top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 136. ליטל פורת

Updated: Jun 25

אל הורי הקבע שלה, הוריה המאמצים יוסף ואורנה פורת, הגיעה ליטל פורת בגיל תשעה חודשים, אחרי שננטשה על ידי מי שילדו אותה, ולכן – היא אומרת – כשגם אורנה ויוסף החליטו שהגיעה שעתם ללכת, היא סירבה להשלים עם זה. למען האמת, חלקים גדולים בספרה ״יום הולדת שמח אדולף היקר״ – המשחזר את סיפור חיי אמה, שנולדה כילדה גרמניה בבית שחציו קתולי וחציו פרוטסטנטי, הצטרפה לנוער ההיטלראי, התגייסה לצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה ולימים ערקה, הצטרפה למחתרת, התגיירה והפכה לאחת השחקניות המופלאות כאן בישראל – ליטל אומרת שכתבה תוך כדי שיחות עם אמהּ המתה, מתוך איזה תת מודע שהכתיב לה סיפורים שמעולם לא שמעה כשהוריה היו עדיין בחיים. ליטל, שדווקא הספיקה לכתוב מחזה עבור אמה וגם לביים אותה במחזה אחר, נתנה לספר את כותרת המשנה ״בדיונוגרפיה״, אם כי בשיחתנו התברר שדווקא החלקים המציאותיים לגמרי בחייה שלה ובחיי הוריה, נשמעים בדיוניים יותר מכל מה שיכלה להמציא.  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/05/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה - דפנה לוי.

[מוזיקת פתיחה]

דפנה: אל הורי הקבע שלה, ההורים המאמצים שלה, יוסף ואורנה פורת, ליטל פורת הגיעה בגיל תשעה חודשים, אחרי שננטשה על ידי מי שילדו אותה. ולכן, כך היא אומרת, כשגם אורנה ויוסף החליטו שזהו זה, והגיע שעתם לפרוש מן העולם הזה, היא סירבה להשלים עם זה. למען האמת, חלקים גדולים בספר שלה, "יום הולדת שמח אדולף היקר", ספר שמשחזר את סיפור חיי אמה שנולדה כילדה גרמנייה, בבית שחציו קתולי וחציו פרוטסטנטי, הצטרפה לנוער ההיטלראי, התגייסה לצבא הגרמני במלחמת העולם השנייה, ואז ערקה, הצטרפה למחתרת, התגיירה והפכה לאחת השחקניות המופלאות כאן בישראל, חלקים גדולים מכל זה, ליטל אומרת, שכתבה תוך כדי שיחות עם אמה המתה, מתוך איזה תת מודע שהכתיב לה סיפורים שהיא מעולם לא שמעה כשהוריה עוד היו בחיים. ליטל דווקא הספיקה לכתוב מחזה עבור אמה, וגם לביים אותה בערב אחר. אבל היא נתנה לספר את כותרת המשנה "בידיונוגרפיה". אם כי בשיחה שלנו מתברר שדווקא החלקים המציאותיים לגמרי בחייה שלה ובחיי הוריה נשמעים בדיוניים יותר מכל מה שהיא יכלה להמציא.

ליטל: הפרידה השנייה הייתה מאותם אנשים, מהדמויות שבתור תינוקת טיפלו בי, ועד אשר אומצתי על ידי ההורים האחרונים שלי, תודה לאורנה ויוסף פורת האהובים והיקרים. הייתי בת תשעה חודשים, ואותם אלו שנטשו אותי, ההורים הביולוגיים, מבחינתי לא קיימים. זאת אומרת, קיימים באיזה מן משהו שהוא איזה מושג, אבל הם לא באמת בשר ודם. על אף שאני חומלת עליהם, וזה כבר אולי סיפור לפעם אחרת. אבל החוויה שהם הותירו בי הייתה מאוד, מאוד קשה, זה בלי שום ספק. וזה לא עזר שאחרי כך וכך וכך וכך שנים, ההורים שלי האמיתיים, מבחינתי אורנה ויוסף, החליטו שגם הם, זמנם, כל אחד בשעתו הגיע לקיצו, וזה… אני לא מקבלת את זה. ולכן אני אומרת, שמאחר ופיזית הם לא בנמצא. אני לא בטוחה שהמשמעות היא חידלון טוטאלי, כמו שיש האומרים, שהמוות הוא משהו שאין עליו עוררין. אני לא מקבלת את זה. ההורים שלי, אורנה ויוסף פורת, שאצלם גדלתי, בעצם היו שני עולמות שהתנגשו אחד עם השני, באופן שבו אני ידעתי או לא ידעתי להבין. כלומר, אמא הייתה שחקנית מוכרת, מפורסמת, שכל עת הייתה מתחת לעין הציבורית, בעיתון, בטלוויזיה…

דפנה: שכל אחד זיהה ברחוב.

ליטל: מוכרת לכל אחד. זה היה במהות ה… היא שחקנית, זה יותר מאשר מקצוע. זה ההתנהלות היומיומית, בבנק ובקופת חולים וכן הלאה. ואילו אבא, היה איש המוסד. ובתור שכזה, הוא הילך בצללים. אם היא הייתה תחת הפנס כל העת, אז הוא דווקא ברח ממנו, במידה כזאת, שכאשר היינו באירועים, בין אם זו הייתה פרמיירה של הצגה, או בין אם אפילו אירועים משפחתיים, הוא ידע מאוד להתחמק מהמצלמות. ואני משערת שפה ושם, אם התפלק במרכאות, איזה צילום למישהו, אז הצנזורה מיד כיסחה את הדבר, ולא אפשרה. כי אם הצילום של אבא היה רואה אור, במקום כזה או אחר, זה היה מעמיד את חייו בסכנה. וכל זאת למה? משום שהוא היה בשליחויות, בחוויה שלי, פשוט, כל החיים בערך. והשליחויות, משמען, לחיות באיזה ארץ, שהיא לבטח לא מאוד ידידותית לנו, או לפחות בחלק מהמקרים אני לא יודעת, ומה שאני יודעת אני לא אומר. בואי נקרא למדינות הללו, ארצות אויב, בחלק מן הזמן, ששם הוא לא היה הוא, מה שכבר אני מרמזת לשאלה של… איזה מן קיום אתה חי? מי אתה? ובתור מה?

דפנה: חיים כפולים.

ליטל: חיים כפולים, כן. לבטח חיים כפולים. אתה לא בשמך, אתה אולי גם לא במראה שלך, אין לי מושג. אתה לבטח מתחכך כל הזמן בסכנה. סכנה קיומית. זאת אומרת, אצל אבא, בחוויה שלי הייתה סכנת חיים מרחפת מעל ראשו כל העת. להיות, ולחדול. זה קרוב מאוד.

דפנה: זה את יודעת היום, אבל זה ידעת גם כילדה?

ליטל: זה ידעתי גם כילדה. בתור ילדה שעונה לטלפון ואסור לדבר איתו עברית, אסור אפילו להגיד שלום, ועוד כל מיני דברים שאסור, והוא כל העת מוכן למסור נפשו ועושה עבודה שעלולה, באמת, בשבריר של שנייה לעלות בחייו. כלומר, הקיום שלו הוא על תנאי, והוא די בספק כשאת חושבת על זה. לעומת אמא שכל הזמן יש לה כל מיני חיים, היא ממלאה כל מיני דמויות, והיא ממלאה כל מיני תפקידים, והיא גם כזאת, והיא גם אחרת, וגם… והוא שם, אולי תכף לא יהיה. זאת אפשרות קרובה לוודאי. ולכן הנוכחות של החידלון, או לפחות של המוות, הייתה מאוד מאוד קיימת כל העת בבית, וזה ליווה אותי, כי זה היה אפשרות… זאת הייתה אפשרות קרובה לוודאי, שגם יכול להיות שבתוך זמן קצר מאוד הוא פשוט לא יחזור. עכשיו, את שני ההורים ליוויתי עד הרגע האחרון. את שניהם עד נשמתם ה… הייתי איתם עד הסוף.

דפנה: מתי אביך נפטר?

ליטל: אני חושבת שב-1996. והייתי שם. ראיתי במו עיניי. ועברתי את הכל. זה היה נורא ואיום, אבל אוקיי, אז זה קרה, וזהו. אוקיי, קברנו. ובלילה, אני חושבת שבאותו לילה, חלמתי שאני יורדת מאיזה גרם מדרגות נורא… מן משהו מעוצב, כמו ימי ביניימי, רנסנסי כזה, אולי באיטליה. משהו מאבן שיש ומעץ, גרם מדרגות שבלולי, מאוד רחב, כמו איזו אוניברסיטה אולי, ישנה. ואני יורדת, ויורדת במדרגות, בשבלול, והמון אנשים עולים ויורדים, זה בסדר גמור, רק מה, פתאום מולי עולה אבא שלי. הוא נותן לי את המבט. המבט זה: "שקט! אל תגיבי, כי את תסגירי אותי, את תחשפי את הכיסוי שלי, אם את עכשיו תגיבי כלפיי". ואני זוכרת את התחושה, את הנשימה שנעתקה, את העיניים שהושפלו, כדי לא להביט בו, שלא אראה שיש איזה קשר, או עניין מסוים בו, או משהו… והוא עלה וחלף על פניי, ואני המשכתי לרדת, כי אני, אני לא יודעת כבר למה. זאת הייתה החוויה האחרונה, כשלאחריה, כלומר, במשך שנים, היום קצת פחות, הייתי רואה אותו ברחוב. כלומר, הייתי רואה אדם שאמור היה להיות הוא, בגיל הנכון, עם אותו קסקט, עם אותה הליכה, עם אותו מבנה גוף, והייתי רוצה לגשת אליו ולהגיד לו, אבל אבא, די, כבר אתה אחרי זה…

דפנה: את לא יכולה, כי הוא מרגל.

