בליך ותיכון חדש. אבל מנתניה, שלא הייתה בכלל בעניין, איכשהו הגיעו שתי נערות צעירות. אחת מהן הייתה ערה'לה, ערה פרנר, לא לפיד. טוב, אם אני אכנס לכל הפרטים עכשיו… אז החיים יגברו בהרבה על המחוזות הקשים יותר, אולי טוב שזה כך. בתקופה שהיינו ביחד בשירות הצבאי ובנח"ל, הרי לא מעט ביחד, אבל חלק גם הבנים יוצאים ל… האמת שהביוגרפיה שלי מלאה מלחמות, לצערי. מכל מקום, הרומן בינינו התחיל, למעשה, רק אחרי שהיא השתחררה.

אני חושב שמההתחלה היא מאוד צדה את עיניי, הקסם שלה, וגם המרחק הזה, הנתנייתי, כאילו ממקום אחר, מכוכב אחר. אחרי שהיא השתחררה כבר מה… כמו שזה קורה לפעמים, פתאום התחוור לי, ואולי גם התחוור לה, שבעצם, בעצם הנה, זה שם היה. התחברנו ואני אולי… ואם כבר, אנקדוטה של אותה תקופה, התחלנו… היא גרה בשכירות אז, באיזה חדר, באיזה מקום בתל אביב, ואני גרתי עוד ברמת גן. בהתחלה, בסוף הצבא. עברתי לתל אביב, אני גר בתל אביב, מאז שגמרתי את הצבא באמת, או זמן מה לאחר מכן. אז עלו השאלות, בין השאר, את יודעת, זוג צעיר כזה שמתחילים, מטיילים על שפת הים, ולפעמים מחפשים קצת פרטיות. זה בהחלט הייתה סוג של בעיה. אבל היא אמרה לי: טוב, אז בוא ניסע אליי לנתניה. עכשיו בנתניה, הוריה ניהלו מלון. לא גדול, לא ענקי, אבל גם לא קטנטן.

דפנה: אבל היו בו חדרים ריקים.

חיים: הגענו לשם. ואז נכנסנו, ואז היא נעמדה ליד הדלפק, ככה היו שם…

דפנה: היו מפתחות.

חיים: היו תלויים כל המפתחות. והיא אמרה לי: אז מה אתה רוצה? היית רוצה חדר 8? אולי 12? אולי 34? אולי זה? אולי… טוב. אני רציתי את כל החדרים. אמרתי לה: את כל החדרים ניקח וזה… נעבור מחדר לחדר. הגברים הם תמיד רברבנים…

[צוחקים]

אז ההתרברבות הזאת… אבל היה חדר אחד. אז באמת הרגשתי כבר אז מאוד בר מזל בהקשר הזה, לא רק משום הנדוניה הזאת. טוב, לערה היו את הסגולות שאז, שאנחנו צעירים עוד, אני הייתי טיפוס יותר… אני חושב מוחצן אז, ותמיד הייתי קצת מאני וקצת זה, טוב, הדברים היו אז יותר שקטים, אבל היה שם המון חריפות וכוח, שאחר כך התגלו.

נפגשנו לעיתים קרובות, בשלב מסוים, אביה, אני מספר את הפרטים הדלא ניידי האלה כי הם חלק, פתאום אני חושב איך זה מתחבר, כחלק מהתפתחות של רומן, או לפחות כהעמקה שלו. אביה, שלא היה איש נורא עשיר, אבל בכל זאת היה אמיד, קצב את הונו וקנה לכל אחד מהילדים דירה. ואז אפשר היה לקנות לכל אחד מהילדים דירה, גם אם אתה לא… ואז פתאום הייתה לה דירה, בתל אביב, אז כבר עברתי לגור שמה. וכעבור כמה זמן, שגרנו שם ביחד, ויום אחד הלכנו לבקר ידיד קרוב שגר לא רחוק, עלי מוהר, ובאמת היה חבר טוב. ובדרך, הגענו לשיחה על הא ועל דא אני וערה, ואיכשהו עלתה השאלה, של האם להעמיק את הקשר לכלל נישואים, שאז היה מקובל. ואז בעצם אמרתי. טוב, את יודעת מה? מדוע לא? אם יש כבר דירה, ויש כבר זה, ובמילא גרים ביחד… ואז אנחנו מגיעים לעלי מוהר, והוא היה הראשון שהתבשר. ותמיד הוא היה מזכיר…

דפנה: הראשון שהתבשר שאתם עומדים להתחתן.

חיים: בדיוק. הגענו אליו ממש מה… זה, ואז הוא שלף ישר איזה משקה, ושם משהו בפטיפון ש… להכתיר את זה באיזה קטע מוזיקלי, אבל אני לא זוכר מה הוא היה, וככה זה. זהו, בכל אופן. ערה הייתה בן אדם, שבאמת הכוחות האינטלקטואליים, ובעיקר היצירתיים שלה, היו גדולים, אבל הם הלכו ובקעו ממנה. כאילו באמת. ואז הגיע, כאילו, הסיפור הידוע. אני חושב שנדב, הבן שלי, סיפר את זה בעיתון, אבל אחרי הכל…

דפנה: על איך היא הגיעה לעריכת קולנוע?

חיים: איך היא הגיעה לעריכת קולנוע, איך דוד פרלוב, בחוש מאוד מיוחד שהיה לו, ראה אותה בין המון אחרים, כי היא למדה בקורס לקולנוע, שרק אז התחילו בנושא הזה. והוא ביקש שהיא תבוא אליו, להיות עוזרת עריכה במסגרת הסטאז' שלה, שכל אחד מהם… היא בכלל חשבה ללכת לצילום. מתברר שהוא קלע בצורה בלתי רגילה. כי היא באמת הפכה לעורכת.

דפנה: אז הדברים הראשונים שהיא שימשה בהם עורכת זה היומנים שלו? או… איזה יצירה?

חיים: לא, היו עוד לפני כן. א', העבודה הראשונה הייתה ב"גלולה" בסרט העלילתי שלו. ושם היא הייתה עוזרת, הרי. אגב, אני רק אגיד לזכותו של פרלוב, כמו שהוא חש בה את העריכה, הוא אמר לה די מהר ש… הוא הכיר אותי בגללה, הוא אמר לה, כאילו, "בעלך הוא סופר". אבל אז הייתי מאוד מאוד רחוק מלהוציא ספרים או כל הדברים האלה, ותמיד ידעתי שאני קל כתיבה, אבל לא חשבתי על זה. אז כנראה שהדברים ניכרים.

דפנה: בשלב הזה כבר למדת פסיכולוגיה?

חיים: כן, התחלתי ללמוד פסיכולוגיה, כי ספרות תמיד עניינה אותי, אבל דווקא בגלל זה חשבתי שללכת ללמוד ספרות… אני קורא ספרים, אני נהנה מזה, אבל אני לא… ואז מצאתי את עצמי בברירת מחדל הולך לפסיכולוגיה. כי מתמטיקה או ביולוגיה גם לא התאימו לי, ומשפטים, מגיל צעיר כולם אמרו "אתה תהיה עורך דין, אתה תהייה עורך דין", אז ידעתי כבר בגיל 12, עורך דין אני לא אהיה, ואמנם הצלחתי לא להיות.

אז כן, אז היא התחילה… והיא הגיעה באמת בשלבים מאוחרים יותר, לערוך את היומן של פרלוב. אבל אחרי פרק או שניים, אני לא זוכר בדיוק, היא הפסיקה בגלל שהיא אמרה, לא בגלל… הסתדרו מצוין, ועם פרלוב זה היה גם המון המון שיחות. אני והוא… הוא היה לוקח אותי במכונית שלו לירושלים ובחזרה רק בשביל לדבר. דפנה, אני חושב שאת צריכה ללמוד את הטכניקה הזאת. [בחיוך] בשביל זה את צריכה מכונית אמריקאית גדולה כמו שהייתה לו, רק בשביל לדבר, כי דיבור תוך כדי נסיעה באוטו - אז לא היה צפוף כל כך בכבישים - זה תענוג. מכל מקום…

דפנה: אין כמעט סרט תיעודי שאין בו סצנה שמדברים עם המרואיין באוטו.

