את הרומן השישי שלו, ״לראות את הים״, הקדיש יוסי סוכרי לאמו, ״לאמי האהובה שמתה בזרועתיי״, כפי שהוא כתב. היא אינה מוזכרת בספר, אבל כל הדמויות האחרות שם מתמודדות עם מותן ההולך ומתקרב, ולמרבה הפלא, ככל שמעמיקים בקריאה מתברר שהעיסוק בנושא מזוויות רבות ושונות כל כך יש בו סוג של נחמה, או לפחות השלמה. נפגשתי עם יוסי לשיחה בימים אחרים, שבהם אפשר היה לדבר על הים ועל איטליה למשל, ושוחחנו על אמא שלו, ונדה, שכונתה ״אליזבת טיילור של הסהרה״ ובטחה בו שיעשה מעשים גדולים, ועל סבתו, אמיליה, שכדי להבין את עוצמת השפעתה על חייו חייבים לקרוא גם את הספר שכתב עליה ושקטע ממנו הוא קורא, כמובן, במהלך השיחה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/12/2023.
קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: את הרומן השישי שלו, "לראות את הים", הקדיש יוסי סוכרי לאמו. "לאמי האהובה שמתה בזרועותיי", כפי שהוא כתב. אמו אינה מוזכרת בספר, אבל כל הדמויות האחרות שם מתמודדות עם מותן ההולך ומתקרב, ולמרבה הפלא, ככל שמעמיקים בקריאה, מתברר שהעיסוק הזה בנושא מזוויות רבות ושונות כל כך, יש בו סוג של נחמה, או לפחות השלמה.
נפגשתי עם יוסי לשיחה בימים אחרים, שבהם אפשר היה לדבר על הים ועל איטליה למשל. ושוחחנו על אמא שלו, ונדה, שכונתה "אליזבת טיילור של הסהרה" ובטחה בו שיעשה מעשים גדולים, ועל סבתו, אמיליה, שכדי להבין את עוצמת השפעתה על חייו חייבים לקרוא את הספר שכתב עליה, ושקטע ממנו הוא קורא כמובן במהלך השיחה.
יוסי: יש שם בקטע בספר, שאנשים אומרים "כולם מסתירים", אני לא, אני לא, אני לא מבין למה אנשים עסוקים כל הזמן ב… מקצים כל כך הרבה אנרגיה להסתרות, מבינה? רק האנרגיה שהם מקצים, החיים כל כך קצרים, אין לי כוח להסתרות.
דפנה: כן.
יוסי: אני אדם פתוח כזה, עזבי אותי, אני זורם, אני קליל, אני כותב על נושאים הכי כבדים שיכולים להיות, אבל בכל הסטרוקטורה הנפשית שלי, היא מאוד מאוד קלילה. המחשבות שלי מאוד עמוקות, והספרים שלי הם על דברים מאוד קשים ועמוקים, אבל בהוויה שלי אני אדם מאוד מאוד קליל, זורם ופתוח, לבנטיני.
דפנה: אבל… [יוסי צוחק] אי אפשר להימלט מזה אה?
יוסי: אוקיי, מתי מתחילים? עכשיו?
דפנה: מתחילים עכשיו.
יוסי: יאללה.
דפנה: רק רציתי להגיד שאתה גם בוחר נושאים קשים, אבל אתה גם מכניס את עצמך לתחקירי עומק בנושאים האלה. זאת אומרת כשאתה כותב "בנגאזי-ברגן-בלזן", אתה נכנס לתחקיר עמוק של כל סיפורי השואה, וכשאתה כותב "לראות את הים", אז אתה יושב עם מלווה שמלווה חולים ספ… סופניים, ואתה מדבר עם אנשים שהולכים לקראת מותם, ואתה ממש משקיע את עצמך בכל הדבר הזה של איך לחוות את ההתקרבות למוות מבפנים.
יוסי: נכון. גם, גם שכתבתי כמובן את "בנגאזי- ברגן-בלזן", ספר הראשון בעולם על שואת, ספר הפרוזה הראשון בעולם על שואת יהודי לוב, וברור שעשיתי מחקר עמוק ומקיף, ושוחחתי עם הרבה מאוד אנשים, ודיברתי עם, בראש ובראשונה עם אמא שלי שעברה את זה לדאבוני הרב. ודיברתי עם אנשים באיטליה שעברו את זה, ושוחחתי עם אנשים שהיו על ערש דווי כבר. עשיתי מחקר מקיף על מנת, כי זה רומן היסטורי, ורציתי להיצמד לעובדות. וגם בספר הזה, ברגע שאתה כותב על אנשים שעומדים למות, אז רציתי לחוות את החוויה מבפנים, לא לבוא כמו איזה מן מישהו שרואה את זה בחוץ ואז הוא יכול להכניס לזה כל מיני, איזה תפיסות או עמדות שיש בהם קצת רומנטיזציה של הדבר הזה, או אפילו אידיאליזציה של זה. ו…
דפנה: וכך גילית את אחד הדברים הכי מפתיעים שנתן לספר את השם שלו "לראות את הים".
יוסי: נכון. במסגרת המחקר שעשיתי גיליתי ש… הבקשה הכי פופולרית בקרב אנשים שעומדים למות, האחרונה, היא לראות את הים. מאחר וגיליתי את העובדה החותכת הזו, אז החלטתי לקרוא לספר ככה, והדבר הזה עובר כמוטיב חוזר אצל כל הדמויות שם בספר באיזשהו אופן או אצל רובן. ואני… מוצא רציונל מאוד מאוד עמוק בבקשה הזאת. בהתחלה קצת זה הפתיע אותי אבל אחרי זה התחלתי לחשוב על זה, ואמרתי: "מה, אם כולם באמת רוצות לראות? כל הדמויות רוצות, זאת אומרת כל האנשים רוצים לראות את הים, לא כולם, אבל הרבה מהם, לפני שהם מתים? אין להם איזה משהו אחר לבקש? או לא יודע, או שלהיעלם בשקט, או כאבים, או, או איזה בקשות אחרונות להיפגש עם אנשים שהם לא ראו… התראו איתם הרבה מאוד זמן, להיפרד". וזה הפתיע אותי, אבל אחרי זה מצאתי באיזה איזה סוג מסוים של רציונל בתוך, בבקשה הזו.
דפנה: מה? מה אתה חושב שעומד מאחורי זה?
יוסי: אני חושב שזה כזה, זה איזה סוג מסוים של התמזגות עם איזה משהו אינסופי. כלומר, זה, כאילו, הים בתוך התודעה הקולקטיבית, הוא מסמל משהו שהוא לא נגמר, הוא ענק, ויש לו מרחבים, ואין קואורדינטות ברורות שם בתוכו. והמוות, כאילו, מסיים סוף. המתח הזה בין הסוף לאינסוף, נראה לי פשוט פתאום כאיזה משהו שיכול להניע את ה… את האנשים שעומדים למות, להתחבר אליו, ואולי באיזשהו אופן לדלג על הסופיות של עצמם. אה…
דפנה: כי הדמות שבפיה שמת את הסיפור הזה, המטפלת…
יוסי: ג'יין.
דפנה: כן.
יוסי: מטפלת אוסטרלית.
דפנה: כן.
יוסי: אני אוהב אותה.
דפנה: היא באמת דמות מאוד מעניינת ומרשימה בסיפור.
יוסי: כן.
דפנה: אז היא אומרת שרוב האנשים לא יודעים להסביר למה בכלל.
יוסי: נכון.
דפנה: שזו בבקשה, בלי שלאנשים יש איזה…
יוסי: נכון, הם ניגשים לזה באופן אינטואיטיבי כזה. הם לא נותנים עכשיו איזה אקספליקציה, או איזה הנהרה, הסבר למה זה. הם נסחפים לתוך המים של הים [צוחק], כלומר אל תוך הבקשה הזו.
דפנה: כן. כי אתה יודע? אני מסוגלת להתחבר לזה בלי קשר דווקא למוות, כי למשל, מהסלון שלך רואים חתיכת ים, וגם מהבית שלי.
יוסי: קטנה, קטנה, אל תגזימי.
דפנה: כן כן, אבל גם מהבית שלי רואים חתיכת ים קטנה כזאת, אם השכנים לא שמים איזה עציץ בדיוק דרך המרפסת שלהם.
יוסי: כן.
דפנה: שאני צריכה לראות, אבל, אבל, יש בזה משהו שהוא, הוא כאילו המוקד של זה.
יוסי: לגמרי…
דפנה: אפילו שזאת חתיכה קטנה.
יוסי: נכון. אני גם באופן אישי מאוד אוהב את הים. אני אפתיע אותך, אני אוהב את הים יותר בחורף מאשר בקיץ, או לפחות בסתיו. אני שמח שאני גר לא כל כך רחוק מהים, אני יכול לצעוד אליו ברגל.
דפנה: אבל מאחר שאני באמת רוצה לדבר על חוויות אישיות, ולא רק על חוויות ספרותיות של מוות, אז חשבתי שאולי אני אבקש ממך לספר על אמא שלך. כי, כמו שאתה אמרת לשם התחקיר, הבאת אותה לספר לך חוויות מאוד קשות, וגם היא באמת נפטרה לא כל כך מזמן.
יוסי: אמא שלי שמה הוא, השם ה… העברי שלה הוא דינה, השם הלועזי שלה הוא ונדה, ונדה סבן בעצם זה השם שלה. אין ספק בכלל זה, זה בכלל goes without saying, שאמא שלי וסבתא שלי זה, אלה היו שתי הדמויות המרכזיות בחיים שלי. אמא שלי, תחשבי, אני מדבר על אמא שלי כרגע.
דפנה: אתה יכול לדבר על שתיהן.
יוסי: כן, כן, ודאי. סבתא שלי, סיפרתי עליה בספר שלם, כתבתי ספר שלם שנקרא "אמיליה ומלח הארץ", הרבה מאוד אנשים קראו, לשמחתי הרבה. אמא שלי ללא ספק הייתה האישה… תראי אני משתדל להתרחק מהעובדה שאני הבן שלה ו… אבל היא הייתה אישה יוצאת דופן. תראי היא קודם כל הייתה אישה, החזות הוויזואלית שלה הייתה מדהימה. הייתה יפהפיה בצורה עוצרת נשימה. היא הייתה, כשהיא הייתה עובדת עם, לאבא שלי היה חנות ספרים והיא הייתה עובדת איתו, חנות עיתונים ומכשירי כתיבה בצפון תל אביב, והיא עבדה איתו בחנות. היו אנשים שהיו באים לחנות רק להסתכל עליה, לא מדברים מילה, עומדים… אני זוכר את זה בתור ילד קטן, אני רואה כל מיני גברים עומדים מרחוק רק מסתכלים על אמא שלי, וגם נשים. זה באשר לחזות הוויזואלית שלה.