ליטל: אבל אני לא יכולה להיות בכיסוי. אז חשבתי שהמוות זה באמת הכיסוי הכי מוצלח שיש. ככל שזה אכזרי מאוד. אבל באיזשהו אופן זה גם סוג של נחמה קטנה, שאני אומרת, טוב, אז הוא עשה איזו טרנספורמציה, אבל זה לא חידלון. זה מעבר, זה סוג של…

דפנה: אז איפה אמא שלך? בתפקיד אחר מאז שהיא מתה? הרי היא שינתה את דמותה לעתים תכופות כשחקנית.

ליטל: אמא לבשה, או פשטה את הקיום הפיזי שלה, ונשארה צלולה כבדולח. האישיות שלה, ההומור שלה, שאני נתקלת בו. היא סיפרה לי דברים שלא ידעתי על הספר. כלומר, שכתבתי בספר ש… שאלתי אותה הרבה שאלות, כי הרבה דברים לא ידעתי.

דפנה: את מתכוונת אחרי מותה.

ליטל: כן.

דפנה: כן, ברור.

ליטל: בוודאי. כי כשהיא הייתה במה שנקרא, בחיים, היא לא הרבתה לדבר. היא לא… היא לא… הייתה ככה, ככה… באמת, בתור שחקנית עם אגו די קטן, אני מוכרחה להגיד. לא הצטיינה במיוחד ב"אני ואני, ועשיתי, וראיתי, וחשבתי", לא, לא, לא, ממש לא. אחרי כן, כשהתחלתי לכתוב את "יום הולדת שמח, אדולף היקר", ישבתי בבית ושאלתי אותה שאלות, ואיכשהו, אני לא יודעת למה, מול הטלוויזיה אולי, משום ששם הייתה הכורסא, אבל באמת, הבטתי בטלוויזיה, ופתאום נגלתה לי תשובה. בצורה ויזואלית, הטלוויזיה לא הי… אגב, לפעמים נדלקה הטלוויזיה. אז בבקשה, בבקשה שלא יגידו לי, שאין משהו אחרי, כי מניסיוני, במיוחד בחודש הראשון לאחר שהיא עשתה "צ'ק אאוט", אני קוראת לזה. אני לא יכולה להתמודד עם מושגים אחרים…

דפנה: אוקיי, אני אגיד במקומך שהיא מתה, כן.

ליטל: כך אומרים לי, אבל אני לא מוכרחה לקנות את זה.

דפנה: את לא מוכרחה.

ליטל: אני לא, אני לא מוכרחה. אז באמת, היא עשתה חוכא ואיטלולא מכל השבעה. לא במובן של בוז לטקס, חס ושלום. אלא במובן זה שהיא הייתה שם, בדרך שלה. ולא אני היחידה שראיתי, אני יכולה להעיד. הדלתות שנפתחו, הטלוויזיה שנסגרה ונפתחה, החלונות שנטרקו, הניירות שהוזזו פתאום… זה, זה… אף אחד לא יגיד לי. אני יודעת, כי אני הייתי שם, איתה. כשהיא לא הייתה. באופן הידוע לנו. נגיד כך.

דפנה: וזה נמשך?

ליטל: זה נמשך עם הספר, והיום זה נמשך, באופנים קצת אחרים, אבל כן. רק שאני מרגישה שנפער בכל זאת, איזשהו מרחק. ואולי זמן, מרחק וזמן. אני לא יודעת להבדיל כל כך ביניהם. אני חושבת שהם מושגים די מקבילים, וכמעט זהים אפילו, לפחות בהקשר שלנו, ואני רק יכולה להגיד שהגעגועים, נשארו אותם געגועים, והם גם אחת הסיבות לכתיבת הספר. זה היה דרך שבה אני החלטתי, אני החלטתי להיכנס לאיזה נוזל, זאת האמת. אמרתי, וואי, אני עכשיו הולכת לצלול באיזה נוזל. כי באמת נשברתי אחרי שאמא פרשה מאיתנו. אני… ואז חשבתי על כל סוגי הנוזלים הנעימים והנחמדים, ועם כל מיני צבעים שיש, ובסוף החלטתי, בחרתי בדיו. זה הכי כיבד אותה. פתאום עלו בי המון שאלות לגביה, שלא… אמרתי "למה, למה, למה את לא הבנת שכשהיא עוד יכלה לדבר באופן הרגיל והידוע, כשהיא ישבה מולך, למה לא היית מספיק חכמה לשאול אותה? ולמה עכשיו את נזכרת?"

דפנה: תראי, את קראת לספר "יום הולדת שמח, אדולף היקר", בכותרת משנה "בדיונוגרפיה".

ליטל: אכן.

דפנה: שזה, חוץ מזה שזה באמת ביטוי נורא חמוד…

ליטל: תודה.

דפנה: אבל כשקראתי אותו, כל הזמן נאלצתי להגיד לעצמי שיש כאן דברים שאת המצאת. משום שהוא כל כך מפורט וכל כך נכנס לפרטי הפרטים של כל תיאור ואווירה ותחושת הרוח הקרה ברחוב הזה, והאבנים פה, והאפלולית שם, וכולל הערות ביניים באורכים בלתי סבירים לחלוטין, שמפרטים כל מיני דברים, שהייתי משוכנעת שזה מבוסס על תחקיר ארוך שנים, ואפילו דמיינתי אותך יושבת מול אמא שלך ומקליטה שעות על שעות על שעות של פרטי הפרטים האלה. אבל לא כך הוא.

ליטל: לא זו בלבד שלא כך היה, וניזונתי קצת מעיתונות וקצת ממה שצולם עליה והרבה מהדמיון, אבל לאמיתו של דבר, התחושה שלי הייתה שאני לוקחת את עצמי ונמצאת ברחוב, בגרמניה, בשנת אלף תשע מאות, לא יודעת, שלושים ושלוש, שלושים וארבע, ואני רואה את הנאצים עולים, ואיכשהו הבנתי על מה הם מדברים, למרות שאני לא דוברת גרמנית, הרחתי את הריחות של התבשילים. זו באמת חוויה, חוויה כל כך מדהימה. ויתרה מזאת, הנה סיפור, נסענו, בנות הדודים מהמשפחה של יוסף. של יוסף פרוטר, אבא שלי. שהוא היה יהודי. במקרה, מאותה עיר של אורנה.

דפנה: מקלן, שניהם נולדו בקלן.

ליטל: בגרמניה, שניהם. זה באמת גם צירוף מקרים מדהים. והוא… נרדף, הוא וכל משפחתו, על ידי הנאצים. ואנחנו, המשפחה, הצאצאים של כל ארבעת האחים, הוזמנו לטקס של הנחת "אבן הנגף", מול הבית של משפחת פרוטר בקלן.

דפנה: כן. שאלה אבני זיכרון כאלה ששמים בגרמניה, בפתח הבתים של יהודים שחיו שם פעם ונרצחו.

ליטל: נכון, אלו אבנים מברונזה נדמה לי, עם חריטה של השמות של אלה שנרדפו על ידי הנאצים, לזיכרון עולם. היה טקס מרגש מאוד. נסעתי לשם עם בתי, ובמקרה בנות הדודים, הגברים לא יכלו להגיע, ולאחר הטקס, הנציגה מהעירייה, מעיריית קלן, לקחה אותנו לארכיב, שהפך להיות מוזיאון, שהיה בשעתו מטה הגסטאפו. וזה בערך ה… זה, והקתדרלה של קלן, היו שני הבניינים היחידים בערך בקלן, שלא נחרבו מהפצצות האוויריות של בנות הברית, וזה הפך להיות בעצם מוזיאון ליהדות קלן, ולאותה תקופה נוראית של הנאצים. נלקחנו לשם, הלכנו לשם, וכל אחת מאיתנו סיפרה, "אני הבת של שולה פרוטר, אני הבת של יעקב ושל…" כל אחת סיפרה מי היא ואיך היא קשורה למשפחת פרוטר. צאצאית של מי, וכשהגיע התור שלי, אז אמרתי: "אני הבת של יוסף פרוטר", ואז פתחתי סוגריים ואמרתי: "ודרך אגב, אני גם הבת של מי שהייתה בת העיר שלכם, אבל היא פרוטסטנטית, נוצרית, הייתה אירנֶה קליין" - "Ah… Doch, ja Irene Klein, ich weiss, ja, aber" אומרת לי הנציגה של העירייה. ואז היא אומרת, אגבית לגמרי, "את יודעת שאמא שלך נחקרה פה למטה במרתפים על ידי הגסטאפו?" עכשיו, נשמתי פרחה, כי מבחינתי זה אירוע שהוא… יש דברים שלא עוברים. את יודעת, יש פצעים שלא מגלידים, והנה, נפתח פה משהו שאני לא…

דפנה: שלא ידעת עליו. כן.

ליטל: לא ידעתי על קיומו, והנה זה פוצע אותי במלוא עוצמתו, ואני מרגישה את זה. וזה היה כל כך עוצר נשימה ומפחיד, זה אימים! אני חושבת שבלעתי את ה… ולא יכולתי להגיב, ואז היא אומרת ככה, נוכח ההתלהבות שלי, "את רוצה לראות את המרתף?" אמרתי: "כן, יא, יא, תודה, בבקשה". ואז ירדנו כולנו בשיירה למרתפים של הגסטאפו, ובאחד מן התאים, שמרוחים בכל מיני דברים של בני אדם שהיו שם ועונו, נחקרו, אולי הוצאו להורג… באחד מן התאים, לא ידעה להגיד איזה, אבל באחד מן התאים, אמא שלי נחקרה על ידי הגסטאפו, בחשד שהיא של חבלה במאמץ המלחמתי, שהגזר… שהעונש על העבירה הזאת היה מוות. איכשהו היא הצליחה לחמוק מזה. וכנראה אחד מן ה… דרך אגב, היחידים שאי פעם חמקו מציפורני הגסטאפו ויצאו בחיים, ובשלום יחסית, מן הגסטאפו.

דפנה: היא באמת עסקה בפעילות חתרנית נגד מאמצי המלחמה?