חיים: נכון. כן, בגדול, תראי בגדול אפשר להגיד שמוטיב התנועה, הוא הרי עושה משהו. כאילו הוא בכלל, לאדם, הוא עושה משהו משחרר. אבל יש שתי תצורות עיקריות, אחת זה התנועה במכונית והשנייה ברגל. ואת יכולה להבדיל בין יצירות, כולל בספרות, בין אלה שכאילו אצלם זה בעיקר ברגל, תוך כדי הליכה ושיחה, לבין אלה של תוך כדי נסיעה. זהו, בכל אופן, ערה, באמת הכוחות שלה, כאילו… התבררה עד מהרה… צריך להבין את כל הנושא הזה של העריכה הקולנועית, שזה בעצם, העריכה עצמה היא אולי החלק הכי יצירתי, או הכי אמנותי טהור בתוך המלאכה הזאת של לעשות סרט, שיש בה גם המון המון עבודה שחורה, מכל מיני סוגים, ובסוף כל הדברים ביחד עושים את הסרט. אבל אולי העריכה עצמה, שם זה עיקר המאמץ היצירתי, האינטלקטואלי הזה, ליצור מתוך הים של הצילומים הענקי הזה, שהוא פי עשרים או מאה או שלושים מאורך הסרט הסופי, את הדבר. והסתבר שהיה לה יכולות מאוד גדולות בנושא הזה. אולי אפשר לחדד אותם באיזה יכולת, מה שהפסיכולוגים קראו איזה 'חוסר תלות בשדה'. הכוונה היא שרוב האנשים שנכנסים למסגרת מסוימת, למצב ענייני מסוים, הם רואים גירוי מסוים, המוח שלהם, ברוב המקרים, משתעבד אליו, פחות או יותר, הוא מתחיל לחשוב בתוכו. ויש אנשים שהם הרבה פחות. אבל הראש שלהם פורץ משם לגמרי לאפשרויות אחרות.

דפנה: מה שבשפת העם נקרא אלה שמסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה.

חיים: נכון. וערה, זה היה אחד הדברים הכי טיפוסיים אצלה, כלומר, זה לא משנה שהבמאי בא באיזה חשיבה מסוימת, זה לא משנה שהסרט או שהסיפור, שהתסריט כבר… היא הייתה מסוגלת בכלל בדמיונה להפוך ולראות וליצור משהו אחר לגמרי.

דפנה: אבל בשביל זה צריך שגם הבמאי, נגיד, יהיה מוכן לקבל דברים כאלה.

חיים: אז באמת היו שם… היות וערה, בנוסף למידות תרומיות אלו, הייתה בן אדם סוער ותקיף, ומאמין בצדקתו. היינו כל כך שונים בעניינים האלה. תמיד הייתי ספקן, מהסס וכדומה וערה הייתה מוחלטת וברוב המקרים היא צדקה. ובגדול, כשהיא ערכה סרט… כי עריכה זה מצב של אינטימיות, של יצירת משהו, זה מצב מאוד מאוד דינמי ומאוד רגיש. כי יש פה גם את האגו של הבמאי, האם צריך גם איכשהו לשמור על כבודו או לא, ואיך… וערה, היא ראתה את עצמה כנציגת הסרט. מה זה נציגת הסרט? הבמאי, הוא היוצר, הוא ההוגה, הוא הביא את התסריט, או את הזה, את החומר, הוא יודע מה. אבל, מהרגע שהוא הביא את הדברים לשולחן העריכה, מבחינה מסוימת הוא מאבד את הקדימות שלו. כי עכשיו החומר מדבר. והחומר, כאילו, אומר לך, יש בי אפשרויות רבות. אבל הפוטנציאל, המבטיח ביותר, הוא ליצור מזו דבר כזה.

דפנה: זה לא דבר שקורה לך גם עם מי שעורך טקסטים ספרותיים שאתה כותב?

חיים: כן.

דפנה: כי זה גם, בשלב מסוים הוא מחויב לסיפור, לא לסופר.

חיים: אני מסכים איתך. פשוט בספרות, זה כל הדברים האלה, הם דומים, אבל בקנה מידה הרבה יותר קטן. כי בכל זאת בספרות, אתה לא מגיע עם אוסף של דפים, מאות מאות דפים, ולך תעשה, ובוא נעשה עכשיו את הספר.

דפנה: וגם כשהעורך אומר לך, אני חושב שכדאי את הדמות הזאת לשלוח לאנטרקטיקה, זה לא יעלה לך עכשיו בתקציב מטורף.

חיים: זה גם. נכון. אפשר מבחינה הזאת… זה מעלה שאלה אחרת. אבל אני רק אגיד אותה, כי בכל זאת השומעים שלנו, יכול להיות שיתעניינו גם בדבריי אלה, וזה גם משהו שלא נוגע ישירות במוות, שעליו לא דיברנו בדקות האחרונות בכלל, תודה לאל. אני קורא לזה כאילו אמנויות הפשרה, לעומת האמנויות המוחלטות. אמנויות הפשרה זה אמנויות כמו קולנוע, תיאטרון, אדריכלות, שבהם, העשייה, בסופו של דבר, לא רק שהיא נעשית בצוות, שזה כבר מזמין איזושהי פשרה, אלא היא מותנית מאוד על ידי אילוצים, כולל… בעיקר כספיים. תמיד היוצר יכול להגיד "טוב, זה כמעט מה שרציתי, אבל זה לא מה שבאמת, כי צריך להתפשר". ולכן אמרתי שאין אמיצים או שוטים או אנשים חסרי דמיון מהסופרים. למה? בספרות, ברגע שאתה מפרסם משהו, בעצם אמרת כאילו לכל העולם "זה גבול היכולת שלי". כי אתה לא יכול להגיד: "אהה, המשפט הזה לא יצא כל כך טוב, כי השמש שקעה בדיוק, והמצלמה כבר…". לכן, ערה הייתה פועלת בתוך מערכת לחצים והייתה נלחמת, ולעיתים קרובות היו גם נתקים עם במאים… וכולל פיצוצים. כי בכל זאת במאים, חלקם, מאוד רגישים ליצירה שלהם.

דפנה: אבל היא הביאה את זה הביתה? זאת אומרת, איך אתה נסחפת לקולנוע גם?

חיים: במידה מסוימת, בגלל… אם נעשה פסיכואנליזה מהירה מאוד, בגלל חרדת מוות מסוימת שכן הייתה בי, האנשים מתמודדים עם החרדה הזאת, שהיא בסופו של מלווה את כולם לאורך החיים, בהמון המון שיטות. ואני מאלה שמתמודדים עם זה בעיקר באמצעי הזה, שלמרות הסיפורים הידועים, ההוא עם המגל לא ידע איפה למצוא אותך… או לא תהיה דבר מסוים. אדם יכול להתמודד עם החרדה הזאת - היא משפיעה על הכל - על ידי כך שהוא דבר נורא מסוים. הוא הצייר הכי ידוע, הוא משהו, הוא דבר, יש לו זהות, יש לו…. החיים מתמודדים עם המוות. אתה הופך את עצמך לדבר שהוא בעל ערך. האפשרות האחרת זה באיזשהו מקום… אצלי זה היה כזה, לנוע בין כל מיני דברים. ובעצם זה לא רק שכתבתי. היה גם קולנוע, היה גם פסיכולוגיה. והיו גם דברים אחרים שעשיתי, בכלל, מכל הסוגים. כך שכל שבוע העבודה שלי, או שבוע זה, הוא היה נראה… כל יום זה היה משהו אחר וכל שבוע היה משהו אחר. אז במובן הזה…

דפנה: היו בפנים גם עיסוקים שלא קשורים בכלל ביצירה?

חיים: כן.

דפנה: כמו?

חיים: טוב, פה אני חייב… בדרך כלל, עוד אלמנט שאני לא יודע, שעזר לי נגד מלאך המוות, או סתם נגד כל מיני חטטנויות מסוגים שונים, אבל זה לא חטטנות, זה התעניינות כנה בנבכי נפשי, הייתה בדרך כלל למדר. רוב האנשים, כולל חברים הכי טובים, היו אומרים לפעמים: "אז מה אתה, לכל השדים, עושה? אני יודע שאתה… אבל מה?", כי אף אחד לא ידע את כל קשת העשייה שלי, וגם, אני חושב שגם אשתי לא ידעה. בין השאר, כי לא היה כל כך חשוב לה. הייתה הולכת לחדר עריכה, זה היה עבודה, חדר עריכה זה היה… להביא, היא הייתה מספרת לי מה קרה. ובלילה הייתה מתעוררת ובתוך חלום פותרת בעיות קשות. זה ממש טוטאלי. היא הייתה טוטאלית בדבר הזה. ואני עסקתי בדברים הרבים והשונים שלי. ברגע שעמדתי על דעתי שאני סופר, ובאמת מה פירוש? כלומר כתבתי, אז יש תמיד את בעיות הכלכלה הארורות.

דפנה: למרות שהתחתנת עם אישה עם דירה. אנחנו זוכרים את זה מתחילת ה...

חיים: נכון, נכון. אבל אפילו...

דפנה: מהפרק הנדל"ני של הפודקאסט...