דפנה: זה היה כשכבר עברתם לצפון תל אביב.
יוסי: זה היה כשכבר עברנו לצפון תל אביב והיו אנשים שהיו קוראים לה, זאת אומרת בקרב היהודים, חלק מהחברות שלה אני זוכר שהם היו מה… צפון אפריקאיות כאלה אני מדבר, לפני ש… לא חברות היו, אשכנזיות שלה מתל אביב, קראו לה "אליזבת טיילור של הסהרה". היו כאלה שאני זוכר זה שתיים לפחו…
דפנה: היו לה עיניים כאלה כחולות כמו שלך?
יוסי: כן, כן, כן, היא הייתה באמת יוצאת דופן בחזות הוויזואלית שלה. אני חושב שהבן שלי שהוא היה דוגמן של ג'ורג'יו ארמני ירש את זה ממנה. תחשבי על זה שהיא עברה את השואה, המשפחה שלה עברה את השואה באופן מאוד מג'ורי. היא גדלה במשפחה מאוד אמידה בלוב, בניגוד לאבא שלי שבא מדלת העם, מסוריה, משפחה דתית נצר לרב יעקב סוכרי, סוכרי שהוא הרב הראשי של דמשק. אמא שלי באה ממשפחה, בניגוד לאבא שלי, באה ממשפחה מאוד מאוד אמידה.
דפנה: בבנגאזי.
יוסי: בבנגאזי.
דפנה: שכבר הבנתי מראיונות איתך שקראתי, שיהודי בנגאזי התנשאו באיזושהי מידה על יהודי טריפולי.
יוסי: אבל זה תמיד הפוך גם, את מבינה? זה סוג של יריבות…
דפנה: כן, של יריבות.
יוסי: יום אחד הבאתי ל…
דפנה: מכבי והפועל.
יוסי: מכבי והפועל. זה לא מנת חלקם של המזרחים אשכנזיים, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, זה קיים בכל מקום, ירושלמים ותל אביבים. יום אחד היה לי חבר טריפוליטאי, סבתא שלי שאלה אותי בבליל של ערבית ואיטלקית, מה אני הולך איתו בכלל, כאילו. אז אמרתי לה: "מה? הוא טריפוליטאי, מה, מה לא בסדר?". היא אומר לי: "הוא טריפוליטאי, עד הטריפוליטאים". אמרתי לה: "מה? מה? מה זה, למה זה בעייתי?". אז היא אומרת לי כזה [מצקצק בלשון], על הטריפוליטאים היא אומרת: "האיטלקית שלהם לא תקנית", כאילו [צוחק], אז זה היה את יודעת, ההתנשאות… אבל בטח הטריפוליטאים התנשאו על הבנגזאים בהפוך, זה כמו, אני מניח שזה כמו סידני ומלבורן, הייתי באוסטרליה וגם בזה, את זה ראיתי.
אז אמא שלי הייתה באמת מאוד מאוד חכמה, ומעולם, מעולם, מעולם, לא התלוננה על כלום. כלומר, אמרה: "אצלינו בבית לא תבוא טרוניה, אנחנו לא מתלוננים". תחשבי על מישהי מצפון אפריקה, מגיעה לישראל האולטרה אשכנזית, אני מדבר איתך סוף שנות ה-40, תחילת שנות ה-50, מגיעה לכאן אחרי שהייה ארוכה באיטליה דרך אגב, בליבורנו, רוב הזמן, מגיעה לכאן, גם ניצולת שואה, גם מגיעה כמזרחית לישראל. ובחיים תמיד אמרה: "אסור להתלונן. אנחנו לעולם לא נתלונן, כל הזמן נסתכל על דבר… על מה שיש ולא על מה שאין". אני חושב שהדבר הזה חלחל אליי. יחד עם זה הייתה אישה אולטרה מגה ליברלית. אני הייתי נער מועדונים כשהייתי צעיר. הייתי לפעמים, גם בגיל 16 כבר הלכתי למועדונים. הייתי חוזר לפעמים בשנת… את מבינה, כיתה י', גם הייתי כדורסלן וגם זה… נער מועדונים, הולך, חוזר…
דפנה: היית כדורסלן מקצועי אפשר לומר.
יוסי: נכון.
דפנה: עד כמה שאז היה מקצועני.
יוסי: 18, עד גיל 18. ואז הייתי חוזר מהמועדונים, נניח… זה אחת הסיבות שלא הצל… המשכתי בכדורסל דרך אגב, אף פעם לא הייתה לי משמעת עצמית כל כך גדולה, גם בספרות דרך א… [לוקח נשימה עמוקה], אני תמיד יותר מדי סומך על הכישרון שלי מאשר על עבודה הקשה. ואז הייתי חוזר הביתה ב-5 בבוקר, 6 בבוקר ועם… נגיד החברים שלי, ההורים שלהם לא היו מרשים להם לצאת בשעות כאלה. כשאני חזרתי אז היא לא הייתה אומרת לי, אבא שלי תמיד היה משכים קום לעבודה, הוא רק היה עסוק בעבודה ופרנסה, הוא בכלל לא היה, לא היתה, לא היה זמן לאינטראקציה כל כך קרובה איתו. ואמא שלי היתה אומרות לי: "נהנית וזה? היית יכול להישאר עוד אם נהנית". זאת אומרת היא בחיים לא הגבילה אותי. הכל פתוח, אין הגבלות, אין עונשים, אין אה… אין תחושה ש… אלה החיים, תחיה אותם כמה שאתה יכול. שום סנקציות. ליברליות מוחלטת עם אהבה אין סופית, בלתי נדלית, ויש אנשים שאומרים שאולי זה פרובלמטי קצת, מנקודת מבטם. שכאילו אתה חיית בלי גבולות. אתה חי עם אמא שאומרת לך תעשה מה שאתה רוצה, תלך עם מי שאתה רוצה, בחיים לא שפטה ואת הבחורות שהייתי מביא הביתה. תמיד נתנה לי כאילו "קארט בלאנש" בכל דבר שאני עושה, רק שאני אהנה…
דפנה: אני מניחה שיש הרבה אמהות שמגבילות מתוך חרדה.
יוסי: בסדר, אני מניח שגם אולי גם היא, גם היא הייתה חרדה, אבל היא לא נתנה לזה לעבור אליי. בתוך תוכה ייתכן שהיא הייתה חרדה.
דפנה: כמה ילדים אתם?
יוסי: שלושה, אני הבכור. ולי היא נתנה תמיד תחושה, הייתה אומרת לי, אני זוכר משפט שאמרה לי כזה, כבר שהיא ידעה… אמא שלי דיברה עברית טובה. היא היתה קו… הייתה קוראת אלתרמן וטשרניחובסקי, כי היא באה לארץ כמובן היא לא ידעה עברית כל כך, והיא ידעה איטלקית וערבית, ועד גיל מסוים היא דיברה איתי איטלקית דרך אגב, וערבית קצת, ואני ש… אמרתי לה בגיל מסוים שתפסיק, כי אני רוצה להיות כמו הישראלים, שתדבר איתי רק עברית. ברטרוספקט אולי זו הייתה טעות, בטוח שזו הייתה טעות.
דפנה: יש כאן דור שלם שגדל אה…
יוסי: אני לא יכולתי…
דפנה: מתוך איזה…
יוסי: להרגיש נוח כזה כאילו מזה שהיא מדברת איתי בשפות זרות.
דפנה: כולם התביישו…
יוסי: נכון, נכון.
דפנה: בגלותיות.
יוסי: נכון, נכון, לגמרי. והייתה אומרת לי משפ… משפטים כמו… פעם היא אמרה לי באיזה עברית מאוד יפה אמרה לי: "העולם מחכה שתִזְהַר בו". כאילו לך, תחיה, העולם מחכה שתזהר בו. עכשיו כשהייתי, הייתי משוחח עם החברים שלי, כי גדלתי רק בחברת אשכנזים וזה, אני לא אומר שזה משהו אופייני למזרחים. אמא שלי היתה יוצאת דופן גם בתוך הקונטקסט המזרחי כמובן. אבל החברים שגדלתי איתם היו כולם אשכנזים, כי אני הייתי הצפון אפריקאי היחיד בבית ספר, אני חושב אפילו. היו שם עיראקים בצפון תל אביב שגדלתי בתחילת שנות ה-70, אבל, הרוב המכריע המוחלט הטוטאלי היה, היו יהודים אשכנזים.
דפנה: באיזה בית ספר?
יוסי: בית ספר יסודי זה היה "בר כוכבא". אחרי זה למדתי ב"תיכון חדש" עד שעזבתי שם והלכתי לעשות בגרות לבד. החברים שלי אמרו לי שזה באמת, זה היה חריג, הם לא, לא הייתה להם אמא שאומרת להם את הדבר הזה. שנותנת להם לחיות כזה, בלי גבו… בלי גבולות. והיא באמת, כשהיא, כשהיא נפטרה, זה היה צער כ… צער כבד מנשוא בשבילי. היא הייתה… עד עכשיו כמובן, זה צער, זה סבל שאין לו סוף, כאילו שאתה חושב על זה.
אני באמת חושב שהדברים שהגעתי אליהם בחיים, זה הרבה מאוד בזכות האמונה שהיא נטעה בי. ולמרות שגדלתי בבית, ביחס לתוש… לאנשים אחרים בבית שנגיד הוא lower middle class, וכולם שהם היו upper class, ואצלנו תמיד היה מאבק כלכלי בבית, תחושה שאני נסיך, תמיד תחושה שאני נסיך, כל פעם שאני יוצא מהבית, תזכור שאתה הכי חכם בעולם, והכי יפה בעולם, תזכור. אין גבולות, כאילו, זאת אומרת, ותמיד עם אהבה אינסופית ונתינה, והיא אף פעם לא מתלוננת. עובדת אצל אבא שלי, מגדלת אותנו, והכל קשה כספית, כן? אין ק… אין קל, אין מי שנותן כסף. תמיד תמיד, בתחושה שהכל טוב, אסור להתלונן, קדימה. תמיד תתלבש יפה, אסור שירחמו עלינו בחוץ. בגלל העובדה שהמשפחה שלי נטועה בתוך המסורת האיטלקית, זה השפיע גם על הלבוש שלנו. ואני מאמא שלי, זאת אומרת ספגתי את זה במשפחה שלי, גם מאמא שלי וגם סבתא שלי. סבתא שלי הייתה אומרת תמיד: "גם אם, גם אם לא יהיה לנו מה לאכול, את הבגדים נתפור אצל חייט". אמא שלי תמיד הייתה מקפידה שאני, שאני אתלבש יפה. היא אמרה לי: "ברגע שבן אדם מתלבש, שם לב לאיך שהוא מתלבש, זה אומר שהוא מכבד את הסביבה". והיא הייתה מאוד, ב… באינטרקציה מאוד, באינטרקציה מאוד מאוד טובה. היא הייתה מאוד מאוד אהובה על ה… כל הסביבה האשכנזית שלנו. אני יכול לדבר עליה עוד שעות, את יודעת. [צוחק]
דפנה: אני רוצה שתדבר עליה עוד שעות.