ליטל: עכשיו, אני לא, אני לא יודעת. את זה, אני לא ידעתי. אני גם לא ידעתי, גם גיליתי שהיא הייתה חברה במחתרת האנטי-נאצית. אני לא ידעתי את זה. לכן אמרתי שאמא לא הכבירה בדברים. באמת, זה תעודת כבוד להגיד, "תראי, אני הייתי אמנם צאצאית לגרמנים", למרות שההורים שלה היו נגד הנאצים ולא התפקדו למפלגה, והאבא פוטר על רקע זה מן המשרה בעירייה.

דפנה: אבל היא הצטרפה למין מקבילה של הנוער ההיטלראי.

ליטל: אירנה הייתה בליגת הבנות של הנוער ההיטלראי. היא הצטרפה בגיל עשר, זאת אומרת, ב-1934…

דפנה: כשיש עוד צידוק להתפעל מדגלים ומדים ומצעדים ו…

ליטל: זה, זה נורא מרגש וזה נורא מושך את הלב, במיוחד אם את נערת תמימה וכולם אומרים לך שזה הנכון וזו גרמניה, ושתשוב אל תהילתה, ושהונו אותה ושעשו, וכן הלאה, ושרוצים להרוג אותה, היהודים הללו. והמפלצת הזאת, ש… והיא מעולם גם לא ראתה יהודי, אז למה שהיא לא תחשוב שזה נכון? אם כולם אומרים, המורים וההורים, לא ההורים, לא, המורים והמדריכים בתנועה, בבית הספר כולם, עד האחרון, והשכנים, בטח. למה שהיא לא תאמין? מה, כולם גונבים את ליבה? כן, מסתבר שכן. היא הצטרפה ל"היטלר יוגנד" עוד שנה, אם אינני טועה, לפני שזה הפך להיות חובה. זה הפך להיות חובה כשהיטלר הבין, הוא סגר את כל תנועות הנוער בגרמניה, את כולן, והיו מאות. ומינה אחד, פון שיראך, להיות מן פיהרר של הנערים, של תנועת הנוער היחידה שהייתה חוקית, "היטלר יוגנד", שבה הילדים נשבעו אישית להיטלר אמונים, ואני לא יודעת, אני חושבת שאמא לא סלחה לעצמה על זה, על אף שהיא הבינה שהונו אותה, אבל כל חייה הבוגרים, כשהיא הבינה, כשעמדה על דעתה, היא באמת בחרה באומץ מטורף, גם לסכן את חייה, כמו שאמרתי, במחתרת, וגם לעלות ארצה, וכמיטב יכולתה הצנועה, לעזור לבנות בית יהודי, לעם שהעם הקודם שלה כמעט והצליח למחות מעל פני האדמה.

דפנה: כן, אז רגע, בואי נעשה שנייה אחת סדר, כי אני לא יודעת עד כמה הדברים… הדברים בוודאי ידועים, אבל בכל זאת נעשה קצת סדר כרונולוגי. היא נולדה ב-1924 כאירנה קליין בקלן, וגדלה בבית שהיה חצי פרוטסטנטי וחצי קתולי. היא עברה את כל המסלול הרגיל, כאמור, הנאצים עלו לשלטון, אז היא בתור ילדה גרמניה טובה, עברה את כל המסלול הזה, הוכרחה אפילו להתגייס אחר כך, נכון?

ליטל: כן, זה היה אחרי החקירה בגסטאפו. אותה חקירה שעליה… שאותה הזכרתי. כאשר לפני כן היא עבדה במפעל לטובת המאמץ המלחמתי, ואחרי החקירה, החוקר אמר… הוא הרגיש כנראה מושפל והוא לא הצליח להוכיח את החשד, אז הוא אמר לה: "אז אולי במפעל את נהנית יותר מדי, ושמעתי שאת התיידדת שם… את יותר מדי קרובה לפולנים ולרוסים שהיו שם, עבדו… פועלי הכפייה שעבדו שם, אז אני שולח אותך לחיל האוויר, ליחידת נ"מ", ושם היא הייתה עד שהיא ברחה משם, עד שהיא ערקה, למעשה, ומשם כבר בדיתי איזשהו… בדיתי כמה דברים, אבל אני חושבת שזה היה נכון ונחוץ, להתפתחות של הספר כספר.

דפנה: את מספרת על אביה שהוא היה בן אדם מאוד, מאוד לא פשוט, זה ידעת ממנה?

ליטל: ידעתי ממנה שהוא היה איש מרתק, והיא מאוד אהבה אותו. הוא היה איש ישר, לא קל תמיד, אבל תמיד ישר, חובב טבע, שנא דיבורי סרק, ושנא, למשל, כל מיני ערמומיות והעמדות פנים, ולכן גם הוא פרש מהכנסייה, כי הוא הרגיש עם כל הנושא אולי של… אני רק, מפה, זו כבר פרשנות שלי, אבל אני יכולה לתאר לעצמי, אני יכולה להניח, כן? שכל העניין הזה של התרומות, וכל פעם המסכנים הכפריים האלה שנותנים את הגרוש האחרון שנשאר להם לטובת הכנסייה, שהכומר שם לובש בגדי זהב, והכל שם מלא משי, וששר, ובוץ, וכל מיני דברים שמשקיעים את הפרוטות האלה שלהם… אני חושבת שזה לא נראה לו מאוד ישר, והיה לו איזה דין דברים עם הכומר, והוא החליט שהוא לא קונה את הרעיון, והוא פרש מהכנסייה.

דפנה: זה סבא שלך, וילי קליין.

ליטל: וילי קליין, שהיה איש טבע, והיה מיודד עם כל העצים וכל בעלי החיים ביער, והיה בעצם הולך ועושה התבודדויות. היה איש בלתי רגיל. לצערי לא זכיתי להכיר אותו. לעומת הסבתא, שכן הכרתי אותה, ולא ידעתי בכלל, בכלל, אף מילה בגרמנית, אבל לא היה צורך. והיא הייתה אישה בלתי רגילה, וחמה, ונחמדה, עם חיוך נצחי, ושלושה סנטרים שבאתי [צוחקת] אליהם מלמטה, וזה היה מאוד יפה, כמו מדרגות לפנים היפות שלה, והגדולות. היה נעים מאוד. [דפנה צוחקת]

דפנה: איך לא לומדת גרמנית, אבל בבית של שני יקים, אביך ואמך, לא דיברו ביניהם גרמנית?

ליטל: כאשר הם רצו שלא אבין, אבל… לאמיתו של דבר, אמא קיבלה עצת אחיתופל, מאיזה מומחה שאמר שלא כדאי ללמוד שתי שפות. שהילד צריך ללמוד רק שפה אחת, אחרת יהיה לו איזה מין פיצול רגשי, או איזה מין שטות שכזאת ש… אבל אם אני אחשוק בלדעת את השפה, אז אני אתכבד ואלמד אותה. אני… בוודאי… אני קצת יודעת, אני אסתדר, אני…

דפנה: עוד כשהיא הייתה בגרמניה, עוד לפני שהיא הכירה את אביך, היא הרי התגלגלה לכיוון התיאטרון. את התשוקה הזאת היא מצאה בעצמה כבר בגיל צעיר.

ליטל: היא הייתה, עוד בבית ספר יסודי, כשהיא ראתה את "וילהלם טל", את המחזה. זו הייתה ההצגה הראשונה שהיא ראתה, וזהו זה, החיידק דבק בה, והיא החליטה שהיא רוצה להיות שחקנית, אבל קדם לזה, סיפור מאוד… הייתי אומרת משעשע, אותי לפחות. היא באה יום אחד מהכנסייה, עוד בגיל צעיר יותר, והיא אמרה להורים שהיא רוצה להיות כומר. "מה, מה את רוצה להיות, אין דבר כזה", האבא אומר לה. "מה, מה, את לא יכולה להיות כומר. אין נשים כמרות" כמו… אפילו מילה לא הייתה. והאמא, אליזה, דווקא אמרה: "את יודעת מה? זה רעיון טוב, למה לא בעצם… אולי כומר, את לא יכולה להיות, אבל… אבל את יכולה להיות גם כומר, וגם כל דבר אחר, אם תהיה שחקנית". העיניים של אמא נפקחו, והיא אמרה: "מה, מה אני אוכל להיות שחקנית? מה זה אומר?" אז "כל דבר שתרצי להיות, את תוכלי". זה מה שהאמא אמרה, והאבא ממש לא אהב את זה. אני חושבת שהוא חשב שאולי זה לא ראוי, שאישה עומדת על במה, ואני לא בדיוק יודעת, לא דיברתי איתו לצערי, אבל…

דפנה: יצא לה מתישהו לגלם תפקיד של כומר?

ליטל: לא, אבל יצא לה לגלם תפקיד של רבי [צוחקת] ב"דיבוק". ואני ראיתי את זה, וזה היה מצמרר, מצמרר. והמונולוג שהיא נושאת שם, "איי, יש רק שפה אחת בעולם, זו העברית, ורק עיר אחת, עיר הקודש, ירושלים", והרימה את הגג של התיאטרון בפריז, וזה היה בעברית, וורליקובסקי ביים את זה, הפולני, הבמאי הפולני, ובכנות זה היה מצמרר. אני עד היום לא יכולה לשכוח אותה בדמות הזאת. זה אחד הדברים הכי מרגשים שחוויתי.

דפנה: אבל הבית שלכם היה בית אתאיסטי מוחלט, נכון?

ליטל: כן, אני חושבת שאבא, שבא מבית אורתודוקסי למדי, איבד את כל האמונה שלו, להבנתי, או לדעתי, כאשר ההורים שלו נספו. האמא נספתה באושוויץ, והאבא נרדף על ידי הנאצים עד שהם השיגו אותו בבלגיה, בברוז', ולכן כאשר הוא הכיר את אמא שלי, ו… הנסיבות היו באמת כמו סרט.

דפנה: לגמרי. אני אשמח שאת תספרי תכף, אבל כן.