חיים: אבל בהתחלה היינו עניים. זה… היינו מתחלקים בביצה אחת בארוחת בוקר. כי בכל זאת, דירה, זה… צריך גם לאכול משהו. באמת, כשערה לקחה אותי לאבא שלה, שאל אותי, "ומה אתה עושה, איש צעיר?" הוא היה תמים במובן הזה. איש נורא טוב, ידע איך לנהל את המלון, אבל כאילו… ואמרתי לו "אני עיתונאי". הוא אמר לי "כן? אז? מה, ידיעות? או מעריב?". ואמרתי לו "לא, אני כותב ב"בול" ו"עולם הקולנוע" וזה…", זה מה שעשיתי אז בתור סטודנט לפרנסתי. אז הוא אמר, "טוב".

דפנה: אני חייבת פה לעדכן ש"בול" היה כתב עת פורנוגרפי, כן?

חיים: כן, אבל הוא התחיל כחצי פוליטי. כלומר, הוא רצה לחקות את "העולם הזה", ורק על זה אפשר לעשות עכשיו ראיון, אני לא אסחף לזה. באמת, זה סיפור, החיים ב"בול" וזה, ואיך נראה עיתון כזה, והצרכנים, ואיך ראיינתי אנשים בכל העולם בשמות בדויים, ואיך כתבתי על מין מאחורי מסך הברזל, כי שם, זה הכל מדמיוני הקודח, כי בדרך כלל גם התשלום היה מוגבל. מכל מקום, אני כבר לא זוכר איך בדיגרסיה המדהימה הזאת, איך הגענו לכך, אבל מה שבטוח, הכל היה תרגיל התחמקות מזהיר, מהשאלה החושפנית שלך האם עשית דברים שהם…

דפנה: שהם לא קשורים ביצירה.

חיים: בדיוק.

דפנה: ולדעתי להמציא כתבות בעיתון פורנוגרפי זה מאוד יצירתי… אז אתה עדיין לא סיפרת…

חיים: לא. בדיוק. אבל הלא מודע החששני שלי, שלא אמר "היזהר!" מצא מיד דיגרסיה מפוארת כדי לחנוק, אבל כמו שקורה לפעמים בדיגרסיות, לוקחים את הקורא הצידה, אבל לפעמים הסופר שוכח לחזור. אני פשוט… אבל האמת היא שהיו לי חיים כפולים. בשביל לכתוב ספרים, עבדתי קצת כפסיכולוג ארגוני. אפשר היה ביומיים עבודה בשבוע, לכתוב בשאר הימים. ובבית אצלנו, הבנים שלי, נדב…

דפנה: שהוא במאי קולנוע היום, נדב.

חיים: ואיתמר, שהוא גם עשה סרט קולנוע והוא גם זה, אבל במאי… נאמר, נדב שם את כל הקלפים על הקולנוע, ואיתמר עוסק ב… אני באמת חושב שאחד המשפטים, שאני חוזר על עצמי, אבל אה… ולאחרונה כתבתי את זה לבמאי רומני שאיכשהו כתב לי: "שאלתי את הבן שלך, מאיפה אני יכול להשיג אבא כמוך?", אז אחרי מחמאה כזאת… במאי רומני מצוין וזה… עלה באיזשהו מקום השאלה של… גם הוא יש לו בנים, ויש לו בעיה מסוימת עם הבן שלו. ואז אני אמרתי לו: "תראה, מניסיוני וממחשבתי, הילדים שלנו, ברוב המקרים, לא בוגדים בנו או מאכזבים אותנו בכך שהם לא עושים את מה שאנחנו חינכנו אותם, או ציפינו. הם לעיתים מאוד קרובות מפילים אותנו ארצה ומכאיבים לנו, על ידי כך שהם עושים את מה שאנחנו רצינו מהם, אבל הרבה יותר מדי". השמאלן התל אביבי, מחנך את הילדים שלו לרוח שמאלית וזה, והילד הופך להיות בקצה הכי… גם אצלי, הבנים שלי, אחד, הבן הצעיר, הוא יותר דומה בהתרוצצות שלו בכל מיני אלמנטים, ופשוט, הם עושים הרבה יותר מדי, אז הוא חי במנילה. נדב, הוא עונה לציפיות אחרות שלי ושל ערה. למרות שכשהוא רצה ללכת ללמוד קולנוע, אז בעיקר היא, התנגדה חמורות. כמו כל אם עברייה, היא בכל זאת רצתה שהוא יהיה באוניברסיטה, פרופסור, אולי לא רופא שיניים, אבל לפחות משהו שבאמת מרוויחים ממנו. כי היא ראתה את הבמאים הדלים, שלאף אחד מהם אין מכונית.

דפנה: אבל היא בוודאי ידעה איזה סיפוק יש לה מזה שהיא שקועה טוטאלית בעבודה שלה. לא?

חיים: אהה, לא, מאוד. אבל באמת, ההתנגדות שלה - ערה לא הייתה משחקת משחקים. אני ישר הייתי, כאילו גם אמרתי, איך אני יכול למנוע וזה. אבל היא ניסתה. אבל… כי הוא למד פילוסופיה והיסטוריה מאוד בהצלחה. אבל עזב את זה כי באיזשהו שלב נזכר ב… הוא גדל ב... לא משנה. כאילו, מי שראה את הסרט "הגננת" יודע שהוא מגיל צעיר כתב שירים, והבית אצלנו באמת היה בית כזה של תרבות, אני יודע, של ספרות ודברים כאלה.

דפנה: איך אתה התגלגלת לזה ששיתפת פעולה עם ערה בסרט?

חיים: כל השנים היה לי פלירט מאוד משמעותי עם קולנוע. כתבתי ספרים, רומנים וכדומה. אבל הייתי מאוד קרוב לקולנוע. עבדתי עם דוד פרלוב כמה שנים, אז היה תסריטים וקריינויות ודברים כאלה. ובשלב מסוים לימדתי קולנוע בלי שלמדתי את זה אי פעם, והייתי מעורב בכל מיני סרטים. עם ערה, אחרי הרבה שנים של עריכה, שמדי פעם עלה השאלה הזאת, כי אני חושב שאצל עורכים זה "אולי יום אחד אני אעשה סרט" וכדומה, והיו לה כל מיני רעיונות, אבל הם לא הבשילו, חלקם מאוד מעניינים. ואז מישהו סיפר לי סיפור שקרה לו לפני שנים ועד… 20 שנה קודם, ועד עכשיו הציק לו, באותה תקופה שהוא סיפר, מישהו שלימדתי אותו פעם משא מתן, מאה שנה קודם, והוא זכר אותי, פגש אותי כדי שאני אכתוב רומן על זה. זהו ספר תיעודי, כי הסיפור הוא אמיתי. פה זה היה על גננת שהאשימו אותה שהיא התעללה באחד מילדי הגן, והיא ישבה במעצר. היא זוכתה, ואחרי שהייתה חגיגה תקשורתית אדירה, כאילו על המפלצתיות שלה, היא זוכתה לחלוטין, אבל לא הצליחה לשקם את חייה. חייה נהרסו לחלוטין רק מעצם ההאשמה הזאת. הוא סיפר לי את זה, ואני אמרתי… זה יכול להיות… אני יכול לעשות ספר תיעודי מזה, אבל זה מתאים מאוד לסרט. ואז פניתי לערה ושיתפנו פעולה. קולנוע תיעודי תמיד היה מאוד קרוב לשנינו. ראשית, ערה, שהייתה עורכת של סרטים עלילתיים ותיעודיים, הגדולה שלה באה לידי ביטוי בצורה הכי חריפה בסרטים תיעודיים מסיבה פשוטה. סרט תיעודי הוא ממש מחייב עריכה מלאת יוזמה, עוצמה, יצירתיות וכדומה, היות והוא כמעט ולא נשען על תסריט. הרבה פעמים מגיע במאי עם ים של חומר והוא באמת באמת חסר אונים, אז פה העורך הוא הרבה פעמים באמת יוצר את את הסרט. ואז באתי לערה עם הרעיון הזה, זה באמת נשמע היה מאוד מעניין, ובילינו כמה שנים בלהגשים סרט. המפיקים התחלפו באמצע, הצרות הרגילות. הגננת, גיבורת הדבר, לא רצתה לשתף פעולה. האנשים הרעים בסיפור, לא רצו לשתף פעולה. ההורים שמיד לקחו את ילדיהם, כל האנשים האלה לא רצו לשתף פעולה. אנחנו מצאנו פתרונות בלתי רגילים, וזה יצר, כך אומרים, סרט מצוין. ועשינו אותו ביחד, אבל בסופו של דבר היא הובילה את הבימוי ובעיקר את העריכה. ושם יכולתי… הכרתי את העריכה של ערה מזה שנים, אבל פתאום בדבר שאני הייתי מעורב, שגם היא עצמה… זה היה יוצא מהכלל לראות את הפתרונות שהיא יצרה. טוב, בתקופה הזאת היא גם, במקביל, התחילה לערוך את הסרטים של נדב.