יוסי: כן.
דפנה: אבל אפרופו זה שהיא אמרה לך תמיד שאתה ילד יפה, אז דווקא זה אני יודעת שישנו סיפור אחד מאוד כואב שקשור לזה.
יוסי: זה היה כשהייתי, נכון. היה לי חבר בשכונה ש… כמו שאמרתי לך, היינו חריגים בשכונה, גם כלכלית, גם אתנית. ובאתי אליו הביתה, הייתי בן אולי 11 או משהו כזה. אמא שלו שאלה אותי מאיפה ההורים שלי, אולי בגלל שהקצת הגוון שלי קצת היה חום, אני לא יודע למי שאלה פתאום שאלה כזאת, "מאיפה ההורים שלך?". ככה, את יודעת, קצת אהה…. נחנקתי קצת מהשאלה הזאת, ככה הרגשתי, כי לא, כי אמרתי לך, ברגע שאתה מגיע, ההורים שלי היו חריגים, מה… מה… מהבחינה הזאת, כולם היו ילדים של, בני משפחות אשכנזיות, ופתאום אני בן משפחה ערבית, באה מארצות ערב, אז הצטמצמתי כשהיא שאלה את זה, אני זוכר את הרגע הזה. אפילו עכשיו אני זוכר את זה, שזה מעביר בי איזה רטט כזה. כמה דברים שאני זוכר מהילדות שאני נזכר בהם, אז יש לי איזה מין תגובה אימפולסיבית ביחס אליהם.
ואז היא אמרה לי [מושך את ההברה האחרונה] "מאיפה?", אז אמרתי לה אחרי שהשהתי קצת את התשובה שלי, כי קיוויתי שאולי הנושא יעבור או משהו, אמרתי לה שאמא שלי באה מלוב, ואבא שלי מסוריה. אז היא אמרה לי, משפט שנחרט בי, היא אמרה לי: "אני לא מאמינה שילד כל כך יפה, אמא שלו נולדה בלוב". זה דברים שלא עוברים לך. אתה יכול לזכות בפרס ברנר, אתה יכול לעשות עסקים, אתה יכול לזכות ב… שהספרים שלך יתורגמו. שיזמינו אותך ל-UCLA, יעשו לך ערב מיוחד. זה לא מכסה את הפצע הזה. אני לא יודע מה, מה האנשים אומרים שהם לא כותבים מתוך פצע. אני חד משמעי כותב מתוך פצע, זה נראה לי מזויף שאנשים אומרים: "אנחנו לא כותבים מתוך פצע". בסדר גמור, אני לא, אני כותב מתוך פצע.
דפנה: כן.
יוסי: חד משמעית אני אומר לך.
דפנה: כן.
יוסי: זה אין לי שום רצון לטשטש את זה, בכלל אין לי רצון לטשטש דברים, למה?
דפנה: זה נורא מוזר הקישור הזה שהיא עשתה בין המוצא לבין האפשרות של יופי. כאילו…
יוסי: תכל'ס זה תמונה בראש…
דפנה: שיופי זה דבר…
יוסי: כן, מה יופי הרי הוא דבר אוניברסלי, מה כי… יש התפלגות גם ביופי? כלומר היה לה איזה דימוי כוזב על בני עדות המזרח, אני יודע? היא חשבה שהם… תראי אני בילדות שלי שמעתי הרבה מאוד דיבורים כאלה, זה לא, לא מהנוסח הזה אבל, כלומר לא עליי, אבל הייתי שומע נגיד שאומרים "א-שווארצע חיה", שאומרים, מלא. פשוט, כאילו, אני דפדפתי את זה. אבל ברגע שהיא אמרה לי את הדבר הזה, ישירות אלי זה כוון, אז זה היה קשה, קשה ואני זוכר, יש כמה אירועים מהנוסח הזה ש… בגלל המתח שגדלתי כילד מזרחי בסביבה שהיא הומוגנית אשכנזית, ובמשפחה שלו מדברים ערבית ואיטלקית, אבא שלי דיבר צרפתית דרך אגב, כי הוא נולד בסוריה, למד ב"אליאנס פרנסס", אז היו כמה אינסידנטים כאלה ש…
דפנה: שעשית איתם משהו או רק החנקת אותם בפנים?
יוסי: החנקתי אותם בפנים ש… יום אחד באתי לאמא שלי סיפרתי או… סיפרתי לה בבכי על איזה משהו, על איזה אירוע שקרה לי ושסיפרתי לה בבכי, ואז היא אמרה לי "אתה, אין לך מה להתייחס לזה, זה שום דבר, זה רק אומר משהו על אלה שאומרים את זה. אתה יותר חכם מהם בהרבה ואתה יותר יפה מהם בהרבה". נתנה לי ביטחון מטורף. כי ידעתי שאמא שלי היא אוטוריטה. היא הייתה משכילה, היא הייתה חכמה, היא הייתה מבריקה, היא הייתה עמוקה. את מבינה? אז זה, זה כאילו זה לא אמא שלי, זה הייתה בשבילי מישהו שהוא, מישהי שהיא גם אוטוריטתה, שהיא איזה סמכות. אז זה נתן לי כוחות. אין ספק שהיו הרבה אינסידנטים, כאלה שקשורים ב… במוצא שלי. אנשים שמט… את יודעת, שמטאטאים את זה תחת השטיח או משהו, זה נראה לי מגוחך, פתטי ולא אמין ולא אמיתי.
דפנה: אז אתה הרגשת יותר שייך בפרדס כץ, איפה שגדלת עד אז?
יוסי: הייתי נוסע הרבה מאוד… תראי, קודם כל גדלתי רמת גן ופרדס כץ ביחד. הייתי נוסע לסבתא שלי עד גיל 25-6 הייתי עוד נוסע ומ… לפעמים ישן שם, לפעמים לא הייתי…
דפנה: אה היא נשארה לגור שם?
יוסי: כן. הייתי אפילו… אפילו שבועות לא הולך בכלל לבית ספר. נשאר שם. לא, למדתי ב"תיכון חדש", לא הייתי הולך לבית ספר בכלל, נשאר שם בשכונה, לא מגיע לבית ספר. וכל שנה היו מעיפים… רוצים להעיף אותי כי לא הייתי מגיע למבחנים. מתמטיקה תמיד הייתי טוב. אני בעצם הייתי צריך להיות מתמטיקאי, זו האמת, או פילוסוף או מתמטיקאי, למרות שאני מאושר ממה שנהייתי. אבל מתמטיקה תמיד היה לי 10, 10, תמיד 100, 100, 100, 100, והיו לי הרבה שליליים שלא הייתי מגיע לשיעורים, זאת אומרת, המקצועות האלה של הכתיבה, של ספרות וזה, זה לא היה לי בעיה, אז הייתי מגיע למבחנים ומקבל 100, אבל, אבל היו לי פתאום 4 שליליים בגיאוגרפיה, וזה מ… מקצועות כאלה, ונע… "נעדר מהבית ספר". הייתה איזה מלאך ששמר עליי בתיכון חדש כל שנה שקראו לה רותי דונביץ', שהיא האחות של בית הספר הייתה, ורותי לקחה אותי, פרסה את כנפי… כנפיה עליי. היא הייתה דמות מאוד מאוד משמעותית בבית הספר, כולם העריכו אותה, והיא הייתה איזה סוג של מקור סמכות כזה.
דפנה: האחות של בית הספר?
יוסי: האחות של בית הספר.
דפנה: זה לא זאת שבורחים מיד כשרואים אותה כי היא נותנת חיסונים?
יוסי: לא, היה לה מעמד מאוד חזק בבית הספר, גם בקרב הסגל של המורים, ואותי היא אימצה אל ליבה. ואני חושב שזה ש… והיא אמרה: " מי ש… אני לא אתן לאף אחד ליגוע ביוסי, אף אחד לא יגע בו, אף אחד לא יעיף אותו מהבית הספר הזה". היתה משוחחת איתי שיחות ארוכות ורבות, והייתה שומרת עליי כאילו כעל בבת עינה. את יודעת, כשהיא נפטרה לפני כמה שנים, אז אפילו הלכתי כמובן ללוויה שלה, ושירה, הבת שלה ביקשה ממני להגיד כמה דברים על הקבר, ואמרתי אותם. היא באמת הייתה דמות משמעותית בחיים שלי.
דפנה: יש אממ… אמירה כזאת שהרבה מתייחסים אליה כאל איזה מן קלישאה כזאת שבאמת "מה שילד זקוק לו זה מבוגר אחד שיאמין בו".
יוסי: תראי, בבית ספר, אמרתי לך עוד פעם, אני לא השתלבתי כל כך במוסד הזה, שגם כתבתי אחרי זה הרבה דברים, כתבתי מאמר שנקרא "10 הדיברות של שר החינוך הבא". כי אני לימדתי גם בבית ספר תיכון, תראי אני בחיים שלי לימדתי בבית ספר תיכון אקסטרני, לימדתי לבחינות בגרות, לימדתי לפסיכומטרי, לבחינות פסיכומטריות, הרבה זמן, דבר שאני קצת מתחרט עליו, כי שיתפתי פה, הרווחתי המון כסף, אבל שיתפתי פעולה קצת עם… עם משהו שאני לא כזה מאמין בו, כי אני חושב שצריך לבטל אותן. ולימדתי ב… בקולג', במכללות, ולימדתי באוניברסיטאות. גם באוניברסיטת באר שבע, עכשיו אני מלמד באוניברסיטת תל אביב סטורי טלינג. אז לימדתי כל הדרגים האלה של מוסדות הלימוד.
בהקשר של האמונה, אמרתי לך, זה בא לי גם מהבית, באמת, רותי דונביץ' הייתה, באמת, דמות מאוד משמעותית בחיים שלי, זה מוזר, כאילו, היא מה? את יודעת, היא לא קשורה לעולם שלי, היא אחות של הבית ספר. אבל היא הייתה כל כך מדהימה, כל כך, באמת אישה לא תיאמן. והיא באה ואמרה לי: "תשמע, אתה…". היא לא נתנה לי ליפול לשנייה. עכשיו, כן, כי היו שם כמה אירועים שיכלו לגרום לי להפסיק ללכת לבית הספר. איכשהו סחבתי את השנים האלה בבית הספר בזכותה.