ליטל: הוא היה קצין מודיעין בריטי. היא הופיעה, באיזה… השם שלה, הופיע ברשימה של…

דפנה: רגע, רגע, רגע. אבא שלך עזב את גרמניה הרבה לפני שהוא הכיר את אמא שלך, בעצם.

ליטל: אבא היה איש השומר הצעיר, ועם הקבוצה שלו, הוא הגיע ארצה, אני חושבת שלקיבוץ חצור. אחרי שהוא למד פסיכולוגיה בשוויץ, והוא התעתד להיות קיבוצניק. להגשים. ואז פרצה המלחמה, ואני חושבת שמהארץ הוא התגייס לצבא הבריטי ובזכות ההבנה העמוקה שלו את נפש האדם כפסיכולוג, וההשכלה שלו, הוא קיבל תפקיד במודיעין והפך להיות חוקר ולוחם, והוא הולך עם הבריגדה ולחם, והגיע לעיר הולדתו, לקלן.

דפנה: כקצין מודיעין בריטי, באמת.

ליטל: כקצין מודיעין בריטי, ויום אחד, כמובן כשהמלחמה כבר הסתיימה, כלומר, לפחות באירופה, על כל פנים הוא קיבל לידיו רשימה של פועלים ממוצא רוסי ופולני, שנתקעו בגרמניה במהלך המלחמה, ועבדו כפועלי כפייה. הגרמנים הכריחו אותם לעבוד, זה לא היה תנאים של מחנה ריכוז, אבל זה גם, הם לא ליקקו דבש. ובמחנה הזה, אחרי שהיטלר סגר את ה… במפעל הזה שהם עבדו בו, כשהיטלר סגר את התיאטראות, אמא שלי נשלחה למפעל לעזור במאמץ המלחמתי, כי הרי תרבות זה לא חשוב, אז סגרו מיד את כל ה… והיא שם עבדה איזה זמן, עד שהיא באמת פגמה בפס הייצור, ואז היא עברה לחקירה בגסטאפו, ומשם היא עברה, היא גויסה בכפייה לחיל האוויר הגרמני, והייתה שם בנ"מ, ובסופו של דבר, כשהמלחמה הסתיימה, והצבא הבריטי נכנס אה… יחידות כאלה ואחרות של הצבא הבריטי, לקלן, הגיעה רשימה של אותם פועלים, רוסים ופולנים, לידיו, בתור קצין מודיעין, שצריך היה לבדוק מי כשר, ולמי אפשר לתת רישיון, סרטיפיקט לעזוב את גרמניה, ומי חשוד וצריך רגע, עוד להחליף איתו כמה מילים. ובתוך הרשימה של הגברים הפולנים והרוסים, רואה פתאום שם אירנה קליין, שזה שם גם של בחורה, וגם גרמני במובהק. וזה היה נורא משונה, ומטבע הדברים, זה עורר את חשדו. אז הוא אמר, טוב, אירנה קליין, בטח אחת שמנסה לחמוק עכשיו מאימת הדין. ונזכור שזה עתה, הוא שמע שאמא שלו, שהוריו נספו, זה בטח לא הוסיף לו בריאות. הוא זימן אותה לחקירה, ובסופו של דבר היא נתפסה בנסיבות כאלה ואחרות, והובאה בפניו. והיא, אלוהים יודע איך, אלוהים שבורא את האהבות, פשוט שלח…

דפנה: אלוהים של האתאיסטים.

ליטל: אלוהי… אותו… כן. גם של האתאיסטים, שאי אפשר לכפור בו, שלח חץ בליבה, ובשנייה שנחו עליו עיניה, ועל המבט ה… באמת היה לו מבט תמים וזך. היא התאהבה עד כלות.

דפנה: את כותבת מפיה בספר את המשפט הנפלא, "פגשתי את גורלי". זה משפט שבאמת שמעת אותה אומרת, זה כך היא סיפרה לך את הסיפור הזה? או שזאת המצאה של הסופרת, ליטל?

ליטל: זה משפט שאני לא הייתי יכולה להמציא, ויותר מזה, הוא גרם לי לייסורים וקשיים מרובים, כי לא ידעתי להצדיק אותו. את יודעת, דפנה, וכל מי שמקשים, אנחנו אנשים שהתאהבנו פעם, פעמיים, אנחנו כבר עברנו את גיל 16, אולי קצת יותר, אולי פעמיים או שלוש אפילו, ידענו מה זה להתאהב. אנחנו מכירים את הביטויים. "פגשתי את גורלי"? כאילו, יותר יבשושי מזה? איזה מין ביטוי לא רומנטי זה? וזה באמת אהבת עולם?

דפנה: כשאת חושבת על הדרך שעשתה אירנה קליין, ילידת קלן, עם כל הילדות הזאת והמשפחה הזאת, ללהיות אורנה פורת, באמת אחת מהשחקניות הגדולות ביותר שידע התיאטרון הישראלי, זה באמת… אני אפילו לא מוצאת מילים.

ליטל: זה בדיעבד שבדיעבדים.

דפנה: כן.

ליטל: כלומר, אם את מריצה את הסרט אחורה, אז הכל עושה שכל.

דפנה: כן.

ליטל: אבל תחשבי על נערה בת 21, שלא יודעת מהחיים שלה, שכל מה שהיא יודעת זה שהיא גרמנייה, שחקנית גרמנייה, ושהמצפון שלה צריך להיות די נקי, וכעת היא פוגשת איזה אדם יהודי שגר באיזה מדבר, שמדברים שם, תסלחי, לי "גמלית" או משהו דומה… היא שחקנית. מה זה, מה, מה… אחרי מה, אחרי מי היא הולכת לארץ לא זרועה? היא לא יודעת השפה. היא יכולה הייתה להגיד לו, עכשיו שאני חושבת על זה, "תסלח לי, אני אוהבת אותך, אני רוצה אותך ולחיות איתך ולהקים איתך משפחה. אני שחקנית, אני, הקיום שלי כשחקנית תלוי בשפה, בתרבות. בוא נגור בשוויץ". היא יכולה הייתה להגיד לו…

דפנה: כי את גרמניה היא רצתה לעזוב. את העם הגרמני.

ליטל: היא החליטה, ברגע שהיא שמעה על הזוועות, שהיא עוזבת את גרמניה.

דפנה: את מתארת בספר כמה וכמה אירועים שבהם היא ממש נכחה בסצנות כאלה, שאחת מהן, אני חושבת אפילו, זה היה "קריסטלנאכט", נכון?

ליטל: כן.

דפנה: זאת אומרת, שבאמת חוויות מקרוב ומרחוק, גם ברחוב כמו "ליל הבדולח" וגם מקרוב של חברה שאמרו לה שהיא מסריחה ושהיא… וכולי וכולי וכולי, רק כי היא יהודייה, או דברים מהסוג הזה. אז את הרצון שלה להינתק מזה ולחתוך את עצמה מהאנשים שהיו מסוגלים לעשות את הדברים האלה, אני מבינה. אבל באמת, זה לא היה מתוך איזה חזון, "אני אלך עכשיו לעם היהודי ואני אעשה…", זה היה לגמרי ההתאהבות ביוסף פורת.

ליטל: היא התאהבה באיש ובכל, לדעתי, בכל מה שהוא הביא איתו, מבחינת התרבות, המורשת, ובעיקר ההיסטוריה, כי אני חושבת שבאותו רגע שהיא התאהבה בו, היא גם התאהבה אולי במחשבה שהיא יחד איתו איכשהו תכפר, באיזשהו אופן. כלומר, היא תלך איתו, היא תעשה מעשה לטובת אותם אנשים, בני עם, שהעם שלה אולי ניסה להשמיד, למרות שבה לא היה אשם, גם לא במשפחה שלה. הם היו כולם סוציאליסטים על גבול הקומוניסטים, והתנגדו להיטלר. אמנם בפאסיביות, אבל גם זה היה מספיק קשה ל… לא להירשם למפלגה, זה גרר סנקציות ידועות, קשות מאוד אגב. היא החליטה שהיא הולכת אחריו, לאן שזה לא יהיה. מלבד זה לעם היהודי, ושהיא תהיה חלק ממנו. כי זה מה שהיה מוסרי בעיניה. ואני מוכרחה להגיד שאמא הייתה כל חייה אישה אמיצה, להבהיל. כלומר, היא עשתה בחירות שאדם שפוי בדעתו, באופן המקובל והרגיל, לא היה עושה, אולי, היה חושב פעמיים. אני יודעת מה, מה את עכשיו בלדרית במחתרת? כלומר, את יכולה להתנגד לנאצים באיזה אופן פסיבי, אולי, או לנער חוצנך מהם, אבל…

דפנה: את מתכוונת לתקופה שהיא העבירה כל מיני ידיעות סודיות במחתרת?

ליטל: היא לקחה על עצמה, ברגע שהיא שמעה, היא לגמרי במקרה נקלעה להיכרות עם צוענים, שעוד חיו בפורטס, פורטס זו עיר בצפון גרמניה, וזו עיר לא גדולה, לחוף האוקיינוס, ושם על איזה רכס, על איזה גבעה שכוחה, חיו עוד צוענים, והיו מרוחקים מספיק מההמולה ומהעיר, כדי שיניחו להם, עד שכבר לא. ושם היא, איתם התיידדה, כי הם עכשיו… אני מתארת לעצמי שאם היית מספרת לה שהם האויב, הנורא והאיום, היא הייתה פשוט לועגת לך. היא הייתה אומרת: "על מה את מדברת בכלל, מה זה, זה אנשים. מה את רוצה, קצת כהי עור, אז מה?" אני לא יודעת בדיוק באילו נסיבות, למרות שאני בדיתי נסיבות, בהחלט כדי שהדבר יתקבל על הדעת, גייסתי אותה למחתרת. היא התגייסה למחתרת, זה אמת, והיא לקחה על עצמה להיות בלדרית, ולהעביר מסמכים שמזויפים, כנראה, שזייפה המחתרת כדי לאפשר לטייסים, ואולי גם לאנשים אחרים שנפלו על אדמת גרמניה, כדי שיוכלו לברוח חזרה לארצות המוצא, בוודאי. בעיקר לאנגליה, או לכל מקום שלא יהיה. וכל יום היא הייתה, שמה את נפשה בכף, ומסכנת את חייה, ובאמת, אני יודעת ש… אני כבר לא יודעת אם אני יודעת, או שאני בדיתי את זה, כלומר, הדברים התבלבלו…

דפנה: או שהיא סיפרה לך את זה אחרי מותה.