דפנה: של בנכם.

חיים: של בננו. שזה גם סיפור. כאילו, לא כל ילד ייכנס עם אמו לחדר עריכה…

דפנה: איך זה בכלל נולד הרעיון הזה?

חיים: נדב, מתחילת דרכו, גם כאילו, הוא נעזר בהוריו, באופן הכי טבעי. כלומר, אם היה לו איזה תסריט… זה לא הכי טבעי. לפעמים ילדים הרי יהיו מוכנים לדבר עם כל אדם על ה… זה. הרבה אמרו לי את זה. "אני מעריץ אותך. איך עשית את זה? ובכלל, איך עושים… אני מדבר עם ההורים שלי על הכל וזה, אבל שיתערבו לי עכשיו ב…?" במיוחד שהסרטים גם נוגעים בדברים אינטימיים, לפעמים אישיים, לפעמים על המשפחה ו… אבל אצלנו, בגלל העניין האמנותי הזה, היה כאילו מין הפרדה כזאת. זה אמנות, זה לא משנה שאני יכול לזהות פה אותי או אותם. זה לא אני, זה…

דפנה: במסגרת העיסוק הזה, הכלל משפחתי באמנות, ערה גם הייתה מעורבת בכתיבה שלך? הרי העין של העורכת…

חיים: בוודאי.

דפנה: היא יכולה להיות…

חיים: בוודאי.

דפנה: באותה מידה גם על ספרות.

חיים: אבל פה נכנס הטבע שלי. בדרך כלל, כשכתבתי ספר. מיעטתי מאוד לחשוף אותו לאנשים אחרים. אני חושב שכל סופר פה, בכלים שלו, בצרכים שלו. הדוגמה הכי חזקה פה, זה בספר שלי בשם "פשע הכתיבה", שהוא נולד בעקבות משהו שקרה לערה בלונדון. איש אנגלי מבוגר סיפר לה במסעדה משהו על חייו, כמה דקות על חייו, סיכם את חייו וזה הפעם האחרונה שהיא ראתה אותו, והיא סיפרה לי על האירוע הזה, שקיצרתי אותו, עכשיו, מאוד…

דפנה: ואתה הבאת אותו כסצנה הפותחת של הספר.

חיים: בדיוק. שאני כעבור שנתיים נזכרתי בדבר הזה, והפכתי אותו לסצנה הפותחת, וכאילו, האיש הזה עכשיו שלח לנו, אליה, מכתב שבו הוא מפרט את הכל. אז כלומר, זה משהו שנוצר ממש מדבר שהיא הביאה, וגם היא שכחה אותו בינתיים. אגב, אני חייב להגיד, או לזכותה או לחובתי, שהיא לא הייתה שואלת יותר מדי. היא ידעה שאני כותב, אני לא יודע אם זה לא כל כך עניין אותה, אחרי הכל… בוא נגיד, כלומר, היא הייתה מאוד עסוקה, שוב, בעולם של העריכה. יכול להיות שאם היא הייתה שואלת, הייתי אומר לה משהו, אבל אני לא זוכר. כנראה שגם שידרתי ש… אבל ברגע שגמרתי, וזה היה נכון לגבי גם ספרים אחרים, האדם הראשון זה היה ערה. אבל אז, במקרה הזה, היא הייתה באמת בהלם. פתאום החייתי את הפרשה הזאת, וכתבתי בעצם תולדות חייו הבדויים של אותו אדם, וזה אפילו לא הסתיים בכך, כי כשנסענו ללונדון ופריז שנתיים אחרי זה - וזה בינתיים תורגם לאנגלית ולעוד כמה שפות - אמרתי לה יש לנו כרטיס ביקור של האיש הקשיש הזה, ואם הוא עדיין חי…

דפנה: של האיש האמיתי.

חיים: כן, האיש האמיתי. נגיע ללונדון, יש לי את כרטיס הביקור שהוא השאיר לה, ונביא לו פתאום ספר, שהאישה הזאת הצעירה, שכל הזמן אמר לה: "יש לך שיער מאוד יפה, גבירתי", באנגלית, כמובן. בסדר, ולערה היה שיער מאוד יפה, הייתה אישה מאוד מאוד יפה. זהו, אנחנו התכוננו לבוא אליו ולעשות, אמנם בלי מצלמה, כי דבר כזה צריך לצלם ישר לקשת או רשת או איזה… אבל מעשה שטן, במטרו, היינו קודם בפריז, כדרך המטרו, כייסו אותה. הארנק עם הכרטיס נעלם.

דפנה: כרטיס הביקור.

חיים: ואמרנו זהו, זה הגורל. ערה, עם השנים, לא רק נעשתה עורכת מאוד ידועה ומצליחה, ובכלל, למורה מאוד נערצת, בקיצור לפרסונה בעולם הקולנוע, ולאמנית. כאילו, אני תמיד ראיתי אותה פשוט כאמנית. היה לה את כל המופעים של אמנית. הכיבוד היותר פורמלי, היא קיבלה כל מיני פרסים, ואופיר, וסרטים שהיא ערכה הגיעו לפסטיבלים, ונסענו הרבה לפסטיבלים. ועוד עם נדב, גם היא הספיקה. ואז היא, בטקס פרסי אופיר ב… 2018, אני חושב, היא קיבלה פרס מפעל חיים. הנה פה יש את הטקסט שהיא…

דפנה: נאום התודה שלה.

חיים: כן, נאום הזה.

דפנה: למקרר שלך. אתה אמרת פה, אבל לא רואים את זה פה.

חיים: נכון, על המקרר. איכשהו תלוי עד עכשיו. אגב, בפרסי אופיר, עורכים אוסף של סרטונים קצרצרים על אנשי הקולנוע שמתו מהפרס אופיר הקודם. הצלם הזה, הבמאי הזה, השחקנית הזאת, וכאילו ראית את כל… ואני לא חושב שיש אדם באולם הענקי והחגיגי שלא עוברת במוחו המחשבה "ומי יהיה בשנה הבאה? האם זה יהיה אני שיקרה, או לא…", וגם אני הסתכלתי, ואני מניח שגם ערה. ולטקס אופיר הבא, היא כבר… כאילו, כבר לא הגיעה. כי ממש זמן קצר אחרי הטקס הזה, או חודש אחריו או משהו כזה… עוד הספקנו קודם לנסוע לפריז, שנדב עשה שם את ההכנות האחרונות לסרט שלו "מילים נרדפות", שאת התסריט כתבתי יחד איתו, בניגוד לתסריטים אחרים שרק עזרתי.

דפנה: ושסצנת הפתיחה שלו מבוססת על הסיפור "ארצות הקור" בספר האחרון שלך.

חיים: נכון, בדיוק. ונסענו, וזה היה כל כך נפלא. כאילו, נדב היה בפריז עם ההכנות, והוא מצא אלינו זמן, והכרנו את המפיקים, ואת יודעת, צרפתים, הכל בסטייל והכל ב… כאילו, ההפקות הישראליות, כבודן במקומן מונח, אבל את יודעת, כמובן, שהמשקאות יותר זה, והייאוש יותר נוח, והשמחה יותר גדולה, וכדומה.

דפנה: והטמפרטורות יותר נמוכות.

חיים: בדיוק. כן, זה לא היה בחורף, תודה לאל. אבל כבר שם היה לה קושי מסוים בהליכה, דברים כאלה. אבל מי מבין מה. ואחר כך התברר ש… שהסרטן בעצם התגלה. שחזרנו.

דפנה: רגע, לפני שאתה מספר את הסיפור. אני יודעת שזה לא נקודה טובה לעצור אותך, אבל אני רואה מפה באמת את הדברים שהיא כותבת שם, ונורא נוגע לליבי שיש כאן פסקה שבה היא אומרת: "בסרטים שערכתי ניסיתי לתרום, ולו גם תרומה צנועה, ליצירת חברה שוויונית יותר, צודקת יותר, פתוחה יותר לביקורת, כופה פחות, שטופה פחות בלאומנות, שנאה ולא כובשת".

חיים: כן, כן… היא הייתה… לא עמדתי על העניין, על הצד הזה, כי למרות שהפודקאסט שלך הופך להיות ל… זה בסדר גמור, מצבה חיה לאשתי היקרה. היא הייתה בן אדם נחרץ, גם בדעות הפוליטיות. היא הייתה… וברוב הדברים היא צדקה. היא כל הזמן אמרה, גם שהיה לה התנגדות עצומה לכפייה החרדית, ולכפייה הימנית. היא כל הזמן דיברה על כך שבמובן מסוים, בשלב מסוים ישעבדו אותנו, גם בעניין הזה של הכיבוש וכדומה. אני חייב רק, מי שהכיר את הסרטים של ערה, שהיא ערכה, אחד הדברים המעניינים שעלה היה, שזה הכל נכון, אבל כשהיא באה לערוך סרט, היא ערכה סרטים שנגעו… "מחסומים" אחד הכי מפורסמים שבהם. ויחד עם זה, נגיד, היה לה באמת כעס אדיר על החרדים, אבל ברגע שהיא באה לערוך סרט, נגיד, שעוסק בחרדים, לא היה שום השתלחות במובן, כי המקצועיות היא כל כך עמוקה.