דפנה: אתה זוכר עוד מתי היה רגע כזה של מהפך כזה? שנהיית "איש הספר", הלומד?
יוסי: מגיל 16-17, כבר התחלתי להתעניין בפילוסופיה, התחלתי לשאול את עצמי מה אנחנו עושים פה? מה זה החיים האלה? מה זה הדברים האלה? והתחלתי לקרוא. התחלתי לקרוא ניטשה. התחלתי לקרוא את הפילוסופים. אני זוכר רגע אחד ש… זה רגע אחד שככה, אני זוכר אותו בבהירות, שאת יודעת, אני תל אביבי, הלכתי, הייתה חנות בשם "מסדה" בחוף פרישמן, שהייתה חנות ספרים ותקליטים, אני חושב שספרים בעיקר, וראיתי את הספר "הבחילה" של ז'אן-פול סארטר, הייתי אולי בן 17-18, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק, גרוסו מודו, ולקחתי את הספר הזה, קניתי אותו. הייתי עושה משלוחים, כדי להרוויח כסף היינו עושים מש… הייתי עושה משלוחי פרחים. ובכסף שחסכתי אז קניתי…
דפנה: על אופניים?
יוסי: ברגל, על אופניים, בשכונה. קניתי את הספר הזה וזה, it hits me, זה היכה בי בצורה מאוד חזקה, ואז מאותו רגע נכנסתי באופן מאוד מאוד עמוק לעולם הפילוסופיה, ושקעתי בו כאילו עד צוואר. אני עד היום…
דפנה: כן זה מורגש מאוד בכתיבה שלך.
יוסי: מתוך הפילוסופיה…
דפנה: אמרתי לך שחייכתי באמצע איזשהו פרק.
יוסי: כן.
דפנה: כי פתאום ויטגנשטיין הציץ שם, בלי שאתה אמרת.
יוסי: את הבנת משהו שלא הרבה אנשים הבינו שהיה שם איזה רפרנס לויטגנשטיין, שהוא אומר.
דפנה: כי אני מאוד מחבבת אותו.
יוסי: זה ויטגנשטיין המאוחר דרך אגב, בספר הזה.
דפנה: טוב, אבל, אבל נחזור לאמא שלך, כי בזכות אמא שלך וסבתא שלך, אתה באמת מהאנשים שכותבים דמויות נשיות, בעיקר נשיות מזרחיות, שהן לגמרי לא הסטריאוטיפ המקובל בספרות העברית. גם סבתא הייתה אישה כזו עם כושר חשיבה מופשט, עם אפשרות לדבר איתה על רעיונות, שמשמשת השראה. אבל מתי התחילו לספר לך על החיים שלפני העליה לארץ?
יוסי: תראי, סבתא שלי, קודם כל, היא הייתה אדם הר… יותר רדיקלי בהרבה. אמא שלי היא בן אדם כזה שכל הזמן רק רוצה להגיע לאיזה סוג מסוים של יחסים טובים עם הסביבה. היא לא בן אדם לעומתי. סבתא שלי הייתה בן אדם הרבה יותר רדיקלי, ומבחינה… וביקרותית מחשבתית, אבל הסיפורים על… על בנגאזי זה מגיל מאוד מאוד צעיר, שהיינו יושבים, שותים תה על הרצפה. תראי, זה לא יגיד לך כלום, אבל זה מישהי… אם שומע פה מישהו טריפוליטאי או בנגזאי, זה צ'אי-בל-לוז, זה כאילו, שותים תה עם שקדים, והיא מספרת לי את כל הסיפורים על בנגאזי, ואת צריכה להבין שבנגאזי הייתה עיר קוסמופוליטית, ודווקא סבתא שלי ואמא שלי מעולם לא נטו אל האידיאליזציה. אבל ללא ספק החיים שלהם שם היו מאוד טובים, אולי גם זה קשור לסגמנט החברתי-כלכלי שאליו הן היו משויכות.
דפנה: אז הן למעשה שם חיו בבית שדיבר ערבית ואיטלקית?
יוסי: ערבית ואיטלקית תמיד. כאילו לוב היא הייתה קולוניה איטלקית מ-1911 עד 1943.
דפנה: כן.
יוסי: סבתא שלי ואמא שלי גדלו בתוך התרבות האיטלקית, למדו… אמא שלי למדה בתוך התרבות, כו… כולן, וערבית כמובן. ערבית יהודית לובית, שזה משהו שהוא קצת שונה מהערבית הלובית הרגילה. ואני גדלתי באטמוספירה מאוד מטריארכלית, כלומר, נשים חזקות, נשים שלא מוותרות, נשים שיודעות את ערכן, לא מוכנות להתכופף בפני הפטריארכיה.
דפנה: ולא מתפקדות ככוח עזר.
יוסי: לא כוח עזר ולא כלום. כוח מוביל. את יודעת, אחת הטרגדיות של המזרחיות אולי זה באמת שגברים, שהיו מאוד חזקים נניח בחוץ לארץ כתוצאה מה… מהפוזיציה שלהם בתוך הקונטקסט התרבותי, שלתוכו הם גדלו, פתאום כאשר הם הגיעו לארץ זה הדבר הזה נלקח מהם באחת, אז הם הרבה מאוד גברים מזרחים התקרסו כאילו כתוצאה מדבר זה אני מדבר איתך על השנים ההן.
דפנה: ומה קרה לנשים שהיו בעצם בעלות הכוח…
יוסי: למשל גם בספר שלי, גם בספר נגיד "בלגאזי-ברגן-בלזן", סילבנה חג'ג' היא כאילו מבינה שהגברים קורסים סביבה כאשר מתרחש אירוע מאוד מאוד דרמטי, ומישהו חייב לתפוס פת… את ההנהגה, היא, זה נכפה עליה באיזשהו אופן, והיא מבינה שאין ברירה. והיא עושה את זה, והיא הופכת להיות מנהיגה בעלת… בעל כורחה, בעל כורחה.
זהו אני באמת זוכר, אם את שואלת אותי לגבי זה, זה השאלות שמעניינות אותך זה שאלות לגבי זיכרון, או זיכרונות הילדות שלי אז אני אגיד לך שבאמת אני זוכר אטמוספירה מאוד מטריארכלית, מאוד חזקה, מאוד נוקשה, מאוד… אף אחת לא מתכופפת בפני אף גבר. אותי כאילו גידלו כזה כמו איזה "פרינצ'יפה", כמו איזה נסיך כזה, את יודעת, אז זה כאילו ילד בכור, אתה צריך להבין שההבדל בין אמא שלי לסבתא שלי הוא 16 שנה רק.
דפנה: כן.
יוסי: אז ילד בכור, שנשים מגדלות אותו, גם האחיות של אמא שלי, גם סבתא שלי, גם אמא שלי, כאילו שהוא איזה נזר הבריאה, את מבינה? אז מצד אחד זה עוטף אותך, מצד שני זה מפיל עליך כובד, כאילו, אני לא רוצה את הכובד הזה, כאילו מה אני צריך את זה עכשיו?
דפנה: אבל זה נשמע כאילו, לא משנה מה היית עושה, לא היית יכול לאכזב בעצם את אמא שלך.
יוסי: לא הייתי יכול לאכזב את אמא שלי לעולם. מבחינתה של אמא שלי, הייתי כליל השלמות. לא הייתי יכול לאכזב אותה לעולם, אין שום מצב, את יודעת מה? אני חושב עכשיו, אני לא זוכר סיטואציה בחיים שהיא הרימה עליי את קולה. אחת! כל החיים, כל חיי.
דפנה: ואבא שלך כן?
יוסי: גם. אולי לעיתים רחוקות. אבא שלי היה תמיד יותר ברקע כזה, את יודעת, היה עסוק כל הזמן בטרדות הפרנסה. גם אבא שלי כמעט ולא. אולי, אולי פעם אחת, אני ממש לא זוכר, הכל, לא זוכר דבר כזה בכלל.
דפנה: אבל בוא נחזור רגע אחת לבנגאזי, כי הבית הזה מתפרק בעצם כשמתחילה מלחמת העולם השנייה…
יוסי: כן.
דפנה: והנאצים מגיעים ללוב.
יוסי: נכון. הנאצים מגיעים ללוב, היהודים נ… נ… מה שקרה זה שהנאצים הקימו 3 מחנות ריכוז בתוך לוב: גופה, ג'אדו סידי עזאז וגריאן. קבוצה מסוימת של אנשים הם לקחו איתם למחנות ריכוז באירופה, לבירן בחריס, ברגן בלזן, מאוטהאוזן.
דפנה: למה בעצם? מה היה ההבדל?
יוסי: אותם אנשים שהם החליטו לקחת אותם לאירופה נשאו דרכונים בריטיים, ולדאבון ליבי גם המשפחה שלי נשאה דרכונים בריטיים, כלומר, ה-upper class של בנגאזי, כמה שנים קודם לכן, הגברים נסעו ל… לעבוד במצרים שהייתה תחת שלטון בריטי, והם קיבלו דרכונים בריטיים. עכשיו במקום שהדרכון הזה יהווה עבורם פתח למקום יותר טוב, כמו שהרבה אנשים, היום הרבה אנשים נוהים אחר דרכון זר, אני לשמחתי כבר יש לי, ולמשפחה שלי.
דפנה: דרכון איטלקי?
יוסי: אני יכול להוציא בדקה, כאילו, יש לי כרגע פורטוגלי [דפנה מהמהמת], אז אני לא משתדל.
דפנה: אוקיי.
יוסי: לילדים הגדולים שלי יש אזרחות אמריקאית, לילדים הקטנים שלי יש אזרחות פורטו… פורטוגלית.
דפנה: אז הגברים האלה חזרו הביתה עם אזרחות אה…
יוסי: חזרו הביתה…
דפנה: אנגלית.
יוסי: ואז הגרמנים, ואז הגרמנים אמרו אותם נקח כשבויי מלחמה, כלומר, אם הם אזרחים בריטיים, יום אחד נוכל להמיר אותם בשבויים שלנו…
דפנה: כקלף מיקוח.
יוסי: אם אצל האנגלים, והם יהיו קלף מיקוח. במקום שהדרכון הזה יהווה איזה פתח לחירות מסוימת, הוא היווה פתח ל… למקום הנורא ביותר בהיסטוריה של הציוויליזציה אולי. והם נלקחו למחנות ריכוז באירופה. זה באמת אה… אבל גם בתוך לוב, המחנות הריכוז זה לא היה דבר נעים במיוחד to say the least.
דפנה: כן, אני מתארת לעצמי. אבל באירופה זה גם היה נתק מוחלט מכל מה שהם אי פעם הכירו.