ליטל: יכול להיות, כן, זו אפשרות קרובה לוודאי. היא גם השתמשה ביכולת שלה כשחקנית, כדי להעמיד פנים, כדי שיתרחקו ממנה בדרך כזו או אחרת. היו לה הניירות הנכונים, המראה הנכון, היא הייתה ארית, נוצריה, בעצם לא הייתה סיבה שיחשדו בה. חוץ ממה ש… אנשים… מגלים פחד, ומעוררים חשד, בגלל ה… על רקע ההתנהגות, כן. היא בסופו של דבר כמעט ונתפסה. אבל בחוכמתה, היא הצליחה לחמוק.

דפנה: היא נותרה כזאת אמיצה ולא קונבנציונלית גם בהמשך חייה?

ליטל: אני חושבת שהבחירות שלה, גם בגיל מבוגר, היו בחירות שבבסיסן היו אמיצות ביותר ומוסריות תמיד, תמיד. אני אתן למשל דוגמה קטנה. אני יודעת שהיא כבר הייתה אחרי "ז'אן דארק", שקנה… שהיא זכתה בתהילת עולמים, בתפקיד שהיא גילמה. והיא כבר הייתה מותג, אפשר לומר, שחקנית, אורנה פורת, זה כבר משהו. ואז הם נסעו לשוויץ, אבא ואמא לחופשה, לדעתי בטרמפים הם הסתובבו שם, כי כסף הרי לא היה. הם נקלעו לאיזה מלון, פשוט ונוח וקטן, והם לקחו להם כמה ימים, ובאחד הבקרים, כשהם ירדו לארוחת הבוקר, הסתבר שהעובדים לא הגיעו. הייתה איזו תקלה בחשמלית או מה, לא הגיעו. ואנשים, אורחי המלון, יושבים ומחכים לארוחת הבוקר שלא מגיעה. אמא, בלי לחשוב, קמה, וניגשה למטבח, והתחילה להכין, הכל. החל מקפה וביצים ו… אבא סיפר שהם היו כל כך המומים שהם לא יכלו להוציא הגה. מה האישה הזרה זו עושה להם במטבח? וכשהם שאלו אותה, אז היא אמרה, "אבל זה ברור, כלומר, אתם צריכים פה עזרה, אז מה הבעיה פה, אני לא מבינה", ולא היה אכפת לה להראות משונה, אולי, וזה בטח לא גרע מכבודה בשום צורה. היא הייתה סוציאליסטית, והיא עזרה תמיד, לכל מי שזקוק היה לעזרה. אם היא חלתה… לאחר שהיא חלתה בסרטן, והיא כמעט איבדה את חייה, כי הגילוי היה גבולי מאוד, עד מאוחר…

דפנה: סרטן שד.

ליטל: כן.

ליטל: היא, בלי ש… דיבורים מיותרים ובלי איזה הכנות, היא פשוט הלכה לתל השומר, למחלקה שבה היא הייתה מאושפזת, ועזרה לנשים, דיברה איתן. היא ניצלה את העובדה שהיא מוכרת, כדי לעזור להן להתגבר. כדי לנסוך בהן אומץ.

דפנה: אני קראתי ידיעות שהיו אז על ביקורים שלה ב… במחלקה, שהיא אמרה "אני רוצה להגיד להם שהנה, תראו, אפשר להמשיך אחרי זה".

ליטל: היא באמת הייתה אישיות בלתי רגילה, מיוחדת כל כך, ואמיצה עד בלי די, גם על הבמה.

דפנה: על הבמה היו אירועים מיוחדים שחשבת שדרשו אומץ?

ליטל: תראי, אני חושבת שגם אומץ [צוחקת] וגם שליטה עצמית. את מכירה את המסורת בתיאטרון, שבהצגה האחרונה, מותר להתבדח ומותר לחרוג קצת, ובלבד שהקהל לא מרגיש. הקהל צריך לקבל את ה… הקהל לא אמור להרגיש בשום דבר. אבל לשחקנים מותר לעשות מה שהם חפצים. כשאמא שיחקה בתפקיד אמא של קוריולנוס, עודד תאומי גילם את הדמות. הוא היה גבוה ובנוי לתלפיות וגבר יפה, והוא מת על הבמה, המסכן, וההוראה הייתה שהוא נשאר בעיניים פקוחות, והגוף שלו נטה אחורנית, כלומר, הייתה מן רמפה שהראש שלו היה לכיוון הקהל, ורגליו היו מורמות מעט, כך שהוא היה בזווית שאפשר היה לראות מצוין את העיניים שלו. עכשיו, אמא הייתה לבושה בגלימה שחורה שכיסתה גם את פניה, רק את העיניים שלה אפשר היה לראות, והיא נשאה מונולוג קורע לב על בנה שזה עתה נפל במלחמה. בהצגה האחרונה, היא ניצלה את המסורת, הרעיון היה להצחיק את הקולגות. ומה שהיא עשתה לעודד, היה אחד הדברים האכזריים ביותר שאני לפחות, שמעתי עליהם, ששחקן עשה לקולגה. עמדה מעליו וקוננה, את המונולוג הנוראי הזה על החייל האמיץ וכן הלאה, ואז היא הזיזה מעט את הגלימה מעל פניה, והדביקה שפם, [דפנה צוחקת] באופן שרק הוא יכול היה לראות. זה היה אחד ממעשי השובבות שלה היותר משובחים.

דפנה: את הגעת איתה לתיאטרון מגיל צעיר?

ליטל: כן, אני הייתי ילדה שגדלה בתיאטרון, ומה שגם כן קצת בלבל את היוצרות לפעמים, כי לא תמיד הייתי מוכנה למה שאני הולכת לראות, ולקחתי נורא ללב, וההבדל בין מציאות לדמיון לפעמים קצת התבלבלו. למשל, כשראיתי את אמא יורדת מהבמה, מן הסתם, פגשתי אותה מאחורי הקלעים, והיא לבשה חליפה של חתול, והיה לה שפם וזנב ארוך מאוד, וזה הבהיל אותי נורא. כי הייתי קטנה מדי ולא ידעתי שזה דמות. זה ממש היה טראומטי עבורי.

דפנה: על הבמה קורה, ש… בטח שראית את אמא שלך גם סובלת, וגם בוכה, וגם כל מיני סצנות כאלה, שבהיותה שחקנית טובה הן מאוד משכנעות, והן לא פשוטות, כשאת ילדה ואת רואה את אמא שלך.

ליטל: לקח לי, מעט זמן שהבנתי איפה… איפה מסתיים הקיר הרביעי. אבל אז הייתי מחכה לה מאחורי הקלעים באמת, בחדר הלבשה, ורואה את הטרנספורמציה, שהיא חוזרת להיות מי שהיא, עם ההומור, וש… גם היה לה על הבמה, וגם הייתה מלאת הומור. באמת היא הייתה מצחיקה ומשעשעת, וישראל גוריון, תמיד למשל, מספר סיפור נהדר, שההצגה הראשונה שהוא השתתף בה בתור שחקן צעיר, הייתה "רומיאו ויוליה", והיא גילמה את יוליה. והתפקיד שלו הסתכם ב… לעמוד מתחת למרפסת, ולקרוא "רומיאו, רומיאו", לקרוא לחבר שלו. הוא עשה חזרות עם כולם, ובבוא ההצגה, הוא נכנס לבמה, עומד מתחת למרפסת, ומנסה, אבל נחסם לו הגרון. לא יוצא הגה, לא רומיאו ולא כלום, שותק שתיקה מביכה, ועף מהבמה, ובזאת תפקידו הסתיים. ופתאום הוא נבהל נורא, כי הוא אמר "מה, אורנה פורת, איך אני יכול לעשות דבר כזה?" מלכתחילה זאת הייתה הסיבה שהוא כל כך התרגש ואיבד את הקול. לדאבונו ולחרדתו, בסוף ההצגה, הוא קיבל הודעה שאורנה פורת קוראת לו לחדר ההלבשה, והוא אמר לי שהוא איבד את צבעו, והוא לא ידע מה הולך להיות, והוא אמר, זהו זה, היא זורקת אותי מהתיאטרון, בזאת נגמרה קריירת המשחק שלי, והיא קוראת לו, שיעמוד קרוב אליה, ואומרת לו, "שחקן צעיר, בפעם הבאה תלמד בבקשה את הטקסט בעל פה".

דפנה: זה מזכיר לי שורה שקראתי באיזו כתבה שכתבו עלייך ועליה, שהחיבוק האמהי הראשון שלכם, החיבוק שלכם הראשון, היה על הבמה.

ליטל: גם אני שמעתי על זה, אבל המדהים הוא ש… זה לדעתי פשוט עובדתית לא נכון. אני עוד צריכה לרדת לפשר הדבר הזה, ותכף אני אבדוק, ואני כותבת כעת ספר חדש שגם קשור בחיים הראשונים שלי, שזו התקופה אולי שבה ננטשתי, באימוץ, בהורים הביולוגים. אני עסוקה בזה, אז אני אבדוק את זה. אבל אם זה אומנם כך, כשלקחו אותי והביאו אותי לראשונה אליה, כפי ששמעתי, כשהיא הייתה על הבמה בתפקיד אמא, אגב. והיא העלתה אותי על הבמה במקום הפרופ, הרקוויזיט…

דפנה: במקום אביזר, בובת התינוק או משהו. כן.