דפנה: כשהתגלה לה הסרטן, אז היא הייתה כבר באמצע העריכה של הסרט של נדב, אבל…

חיים: לא, לא. עוד לא, בכלל לא, הוא עוד לא צולם. זה פחות או יותר עם התחלת הצילומים. בכל אופן, הסרטן הזה נחשב למאוד מאוד קטלני והזעזוע היה מאוד כבד. וגם מעולם לא חשבתי, שערה תעמוד בסכנה, ותמות לפניי, כאילו, תמיד היה לי… למרות שהייתי צעיר ממנה בכמה חודשים. ותמיד היה, בזמן שהיא היתה עוברת שנתון, כאילו לא שנתון, אבל כאילו שנה, הייתי מזכיר שצריך להתייחס יפה לבעל הצעיר שלה. כן, מה שקרה, שנוצרה איזו סיטואציה שבה היחסים של ערה עם נדב היו מאוד מאוד קרובים. אני חושב שאני הייתי קרוב יותר לאיתמר, וגם לנדב, וזה… אבל נדב היה אז בפריז כדי לצלם… הוא חי אז בארץ, לצלם את הסרט. היה ברור, ברור ש… שהיא חלתה, צריך להגיד לו, להם. אבל מיד הבנו שהוא יצטרך לעזוב את הצילומים והסרט יתפרק, הוא לא יישאר שמה. ואם הוא כן יישאר שם, הוא לא יצליח לעשות את הסרט. היא הייתה כל יום, מדברת איתו על ה-rushes. בקולנוע, כל יום שולחים אליך…

דפנה: את הצילומים.

חיים: את הצילומים, והעורכת והבמאי מדברים בלילה, בדרך כלל לקראת הצילומים למחרת, מה קרה, מה יש לתקן, מה קורה… וכל הזמן הזה, הסתרנו מפניו, ומפני האח השני. כי אם האח השני היה יודע, אז איתמר, הוא יכול היה לבוא באמת, אבל בכל מקרה, זה קשה, זה היה יותר מדי.

דפנה: כשידעתם כבר שזה… יש סיכוי שהיא לא תצא מזה?

חיים: סרטן ריאות, מהסוג שהיא קיבלה, הסיכוי הוא גדול מאוד מאוד. זה היה ברור שיש פה סכנת אה… איום משמעותי מאוד במוות. ומהסרטן הזה, בדרך כלל רק… יש אחוז מסוים, אבל הוא בדרך כלל מאוד מאוד קטן. והיא הבינה את זה היטב. היא לא… אבל בכל זאת, נדב עוד חזר, וכשהוא חזר, אני סיפרתי לו בשדה התעופה, רק אז הוא גילה. ואז הוא התגייס, וכמובן אני ואיתמר, הפכנו עולמות. אבל פשוט… פשוט, למדע אין היום את הכלים בסוגים מסוימים של סרטן. זה לא השתנה כל כך בתחום הזה.

דפנה: איך היא יכלה להסתיר את זה ממנו אם הוא היה צריך לדבר איתה מידי יום על חומרים, חומרי צילום ו…?

חיים: היא יכלה לדבר. המחלה… את יודעת, אתה עובר הקרנות וזה… היו שם כמה פרקים, אני לא נכנס לכל הפרטים, שהיה צריך כבר לעשות דברים יותר… והוא כעס, למה היא לא מדברת איתו ביום מסוים, והיא המציאה תירוצים… וזה היה סיבוך. וכשהוא בא, אז היא הייתה באמת כבר חולה, והיא ערכה את זה כחולה. היא כמעט גמרה את הסרט. בסוף היו כל מיני השלמות עריכה, אבל בגדול היא הספיקה לערוך את זה. טוב…

דפנה: ולא להרבה במאים יש אבא שיכול לעזור להם בתסריט, ואמא שיכולה לערוך איתם.

חיים: נכון. כשנדב התחיל לעשות את הסרט הראשון הארוך, "השוטר", אז בשלב מסוים הוא צלצל אליי ואמר "אבא, פה גמרתי את החלק הראשון, ובחלק השני זה קצת תקוע, מה דעתך לקפוץ?", וזה… אז אני מגיע לפריז, לרזינדסי שם. בפריז, הצרפתים נותנים ארמון בלב פריז, יפיפה, לו ולעוד חמש במאיות מוכשרות, והיינו עובדים על החלק השני. כלומר, היה לו את כל המבנה, ואת הסיפור, עוד כמה דברים שנתקעו. וכל הבמאיות שם… כאילו, כל במאי בדרך כלל נעזר, או כמעט כולם, בתסריטאים או כל מיני אנשים אחרים, אבל הם כולם אמרו לו כל הזמן שהם מקנאים בו. אמרו לו "אנחנו עם כל מיני אנשים זרים, וזה, ופה הנה אתה שולף אבא!" נדב היה, כאילו, בעיקרון, "יש לי בבית עורכת, שנחשבת מאוד מאוד טובה. יש לי אבא סופר, שאני מעריך את הספרים שלו, וגם שנורא נורא קרוב לקולנוע, אז, בעצם, למה לי לחפש דברים אחרים?" [צוחק] ו…

דפנה: ערה לא הספיקה לראות את הסרט זוכה בפסטיבל ברלין.

חיים: לא, ממש לא. זה היה… כמובן שכשהוא עמד על הבמה, הוא הקדיש את זה קודם כל לה. גם בסרט "הברך" שהוא עשה לאחר מכן, אז כאילו יש שמה דיאלוג לא קטן בין הגיבור, שזה הבמאי, לבין האם, שיכולה, כאילו, אם כי היא מוצגת שם כתסריטאית, כדי… אה…

דפנה: להרחיק את העדות.

חיים: להרחיק את העדות… כאילו לא יידעו… עכשיו, לערה לא… מהרגע הראשון שהיא חלתה עלתה השאלה של ההתמודדות, וגם האפשרות שהיא לא תלך בהתמודדות עד הסוף, אלא תרצה לקחת יוזמה. אז זה עלה בין השאר…

דפנה: אתה מתכוון, היא לא תלך על כל טיפול אפשרי, כדי לשרוד בכל מחיר.

חיים: נכון, נכון.

דפנה: אלא תרצה לחתוך את זה מתישהו…

חיים: נכון. אבל כמובן שאתה תמיד באיזשהו מקום מטפח תקווה, אתה הופך שמיים וארץ. וכמו שאמרתי, אתה מגיע למקום שבעצם, בסופו של דבר צריך להחליט, איפה אתה…

דפנה: יכולתם לדבר על זה בצורה גלויה?

חיים: כן. זה עלה, גם… הייתה לנו ידידה שלפני כן, אה… קיצרה את… כאילו סיימה את חייה…

דפנה: בגלל אותו דבר? גם בגלל סרטן?

חיים: כן, כן, בגלל סרטן. אבל סרטן שלקח איזה שנתיים, אבל גם השנתיים האלה נגמרים בסוף. ואגב, גם בלי סרטן, נגמרים בסוף. אז אה… בסופו של דבר, היא כאילו דרשה, או לחצה. אני רק יכול להגיד ש… היא היתה מאושפזת אז בהדסה עין כרם, ובדברים האלה יש גם בעיה, כי הנכונות של בית חולים, או של רופאים, היא לא תמיד מלאה… ותלוי… אני גם לא בא בטענות. זה כזה מין… שם היה קצת קונפליקט כזה בין האחיות לבין הרופאים. הרופאים הסכימו, כי היה ברור ש… אתה מקבל את התרופות החזקות האלה, שאם הן לא עוזרות, אז הרבה פעמים הן כבר… גם פוגעות מאוד. זה היה סוג המקרים במקרה הזה, ואז ההתדרדרות מואצת. אבל האחיות, הרבה פעמים, כאילו, כפי שהן אמרו, הן לא רוצות לראות את עצמם כבעצם… נמצאות פה למטרות, כביכול, חיסול, או משהו כזה. מין קונפליקט ארגוני כזה. אבל על החיים של… ואתה נמצא במצב שאתה דווקא מנסה איכשהו לשדל אותן, כן, בעיקר שכבר ניתנת את הזריקה, ובת הזוג כבר, כבר…היא עוברת למצב של מעיין תרדמה, אבל עדיין לא מוות, ואז זה יכול להתארך יותר או פחות לפי… אנשים שעוברים את זה, עוברים את זה. זה דבר, מאוד לא פשוט. אבל… כל העניין הוא… הוא קשה. אני ישנתי על מיטה קטנה ליד המיטה המוגבהת, את יודעת, של ה… זהו.