יוסי: תחשבי על זה שאנשים מגיעים כאילו ממקום שמדברים בו רק ערבית או איטלקית, מגיעים פתאום למקום שמדברים בו גרמנית. עזבי את זה, הלנדסקייפ אחר לגמרי. ב… הם לא רואים, החום. בנגאזי זה עיר לוהטת מבחינת החום של 45 מעלות, זה "צ'ילידיישן". ומגיעים פתאום למינוס 20, מינוס 10 ב… בפברואר בגרמניה. ברגן בלזן היה מחנה ריכוז…
דפנה: כשהיהודים האחרים שאיתם מדברים יידיש בטח.
יוסי: האח… היהודים האחרים לא יודעים, הם לא מבינים מה זה, פתאום רואים יהודים, כולם כהים כאלה, כולם שחורים כאלה, לא מבינים מה זה הדבר הזה. והם מדברים ערבית, שפה מוזרה מבחינתם, והם פתאום, והם מצדם פוגשים אנשים שמדברים או ביידיש או בגרמנית או… זה היה שוק שיש לו כמה וכמה שכבות, את יודעת.
דפנה: אז גם אמא שלך וגם סבתך הגיעו לברגן בלזן?
יוסי: לא, סבתא שלי. סבתא של אמא שלי הגיעה לברגן בלזן. סיפור מעניין שקרה זה, שסבתא שלי, כשהגרמנים הגיעו לגרמנ… ללוב, הם אמרו שהם, מי שיסתיר יהודי שם, שהם רוצים לתפוס, הם גם, גם יפגעו, יהרגו, את זה שמסתיר אותם. ואת המשפחה שלי, חלק המשפחה שלי הסתירה ערבייה שהאבא שלה היה שותף של אבא… של סבא שלי. והיא סיכנה את חייה, סוהא, סיכנה את חייה, בכך שהסתירה ב"ריפוג'ו", במקלט, היא הסתירה אותה. זאת אומרת, היו אנשים שהם סיכנו את החיים שלהם בזה שהם הסתירו יהודים בתוך לוב עצמה. תחשבי על זה שהסיפור הזה לא היה ידוע כאן, עד שהספר שלי יצא, שהוא, לשמחתי הרבה, פרץ את התודעה הקולקטיבית או הפקיע אותה.
דפנה: כן.
יוסי: הרבה מאוד אנשים יודעים על זה.
דפנה: כן. מי, מי נשלח לאן?
יוסי: מה שקרה זה שהמשפחה של סבתא של אמא שלי, כל המשפחה שלה, בכלל תחשבי שהם גרו ביחד באיזה מין מתחם אחד אחיד, הם נלקחו לברגן בלזן. ואמא שלי וסבתא שלי נשארו בלוב עצמה, נלקחו למחנות, חלק מהם נלקחו למחנת ריכוז בתוך לוב עצמה, ובסופו של דבר כשהמלחמה נגמרה הם שוחררו כאילו. כשהגרמנים עזבו כבר את לוב באיזשהו שלב, אז הם שוחררו. וסבתא של אמא שלי חזרה מתוך, מברגן בלזן ל… שהיא גם "נונה" מבחינתי, את יודעת, היא גם סבתא.
דפנה: כן.
יוסי: חזרו מברגן בלזן אחרי שהייה מאוד מאוד קשה ורצחנית שם. חלק מהמשפחה שלי נספה, למשל בת דודה של אמא שלי, סלומה, עכשיו אני כבר מתרגש שאני אומר את זה [בקול מעט רועד], או דודה, דודה של אמא שלי, סלומה, שתי, שתי הבנות של דודה שלי שהיו תאומות בנות 8, הגרמנים ירו בהם מטווח של 5 מטר ורוצצו את גולגולותיהן, תאומות בנות 8. בסהרה עצמה, כלומר בלוב, בבנגאזי עצמה. והיו חלק מהמשפחה שלי שלא חזר מ… מחנות הריכוז. בכלל זה טראומה קשה, את יודעת, את מדברת איתי על זה עכשיו. אמא שלי, כשהיא סיפרה לי את כל הסיפורים האלה היא, במסגרת התחקיר לספר היא התעלפה פעמיים והמשיכה, והיא התעקשה להמשיך לספר.
דפנה: לא פחדת לראיין אותה על זה?
יוסי: לא, לא יודע. ידעתי שהיא… לא, לא פחדתי, לא פחדתי כי הייתי… קודם כל אני זוכר אותה מתעוררת בלילות, אומרת בבליל של איטלקית וערבית, בעיקר הייתה אומרת ה"טדסקי", ה"טדסקי" "טדסקי".
דפנה: "הגרמנים".
יוסי: כן הגרמנים באים כאילו, הגרמנים באים. היא לא ידעה מה זה גרמנים, תחשבי, בואנה, היא גרה במדבר סהרה, הולכת על הים, חיה כמו נסיכה בת לעשיר, חברות שלה זה יהודיות וערביות, חיים מעולים, חופשיים, פתוחים, בנגאזי כל מיני… פתאום מגיעים לשם נאצים ש… היא לא הבינה מה קורה והם… הרבה, התפרץ הרבה שנים אחרי זה, דווקא… חשבתי בהתחלה שזה מפתיע, אבל אחרי שדיברתי עם ניצולי שואה, אשכנזים, אמרו לי שזה גם, שזה מה שקורה. ככל שאמא שלי התבגרה, הסיוטים והחלומות של הסיוטים על הילדות הזאת שבה היא באה באינטראקציה מצמיתה עם החיילים הנאצים, הסיוטים האלה הלכו וגברו. זאת אומרת דווקא כשהיא נגיד היא הייתה בת 35 אני פחות זוכר את זה. היא לא הייתה… ככל שהתבגרה, זה… היה הרבה יותר בולט. גם אמא שלי, היא לא כל כך הרבה יותר מבוגרת ממני, 20 שנה, לא…
דפנה: כן.
יוסי: אז אני זוכר אותה כל… לילות שלמים, כאילו, קמה באמצע הלילה, כאילו מתוך סיוט, ו"הגרמנים באים", ו"הגרמנים באים", ואז הייתי מרגיע, "הכל בסדר", מביא לה מים וזה.
יוסי: ומתי החלטת באמת לכתוב את זה? להתחיל בתחקיר הזה?
יוסי: תראי, אני, כשכתבתי את "אמיליה ומלח הארץ", שהספר הזה לשמחתי הרבָּה עורר הדים רבים בקרב האינטליגנציה, גם בארץ וגם בצרפת, כי זה פעם ראשונה שבספרות העברית יש אישה שהיא אנטיתזית לדימוי הרווח של האישה המזרחית בספרות. כלומר, בדרך כלל האישה בספרות העברית מוצגת כמי שהיא, שהיא חמימה, שהיא עילגת, שהיא רגישה, שהיא רק רוצה לעשות ילדים ולבשל כל יום. והסבתא בספר הזה, כאילו מפנה עורף למטבח, היא רואה בו מלכודת.
דפנה: היא אומרת לך שאתה קנה של אקדח, קנה של רובה שאמור להיות מכוון כלפי החברה פה.
יוסי: כן, אני, אני ועוד רמי סבג, קנה כפו… איך היא אמרה את זה שם? קנה…
דפנה: רובה כפול קנה.
יוסי: רובה כפול קנה, כן. היא רצתה אפילו ל… ש… ש… להיקבר בבנגאזי, היא לא הרגישה שייכת למקום הזה.
דפנה: למה היא באמת הגיעה, דרך אגב? כי הרי המשפחה הגיעה קודם לאיטליה.
יוסי: נכון. תראי, אני לא יודע מה המוטיבציות שלהם, אולי חלק מהם בהתחלה הם היו ציוניים. אני חושב שמה שקרה, זה שעד שמלחמת השחרור התחוללה ופרצה כאן, היחסים בין היהודים לבין הערבים היו מעולים בלוב. ואני בטח לא נוטה לסוג של אידיאליזציה. ואולי פה ושם היו איזה סוג מסוים של אינטראקציות קצת פרובלמטיות, אבל כעיקרון היחסים היו מצויינים. סבא שלי היה שותף של כל הערבים שם, חי שם, חיו שם ממש בהרמוניה, אמרתי לך שהיא הסתירה, סיפרתי לך לפני כמה דקות, שמשפחה ערבית הסתירה את המשפחה שלי במקלט כשהגרמנים הגיעו. אבל אני חושב שמהרגע שהתחילה המלחמה כאן, אז הם זיהו, הערבים זיהו את היהודים שם עם ישראל.
דפנה: כן.
יוסי: ואז החיים שלהם הפכו להיות יותר קשים. יותר ויותר קשים, וסבא שלי ניצל את העובדה שהיה לו הון פיננסי ואני חושב שהוא שיחד הרבה מאוד אנשים כדי, כדי לברוח משם או… ואז הוא נסע לאיטליה, ואחד הדברים המדהימים באיטליה ששמעתי שלא מזמן מאיזה אישה, לפני איזה 15 שנים, ידעתי את זה במעומעם, אבל, שמעתי מאיזה אישה שהייתה שם. במשך כמה שנים המשפחה שלי גרה באיטליה, לפני שהם באו לארץ.
דפנה: בליבורנו?
יוסי: בליבורנו. בהתחלה בבארי אחרי זה בליבורנו. סבא שלי ועוד השותף שלו היו האנשים היחידים שהיה להם כסף, למשפחות האחרות לא היה כסף. וסבא שלי במשך שנתיים מימן את המשפחות האחרות בכסף שלו, כלומר, והיא אמרה לי האישה הזאתי, שהיא יהודייה לובית שהייתה במתחם הזה איתם בליבורנו, היא אמרה לי שבזכות סבא שלי היא חיה. הוא פשוט נתן להם את הכסף שלו. או ש… את רוב הכסף שלו הוא… חלק מהכסף הוא נתן לאנשים, לשחד אותם בדרך ללוב, כדי שייצא מלוב בקלות, ולחלק השני, הוא נתן, במשך שנתיים, מימן משפחות שלמות, 24 משפחות יהודיות בלוב בכסף, בכספו שלו. אני חושב…
דפנה: זה סבא שהספקת להכיר?
יוסי: כן, בטח. הספקתי להכיר גם אותו וגם את מי שהייתי נין שלו, גם את סבא רבא שלי הכרתי. מהצד של סבתא שלי הכרתי גם את סבא יהודה שהוא… שאני חושב שאני גבוה בגללו דרך אגב, כי המשפחה שלי נמוכה, פתאום אני גבוה זה… וגם אותו הכרתי, כי ההפרשים בגילאים הם לא כאלה גדולים, בין ההורים לילדים.
דפנה: כן, כי ילדו מוקדם, כן.