ליטל: אז אני הולכת כמובן לבקש מ"תיאטרון הקאמרי", תמורה, בעד העלייה על הבמה הזאת, מה זה פה? אבל אני לא יודעת אם זה אומנם היה כך, אם אמא אמרה, אז כנראה שכן.

דפנה: את זוכרת את התקופה הראשונה כשהגעת לבית החדש להורים, להורי הקבע שלך?

ליטל: להורי הקבע. זה יפה. לא, אני לא יכולה להגיד שאני זוכרת, הייתי בת תשעה חודשים או קצת יותר.

דפנה: אבל עניין האימוץ היה גלוי תמיד, נכון? זאת אומרת, זה אף פעם לא היה איזה סוד.

ליטל: אצל אמא הכל היה… איזה סודות? אמא לא האמינה בלהסתיר. היא הייתה אדם גלוי, שלא חשב שיש לו במה להתבייש, ואם יש לו במה להתבייש, אז הוא גם את זה יגלה, ואני חושבת שהיא לא הייתה מאוד גאה בעובדה שהיא הייתה ב"היטלר יוגנד", למשל, והיא עברה את שטיפת המוח הנאצית ושנאה יהודים. היא מאוד לא אהבה, אבל היא דיברה על זה, איך היא היתה אומרת? "חופשי". לגמרי, משום שהיא חשבה שזו החובה שלה, וזה גם אולי להרים סוג של… תראי, היום באנטישמיות הגואה סביבנו, ובשנאת היהודים, ובעובדה… אני אוסיף לזה עוד נתון, שאולי לא כל כך, אולי לא כל כך רלוונטי במובן הזה, אבל השנה זה מאה שנה להולדתה, ואני, אין לי שום ספק שהיום היא הייתה אומרת מה שהיא אמרה אז. היא גם הייתה מספרת על התקופה הזאת שלה, ומה, איך בדיוק, איזה פנים מכוערות היו לאנטישמיות הזאת של אז, ואיזה פנים עלובות, מכוערות, וכל כך בלתי אפשריות יש לאנטישמיות של היום. ואת יודעת, זה גם לא כל כך שונה מאז עד היום. אני יודעת גם מה היא הייתה אומרת היום, עם כל הדברים הקשים שאנחנו עוברים, גם בבית פנימה, וגם בחוץ. כאז, כן עתה, היא הייתה אומרת, זה עם נפלא. והיא הייתה נותנת המון תקווה. והיא הייתה מאמינה. אני בטוחה שהיא מאמינה הייתה, שהכל עוד יהיה טוב יותר עד כמה שאפשר, ושאנחנו נדע ימים טובים יותר. כי הייתה בה אמונה. אני בכלל חושבת שהיא הייתה "ברסלב", זאת האמת.

דפנה: במה זה התבטא?

ליטל: בהתבודדויות שהיא עשתה. היא הייתה הולכת לים וליער, עם הכלב או בלי הכלב, מדברת עם השיחים, מדברת עם הצמחים, ועם הבעלי חיים, ולידיעתך הם גם היו עונים לה, וחוזרת אחרי שהיא הטעינה את עצמה באהבה הזאת של הטבע ומהטבע, ואחרי שהיא פרקה את ליבה. בערוב ימיה, כאשר הייתי באה לבקר אותה בבית, השולחן המרכזי בבית היה מלא, עד אפס מקום, קבלות של תרומות שהיא תרמה ושהיא נתנה. היא לא לחינם נקראה רות, כמו כל גיורת. אורנה רות פורת, כל גיורת מוסיפה… מוסיפים לה את השם רות. אולי מישהו שהיא אמרה: "אחריך אלך, אלוהיך אלוהי, עמי עמך, עמך עמי, באשר תלין אלין". והיא נשבעה לו, והיא באה לכאן, וקיימה את ההבטחה שלה בגדול. ולא סתם היא גם הקימה את "התיאטרון לילדים ולנוער". אני חושבת שהיא הקימה את התיאטרון לילדים כאיזה מין אנטיתזה לחינוך שהיא עברה ב"היטלר יוגנד". שם החינוך היה חד-ממדי, מה שהיטלר וחבר מרעיו אומרים זאת האמת, אין לבדוק, אין לחשוב, אין לדרוש…

דפנה: והיא רצתה לעשות תיאטרון שאומר לילדים, "תפעילו את הראש, תחשבו, תבדקו, תפקפקו".

ליטל: חירות המחשבה…

דפנה: כן.

ליטל: "תפתחו את הדמיון שלכם, כדי שתוכלו להפליג בין אם זה רחוק לעולם המדע או לעולם האמנות, זה לא משנה, תגשימו את עצמכם ותועילו לכלל".

דפנה: היא מאוד רצתה ילדים, ולא יכלה ללדת, וכך את ואחיך אומצתם. והיא אמרה בראיונות שהיא בעצם התגיירה רק בשבילכם.

ליטל: היא התגיירה משום שזה היה התנאי.

דפנה: כן.

ליטל: כלומר, זה היה תנאי שבחוק, שב… היא לא הייתה אדם דתי במובן הנניח, הסמלי, הטקסי של הדבר. אני חושבת שהיא הייתה אדם מאוד מאמין, באפיקורסיות שלה, לכן גם אני חושבת שהיא הייתה לגמרי "ברסלב". אני חושבת שהיא ידעה דברים, היא ראתה דברים, היא הבינה דברים באופן אחר. אולי זה נשמע קצת משונה, אבל זאת אמת. כלומר, היא באמת הייתה סוג אחר לגמרי של יצור, עם אינטואיציה כמעט מפחידה. היא הייתה גאון, סוג של אדם מחונן בלי שום ספק. אני נוכחתי לראות במו עיניי איך היא באמת דיברה עם בעלי חיים, וציוותה עליהם לעשות כזה או אחר, דבר כזה או אחר. החל מסוסים וכלה בסנאים בפיקניק, כשנסענו באיזה… ביער, זה לא בעלי חיים שמכירים בני אדם. זה באמת, נטינו אוהל באיזה מקום שפשוט האוטו הגיע עד לשם, בשוויץ, ואני ניסיתי לקרוא לסנאי, כשהחזקתי ביד איזו חתיכת לחם, או מה, ואף אחד לא שם עליי ושום תגובה לא הייתה. אני רק ידעתי שיש סנאים, כי אבא אמר, או אני לא יודעת, אולי שמעתי אותם, אולי ראיתי. ואז אמא אמרה, הסתכלה למעלה על העץ, ואמרה: "בוא, בוא הנה". והושיטה את היד, והסנאי בא ליד שלה, בלי אוכל, ואמרה: "יופי חמוד, אתה נחמד", נתנה לו ליטוף ושלחה אותו חזרה. במו עיני ראיתי. אותו דבר עם כלבים, חתולים, סוסים. מה שאת רק רוצה. שלא הייתה היכרות מוקדמת.

דפנה: היא לא… היא בעצם הייתה דוקטור דוליטל.

ליטל: היא הייתה אדם שדיבר לבני אדם ולחיות באופן בלתי אמצעי, עם אינטואיציה עמוקה כים, שידע להתחבר לכל אחד בצניעות.

דפנה: אמרת שהיא הייתה נורא נורא מצחיקה, אז הבית עצמו היה גם מצחיק?

ליטל: הבית היה נורא מצחיק. ההומור היה איזה כלי כמעט הישרדותי, כלומר, היכולת שלה להגיב בהומור על דברים קשים דווקא. אפילו כשחזרנו מהלוויה של אדם מבוגר, שמת בשיבה טובה, כזה שאת אומרת, טוב, באמת שעתו הגיעה, את לא יכולה לומר שהוא מת בדמי ימיו או… היא תמיד ידעה איכשהו לנחם וגם להגיד איזה דבר מאוד מאוד משעשע, והיה לי קשה לפעמים למנוע ממנה לעשות את זה על הקבר. למרות שהיא עשתה לפעמים, וכמובן שכולם נשפכו תמיד מצחוק.

דפנה: [צוחקת] כן.

ליטל: והכי הכי היא צחקה על עצמה. והיא אמרה לי גם משהו שאולי נושק לרעיון, היא אמרה לי: "ליטלשן", ככה היא כינתה אותי, "את עצמך אל תקחי ברצינות, אבל את מה שאת עושה, את זה תקחי ברצינות". כלומר, את עצמה היא לא לקחה ברצינות, ולכן היא יכולה הייתה… היא הייתה חברה בהנהלה של התיאטרון הקאמרי, ושחקנית באותה עת. ובאחת מן ההפקות היא גילמה דמות של מלכה אפריקאית, שעורה היה צבוע בשחור או בחום הָבְנֶה, משהו יפה כזה. ובפופיק שלה באחת ה… והיא עלתה… הלבוש שהבמאי בחר בו היה ביקיני. באחת ההצגות היא שמה לעצמה כפתור בפופיק, וממנו… ובו היא השחילה פרח, וכך היא עלתה לבמה. עכשיו, זו ממילא הייתה קומדיה. עכשיו, הקהל, שבעתיים נשפך מצחוק בגלל, בזכות הפרח הזה. ויופי, טופי, קומדיה, כולם נהנו. למחרת הייתה ישיבת הנהלה של התיאטרון. היא הייתה חברת הנהלה, וכשסיימו לשוחח על הדברים שעל סדר היום, היא ביקשה את רשות הדיבור. אמרו לה: "כן, אורנה'לה בבקשה, מה את רוצה לומר?" אז היא אמרה: "אתמול, שחקנית צעירה שאני לא אנקוב בשמה, [דפנה צוחקת], בניגוד להוראות הבמאי, הרשתה לעצמה, לעשות מעשה שלא יעשה…" בקיצור, האנשים קמו, החברי הנהלה הרציניים, שייקה ויינברג, אני חושבת, ועוד כמה אנשים טובים, ואמרו: "אורנה'לה, די, באמת, נו, אפשר ללכת? גם מאוחר, די…"

דפנה: בכמה היא קנסה את עצמה?