דפנה: כמה שנים חלפו?

חיים: מאז, אה… חמש וחצי. אז זה… עובר מהר. וזה, את יודעת, בהתחלה אתה… אני, אגב, אני גר באותה דירה, למרות שנדב הציע שאני אעבור לדירה אחרת, אבל… אני יודע שבמילא יהרסו אותה. אמורים ל'תמא'. נו, אז אני מחכה. בינתיים עוברים השנים. בתקופה שהיא חלתה, אז באיזשהו שלב, עברתי מהחדר המשותף שלנו, לחדר של בני הצעיר לשעבר, וישנתי שם. הוא קרוב. אני עד עכשיו… אני כאילו, זה כמו… בגלל ההקלטה הזאת, אז אני קצת חשבתי באמת על זה. למה לא חזרתי ל…

דפנה: חדר השינה המשותף.

חיים: כן. כי הוא גם… המיטה… כי בכל זאת הוא יותר נוח, או כל מיני דברים כאלה. האם זה כבוד? האם זה פחד? האם זה… אני לא יודע בדיוק מה להגיד. אבל כאילו, אני לא מסוגל לחזור ל… למיטה הזאת, המשותפת. לכן מאז אני ישן על אה… על מיטה אחרת. אבל, בשלבים הראשונים אחרי ה… הזעזוע של המוות, וה… פטירה, אז אה… אז, אני חושב שכל התהליך הוא בהתחלה מאוד מאוד חושי עדיין. הוא כמעט… הוא קשור מאוד למערכת החושים, לא רק לזכרונות וכדומה. למשל, הייתי, לעתים קרובות בלילה… אני ממשיך לישון בחדר הסמוך לחדר שהתרוקן בינתיים, ופתאום הייתי שומע את קולה. כי… כשזה, אז מדי פעם היא הייתה קוראת לי, לפעמים גם באמצע הלילה, מתוך מחלתה, או משהו כזה, מחלתה… והייתי… אז אתה פתאום, פתאום כאילו, המוח שלך מייצר לך את הקריאה הזאת. זה פשוט… ואתה, כאילו, כמעט רוצה לקום ואתה מכריח את עצמך להישאר. או כשאתה יוצא לרחוב, היות והיינו הרבה פעמים מסובבים פה את כיכר המדינה…

דפנה: עושים הליכות ברגל.

חיים: כן. אבל זה הליכות ש… ככל שהיא נחלשה, כמובן שהיא הייתה שעונה על… משולבת זרועות ושעונה על כתפי, אז כאילו, הייתי יוצא, וברגע שהייתי מתקרב למקום, הייתי מרגיש את ה… פיזית, כאילו את הכובד הזה של ההישענות וה… כמובן שיש איזה סוג של התעמעמות, אבל זה… הדברים האלה חוזרים במין חריפות, בכל מיני הקשרים שיכולים להיות. שהחלומות מגיעים, וכל הדברים האחרים. ויש את הדבר הזה שקורה עם אנשים מתים, שכאילו… החיים, מנקודה מסוימת, הם כבר לא שותפים להיסטוריה, ולחוויות וכדומה. אז כאילו, הם נמצאים, אבל באיזה מין מישור אחר, אני לא יודע איך לקרוא לזה. הם נמצאים בהיסטוריה שבו זה לא קרה. אני גם חייב להגיד, שהרבה היינו נפגשים פה בארץ, שעוד כולם היו בארץ, תמיד בשבתות, לא שהכל היה על מי מנוחות, אבל היה הרבה אושר, והרבה דברים מוצלחים, ותמיד שהייתי מסתכל על זה… זה בטח אני לא היחידי, הייתי מסתכל, והייתי אומר לעצמי "טוב, איזה יופי! הדברים הטובים, לפני שהם ייגמרו". כאילו, תמיד נכנס לי לראש, נכנסת לי לראש המחשבה הזאת. תמיד הייתי מרגיש ככה. שהרע והטוב הרי הם קיימים כל הזמן. יש רע. יש טוב. יש אושר. יש אה…

דפנה: יש אומללות.

חיים: אומללות, אז אם נגיד אצל אדם מסוים, אצל מישהו, מאוד טוב, אם פתאום הכל טוב, קורה פה משהו לא לגמרי טבעי, והייתי רואה את זה בדמיוני, כאילו הרע נערם על הגדרות. עכשיו אני רק חושב על זה.

דפנה: [בחיוך] גדלת בבית קתולי?

חיים: לא. אבל זה היה… המוח שלנו קולט ממיליון דברים. אבל זה היה הדימוי שהיה לי, כמעט על החומה. כאילו, הייתי רואה בדמיוני… כי הרע… בדרך כלל זה אמור להיות מעורבב. כאילו, נגיד, הפרדת בכוח, אבל האלמנטים רוצים להתערבב שוב. ואז ברגע מסוים זה יקרוס, זה חייב לקרוס. ואז נתקלתי בסיפור החצי מיתי הזה, על המלך, אפילו לא זוכר מאיפה, אבל הוא מלך חזק ועשיר, והכל טוב. ויש לו חבר, חבר טוב, אבל יותר עני, גם כן מלך, יותר… הכל צנוע יותר. והם מתכתבים. והוא מספר למלך העני יותר והפחות, אולי, מאושר, כמה… כמה באמת טוב לו, וכל מיני דברים. והוא אומר לו ברגע מסוים, תשמע, זה ממש מסוכן. מה מסוכן? זה לא טבעי, אתה צריך שיקרה לך גם משהו רע. אז המלך העשיר הולך, לוקח את הטבעת הכי יקרה שיש לו בממלכה, משהו ממש… וזורק אותה לים. ואז הוא כותב לחבר שלו ואומר לו. אז הוא אומר לו, טוב, יופי, טוב עשית וזה. וכעבור איזה חודש, המלך העשיר אוכל את ארוחת פת הערבית שלו, ופתאום השן שלו נוקשת בעוצמה באיזה משהו וכמעט נשברת, והוא מתחיל להוציא מהדג שהוא אוכל, והוא נתקל בטבעת, הטבעת שהוא זרק לים! אז הוא ממהר לכתוב על זה לחבר שלו, ואז החבר שלו אומר לו, המלך ה… זה אומר לו, צר לי מאוד, אנחנו… תמיד אהבתי אותך, ואנחנו חברים טובים, אבל אני מרגע זה חייב להתרחק ממך ולא נוכל להיות…

דפנה: יש עליך קללת טוב.

חיים: כן. הוא אומר, אתה צפוי לדבר נוראי, ואני פשוט לא אעמוד בזה. אני מעדיף כבר עכשיו… ובאמת המלך הזה מסיים כעבד ב… אז לא המצאתי שום דבר. אבל תמיד היה לי את ה… לא יודע מאיפה, על הזמניות הזאת של הטוב. אגב, גם הרע. לפעמים, גם כן, יש לקוות. לפעמים נדמה לך שעליו זה לא פועל, אבל בדרך כלל, יקרו גם דברים טובים.

דפנה: שהטוב גם כן מתדפק על הגדרות?

חיים: כן, אני חושב שכן, כן. אם כי אולי לפעמים הוא קצת יותר נימוסי, וקצת דופק על הדלת.

דפנה: והססן… והרע זה הנחרץ.

חיים: בדיוק. העובדה שהמוות הטריד אותי, היא… גם אני יודע אותה מכמה הוכחות, למשל: היה לי חלום בגיל די צעיר, כשבו המוות נעלם, כלומר מצאו איזו תרופה, מצאו משהו, שכל מי שמקבל אותה, כמו… אולי… הרבה לפני הקורונה וזה, זהו, אין מוות. ואני בחלום מרגיש מן הקלה נורא גדולה. אבל החלום שלי ממשיך, והוא ממשיך למצב, שבגלל הדבר הזה, אף אחד לא מת, ומתחיל להיות איזה פיצוץ אוכלוסין נוראי ובעיה. אז הממשלות מחליטות, שכל שנה צריך לחדש את האישור הזה, או את התרופה הזאת, היא לא כזאת לכל הזמן, וכל שנה הם דואגות שאיזה עשרה אחוז לא יקבלו את זה.

דפנה: בחלום הזה אנשים המשיכו להזדקן, אבל?

חיים: אני לא זוכר, אם כי זו שאלה מעניינת, כי יש סיפור במיתולוגיה שנוגע לזה, אבל… על האהוב של תטיס אלת ה…

דפנה: שביקש חיי… היא ביקשה בשבילו…

שניהם: היא ביקשה חיי נצח.

דפנה: אבל הוא המשיך להזדקן.