יוסי: כן [דפנה מהמהמת]. אז גם הכרתי אותו, את סבא דוחא, ברור, בן אדם שקט. אמרתי לך, הוא היה על פיו נשק דבר בבנגאזי. פה בארץ הוא בא והוא הופשט מהכל. אנשים לקחו…
דפנה: אבל איך התקבלה ההחלטה לעזוב את איטליה?
יוסי: אני לא יודע, באיזשהו שלב…
דפנה: כי שמעתי אותך אומר בעבר כמה פעמים, שאתה חושב שלסבתא שלך לפחות, היו בטח חיים הרבה יותר טובים, אם היא הייתה נשארת באיטליה.
יוסי: אז תחשבי על הקהילה היהודית הלובית באיטליה. הם אינטגרטיביים לחלוטין. אני נוסע המון לאיטליה, אני מכיר את הקהילה הלובית שם, רומא ומילאנו. את יודעת איזה אנשים יש שם? אנשים הם… ב… בתזמורת הפילהרמונית של איטליה, יש יהודים לוביים. הם מ… מנתחי מערכות יהודים לוביים, מנתחי ראש יהודים לוביים, מוזיקאים קלאסיים יהודים לוביים, מלא, מלא, והם השתלבו שם באופן יוצא מגדר הרגיל.
דפנה: כן.
יוסי: הם קהילה מאוד משגשגת ומבו… מבוססת. אין לי ספק שלסבתא שלי היא הרבה יותר טוב, אם היא הייתה שם, חד משמעית, כן. אני לא יודע לגבי אמא שלי, אני מניח שגם לה היה יותר טוב אם הייתה נוסעת לאיטליה. תראי את הקהילה היהודית הלובית שבאיטליה, לעומת הקהילה הלובית בישראל. בישראל הם גם השתלבו לא רע, אבל אה… לא רע, לא רע, ודרך אגב, קהילה לא כל כך לעומתית, אין, את לא תשמעי הרבה תלונות ו… השתלבו לא רע, אבל באיטליה, אני חושב שהם השתלבו בצורה הרבה יותר טובה.
כל מיני סכסוכים פנימיים שיש להם כתוצאה מזה שהם באו לכאן לאטמוספירה אחרת לגמרי, היו נמנעים מהם באיטליה, כי הם הרגישו באופן טבעי שייכים לשם. הם לא ראו באיטלקים בהתחלה קולניאליסטים. זה מורכב הרבה יותר, כי הם גם, מה שקרה זה שהיה משולש כזה של יהודים ערבי… בלוב, יהודים, ערבים והכובש האיטלקי. עכשיו הכובש האיטלקי הוא לא רק קולוניאליסט כובש מבחינת היהודים, הוא גם מי ששחרר אותם מהכובש הקודם, שזה היה עותו… עות'ומני.
דפנה: כן.
יוסי: עכשיו ברגע שהוא היה מוסלמי הוא תמיד ביכר, ביכר ב-כ', העדיף את הקהילה המוסלמית, ביכר את הקהילה המוסל… המוסלמית על פני היהודית. וכשהגיעו האיטלקים הקתולים…
דפנה: אז מבחינתם…
יוסי: זה…
דפנה: יהודים ומוסלמים זה היה אותו דבר.
יוסי: אותו דבר.
דפנה: כן.
יוסי: ולכן היהודים הרגישו מאוד טוב, סבא שלי עשה המון המון עסקים עם האיטלקים.
דפנה: אבל מאיפה אתה מרגיש שייך לאיטליה, מלבד העובדה שזה באמת נורא רומנטי להיות איטלקי פתאום?
יוסי: איטלקי, אני לא יודע, אנשים צוחק… אני לא איטלקי, אבל אני חושב, תראי, הזהות שלי מאוד מורכבת. אני מזרחי. אני תל אביבי.
דפנה: כן.
יוסי: מגיל 9.
דפנה: כש… כשנכנסים אליו בבית הטלוויזיה מדברת באיטלקית.
יוסי: אה נכון. אני בן למשפחה ניצולת שואה. אני בעמדות הפוליטיות שלי בשמאל.
דפנה: אתה אב לילדים מעורבים, חצי אשכנזים, חצי מזרחים.
יוסי: חצי אשכנזים. 4 ילדים, חצי אשכנזים, חצי מזרחים. את יודעת, אז אני יש לי אזרחות אירופית. אז, הזהות שלי מאוד מאוד מורכבת. כי היא לא… אי אפשר לעשות לה רדוקציה למרכיב אחד.
דפנה: לא, אני שואלת מה מושך אותך שמה.
יוסי: אני מרגיש שם בבית, אני לא יודע איך להסביר לך את זה. אני מהרגע, הייתי בהמון מקומות בעולם, המון. המקום שאני הכי מרגיש בו בנוח בעולם, זה איטליה. אני פשוט מרגיש שם כאילו אני, מרגיש יותר נוח ממה שאני מרגיש פה.
דפנה: כן.
יוסי: בשנים האחרונות, בעקבות זה שאמא שלי נפטרה, והיא ביקשה ממני לפני המוות ללמוד איטלקית, התחלתי ללמוד איטלקית. אני ממשיך ללמוד, דרך אגב, יש לי מורה מברגמו, פרטית. שהיא… אולגה ונונצ'יני, שהיא חצי מהזמן בישראל, חצי בברגמו, אישה מקסימה. מי שרוצה ללמוד איטלקית, אני ממליץ לו ללמוד אצלה. ואני ממשיך ללמוד אצלה, כבר כמה שנים. ואני נוסע הרבה מאוד לאיטליה, ויש לי חברים שם. גם בלאציו, ברומא, וגם בקומו, ואני מרגיש מאוד נוח, ואני מכיר את התרבות האיטלקית. ומתקרב אליה יותר ויותר. זה תחושה של נוחות. עכשיו זה כנראה, זה בטוח קשור לילדות שלי, שאמא שלי כל היום הייתה שומעת מוזיקה איטלקית, ומדברת באיטלקית ו… אז אין ספק שיש פה איזו חזרה או שובו של המודחק כי אם את רוצה שנשתמש בטרמינולוגיה פרוידיאנית.
דפנה: ומתי סבתא שלך נפטרה?
יוסי: סבתא שלי, זה גם סיפור לא ייאמן עם סבתא שלי. סבתא שלי נפטרה בגיל צעיר יחסית, 67. אני הייתי בצורפת [כך במקור] אז, צרפת, ואמרו לי שהיא כזה, היא הייתה במכונת הנשמה כזאת, בבילינסון. וזה… אני הייתי בפריז. הייתה תקופה שהייתי נוסע לסנטייה בפריז, מביא בגדים, מוכר אותם לאנשים פה. זה היה בשנות ה-80, זה היה… אני זוכר את האינתיפאדה הראשונה, זה היה 87' אני חושב. ובאתי לבילינסון, והיא הייתה כמו צמח, וכשהיא ראתה אותי, היא חייכה, אמרו לי שזה, שזו התנועה היחידה שהיא עשתה בשבוע האחרון. פתאום היא ראתה אותי היא חייכה, לפני זה היא הייתה פסל, חייכה חיוך ארוך, ואז היא הלכה לעולמה. היו לה חיים לא קלים, מאוד לא קלים, כי היו לה הרבה מאוד ילדים, בתוך תרבות שהיא זרה לה.
דפנה: כמה ילדים היו לה?
יוסי: 10 ילדים, שמתו חלק מהם. [מושך באף]
דפנה: בארץ מתו?
יוסי: כן. אה הא [מאשר]. ו…
דפנה: והיא כן דיברה על זה?
יוסי: כן, סבתא שלי דיברה על זה. סבתא שלי גם הייתה כמו, אמרתי לך, אנחנו גדלנו בבית פתוח, דיברו על הכל. המון חיבוקים, המון נשיקות, המון דיבורים, המון אה… סוג של פתיחות מאוד מאוד גדולה. אין הסתרות. לא היו הסתרות. אני לא זוכר מניפולציות, אני לא זוכר הסתרות, אני לא זוכר כל מיני דברים כאלה, שלפעמים חברים שלי מספרים שזה נדבך אינטגרטיבי מחיי היומיום של המשפחה, של המשפחות שלהם. אצלי זה לא היה.
דפנה: באיזה נסיבות היא איבדה ילדים?
יוסי: לא יודע, הם מתו ממחלות. אני חושב שזה גם חלק מזה קשור להתערות מאוד מאוד קשה בישראל. מאוד קשה.
דפנה: אני רוצה שתקריא איזשהו משהו עליה מ"אמיליה" וגם שת… שתביא גם את "בנגאזי-ברגן-בלזן", כי אני רוצה ש… משהו שתבחר להקריא, בסדר? יואו, אתה באמת נורא גבוה.
יוסי: [הקול שלו נשמע מרוחק מהמיקרופון] נאה. בן 64 עדיין נאה.
דפנה: מאוד נאה! [יוסי צוחק ברקע]. אני נותנת לך את זה אין, אין בעיה, אני…
יוסי: יש לי תמונה עם אמא שלי פה, את ראית את התמונה שלי פעם עם אמא שלי?
דפנה: לא.
יוסי: מה להראות לך קודם? תמונה של הבן שלי או של אמא שלי? צריך למצוא.
דפנה: של אמא שלך.
יוסי: בוא נראה איפה זה. יש תמונה מהממת שלי ושל אמא שלי ביחד. תמיד, תמיד תמיד הקפדתי על זה. זה היה נראה כזה אנטי "צבר", לא קשור ל"צברים", לא קשור כזה, כאילו אני, כאילו אני באמת מאיטליה, אירופה.
זה הבן שלי שהוא בצוגת אופנה של ארמני. ריס סוכרי, את רואה ריס סוכרי, איטליה, זה…
דפנה: כן, כן.
יוסי: תראי את התמונה עם אמא שלי, איך שהיא מחזיקה לי את היד, את תביני את הכל, תביני את הכל. זאת אמא שלי וזה אני. תראי איך היא מחזיקה אותי?
דפנה: כן, והיא באמת יפהפיה.
יוסי: היא הייתה לא תיאמן. תראי איך אנחנו לבושים, בואנה אנשים בלי כסף. תראי איך אנחנו לבושים, משי.
דפנה: כן.
יוסי: זה מטורף שאני חושב על זה. סבתא שלי אומרת: "אין, לא מעניין אותי כלום. לא יהיה אוכל? אנחנו נתלבש. אף אחד לא ירחם עלינו. אנחנו נסיכים". [צוחק תוך כדי דיבור] זה מטורף שאתה חושב על זה כאילו. טוב.
דפנה: ולמה אף אחד מכם לא הגשים לה את המשאלה…
יוסי? איזה משאלה?
דפנה: להיקבר בלוב.
יוסי: לא, עזבי זה בלתי אפשרי הדבר הזה.