ליטל: ואז היא לא הניחה להם, עד שהיא לא יצאה משם עם קנס, כי היא אמרה: "הדור הצעיר צריך להיווכח בזה שאסור לעשות מה שמתחשק אלא לפעול לפי…" זאת אומרת, היא קנסה, היא לקחה את הקנס ורצה איתו, שמחה וטובת לב הביתה לאבא שלי, שלמחרת בבוקר רץ לדואר, לא כל כך שמח כנראה. אבל שתי הפנים האלה, הפנים הרציניות מאוד של אשת המקצוע היקית, והפנים האחרות של הישראלית, השובבה, שעושה קונצים ולא דופקת חשבון, זה היה שילוב משובח ביותר של אישיות בלתי רגילה.

דפנה: בילדות עברתם איתה בטח תקופות ארוכות שהייתם רק את ואחיך והיא, כי אבא היה בחו"ל.

ליטל: אחת התכונות המדהימות של אבא, הייתה איכשהו להיות בשני מקומות בו-זמנית. כלומר, הוא באמת היה המון בחו"ל, וזאת בעצם החוויה הראשית, העיקרית שלי ממנו, ההיעדרות שלו, הנפקדות הזאת שלו, המשונה, שבאמת השיקה לסוג של אין, אין קיום, אין אבא, אין… מן העדר כזה שהוא כמעט מוחלט. אבל עדיין, בפעמים שהוא היה, אז התחושה הייתה שהוא מעולם לא עזב. הוא היה כל כך נוכח, ואני חושבת שאולי זה גם מסביר את הזוגיות היפה מאוד שהייתה ביניהם, על אף שהוא לא היה כל כך הרבה זמן בבית, כי כשהוא חזר, אז פתאום הכל חזר על מקומו בשלום, וכשהוא לא היה, אז איכשהו גם קצת היה, כי הדברים בכל זאת הסתדרו, והנוכחות שלו הייתה כל כך עצומה, שהוא כן היה קצת באיזשהו אופן, גם אם זה היה רק בדמיון שלנו, אבל בצורה מאוד מאסיבית בעיניי. כלומר, הקיום שלו היה, הוא היה, הוא היה נוכח.

דפנה: אני שאלתי את זה משום שברור לי שאת היית מאוד מאוד, מאוד קשורה לאמא שלך.

ליטל: וואו, אני הייתי מאוד, מאוד קשורה אליה. היא הייתה דמות, באמת, בלתי רגילה. אבל אני אגיד לך, יש איזה בדיחה, אני לא חושבת שהיא כל כך מוצלחת, ואני לא בטוחה שהבנתי אותה עד היום, על האיכר שמספר על הפרה השחורה, שהיא נותנת חלב, היא עדינה והיא נחמדה, וזה. ואז אומרים, "והפרה הלבנה מה?" אז הוא אומר, "גם". סליחה על ההשוואה, כן, אבל גם אבא שלי היה אדם בלתי רגיל, מלא הומור, ומלא צניעות ואומץ, ושניהם אנשים שחלקו אותם ערכים, וגם דרך אגב, אני יכולה בשביל להוסיף עוד עניין ולהגיד שהשחקן האמיתי במשפחה בעצם היה הוא, משום שאם הוא לא היה ממלא את התפקיד שהוא מילא בחו"ל כדמות שהוא לא היה, תחת כיסוי, אז אני מניחה שזה היה עולה לו בהרבה יותר מאשר ביקורת אולי לא כל כך טובה של גמזו.

דפנה: אבל באמצעות השאלה הקודמת, אני ניסיתי להגיע לרגשות שלך, לא רק לסיפור חיים של ההורים שלך, משום שאת עוד הייתה לך הפריווילגיה גם לכתוב מחזה שבו היא שיחקה.

ליטל: היא גם שיחקה, וגם ביימתי אותה בערב לאה גולדברג, כלומר, ב"אור וצל", שלקחתי ועיבדתי, בעזרתה כמובן, מיצירות לאה גולדברג.

דפנה: התכוונתי גם למחזה "מים גנובים".

ליטל: ו"מים גנובים", כן. היה לי העונג לכתוב לה, באמת. ואבא כבר לא היה, למרבה הצער. תראי, הם היו שני אנשים, באמת, כל אחד עם נוכחות אחרת. אבא היה מכונס יותר, והקטין את עצמו, במובן הזה שהוא לא יכול היה להיראות מדי ולבלוט מדי, כמו ש… בגלל התפקיד שהוא מילא, וזה היה יותר מתפקיד. אלה היו החיים שלו. הוא האמין בעבודה הזאת שהוא עשה, והוא חשב שזה מה שנכון וצריך להיעשות, אם אתה מסוגל ואתה יכול. אבל הייתי מאוד קשורה אליו. אהבתי אותו מאוד, הערכתי אותו מאוד, כי הוא, בדומה לה, עשה את הבחירות שלו בראש ובראשונה מתוך ערכים, ולא מתוך נהנתנות, לא מתוך נוחות, לא מתוך עיגול פינות, והייתה בו, למרות המקצוע שלו, או על יד המקצוע שלו, הייתה בו איזו נאיביות שאת אמרת, איך זה, ריבונו של עולם, אדם כזה שבעצם בכיסוי וודאי מסכן את חייו כל העת ורץ על איזה ג'בלאות מדומות, עם איזה סכין בין השניים, כביכול, זה במובן הציורי בלבד, אני מתארת לעצמי. כלומר, צריך להיות אדם מאוד מתוחכם כדי למלא תפקיד שכזה, במקום שאתה בסכנה תמידית, אבל כשבאו חבר'ה לנקות את השטיח, הם עבדו עליו מבחינת המחיר, שאת פשוט, אני פערתי פה ואמרתי, האיש הזה הוא סוכן מתוחכם של המוסד ב… זה? מה זה? האנשים האלה מוסיפים לו עוד מע"מ, ועוד מס, ועוד… פשוט, והוא משלם להם, ואני כמעט רתחתי עליו, זה לא הסתדר לי ב… איך הוא כל כך נאיבי? ואני חושבת שזה אחד הדברים הכי יפים בו.

דפנה: ומאז פטירתו ועד פטירתה עברו די הרבה שנים, שבהם בעצם נשארתם אתם. זה קירב ביניכם עוד יותר, את והיא?

ליטל: אני משוכנעת שכן. זה הותיר חלל מאוד מאוד גדול. באמת, על ערש דווי אני הבטחתי גם לאבא, אני יודעת שהיא הייתה כל עולמו. אמא הייתה כל עולמו. גם אני, ואחי כמובן, וכן הלאה, אבל… ועבודה… אני נשבעתי לו, ונדרתי, שאני אדאג לה, ולהפתעתי הוא אמר "אני יודע". זה אמר שהוא, כל כך הרבה דברים שלא דיברנו עליהם כשהוא עוד היה, זה אמר שהוא סומך עליי, זה אמר שהוא מכיר אותי, הוא אמר שהוא בוטח בי, וזה אמר הרבה מאוד דברים שמאוד מאוד שמחתי להבין דרך שתי המילים הללו, שהיו אחרונות לדעתי, שהחלפנו בינינו, וכך היה. באמת הבטחתי וקיימתי ושמרתי ודאגתי לה. לא היה יום, לדעתי, שלא התראינו. שבאתי, וביקרתי ודאגתי לכל מחסורה, ולהשקיט, ולהרגיע, ולהעניק, ולטפל בה כפי ערכה, שהיה בלתי רגיל.

דפנה: איך היה באמת לעבוד איתה כשחקנית, כשאת הבימאית וה… לא, את בעצם לא ביימת. את כתבת את המחזה, אבל עבדת איתה כשחקנית ראשית.

ליטל: היא וחנה רוט ואביטל פסטרנק, בהפקה שהייתה בבאר שבע, אבל ב… עם ציפי לינקובסקי, היא שיחקה ביידישפיל, זאת ה… בעצם "צוויי שוועסטער" שם, זו הייתה הפקה ששמוליק עצמון, בתיאטרון היידיש, הפיק. וזה גם כן היה פנטסטי, כי אמא נסעה לשוויץ ואמרה לי: "כשאני חוזרת, בעוד עשרה ימים, אני רוצה מחזה, כתוב לי ולשחקנית ארגנטינאית, ששתיהן מדברות ביחד, רק יידיש, זהו לא… שום שפה אחרת, אנחנו לא מדברות…" אמרתי: "ב… ברור, מה זאת אומרת, תוך עשרה ימים אני אכתוב לך…".

דפנה: יידיש את יודעת?

ליטל: אמרתי: "למה מחזה אחד? אולי שניים, אולי… למה רק אחד?" אז היא אמרה, "יהיה בסדר, אני סומכת עלייך". אני לא יודעת יידיש, כתבתי בעברית, ואני לא… ותוך עשרה ימים, היה לי תקציר שלם, מלא, גמור, שתורגם לאחר מכן ליידיש, ותודה לאל קצר הצלחה, באמת בלתי רגילה. והעבודה הייתה, קודם כל, קצת צניעות. לראות אדם כל כך מקצועי, שלא לוקח את עצמו אבל ברצינות, אלא את המקצוע, כן. ויודע מתי אפשר להתבדח. היא לא שיחקה, היא לא נכנסה לאיזה דמות ש… "אה, אז את המחזאית ואני השחקנית", היינו בדיוק כמו שהיינו בבית. אותו דבר בדיוק, ודיברנו אותו דבר בדיוק, וזה היה נורא נחמד, לעשות פשוט עוד משהו, חוץ מאשר לשחק ביחד, סקרבל או דמקה, או לבשל ביחד, או ללכת לקניות, או ללכת סתם לקופת חולים, או לאיזה סידורים, פשוט אותו דבר. רק במחזה ובתיאטרון וביצירה, וללמוד ממנה, ולראות איך היא… את יודעת, היא לא נכנסה לדמות, לדעתי הדמות נכנסה אליה, ואני חושבת שזה נכון לגבי כל התפקידים שהיא מילאה.

דפנה: לא רק ב"הדיבוק".

ליטל: לא רק, לא, לא, לא רק ב"הדיבוק", ש…

דפנה: סליחה, זאת הייתה בדיחה גרועה, אבל זה התבקש.

ליטל: בדיחה מצוינת. בדיחה ממש מצוינת. איכשהו, היא תמיד ידעה לא לעשות… אני חושבת שהיא באמת הניחה לדבר, להיספג בה, להיטמע בה, עד שהיא הפכה להיות הדבר. אבל לתת את כל כולה, את כל השכל והכשרון והאינטליגנציה הרגשית שלה, והאינטליגנציה בכלל, היא באמת הייתה אינטליגנטית פחד. כלומר, אני כבר… פגשתי את הכומר שלה בכנסייה בגרמניה. וכמובן שהוא צעיר, זה לא הכומר שלה, אבל זה הכומר באותה כנסייה. והוא סיפר עליה כאילו הוא הכיר אותה. עכשיו, הבן אדם צעיר ממני, היא כבר איננה כל כך הרבה שנים. הוא שמע עליה מאנשים שהכירו אותה, וכאלה שכבר לא… כאלה שאינם, אבל שמעו מכלי שני, מיד שנייה. והוא דיבר איתי בעיניים נוצצות, עם דמעות בעיניים עליה. והוא אומר: "אני מכיר אותה, אני יודע מי האישה הזאת, היא קיימת, היא ישנה אצלנו בכנסייה, אנחנו מזכירים אותה בתפילות שלנו". עכשיו באמת, זה דבר מטורף. והם לקחו אותי, הוא והחברה מהעירייה, לקחו אותי לכנסייה שם. ומה עיניי רואות? בתוך הוויטראז'ים של הכנסייה שלא נפגמה ב… כמעט ולא נפגעה במלחמת העולם השנייה, יש מגן דוד ענק. עכשיו, אני נדהמתי, זה לא משהו שאת רואה בכל כנסייה פרוטסטנטית או אחרת. אני חושבת על אירנה קליין הקטנה, במדים של ה"היטלר יוגנד", נכנסת לכנסייה שבה היא מתפללת, ומולה יש מגן דוד, בויטראז', והמחשבה הזאת כל כך מדהימה.

דפנה: את התחלת את השיחה שלנו, בסיפור הנטישה הראשונה שלך. שהורייך הביולוגים השאירו אותך בבית החולים, ואמרת שמבחינתך זה… הם עצמם, זה לא… בכלל לא גורם בחיים שלך, אבל את בכל זאת הלכת לברר, והלכת לפגוש.

ליטל: אגיד לך, מצד אחד, בכנות, זה לא מזיז לי. מה לא מזיז לי? העובדה שנטשו אותי. אני לא… אז נטשו אותי, מה אני הייתי? אני לא… מי שאני היום. כלומר, נטשו תינוקת, מסכנה, כן, זה… אבל לא… זה יצחיק אותך, לא לקחתי את זה אישית, במובן הזה שהם לא נטשו אותי. הם לא ידעו מי אני. הייתי גוש בשר, תסלחי לי, שזה עתה נולד. המסכנים האלה, את זה אני אומרת מנקודת מבט של אם. נאלצו מסיבות כאלה ואחרות לוותר על התינוקת שלהם, שזה מעשה נורא בעיניי, ואני באמת חומלת עליהם, לא בקטע מתנשא או משהו כזה, אלא מתוך הבנה שאני לעולם לא אבין, משום שלעולם לא אוכל לעמוד במקומם, ולכן אני לא אוכל לשפוט. אבל בתור אנשים שהרי נו, בינינו, אנחנו כל הזמן עסוקים בעצמנו, אז סוף סוף הייתה לי סיבה באמת טובה לדעת על עצמי ולחקור על עצמי קצת יותר, ולהבין מה הנסיבות שבהן קרה… זו טרגדיה גם עבורי, זה בוודאי לא מוסיף בריאות נפשית, להינטש בגיל של מיד עם הלידה, ואחרי כן לגדול במקום שבו דואגים, כפי שאמרה לי העובדת הסוציאלית, זמן רב שאני במוסד, ששם דואגים רק לצרכים הפיזיים שלך, וזה לא מוסיף בריאות, וזה לא מוסיף שמחת חיים. אני באופן אישי, אני חושבת שמאוד התגברתי על זה, אם כי, ללא ספק, שחיי נצבעו בצבעי הנטישה.

דפנה: זה משהו שיכולת לחלוק עם הורייך?

ליטל: כן, אבל אני חושבת שהרגשתי שזה לא רצוי להם, ולא נכון להם. הם היו בני דור שלא דיברו ממילא יותר מדי, לא על רגשות ולא על מה שהם עברו…

דפנה: אחרי שהיא הופיעה אצלך בטלוויזיה ובמקומות כאלה, היא עדיין באה לבקר או…

ליטל: הקרנה פרטית, כן. היו לי כמה הזדמנויות נהדרות, ואני מוכרחה להגיד לך בהקשר הזה, שכשכתבתי את הספר ובאמת שאלתי אותה שאלה, והיא ענתה לי דרך הטלוויזיה שהייתה כבויה לחלוטין, כן, היא נתנה לי תשובות, באמת, לא הייתי מעלה על דעתי. זאת אומרת, היחסים של אדם שיוצר, שכותב, עם הדמיון שלו, ועם הדמויות שפועלות ודורשות להיכתב, הם כל כך מדהימים, שזה על גבול משהו שהייתי מערבת פסיכיאטר. אני אומרת, היא נתנה לי תשובות, אבל אני לא, אני בכלל לא הייתי בוחרת בזה, כי זה ה… אם לתת דוגמה קטנה, למשל, הצבתי אותה בסיפור מול אדם שיכול להיות אלים מאוד, והיא מכעיסה אותו, והוא גדול ונישא… וחזק מאוד. הוא שומר, זה גם המהות שלו, לא רק התפקיד בחיים, היא אומרת לו משהו, ואני יושבת, ואני אומרת לה: "אמא, תברחי, תברחי, הוא יוריד לך אחת על הפנים והראש שלך יתגלגל שם במורד הגבעה", ואני יושבת, אני אומרת לך, הדופק שלי עלה, ואני מדברת איתה בהרהורי ליבי, מהרהורי לבי, ואני מתחננת, ואני אומרת לה: "אמא, מה את עושה? מה את הולכת לעשות?" מה היא עושה? היא מסתובבת אליי, ונותנת לי את המבט הזה של "תכף תראי איזה קטעים", והיא פונה אליו, ויורדת עליו במשפט, שהייתי משוכנעת שהוא באמת, הוא מכה אותה עכשיו, אבל כרגיל היא הייתה יותר חכמה ממני, והיא שתלה אותו במקום, ועכשיו כל זה קורה בדמיון שלי, וזה לא משהו שסופר לי עליו, ולא ידעתי בכלל. אבל זה קורה על-אמת, באותו רגע, ואני יוצאת מהכתיבה הזאת, כולי זיעה, וישר הלכתי להתקלח מרוב שחששתי לה. וזה היה חמש שנים אחרי שהיא כבר לא הייתה איתנו במובן הביולוגי.

דפנה: כן. ומה שאת כותבת עכשיו, ההורים שלך מופיעים בו?

ליטל: כן, ככל הנראה כן. כלומר, גם ההורים הביולוגיים, וגם ההורים האמיתיים, המאמצים, ובעצם זה סוג של מסע שלי בתוך סיפור הנטישה והאימוץ, מתוך זה שאני רוצה לתת פֶּה ולתת קול לאנשים שנאלצו לעשות דבר איום ונורא, וזה לנטוש את התינוקת שלהם, ולהבין איך אנשים שלא יכולים להביא חיים לעולם, איך הם מתמודדים מנקודת המבט של איך שהם ומי שהם. למשל, חשבתי בליבי, אמא אורנה שלא יכולה הייתה להביא ילדים לעולם, אולי רואה את הילדים הקטנים של האחים של הבעל שלה, אותו יהודי שאמא שלו ואבא שלו נספו בשואה, והיא באה ארצה והפכה להיות יהודיה והיא לא יכולה לתת לו ילדים, הגרמניה הזאת. כלומר, גם היא איכשהו פוגעת בהמשכיות של העם היהודי…

דפנה: אבל זה כמובן לא היה בשיחה אמיתית במילים אלה ביניכן.

ליטל: לא. אבל אני תוהה אם זה מחשבה שעברה בה, ואיך היא הרגישה עם זה שהיא לא יכולה לתת לו ילדים בהקשר ה…

דפנה: זה יכול להיות שאת קלטת את זה באוויר, את יודעת. זה לא בהכרח שהמצאת לגמרי.

ליטל: אבל כן, אני יודעת גם, עד כמה שאני זוכרת, שנאמר לי שגם מבחינתה הייתה אופציה שהוא יעזוב אותה.

דפנה: בשביל שיהיו לו ילדים.

ליטל: כן, ואני אומרת, שאלתי את עצמי עכשיו, תוך כדי כתיבה, ממש בימים אלה, אמרתי, איך הגרמניה הזאת הרגישה שגם היא מונעת ממנו ילדים יהודים. שהיא, העם שלה, מנע מ… הרג את הוריו. זאת אומרת, אני לא השכלתי לשאול אותה על זה כשהיא הייתה, כשעוד אפשר היה, אבל זו שאלה מעניינת.

דפנה: תשמעי, כל הסיפורים האלה, הם דברים שמאוד מאוד לא קל לחיות אותם, אבל זה חומר לספרות ובמה…

ליטל: החיים שלי הם, [צוחקת] הייתי אומרת, אופרת סבון. עגמומית משהו, ודווקא בגלל זה היא כל כך מצחיקה. פשוט, פשוט אופרת סבון. משעשעת.

דפנה: אז ליטל, הרבה תודה ששיתפת אותי.

ליטל: תודה רבה, דפנה.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Opmerkingen


bottom of page