חיים: לא, כי היא שכחה… מאז אני לימדתי, הייתי מלמד את זה במשא ומתן. אם אתה שוכח סעיף בחוזה, היא שכחה לבקש מזאוס…

דפנה: נכון.

חיים: שהוא לא יזדקן.

דפנה: זאוס היה חתיכת ערמומי.

חיים: נכון! נכון, נכון. בדיוק. אז היה לה אותו לחיי נצח, אבל הוא הפך… ואז היא הפכה אותו לצרצר, כי הוא כבר לא נראה כמו גבר. בחלום שלי, לאט לאט, מהשחרור והתחושת ה… השתחררות מהמועקה, פתאום, אני חזרתי למקום שכל הזמן אנשים מודאגים. האם אני אצליח לקבל את האישור? אולי צריך למצוא איזה עזרה, פרוטקציה, משהו, ובעצם, בסוף החלום, המוות חזר בדרך אחרת. זה סוג הדברים שהעסיק אותי. ופעם, ביקשו ממני כתבה ל… היה אז את עיתון "פרוזה", והם הוציאו מהדורה של פרוזה, קראו לה "פרוזה שחורה". שבעצם, כאילו, הנושא היה האמנים שמבטאים משהו… את יודעת, משהו שחור, משהו אפל. אז אני כתבתי, "הנושא השחור ביותר", והוא עסק כולו במוות, לכל גלגוליו, והתזה המרכזית הייתה, היום אני חושב שהיא אולי מוטעית, שכל מיני סיפורים על חיי נצח שיש בארצות שונות, תמיד מסתכמים בכך שבסוף, האדם שלא יכול למות, הוא מבקש את נפשו למות. הוא מנפץ את… את גולגולתו לסלעים, הוא זה… ואני, אני אמרתי שזה שליטה מחוכמת בחרדה. כאילו, הנה, אני בכלל… אני הופך את זה למשאת נפש.

דפנה: כן, זה עדיף.

חיים: בדיוק. זה עדיף. ותמיד חשבתי על מארק טוויין, שאמר את המשפט המאוד חמוד… בכלל, הוא בכלל אחד הדמויות בפנתאון האישי שלי, שכולם מדברים על מזג האוויר ואף אחד לא עושה שום דבר בנושא. ואני אמרתי לעצמי תמיד: אהה! אז, כשאתה חושב בכיוונים האלה של המוות, אז אתה אומר: אהה! זה ברור שמה שהוא התכוון זה המוות. אגב, היה לו חרדות גדולות, אבל למי לא? אבל בעיקר בסוף חייו, כמה מהספרים שלו הם נורא אפלים אז. הרי המשפט הזה מאוד מתאים למשפט "כולם מדברים על המוות ואף אחד לא עושה שום דבר בנושא". אם כי, זה לא לגמרי מדויק…

דפנה: גם על מזג האוויר זה לא לגמרי מדויק.

חיים: על מזג האוויר, זה נורא מצחיק. כשהוא אמר את זה. אז זה באמת אה… מה אתה עושה עם מזג האוויר? אבל היום, זה כבר אנחנו יודעים… [צחקוק מריר] שעשינו ועוד איך! זה באשר לאשתי. שזה תם, ונשלם, ולא נשלם, ואולי… נשלם בסוף, רק כשגם מי שמכירים ומוקירים הולכים לעולמם. כמו שקורה בתחומים אחרים, אז גם על המתים, בסופו של דבר. יש… יש מתים עם הרבה סיפורים מסביב, נכון? מתים שהשאירו כתבים, מתים ש… ויש מתים שכביכול, יש נורא מעט, ורק האנשים שממש קרובים אליהם, נושאים את…

לגבי אימי אני אגיד בשתי… תראי, אבי היה חולה כמעט כל השנים שהכרתי אותו, כי היה לו קצרת ואחרי זה נוספו עוד מחלות וכדומה. תודות לו, אני הכרתי המון ספרים. הוא ניהל ספרייה בבית החרושת שהוא עבד, ודברים מהסוג הזה.

דפנה: איזה בית חרושת?

חיים: יצהר.

דפנה: והייתה בבית החרושת ספרייה, זה מעניין…

חיים: נכון, הוא הקים אותה. הוא היה בתקופה מסוימת יו"ר וועד העובדים, אבל לא כזה מיליטנטי וזה. ואחר כך הוא פשוט, לצד העבודה, הוא ניהל ספרייה. ואחרי מותו, בין הרגעים הכי מרגשים שהיו לי, כאילו הכי… את יודעת, אתה עובר את השבעה, ואתה קצת מתפוגג, ואחר כך פתאום, זה תוקף אותך. אבל, מדי פעם מגיע טלפון אז וטלפונים שהכי איכשהו זיעזעו, לא זיעזעו, אבל, כאילו, הרעישו את נפשי העדיין חבולה, הייתה שהיה מתקשר אדם כלשהו מנחלת יצחק, כי זה שם זה היה, כי גם אנשים בשכונה היו מחליפים שם. ופתאום מישהו היה מתקשר, והיה אומר לי: "אתה יודע, אני ביקשתי את הטלפון שלך להגיד לך שאבא שלך… תמיד הייתי בא לספרייה שהוא הקים שם", וכדומה. ובזכותו גם אני הכרתי את כל ז'ול ורן, ואת כל ספרי… את כל ה…

דפנה: הספרייה המשיכה לפעול אחרי מותו?

חיים: אני לא יודע. אני… אולי זמן מה. אבל אני לא יודע. לא… לא עקבתי אחרי זה. אבל בזכותו גדלתי על כל ספרי ההרפתקאות הכי טובים שיש, שהם כולם עומדים בבסיס הספרים שלי. הספרים שלי הם תמיד, יהיה בהם את הצד של המתח והרפתקה, עם כל התוספות כמובן, האחרות וזה. אז אבי… אני אגיד, אני מחלק את המוות… אה… כל דבר יש לי… נראה לי בלתי אנושי. כאילו מה כל דבר יש פה איזו חלוקה, ומשהו כזה. אבל יש כמה דברים ש… התכוננתי כל ימיי לראיון איתך.

דפנה: [צוחקת] אוקיי…

חיים: אז נכון נוצרו אצלי כל מיני תיאוריות, למשל… שום דבר כזה לא באמת המצאה שלי, אבל כאילו הפרדתי בין התליין האנושי, והתליין האלוהי. אבי מת, על ידי התליין האלוהי, וגם אשתי ערה. בעצם, אלוהים. מלמעלה.

דפנה: כן.

חיים: כן. הדבר הזה, שכאילו הטבע, או משהו כזה. יש אנשים, שזה קורה אצלם אחרת, וזה היה הסיפור של אימי. אני אולי אקרא אחרי זה את ההקדשה עליה בסיפור שכתבתי. בסיפור זה מופיע בסוף.

דפנה: אז רגע, אני אגיד משהו לפני. בסיפור "בשם האם" בספר שלך "ארצות הקור", אתה מספר על ילד, או נער, שנמצא בבית ומתחיל לחשוד, כתוצאה מכל מיני דברים שמתרחשים, שאולי אמא שלו הייתה מעורבת באיזו תאונה, ופגעה באדם וברחה מהמקום.

חיים: פגעה באישה, באישה מבוגרת, כן.

דפנה: כמו שאתה עושה בהרבה סיפורים, אנחנו חושבים שאולי זה לא, ואולי זה סתם הוא ממציא, ואולי זה כן, ואז מסתיים הסיפור, והוא כולו כתוב בעצם על מה שעובר על האישה הפוגעת, על הנהגת הפוגעת ועל הבן שלה.

חיים: שהוא, בשיא הסיפור או לקראת ה… אתה מבין שהוא מסגיר אותה למשטרה.

כדפנה: כן.

וחיים: ובאמת עוצרים אותה, והוא נשאר…

דפנה: אבל הדרמה מסופרת מהכיוון שלהם.

חיים: נכון.

דפנה: ואז מגיעה הקדשה, שאתה מקדיש את הסיפור בסוף, ונותנת לנו את האגרוף בבטן, אני חייבת להגיד.

חיים: אני אקרא את הממש את העמוד האחרון. כי יש שמה… אחרי שבעצם המשטרה מגיעה, וכדומה. הוא יודע שהוא זה שהודיע, אבל היא לא יודעת. אז זה היה באמת הקטע הסופי:

"אני לא אתן להם לקחת אותך. והוא חיבק אותה במין טירוף, לפת את גבה החם. החזק. וחזר ומלמל לתוך חיקה. אני לא אתן להם לקחת אותך.

הטלפון צלצל. היא האזינה ופניה האפירו.

מה קרה? הם רוצים שאני אבוא. אמרה. עכשיו הם רוצים לקחת את המכונית לבדיקה במעבדה. ובפנים שכבר ניטל מהם צבעם לחלוטין, אמרה: בגלל איזו זקנה שלא מסתכלת לאן היא הולכת. אתה תישאר בלי אמא שלך.

מוקדש לזכרה של אמי רחל ליפקוביץ' אשר את הוריה לא ידעה, נרצחו בפוגרום בבלרוס בשנת 1919 בהיותה בת 4. בשנת 1997 היא נהרגה ברחוב אלוף שדה ברמת גן בתאונת פגע וברח. זהות הפוגע או הפוגעת אינה ידועה."

דפנה: אז איך אתה, מכל הדברים בעולם שקשורים להלם הזה, שאמא שלך מתה בתאונה, שמישהו פגע בה ונס משם, לא הזמין טיפול רפואי, וכל הדבר המזעזע הזה, איך אתה, מתוך כל זה, כותב דווקא סיפור מנקודת המבט של הנהגת הפוגעת?

חיים: כן, עם מידה לא קטנה של, כאילו, לא אמפתיה ממש, אבל כאילו הבנה של בן אדם מן היישוב שזה קורה לו, לא כמפלצת כלשהי או משהו כזה. למרות שמה שהיא עושה חורץ את דינה של הנפגעת למות.

דפנה: כן? אתה יודע שאפשר היה להציל את אמא שלך?

לחיים: לא בטוח, אבל היא שכבה בצד הכביש… זה היה שעה מאוד מוקדמת, אז לכן שכבה עוד 20 דקות לפחות, או משהו כזה. זה יכול להיות קריטי. אני לא יודע בדיוק אם היא הייתה ניצלת או לא, אבל זה… זה אפשרי. זה אפשרי מאוד. טוב, זה קשור קצת, כנראה, למבנה הנפשי שלי או דברים אחרים, וגם לנקודת המבט הספרותית. כי נגיד נפשית, אז שתי אחיותיי, כולנו עברנו את אותו דבר, הן היו מאוד פעילות אחר כך עם המשטרה ובנסיון לעודד אותה לחקור וזה. המשטרה לא התעסקה בזה הרבה. משטרה לא… גם אישה קשישה שנדרסת… ואני, כאילו, נקטתי מן עמדה כזאת, אמרתי להן "זה בסדר גמור, אבל אני לא, לא רוצה להתעסק עם זה, כאילו זה לא יחזיר את אמא", ואני… זהו, ועברו די הרבה שנים. הכאב היה אדיר, כאילו להגיע לבית החולים ולגלות שהיא כבר מתה. אני הראשון שהגעתי, כבר הייתה מתה. והכל היה בהפתעה מוחלטת, זה מהיום למחר. והיא הייתה בת 82 אבל היה לה סיכוי טוב ל… בהחלט להמשיך, היא היתה בריאה, ועברו עליה חיים לא פשוטים. למרות כן, אני לא התעסקתי בזה וגם לא כתבתי על זה. אבל אצלי, כמו שזה קורה, יום אחד, פשוט בבת אחת, כאילו, התיישבתי, וכתבתי את הסיפור הזה. עכשיו, אני חושב שיש משהו באישיות שלי, אבל גם הוא מאוד מתקשר לספרות, שבו תמיד הנטיה לראות את נקודת המבט ההופכית לשלי, לכולנו זה מאוד קשה, אבל אני כן חושב שיש לי נטייה מאוד חזקה להיכנס לנעלי הצד השני, ולכן הרבה פעמים בכדורגל שהייתי משחק בימי שישי עם החברים שלי, וזה, הם היו יודעים שהיה הרגע הזה שבו מישהו צועק "היה גול!", "לא היה גול!", כי הרי השערים לא מסומנים וכל הדברים האלה, הם כבר למדו מיד להשתיק אותי. כל אחד היה צועק לפי המחנה שלו, ואני, כאילו, הייתי קצת מגרד את הראש והייתי אומר: "נראה לי שבאמת היה, אבל בזווית הזאת אני לא יכול להיות בטוח". על זה. [דפנה צוחקת] אז אני מעריך שרוב הסופרים שהיו כותבים על אמא שלהם, או על מצב דומה, היו מתארים אותה, את היום האחרון שלה, את ההליכה שלה. אני יודע איפה היא מתה, אנחנו יודעים, היא הלכה להתעמלות בפארק…

דפנה: אני מניחה שהרבה לא היו מסוגלים בכלל לראות את האדם האחר, את הפוגעת. הרגשות עזים מדי, אי אפשר לראות דרכם כלום.

חיים: נכון, זה הכוח הגדול של ספרות. הסופר בורא דמויות, והדמויות האלה יכולות להיות הפוכות אליו. הן יכולות להיות, כמובן שתמיד, באיזשהו מקום זה מתקשר אליו. אז אתה בעצם מנצל את היכולת הספרותית שלך, למה שרוב אנשים מתקשים. הם נשארים עם הדמות העמומה לנצח של מי שעשה את זה. הם יכולים לדמיין ולפנטז או משהו, אבל זה לא רוקם עור וגידים [הטעות במקור]. ואני, באיזשהו מקום, זה כאילו גם סוג של, אולי, חוסר אמון בעצמי. האם אני בטוח במאה אחוז שלו הייתי מסתבך בתאונת פגע וברח, ברגע הנורא הזה, שאתה פתאום רואה… ואין אף אחד, שעת בוקר הכי מוקדמת בכביש, וזה, ואתה יכול עכשיו להסתלק, אני באמת יודע עד הסוף? אני מאמין ומקווה שהייתי עומד במבחן. אבל… ולכן אני לא, לא בהכרח רואה מישהו שזה קרה לו, בהכרח כמפלצת. זה מלאכת הספרות. לחזור לאמי, אבל דרך האדם שעשה לה את זה. עכשיו, זה מוות על ידי בן אדם, זה לא על ידי האלוהים, אבל כמו שאמר מארק טוויין, ובעצם המון פילוסופים שעסקו בזה, רגע, רגע, רגע, ומי ברא את האדם? ועדיין, זה קצת אחרת…

דפנה: טוב אנחנו משלים את עצמנו, עניין הרצון החופשי.

חיים: נכון.

דפנה: וככה אנחנו חיים.

חיים: נכון. מכל מקום, זה היה ההומאז' שלי. יש לך את היכולת, אולי שלאנשים שהם לא אנשי ספרות, והם מתאבלים וכדומה, והם מדברים. אבל פה, פה באמת הרגשתי, שגם יכולתי להנציח את האירוע הזה ואת שם אימי.

ואבי מת בבית החולים, ובגלל שהוא, במהלך החיים, המון פעמים הוא היה מאושפז והיה חוזר לעבוד והכל, ואתה מתרגל כמו כל דבר. ואז, כשאימי צלצלה אליי אמרה "אבא התאשפז, תבוא לזה…" אז באתי, והכל אותו דבר. כל הילדות וכל הנערות שלי הייתה מלאה באפיזודות כאלה, ואני מדבר על גיל… עכשיו, זה הייתי בערך בן 38, או משהו כזה. אז מגיעה אחות ואומרת לי: "חיים, אבא שלך במצב לא טוב". אז אמרתי לה: "אה, כן", ואני מסתכל עליה קצת בחוסר עניין. "אבל אתה יודע, הוא במצב באמת לא טוב", ואני אומר לה: "כן, אבל בסדר", "אתה יודע, לא הכל אנחנו יכולים לעשות", "בסדר, אבל תעשו מה שצריך", כי זה וזה… ואז כעבור עוד איזה שלוש דקות, היא אומרת לי: "אבא שלך מת! אתה לא מבין? אבא שלך מת!" כי האידיוט הזה שהיא… פשוט לא מבין שום רמז. ואז אני התמוטטתי. כאילו, הדבר הכי בלתי צפוי שקרה. אני, כאילו, בבת אחת הרגשתי כאילו העולם נפל עליי, והיא המסכנה עשתה כמו שלימדו אותה, תבואי…

דפנה: בעדינות.

חיים: בעדינות, אבל האידיוט הזה לא הבין. כי… אבל אני חושב שזה… מה זה המוות אם לא הדבר הכי צפוי ו-ודאי בחיי אדם? אם כי היום... היום יש כבר איזו מודה חדשה, היום, לא רק מודה, מין תפיסה, היום צעירים, הייטקיסטים וכדומה, אומרים "זה כבר לא בטוח, ממציאים דברים" וכדומה. יכול להיות… נאחל להם. ובכל זאת אנחנו תמיד המומים כשזה קורה. אז בסופו של דבר זה קרה גם לי.

דפנה: חיים, תודה רבה. זה היה סיור מאוד מעניין ומרגש במקדש שלך.

חיים: כן. חן חן יקירתי, ושהיה לך סבלנות לעניין, שזה קשה.

[מוסיקת ג'אז]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

33 views0 comments

Comments


bottom of page