דפנה: לא? לא היה אפילו איזה חלון הזדמנויות.
יוסי: לא אף אחד, זה רק אליי היא פנתה, לאף אחד היא לא פנתה. אה לקרוא מהם? את רצית…
דפנה: כן, נכון, רציתי שתקרא משהו על סבתא.
יוסי: אני אקרא את הפתיח של "אמיליה ומלח הארץ".
[מקריא]
"הרמתי את פניי לשמיים כדי לנער את זרם המילים מתוכי. להטות אותו לתוך איזה בור עמוק בתודעה. אבל תחת זאת, הסתער עליי במלוא עוצמתו רושמו של אחד המפגשים האחרונים שהיו לי עימה. היא, אימי, ואני צופים בטלוויזיה בערב יום העצמאות בדירה העירומה בפרדס כץ, ולשמע נגינת ההמנון הלאומי, מתיישבת בבת אחת על הכיסא ואומרת בפנים רוויות בוז ובטון ענייני: "בנגאזי, אני צריכה לנסוע לבנגאזי. בן אדם צריך להיקבר איפה שהוא חי, לא איפה שהוא מת"".
איפה שהוא חי לא איפה שהוא מת.
דפנה: כן.
יוסי: זה דאבל המשמעויות הכפולות האלה.
דפנה: כמה זמן עבר מאז מותה?
יוסי: 28, 38 שנים.
דפנה: כן, הרבה זמן. אבל אמא שלך נפטרה ממש לא מזמן.
יוסי: כן.
דפנה: וביום הולדת שלך.
יוסי: נכון. אמא שלי נפטרה ביום ההולדת שלי, זה היה קשה, כתבתי שיר, כאילו, פעם ראשונה שכתבתי שיר, ופעם אחרונה. אין לי רצון לכתוב שירים, זה לא מעניין אותי אבל…
דפנה: ואתה מוכן להקריא אותו?
יוסי: כן.
דפנה: אני אשמח מאוד.
יוסי: שיר על אמא שלי… טוב, זה השיר היחיד שכתבתי בחיי, ולא נראה לי שאני אכתוב עוד אחד.
דפנה: למה?
יוסי: פחות מעניין אותי שירה, יותר מעניין אותי ספרות ופילוסופיה.
[מקריא]
"אמא שלי מתה ביום הולדתי.
אמא שלי שכבה על הגדר בשביל עצמה.
היא ידעה שאם תביע טרוניה מהגירתה המדממת לישראל,
היא לא תוכל לגדל אותי כילד נטול קרעים.
לא היה דבר שהיה חשוב לה יותר מאשר שאחיה בלתי קרוע בעולם.
הייתי התחבושת שחבשה את פצעיה
כל אימת שמלח הארץ היה זרוי עליהם.
אולי בשל כך היא מתה כה שלווה בין ידיי ביום הולדתי."
דפנה: אתה גם בספר אומר שהיא מתה בין ידיך.
יוסי: כן, כן. בסוף, את יודעת, היינו איתה שם, כאילו, אני ואחים שלי.
דפנה: בת כמה היא הייתה?
יוסי: 83.
דפנה: ומה קרה? איך זה קרה? באמצע מגפת הקורונה.
יוסי: כן, אבל זה לא היה מהקורונה, זה היה איזה מחלה של סרטן או משהו, גידול כזה, ש… שהתרחב. היה קשה. ל… קודם כל, לאבד הורה בכל גיל זה אירוע מטלטל, במיוחד כשאתה קשור כל כך לאדם כזה, לאמא שלך. עבורי זה אירוע ש… אני חי אותו מחדש כל הזמן, אלה החיים, את יודעת, המוות. המוות הוא לא סוף החיים, הוא קומפוננט, הוא רכיב מרכזי שמכתיב את החיים, בניגוד למה שאנשים סבורים. זו הסיבה שכתבתי עכשיו ספר על מוות.
דפנה: כן.
יוסי: את יודעת, אצל ז'אן-פול סארטר, המוות זה כאילו סוף החיים. אצל היידגר, שהוא פילוסוף שאני עסקתי בו שנים, המוות זה הרכיב הכי מרכזי שמכוון את החיים. כולנו חיים כל הזמן עם הדבר הזה של המוות, שהוא מכתיב אותם באיזשהו אופן, באופן עמוק, לא באיזשהו אופן. אולי זו הסיבה שנמשכתי אליו כל כך, לפילוסופיה שלו. ושקעתי בה עד צוואר הרבה פעמים. קראתי אותו, את הספר המרכזי שלו, "Sein und Zeit", קראתי הרבה מאוד פעמים. זמן וה… הוויה, "הוויה וזמן".
דפנה: כן, בין כל הדמויות ב"לראות את הים" שבאמת מתבשרות שהמוות שלהן מתקרב, מפתיע אותן, והן לא מוכנות לזה, והן נכנסות לאיזה סוג של חשבון נפש וכו'. אז יש את המטפלת, כאמור, שהזכרנו קודם.
יוסי: ג'יין.
דפנה: ג'יין, שאומרת שהיא חושבת שדווקא המגע הקרוב שלה עם המוות, והעובדה שהיא ליוותה אנשים מסוגים שונים שהתמודדו בצורות שונות ומשונות עם ההתקרבות הזאת של המוות, מחסנת אותה מהפחד מפני זה.
יוסי: נכון. זאת אומרת, העבודה דווקא, העבודה שהיא כל הזמן חיה תחת הצל של המוות של אנשים אחרים, היא מבינה את ה… את המעבר הזה, כאילו, בין החיים לבין המוות, היא חיה את זה. והיא, להרגשתה שלה, מרגישה שבאיזשהו אופן זה מקטין את האימה מהמ… מהמוות שלה.
דפנה: אתה מרגיש אותו דבר לגבי הכתיבה הזאת של הספר?
יוסי: כן.
דפנה: והעבודה שהיית שקוע כל כך בנושא?
יוסי: אני יכול להגיד לך בחד משמעי, שאני אחרי הכתיבת הספר הזה פחות פוחד מהמוות. ואני יכול להגיד לך, ואני אדם שפוחד מהמוות. ואני יכול להגיד לך באופן חד משמעי, שגם הרבה אנשים שקראו את הספר הזה אמרו לי שזה מה שעשה להם.
דפנה: כן?
יוסי: שהם, שהם, הפחד מהמוות קטן אצלהם בעקבות קריאת הספר.
דפנה: אבל אנחנו ברחנו שוב פעם לדבר על דברים אינטלקטואלים, בזמן שאני רציתי לדבר איתך יותר על הפן הרגשי של…
יוסי: אין בעיה.
דפנה: הפרידה מאמא שלך.
יוסי: כן. אז אמרתי, זה היה אירוע מאוד מאוד קשה, שאני חי אותו עד היום, כל הזמן. תראי, יש אנשים שהם, הם מספרים לי, נגיד אנשים שהם אומרים שהם לא קרובים כל כך לאמא שלהם, זה לא כזה דבר, אירוע כל כך קשה עבורם. שהם רואים את זה כאיזה מין דבר טבעי בחיים, אנחנו נולדים, חיים, מתים. אמא שלי מתה, אוקיי, הם גם לא היו קרובים אליה. אני פשוט הייתי מאוד מאוד קרוב אליה, אני חושב באופן יוצא דופן, אז…
דפנה: זה דבר שנמשך כל השנים נכון?
יוסי: כל השנים.
דפנה: לא רק בילדות.
יוסי: כל השנים, כל השנים, כל השנים. אני חושב על זה, נגיד, ש… לא מזמן סיפר לי איזה חבר ש… שהוא, אמא שלו הכירה את אשתו הראשונה, הוא לא התחתן איתה, החברה הראשונה, ושהוא מאוד אהב אותה, והוא רצה להתחתן איתה, אבל הוא לא התחתן איתה בסוף בגלל שהיא לא מצאה חן בעיני אמא שלה… ואמא שלה… אמא שלו עשתה את כל הדברים שהיא יכולה, את כל הדברים הכי מטורפים שאת יכולה לעלות על הדעת, על מנת שהוא לא ינשא לה. ואני חושב על זה שכל החברות שהיו לי בחיים, שתמיד הכרתי אותן לאמא שלי, היא בחיים לא אמרה עליהם שום דבר שלילי.
היא אף פעם לא העזה להגיד שום דבר. להפך, היא תמיד חיבקה אותן, תמיד דיברה עליהן, והן יכולות להעיד על זה, תמיד דיברה עליהן בחיוביות אינסופית, אף פעם לעולם. זאת אומרת אז אני באמת חושב שזה… והוא אומר לי, למה אני אומר את זה, כי ברטרוספקט הוא מצטער, הוא אומר לי הוא החמיץ את אהבת חייו בגלל אמא שלו. היום הוא מבין שזו הבחורה שהוא הכי אהב בחיים שלו, והוא לא התחתן איתה, והוא לא חי איתה, והוא, והכל בגלל שאמא שלו טרפדה את זה בכל מיני…
דפנה: כי אתה יודע, אני מקשיבה לזה…
יוסי: מהלכים נכלוליים.
דפנה: כי אני מקשיבה לזה, ואני הייתי רוצה לתת לאמא הזאת קרדיט שאולי היא ראתה משהו ורצתה לפקוח את עיניו.
יוסי: בסדר, יכול להיות. אני לא אומר שלא, אני רק אומר מה הוא, מה הוא מרגיש.
דפנה: כן.
יוסי: הוא מרגיש שהוא החמיץ את החיים שלו, כתוצאה מהמהלך הזה של אמא שלו. אני לא אומר שהוא צודק או טועה, אולי ראתה למרחוק והוא לא ראה דברים, אפשר שזה, שאלה פני הדברים, אבל אני רק מצטט את מה שהוא אומר כאילו, שהוא כאילו, עשינו איזה חשבון נפש, כשהגענו לגיל 60, ודיברנו מה אנחנו מצטערים, מה אנחנו לא מצטערים, אנחנו זה, על מה אנחנו שמחים שעשינו, על מה אנחנו מצטערים, איפה טעינו, איפה הצלחנו, איפה התאכזבנו. ואז הוא אמר לי שהוא חושב שהטעות הכי גדולה שלו שהוא לא התחתן עם אותה בחורה, והוא מבין היום שזו הייתה טעות שהוא יותר מדי הקשיב לאמא שלו, שפסלה אותה בצורה גורפת. לאור זה נזכרתי שאמא שלי, חשבתי על זה שאמא שלי בחיים לא הביעה שום ביקורת על שום חברה שלי, סמכה לחלוטין על כוח השיפוט שלי.
דפנה: לא היו לכם ויכוחים בכלל?
יוסי: היו לנו פה ושם, את יודעת, אבל אף פעם זה לא, היו לנו ויכוחים, אבל את יודעת כאילו עמדות שונות לגבי סוגיות מסוימות. אני חושב שנגיד אני הייתי הרבה שמאל ממ… יותר שמאלני ממנה. פוליטית אני חושב שלא היינו באותו צד.
דפנה: וזה לא חבית חומר נפץ?
יוסי: לא, ממש לא.
דפנה: כי יש משפחות שכן.
יוסי: לא, אצלינו אין דבר כזה [מצקצק בלשון]. אמא שלי הייתה יכולה להצביע לליכוד ולהגיד באותה נשימה: "למה אנחנו צריכים את השטחים האלה?"
דפנה: כן.
יוסי: את מבינה? זה עניין מאוד מורכב. "למה צריך לשלוט על עם אחר?" היא יכולה להגיד לך, ובאותה שניה להגיד… להצביע לליכוד, כאילו, כי היא מרגישה רגשית שייכת לשם. ואני כמובן לא שייך למחנה הזה, אבל תמיד נותן ריספקט לבני אדם. אני לא, חלק ממשפחה שלי הם בש"ס, אני לא אמור לשנוא אותם בגלל שהם בש"ס. להיפך אני מאוד מאוד אוהב אותם. ואני בצד השני של הקשת הפוליטית.
דפנה: אם כי שמעתי אותך פעם אומר שהצבעת לש"ס.
יוסי: הו זה היה מזמן, זה היה בהתחלה כזה, זה היה, אהבתי לחלוטין את הגישה המאוד יונית שהייתה גם לאריה וגם לרב עובדיה. הרגשתי זהות מסוימת עם המשפחתיות הזאת, כי הרגשתי שייך לשם בהרבה מאוד מובנים.
דפנה: נו, אמרת קודם שזהות זה דבר כל כך מורכב ומסובך.
יוסי: ואז נכון, ו… ו… וכמובן שהתאכזבתי ממה שש"ס עשו כי הם התחילו בתור מפלגה עם אוריינטציה מאוד מאוד יונית.
דפנה: ומאוד חברתית.
יוסי: מאוד חברתית ומאוד יונית וזה דבר שתמיד דיבר אליי. במרוצת השנים התאכזבתי מהם.
דפנה: על הכתיבה שלך דיברת עם אמא שלך?
יוסי: כן. אני לא נוטה לדבר כל כך הרבה על הכתיבה שלי באופן כללי עם אנשים, כאילו. אבל דיברתי עם אמא שלי, כן אמרתי לה, כן, "אני עכשיו כותב את הזה, כותב את הזה".
דפנה: אני אגיד לך למה אני שואלת. כי אתה אמרת שכשהגיע הזמן לעשות הגהות על "בנגאזי-ברגן-בלזן" אתה פשוט לא יכולת לעבור אפילו על ההגהות מרוב סערת נפש.
יוסי: לא הייתי מסוגל לעבור על ההגהות בסוף.
דפנה: היא יכלה לקרוא את הספר הזה?
יוסי: כן, היא צלצלה אליי בהתרגשות מאוד גדולה. שהיא מאוד מאוד אהבה את הספר. את יודעת הספר הזה זכה להרבה הדים. קרו לי המון המון דברים בעקבות הספר הזה. קודם כל קראו אותו המון אנשים, גם בארץ וגם בחו"ל. קיבלתי אינסוף תגובות על הספר הזה עד היום כאילו, בלי סוף.
דפנה: אני פשוט חושבת עליה שזה היה סוג של הקרבה מאוד גדולה, או מסירות מאוד גדולה, לחזור לכל המקומות הכואבים האלה כדי לספר לך אותם.
יוסי: נכון, אבל אמא שלי כנראה העבירה לי את הדבר הזה, שאנחנו לא אלופי העולם בהדחקות. היא הייתה פתוחה מאוד לספר לי על הדבר הזה. אבל אני אספר את הדבר הכי מרגש שקרה לי אולי. קודם כל, יום אחד מתקשר אליי מישהו מנתניה, אדם בשם ברקוביץ', בן 90 לדעתי, קרוב ל-90, ואומר לי: "קראתי עכשיו את "בנגאזי-ברגן-בלזן", הוא היה רומני או משהו, הוא אומר לי: "אתה היית איתנו בברגן בלזן, תיארת בדיוק את מה שהיה שם, היית איתנו, נכון?". עכשיו לך תגיד לו שאני נולדתי הרבה מאוד שנים אחרי שבכלל מלחמת העולם השנייה הסתיימה. זה דבר שמאוד שימח אותי, היו עוד הרבה מאוד תגובות, הרבה, הקהילה הלובית ראתה בספר הזה כאירוע הכי, יהודים הוזמנו להדליק משואה ב… אני לא אומר שרק בעקבות הספר הזה, חס וחלילה, חלילה וחס, אבל הספר הזה תרם תרומה לא מועטה לזה, הדליקו משואה ביום השואה.
אבל אני חושב שהתגובה הכי מרגשת שהייתה לספר שלי, חוץ מכל מה שאמא שלי אמרה לי כמובן, שזה דבר מאוד מאוד מרגש.
דפנה: מה היא אמרה על זה?
יוסי: "ידעתי תמיד שאתה תעשה משהו מאוד מאוד גדול". היא ראתה בזה משהו גדול, אני לא אומר שזה משהו גדול, היא ראתה בזה משהו גדול. הזמינו אותי לשאת הרצאות באוניברסיטאות בעולם. אחת ההרצאות שנשאתי זה היה ב-UCSD, יUniversity California San Diego, ובסוף ההרצאה הם ביקשו ממני גם לשאת הרצאה בבית הכנסת המקומי. ובסוף ההרצאה ניגשה אליי אישה שעמדה בירכתי האולם, מאוד אצילית כזו נראתה, בת 80 ומשהו, ושאלה אותי באנגלית אם היא יכולה לדבר איתי. אז היא אמרה לי: "תראה אני יהודיה ממוצא לובי, לא הייתי בחיים בישראל". ב-67' היא עזבה את לוב רק. הייתה קבוצה שעזבה את… יהודי לוב ב-67', בעקבות מלחמת ששת הימים. נסעתי לאיטליה ושם הכרתי בחור אמריקאי ואנחנו גרים פה בקליפורניה. וחצי ממשפחה שלה נספתה בשואה, אני מתרגש קצת שאני אומר את זה. ואז היא אמרה לי שיש לה כמה שבועות לחיות כי היא לא לוקחת טיפולים כימותרפיים, היא יודעת שהיא עומדת למות, היא לא רוצה. ואז היא אמרה לי שבעקבות הספר שלי, בעקבות זה שסיפרתי את הסיפור שלהם לעולם, היא יכולה למות בשקט. וזה דבר שהבקיע אותי מבפנים, כלומר זה היה, אני הצטמררתי באותו רגע שהיא אמרה לי. "סיפרת את הסיפור שלנו, אני יכולה ללכת למות בשקט ובשלווה". זה, אלה רגעים שאתה אומר כל הסבל שעברתי עם הספר הזה, את יודעת, זה לא פשוט להיכנס, זה לא פשוט לכתוב רומן, לא פשוט לכתוב רומן טוב, זה לא פשוט לכתוב רומן על השואה, זה כמעט בלתי אפשר לכתוב רומן על השואה של המשפחה שלך שהוא יהיה הדוק.
דפנה: אתה תיארת את אמא שלך מתעלפת תוך כדי שהיא מספרת לך שזה סצינה שהיא אה…
יוסי: אז זה גם היה קשה.
דפנה: בוודאי קשה מאוד.
יוסי: אז כשהאישה הזאת אמרה לי את זה, באותו רגע הבנתי שעשיתי משהו, את מבינה? ריגשתי… כאילו הרבה מאוד עדים, הרבה מאוד תגובות, אבל זה כאילו, זה דברים מופשטים כאלה, זה כאילו אוקיי, עוד כותבים עליך, זה, אתה זוכר פרס ברנר, אתה נכנס לתוכנית הלימודים. [מצקצק בלשון] זה כאילו הערכות חיצוניות כאלה, אבל כשמישהי אומרת לך משהו כזה במקום, אחד לאחד, לא צריך את כל התהילה וכל השטויות האלה בסביב, אומרת לך: "בזכות הספר הזה אני יכולה למות בשקט", זה דבר שהוא הרעיד אותי כאילו באיזשהו אופן.
דפנה: כן. מטריד אותי העניין הזה עוד ש… שבגלל שאמך מתה בזמן הקורונה, אז בעצם לא יכולתם באמת לעשות…
יוסי: לא היו אנשים, היו 10 אנשים בלוויה, זה הכל. זה היה קשה. הייתה סיטואציה קשה בשבילי, כי אני חושב שהייתה ראויה להרבה יותר, אבל זה לא משנה, אנחנו זוכרים אותה, כל הזמן מדברים עליה בלי סוף. אפילו לא מזמן אני ואחים שלי נסענו למסע שורשים בליבורנו, ב… באיטליה, כדי לראות את ה… את המקום, היינו בליבורנו במקום שבו היא הייתה ו…
דפנה: היא חזרה לשם מתי שהוא בחיים?
יוס: לא, אבל היא ביקשה ממני תמיד לנסוע, אחרי, לפני מותה היא ביקשה ממני להיות כמה שיותר באיטליה. אני תמיד רציתי לנסוע ללוב, ואפילו הוזמנתי לשם, רעייתי לא רצתה שאני אסע, אמרתי, אני כיבדתי את בקשתה.
דפנה: ולמה לאמא שלך היה כל כך חשוב שתתחבר לפן האיטלקי של המשפחה?
יוסי: אין לי מושג למה. אני חושב שהיא הרגישה מאוד נוח שם, היא הרגישה חלק מהתרבות, היא הרגישה מאוד טבעית שם. היא הייתה שומעת מוזיקה איטלקית, היא הייתה, היא חיה את הדבר הזה, תשמעי, לא… אמרתי לך, היא לא ראתה בשלטון האיטלקי בלוב איזה, איזה אקסטנציה של קולוניאליזם הערבי או קולוניאליזם הערבי בעצמו. היא ראתה בזה באיזה משהו שגם יש בו גם היבט משחרר קצת, והיא הרגישה מאוד טבעית עם הדבר הזה. את יודעת, בטח יש, אני בטוח שיש אנשים בישראל שמרגישים, לא יודע, איזה מן רצון כזה לחזור למזרח אירופה, לא יודע, אין לי מושג, אולי. היא הרגישה מאוד מאוד קשורה לאיטליה, זה עבר אלינו. אליי, לאחים שלי לא. אליי זה עבר מאוד.
דפנה: כן. טוב יוסי, תודה רבה לך.
יוסי: תודה רבה לך דפנה, היה "קול".
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments