כשאוהד מילשטיין החל לצלם את רחל, הבחורה שהתאהב בה, לא היה לו מושג איזו דרמה מחכה לשניהם בהמשך החיים – הדרמה שהובילה לסרט ״שבוע 23״, ולסרטים האישיים היפהפיים שבאו בעקבותיו. רחל נכנסה להיריון חודשים ספורים אחרי שהיכרו, הם התבשרו שעומדים להיוולד להם תאומים זהים, ואז אחד העוברים מת והם מצאו את עצמם מתלבטים מה לעשות הלאה. אוהד הוא לא דברן גדול, כצפוי מבמאי קולנוע עטור פרסים, הוא מדבר דרך המצלמה. ובכל זאת שוחחנו על ההתמודדויות ההן ועל מה שהותירו בחייו, על השמחה בילד שנולד והאבל על תאומו שמת, ועל היצירה שנבעה מתוך כל אלה. בשיחה שלנו משולבים גם קטעים מהסרט המדובר וגם משני הבאים אחריו: ״לילות קיץ״ ו״מונוגמיה״, והיא אמנם קצרה מהרגיל אבל נדמה לי שיש בה נקודת מבט מיוחדת מאוד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/10/2024.
קריין: "על החיים ועל המוות" עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה - ג'אז]
דפנה: כשאוהד מילשטיין החל לצלם את רחל, הבחורה שהתאהב בה, לא היה לו מושג איזו דרמה מחכה לשניהם בהמשך החיים. זאת הדרמה שהובילה לסרט "שבוע 23", ואחר כך לסרטים האישיים, היפייפיים, שבאו בעקבותיו.
רחל נכנסה להריון חודשים ספורים אחרי שהכירו, הם התבשרו שעומדים להיוולד להם תאומים זהים, ואז אחד העוברים מת, והם מצאו את עצמם מתלבטים מה לעשות הלאה. אוהד הוא לא דברן גדול, כצפוי מבמאי קולנוע עטור פרסים, הוא מדבר דרך המצלמה. ובכל זאת שוחחנו על ההתמודדויות ההן ועל מה שהן הותירו בחייו, על השמחה בילד שנולד והאבל על תאומו שמת, ועל היצירה, שנבעה מתוך כל אלה.
בשיחה שלנו משולבים גם קטעים מהסרט המדובר, וגם משני הבאים אחריו, "לילות קיץ" ו"מונוגמיה". זאת אמנם שיחה קצרה מהרגיל, אבל נדמה לי שיש בה נקודות מבט מיוחדות מאוד.
[פונה לאוהד] התחלת לעשות את הסרט, אני מניחה שחשבת שאתה מתאר, מתעד חוויה אחרת לגמרי.
אוהד: כן, ברור. התחלתי לצלם את רחל, בכלל בלי שום קשר לשום סרט, פשוט הייתי מאוהב בה, וצילמתי אותה כל הזמן, כי היא רואה בי השראה. כל דבר שהיא הייתה עושה היה מפעיל אותי ומרגש אותי. הייתי… ממש התפעלתי. היא הייתה מכינה עוגה, הייתי מצלם אותה, היתה… מאלפת הכלבה שלנו, אז הייתי מצלם אותה, סתם הולכת בטבע, הייתי מצלם אותה, אז זה התחיל ככזה, כ-home video, ממש.
דפנה: הרבה זמן לפני שנכנסתם להריון הייתם כבר זוג?
אוהד: לא, ממש לא, התאהבנו והיא מיד נכנסה להריון. ואז, כשקיבלנו את הבשורה שיש לה תאומים זהים בבטן, אז אני בדיוק הייתי בשלב הקונספטואלי של הקולנוע שלי, והייתי עושה סרטים שהם יותר עם גוון רעיוני. אז חשבתי תאומים זהים, זה יכול להיות מעניין. היו לי כל מיני מחשבות ופנטזיות למה אפשר לעשות עם הנושא הזה, כי זה באמת נושא מאוד צורני, ואני, יש לי משיכה לצורה, וזה היה ממש תשוקה מרכזית שלי בעבר.
אה… אז זה התחיל כסרט כזה על משהו רעיוני, קונספטואלי על תאומים זהים. היה לי כל מיני פנטזיות, חשבתי שאולי נשלח ילד אחד לשוויץ ואחד נגדל בארץ, נפגיש אותם אחרי 20 שנה, [דפנה צוחקת] סתם.
דפנה: זה הקורבן האולטימטיבי בשביל האמנות.
אוהד: כל מיני שטויות, ואז כשאחד העוברים הפסיק להתפתח ומת, זה פתאום קיבל את התפנית המאוד דרמטית הזו של סיפור.
[הקלטה, מתוך הסרט "שבוע 23"]
Rachel: “The doctors explained to us that if one twin dies it can have fatal consequences for the other twin, because an imbalance in the blood pressure is created, which causes vessels to be damaged, specially in the brain, leading to severe brain damage.
The specialists in the hospital unanimously recommended us to have an abortion as soon as possible, because the risk of having a baby with a handicap is so high.”
אוהד: זה לא היה ממש בתוכנית, וכמובן, לא צפינו את זה, לא היה שום דרך לדעת שזה הכיוון, אבל זה ממש לא התחיל כ… זה לא התחיל כסרט, וזה לא המשיך כסרט סיפורי, והמקום הנרטיבי, הדרמטי, נכנס ממש לנקודת מפנה.
דפנה: בעצם יודעים שהם זהים משום שזאת ביצית שמתפצלת, נכון? ז'תומרת, מיד בסריקות הראשונות רואים שהם, כל אחד נמצא בשק הריון נפרד, אבל יש להם את אותה שליה, והם בעצם הרבה יותר צמודים מאשר תאומים שיש שתי ביציות מופרות שפתאום נשתלו ברחם.
אוהד: כן, כן, זה היה הריון טבעי, ומיד ידעו שזה תאומים זהים, לא היה שום שאלה לגבי זה.
דפנה: כן. בשבוע 23 קיבלתם את הבשורה, אני מניחה שבגלל זה קוראים כך לסרט, נכון?
אוהד: כן.
דפנה: איך אתה ממשיך להיות במאי וצלם, ולתעד, וכל זה, כשאתה מקבל בשורה כזאת, זה הרי נורא מטלטל?
אוהד: ממש, כן. זה היה ממש תקופה מטלטלת, זה היה כמו אמ… מין תאונה כזו, מהמקום הזה של ההתאהבות, שכל הקשר הוא נמצא באיזה היי מאוד גבוה, זה מרגיש כמו מעבר מנסיעה במהירות של 120 ל-0 במכה. ובאמת בימים הראשונים, בשבועות הראשונים לא יכולתי לצלם, זה היה יותר מדי מבלבל ומסעיר וקשה… לעכל את זה, וגם מה עושים עם זה, ומעבר לזה שזה היה גם… מעבר לתאונה הזאת, התאונה הרגשית הזאתי, זה היה גם מין מפגש כזה בין תרבויות, כי אני גדלתי באיזה סט ערכים אחד, ורחל גדלה בסט ערכים שונה לחלוטין, והמפגש הזה יצר הרבה מתח ודרמה וקושי.
דפנה: כשבעצם עוד לא מספיק הכרתם את העולם הזה שלכם לעומק, את העולמות השונים.
אוהד: כן, ממש, לא, זה היה ממש ההתחלה, היינו ארבעה חודשים ביחד, משהו כזה.
דפנה: אתה גדלת פה בארץ.
אוהד: כן, רוב השנים. גדלתי גם חלק מהשנים באפריקה, בקניה.
דפנה: ורחל גדלה בבית אחר לגמרי.
אוהד: רחל גדלה בבית… היא נולדה וגדלה בשוויץ, ובאה ממשפחה מאוד נוצרית. אבא שלה הוא בישוף, וההתייחסות לחיים וגם למוות שונה לחלוטין מההתייחסות פה בארץ. או גם ההתייחסות לגוף או לגוף שאינו מושלם, לפי התפיסה או המודל התרבותי המקומי, אז זה ממש היה מפגש קשה.
דפנה: כי יש בסרט קטע שאבא שלה מדבר ואומר משהו, שהוא לא מבין את התפיסה הישראלית, או ש-האם אין בישראל ילדים נכים, ואם הם לא יודעים שילדים נכים גם יכולים להיות מאושרים.
אוהד: כן.
דפנה: כשבעצם זה בא על רקע זה שאתם קיבלתם את הבשורה שאחד התאומים מת, ועכשיו לא רק שהיא צריכה להמשיך את ההריון, זה מסכן כנראה, לפי דעת הרופאים, את העובר השני.
אוהד: כן, אממ… לפי הפרוטוקול, ברגע שאחד העוברים מת, במקרה כזה של… של הריון תאומים זהים, אז יש סכנה מאוד גבוהה שהעובר השני גם ייפגע, כי הם חולקים בעצם מערכת דם אחת, ובעצם מחוברים. אז ההמלצה הייתה חד משמעית, לא רק המלצה, זה היה ממש מערכת של לחצים וכוחות, שהופעלו עלינו מכל הסביבה שלנו, מרופאים, ממשפחה, מחברים, שאם יש… שאם יש סכנה, אז עדיף לעשות הפלה ולא לקחת את הסיכון, שיהיה עובר שאינו "תקין" במרכאות.
ובאמת היה התמודדות מאוד גדולה, כי מהצד שלי זה היה מערכת הכוחות שהגיעה, ומהצד של רחל, מהמשפחה שלה ומהאנשים שקרובים לה, ש-א', לא היה שום הוכחה שיש איזה בעיה, זה רק היה איזה פרוטוקול רפואי שכזה. אמממ… היו כל מיני נתונים, בגלל איזה טעות של אחד הרופאים, שיכולים להצביע על זה שבאמת אחד העוברים, שהעובר שנשאר חי, סביר שיהיה פגוע, אבל גם זה בהמשך הופר, כלומר, לא, לא היה אפשר לקבוע בוודאות שיש בעיה, אבל עדיין הרופאים אמרו שלמרות שאי אפשר לקבוע בוודאות שיש בעיה, שהם ממליצים לעשות הפלה, כי יש סכנה כזאתי. זה הפרוטוקול. וזה בעצם היה הדרמה המרכזית בסרט.
דפנה: אבל איך אתם התמודדתם עם זה שפתאום, אתם אמנם מאוהבים, אבל אתם באמת מכירים זמן נורא קצר, ופתאום יש משהו כל כך שונה בתפיסת העולם שלכם? אני מאוד מבינה את זה שאתה גדלת פה, פה מאוד בקלות ממליצים על הפלות, ונורא… יש כאילו את הדבר הזה של הילד המושלם, ונורא מפחיד לחשוב על איזה מין חיים יהיו לו, אבל איך פתאום אתם מוצאים את עצמכם מול דבר כל כך דרמטי? זה לא מחלוקת אם לחיות פה או בשוויץ, או באיזה שפה לגדל את הילדים.
אוהד: אני רק אתקן, זה לא היה הדרמה המרכזית בסרט, זה היה הדרמה המרכזית בתקופה ההיא, של תחילת ההריון או החצי הראשון של ההריון.
כן, כש… כשאני גדלתי, אז התפיסה לגבי מה המודל האופטימלי לילד, אז זה ילד בריא, חזק, שבהמשך גם יכול להתמודד עם הקיום פה בסביבה שלנו. אנחנו רואים את זה עכשיו, מקבל משנה תוקף. וככל שנכנסנו לעומק של הדבר הזה, של הפלות, ומתי עושים הפלה, ומה הפרוטוקולים הרפואיים, זה היה מדהים לגלות כמה ישראל היא ליברלית בעניין הזה, של הפלות.
דפנה: כמה בקלות מאשרים את זה פה.
אוהד: ממש. אני לא חושב שיש עוד מדינה, שמאשרת כל כך בקלות לעשות הפלות.
דפנה: אני גם חושבת שאין עוד מדינה שנותנת כל כך הרבה סבסוד לטיפולי הפריה.
אוהד: גם, מאותן סיבות. ואנשים עושים הפלות בארץ על כל דבר, ואפשר לעשות הפלות עד שבוע מאוד מאוחר, שהוא לא קיים בשום מדינה אחרת. אפשר לעשות הפלה בשבוע 38, אם מוצאים לזה סיבה. כלומר, לעובר כמעט אין זכויות, או אין לו זכויות בכלל, אם אפשר… לתת את זה באמירה גורפת. ואנשים עושים הפלות כי המין לא מוצא חן ביניהם, שמין התינוק לא מוצא חן ביניהם, ואנשים עושים הפלות בגלל שפה שסועה, כל מיני דברים אסתטיים, שגם אפשר לפתור בקלות. זה רק בארץ. לפחות מהניסיון או מהמחקר שאנחנו עשינו באותה תקופה. זה היה די מבהיל ומטלטל להבין את ההיקף של הדבר הזה.
דפנה: באיזשהו מקום רחל אומרת בסרט שהיא פוחדת, שאם הילד באמת יוולד מאוד פגוע, אז אתה לא תוכל להיות יותר מאושר אי פעם.
אוהד: זה נכון, כי התמונה שאנחנו גדלים עליה, התמונה של מה זה אושר, מה זה משפחה מאושרת, זה משפחה שכולם בה תקינים, בריאים, שלמים, חזקים, כדי שתוכל לדעת בוודאות שכולם יכולים להתקיים בסביבה הזאתי, שהיא סביבה לא קלה, שדורשת כל הזמן מאמצי הישרדות, כאלה או אחרים, או המרפקנות הזאתי נמצאת בכל מקום. זה נכון בכיתה, זה נכון בכביש, וזה נכון…
דפנה: והיה לכם ברור שתחיו פה ולא בשוויץ?
אוהד: אז כשבאמת הסיפור הזה פרץ, אז ההבטחה של ההורים שלה הייתה שבמידה ובאמת יתגלה שהעובר, העובר שנשאר חי, יוולד ויתגלה שהוא מוגבל, נכה, אז הם ערבים לזה שאנחנו נוכל להמשיך לקיים חיי משפחה כמה שיותר מלאים. והמחשבה הייתה שבמידה ובאמת יהיה צורך, אז הם יהיו שמה לצידנו. אבל כן, רצינו להישאר בארץ.
דפנה: למה?
אוהד: זה הבית שלי, עבורי, וגם רחל, כאילו היא בחרה לבוא לכאן לא בשבילי, זה לא באשמתי שהיא בישראל. היא באה לפה.
דפנה: הכרתם פה?
אוהד: הכרנו פה בישראל, כן. היא באה בשביל השמש, היא לא באה בשבילי.
דפנה: [צוחקת קלות] ודווקא הצילומים בסרט של המרחבי שלג האלה כל כך מפתים.
אוהד: כן.
דפנה: בשוויץ.
אוהד: ברור, שוויץ זה כאילו, זה ללה-לנד. גם לרחל הייתי קורא בהתחלה ללה, בגלל זה שהיא ממש באה מללה-לנד.
דפנה: עכשיו, ברגע שבאמת מתמודדים עם דילמה כזאת, אז אתם לא לבד. באמת, עד כמה הסביבה הרשתה לעצמה לתת לכם הנחיות, הוראות, המלצות, שהן בעצם סוג של… אתה, אתה מראיין מאוד בעדינות שם את אימא שלך ואת ההורים שלה, שמביאים דעות הפוכות לחלוטין.
[הקלטה, מהסרט "השבוע ה-23"]
אמא של אוהד: "אני הייתי עושה הפלה מיד, מיד, ברגע שהיה… הייתי מתוודעת לאינפורמציה שיש סיכון שיוולד ילד פגום, אז בוודאי שהייתי עושה הפלה. זה הדבר הכי פשוט והכי קל במצב הזה, לעומת הסיכון המינימלי, ולו המינימלי, של ילד מפגר, שיכול לדפוק את כל החיים ולהרוס את הכל, זה להרוס משפחה. כי ילד מפגר תמיד יישאר ילד מפגר, ולא משנה איזה פגם יש לו.
העובר שלכם, מבחינתי, הוא לא יצור חי שאי אפשר להוריד אותו. העובר שלכם, לפי דעתי, הייתי מורידה אותו ועושה עובר חדש. אולי המחשבה שאתם הורגים יצור, יצור חי, אני לא חושבת שזה מחפה על מה שהולך לקרות לילד אחרי שהוא יוולד, והוא יכול להיות עם פגם.
עברתם הרי הרבה רופאים, זה לא רופא אחד או שניים, ועברתם הרבה בדיקות, וכל הבדיקות היו חד משמעיות, מראות, שיש סיכוי גדול מאוד, שהילד יוולד עם פגם, וכולם, לא היה רופא אחד שאמר לכם שכדאי להמשיך עם זה. לדעתי, צריך לעשות את זה מהר, מיד."
דפנה: באמת, לאמא שלך אין בכלל ספק, שאם יש ספק, אז צריך לעשות מעשה וללכת על בטוח, להריון אחר, ואתם צעירים, ואתם יכולים. וההורים שלה, יש להם עמדה אחרת לגמרי. עד כמה ניתן לכם בכלל, לשבת לשקול את זה? יכולתם בכלל? גם מבחינת העומס הרגשי, וגם מבחינת הלחצים של הסביבה?
אוהד: אני לא חושב שאפשר לנתק בין השתיים. אתה שוקל את הדברים לאור ההשפעות שיש מהסביבה, סביבה גם של אנשים וגם של התרבות, זה… אי אפשר לנתק את הדברים האלה. אני מרגיש שהייתי מאוד חשוף להשפעות האלה, גם להשפעות של ההורים שלה, של אבא שלה, בשיחות האלה שהוא היה עושה איתי, על הנזק שיגרם לרחל, ובאמת אני מאמין שהיה לזה ממש משמעות ואפקט גדול עליי, השיחות האלה שאבא שלה עשה איתי, גם על הזכות של ילד שהוא לא "מושלם" במרכאות, לפי הסטנדרטים שלנו, הישראלים, להיוולד, וגם על הנזק שיגרם לרחל, במידה שהיא תבחר לעשות הפלה. אני אתקן, גם על הנזק שיגרם לרחל במידה והיא תיאלץ, תיגרר, לעשות הפלה.
דפנה: בעצם ההריון הזה התנהל בשני מישורים, אחד זה הדאגה המתמדת לעובר שחי עדיין, ושנית, בכלל היה לכם זמן או יכולת לעכל גם את האבל על התינוק שמת?
אוהד: לא היה זמן להתעסק באבל של העובר שמת, ובאמת הפוקוס היה במאה אחוז על העובר החי, וכל ההליכים הרפואיים סביב זה, והבדיקות. כל איזה שבועיים היינו הולכים לאיכילוב, לסריקות ובדיקות MRI, ואלף ואחד דברים, מדידות, ייעוץ גנטי. היינו ממש, עבדנו בזה, לא היה לנו זמן…
דפנה: איך מתנהלים החיים במקביל לזה?
אוהד: אין חיים, זה הדבר. במקביל לזה, לא עושים שום דבר, רק מחכים מבדיקה לבדיקה, הכל סביב זה.
דפנה: אז בעצם זה שאתה תיעדת, זה היה סוג של להמשיך את חייך כיוצר, כבמאי גם.
אוהד: זה לא בא משיקולים כאלה. אני חושב שבגלל שהתחלתי את הצילומים לפני זה, עשינו לא מעט שיחות על אם יש מקום להמשיך את הסרט, אחרי שקיבלנו את הבשורה על המוות של אחד העוברים, ואחרי שהגענו להסכמה שצריך להמשיך, אני חושב שרחל גם אהבה את זה שאני מתעסק במשהו אחר שהוא לא היא, שאני יכול לפנות את תשומת הלב שלי אליו.
דפנה: זה כן היא, זה רק דרך המצלמה.
אוהד: כן, אבל זה הסרט, זה היה משהו אחר, זה היה הסרט. אז שנינו, היה לנו אינטרס משותף להמשיך בצילומים האלה, וגם אני חושב ששנינו הבנו את החשיבות של זה, על אחת כמה וכמה, ככל שהסיפור הלך והתפתח והתגלגל קדימה, הבנו את החשיבות של סרט כזה, בסביבה שבה הוא יוצא.
דפנה: שמה היא, בעצם?
אוהד: שוב, זה עניין מאוד סובייקטיבי לגבי כל מקרה לגופו, וכל עניין רפואי צריך להיבחן לפי הקריטריונים שלו, ויש אנשים שכן מוצאים ביטחון או תחושת יציבות סביב פרוטוקולים רפואיים כאלה ואחרים, אבל בשבילנו זה היה ממש, אה… אני הייתי בתדהמה על הפער הזה שבין הפרוטוקולים הרפואיים וההליך הרפואי, והמלצות הרופאיים, לבין המציאות, שהתפצלה 180 מההמלצות שקיבלנו.
דפנה: בסופו של דבר גם הסוף היה טוב, נולד ילד בריא, שהיום הוא כבר אמור להיות בן עשר, אם חישבתי נכון.
אוהד: כן.
דפנה: וכאילו, כשמסתכלים על זה, אז בטח, אתה יודע, יש איזה מין תחושת אימה, של מה יכול היה להיות אם הייתם שומעים לרופאים. אין איזה פחד נוראי, בתור מי שהוא לא מומחה לרפואה, ולא מומחה לגנטיקה, ולא מומחה לפריון, לקחת את הסיכון?
אוהד: כן, ברור. זה היה… הייתי אחוז אימה, לפחות בשבועות הראשונים, אבל אני חושב שמשהו באמונה של רחל ובכוח שלה חילחל אליי וחיזק אותי מאוד. על אחת כמה וכמה, אחרי שהתגלתה הטעות הזאתי של הרופאים, על האי דיוקים האלה, ועל באמת, הגבולות של המדע בנושא הזה.
דפנה: זה עשה, שינה לך משהו בעמדה הדתית שלך, באמונה שלך, או במשהו כזה, החודשים שעברת לצד רחל בתקופה הזאת?
אוהד: אני לא מרגיש שאני בן אדם מאמין, במובן הזה שאני מאמין באלוהים, או בישות אחת עליונה, שמסדרת את העולם. אבל זה כן חיזק אותי בתפיסה לגבי הכוח של משפחה, שבעיניי זה הכוח הכי משמעותי שמניע בן אדם, זה, ואז שמש, שני הדברים שאני סוגד להם.
דפנה: והים, רואים אותך הרבה מאוד שוחה וצולל שם, בסרט.
אוהד: כן, ים זה פועל יוצא.
דפנה: של השמש? [צוחקת קלות]
אוהד: כן.
דפנה: כן. ההורים שלה בסרט הזה נראים מאוד בטוחים בעצמם, מאוד בטוחים בדרך שהם חושבים שהיא צודקת, והם כן מקבלים את זה מתוך אמונה, הם אומרים "מעשה של אלוהים. אלוהים ברא גם את זה וגם את זה".
אוהד: כן, אבל אני לא גדלתי ככה, לי קשה מאוד לקבל את ההרמטיות הזאת של התפיסה הדתית. של ככה אלוהים אמר, וככה, ככה יהיה.
דפנה: כן. ואיך התמודדתם פיזית עם הדבר הזה, שהילד, אתה כל הזמן אומר עובר, אני צריכה לתקן את עצמי. שהעובר המת בעצם עוד שם כל הזמן.
אוהד: כן, זה תפיסה קצת מוזרה, רחל אומרת את זה, שזה מוזר לדעת שיש לה שני עוברים בבטן, שאחד חי ואחד מת, אבל היא אומרת שהיא גם מנסה לא לחשוב על זה.
דפנה: הקטעי יומן שהיא קוראת, המכתבים אל הילד המתפתח בתוכה וכל זה, נכתבו באמת בזמן אמת? או שהם נכתבו בשביל הסרט אחר כך?
אוהד: לא, לא, הם נכתבו בזמן אמת. בהתחלה היא כתבה לשניהם ובהמשך לעובר החי.
[הקלטה, מתוך הסרט "שבוע 23". ברקע מתנגנת מוזיקה חרישית]
Rachel: “My little peanut, the emotional roller coaster is getting worse by the day. The doctors are concerned about your development, so we have to go to many different checkups: High risk pregnancy department, genetical tests, MRI and every three weeks a special ultrasound to monitor your brain. [קול של פעימות לב]
We are constantly hearing that we are going into a disaster. Every doctor is recommending us to stop the pregnancy right away, and over and over again, we are told that you have an extremely high risk for brain damage or that you might have an handicap, that is so severe, that you will not be able to live. [קול של פעימות לב]
With every doctor and every check, I can see how your father gets more and more terrified. On our way home from the last check, he told me that he has a feeling we are growing a little elephant man in my belly.”
אוהד: אני בהתחלה לא ייחסתי לזה חשיבות. ראיתי אותה כותבת, לא באמת ידעתי מה קורה שם. היא גם לא כתבה, לדעתי בהתחלה, היא לא כתבה באנגלית, היא כתבה בצרפתית. ואז, כשהסרט הלך והתפתח, אז ביקשתי ממנה פעם אחת שתקריא לי מה היא כתבה, אז היא קראה לי ואמרתי: "טוב, זה חייב להיות הבסיס הסיפורי של הסרט, כלומר, הבסיס הנרטיבי מבוסס על מין narration כזה, של כרוניקות שהיא כתבה באותה תקופה. אבל זה לא נכתב בדיעבד, זה ממש היה אוטונומי.
דפנה: אז השמחה כשנולד עָלְוַה, ואתה, עוד בסרט, עוד יש עוד כמה חודשים או שנה או משהו כזה, שרואים שהילד מתפתח, וסקרן כזה, ומחייך, והכול. השמחה הזאת מחקה את הכול או שזה השאיר עקבות, הסאגה שעברתם?
אוהד: זה עוד קיים שם, המשקעים עוד שמה, אבל אצל רחל יותר מאשר אצלי. בכלל, כל העניין הזה של ההריון בשביל גבר זה די שמועה, התחושות הם של האישה, והדברים עוברים בעיקר עליה, אנחנו רואים את המעטה החיצוני של זה, אבל זה קצה הקרחון לעומת כל הסערה הזאת שקורית בגוף, כאילו ה… מעשה הזה של יצירת חיים. אז אולי גם באיזה סוג של אנלוגיה לזה, הדרמה באמת התחוללה ברוּבה אצל רחל, במובן הזה של האבל והתחושה הזאתי, של לשאת עובר מת בתוך הגוף. אבל כן, אנחנו… זה עדיין נמצא שמה אצל רחל, ממש בצורה משמעותית יותר, ויום לפני היום הולדת של עלוה, יש את היום שבו רחל מעלה את התחושות, ומעלה את הזיכרונות מהמוות של העובר המת.
דפנה: זה קשה לך לשמוע? הפתעת אותי עכשיו שאמרת שאצל גבר ההריון הוא שמועה. אז ברור שלא עובר עליך השטף ההורמונלי, ואתה לא מרגיש שכל הגוף שלך משתנה, אבל בעיקר אתה, בגלל שאתה היית עם ה… אולי בגלל האופן שאתה מצלם, הייתה תחושה שאתה כל כך בתוך זה. לי הייתה תחושה שאני בתוך זה, ואני רק צפיתי בזה בטלוויזיה. ההנכחה הזאת של, של האבל גם, היא… היא קשה לך? שכאילו זה משהו ש… איך מרא… איך מחזיקים את זה, בקיצור? זה מין ערבוב כזה, זה כמו יום הזיכרון ויום העצמאות.
אוהד: כן. זה לא קשה לי, זה באמת חלק מה… מהתקופה הזאתי שלפני היום הולדת של עלוה, יש את הימים האלה שהם יותר מורכבים. התרגלתי לזה.
דפנה: מתי סיפרתם על זה לעלוה?
אוהד: אה… לא יכול לשים את האצבע הזה בצורה מדויקת, אבל הוא מכיר את הסיפור והוא יודע מזה. אני חושב שכשהשיחות נהיו יותר משמעותיות, הוא נחשף גם לעובדה הזאתי.
דפנה: תמיד לספר לילדים על מה זה מוות, או שהיו אנשים שאינם, וכזה, זה תמיד דבר מורכב. ואצלכם זה בא עם מטען אישי, זה לא תיאורטי כזה. איזה מין שיחות היו לך עם ה… יש לכם בינתיים גם בת. איזה מין שיחות יש לכם איתם על הנושא הזה?
אוהד: נראה לי שיחות רגילות, בראש ובראשונה, על מוות, בעיקר בדברים שבאים מהם, אנחנו לא יוזמים שיחות מהסוג הזה. גם הסיפור הזה של ההריון, זה תמיד בא בתור איזה… בהתחלה לפחות, בתור איזה משהו אגבי, שזה לא יבוא לו בהפתעה כשהוא יהיה יותר גדול, ובעיקר לענות לשאלות שהם מעלים. זה מעניין לראות את הדינמיקה היום בין אלי לעלוה על דבר הזה, כי אלי מדברת על זה בחופשיות, ועלוה הוא יותר רגיש.
דפנה: בת כמה היא?
אוהד: היא בת שבע.
דפנה: ולמרות שהוא מבוגר בשלוש שנים, הוא יותר נזהר?
אוהד: סביב הסיפור הזה, כן. היא מדברת על זה ממש בחופשיות, וכשהיא מדברת על זה, אז אפשר לראות את העיניים שלו נוצצות יותר. ושאלתי אותו פעם, כשהיא הייתה ליד, אחרי שהיא הזכירה את זה, אם זה מפריע לו, או שזה עדיין כואב לו, אז הוא אמר שכן, אז אמרתי לו, "אז אלי את צריכה יותר להיזהר".
דפנה: הוא הסביר לך אי פעם מה, מה בעצם כואב לו בזה?
אוהד: אני חושב שזה די ברור. זה עובר שהיה לצידו תקופה ארוכה, ו…
דפנה: זה נורא מסתורי כזה, באמת, מה שקורה לתאומים שהם ביחד ברחם, ו…
אוהד: כן, אולי כדאי לשאול אותו כשהוא יגדל. אני לא בטוח שאני יכול לתת את התשובות, בצורה יותר מדויקת ממנו.
דפנה: אני שאלתי כל מיני אנשים שהם תאומים זהים, דרך אגב, והם, הם לא מספרים על איזה חוויות נורא מוקדמות כאלה, אבל ברור שיש שם איזה קשר חזק, שאולי באמת התחיל שם.
אוהד: כן.
דפנה: העובדה שהייתה איזו טעות כזאת של הרופאים, היא מאוד מקוממת כשצופים בסרט, ואני מניחה שגם לכם זה היה הלם לגלות שבעצם הרבה מאוד המלצות מבוססות על טעות. עושים עם זה משהו? זאת אומרת, רופאים מתנצלים בפניכם, או אומרים משהו, או…
אוהד: לא, אף אחד לא התנצל, ומבחינתם זה כורח המציאות. כשעוברים דרך עשרות או מאות מקרים בשבוע, אז גם קורה שיש טעויות, ושום דבר לא מדויק. לא, לא התנצלו.
דפנה: ואחר כך לא פוחדים להתחיל את כל הסיפור עוד פעם ולנסות הריון נוסף?
אוהד: אני חושב שיצאנו מחוזקים מהסיפור הזה, בתחושה שלנו, שהכוח שלנו, אני בטח, על אחת כמה וכמה באמונה שלי באינטואיציה של רחל, וביכולת שלי לשים דברים בעיניים שלה, בצורה עיוורת ובטוחה כזו.
לא, דווקא ההריון השני היה תיקון משמעותי, כי פשוט נמנענו מדיאלוג משמעותי עם ההליך הרפואי שיש. הפרוטוקול הרפואי שיש סביב בדיקות של הריון זה פסיכי, גם כמה בדיקות עושים בארץ לעומת מקומות, אירופה, לצורך העניין. בארץ יש איזה מעקב קבוע של אינספור בדיקות ואינספור שלבים, לעומת איזה מפגשים ספורים שיש סביב ההליך הזה של הריון באירופה.
דפנה: אני שואלת, למרות שזה די ניכר בסרט, שהחוויה הזאת הייתה מאוד קשה, וכאמור, חוויתם אותה בשלב נורא מוקדם של היחסים שלכם, אבל היא מאוד חיברה אותכם, לא?
אוהד: אני מרגיש שכן, אני חושב שכן.
דפנה: אני מניחה שיש אנשים שדבר כזה יכול היה לפצל אותם לגמרי.
אוהד: כן, אבל אולי גם לאור העובדה שהסיפור הזה נגמר עם סוף טוב, אז היה בזה משהו שכמובן מרים, up lifting, בחוויה שלנו.
דפנה: זה הפנה אותך אחר כך לכיוון נורא נורא, עוד יותר אינטימי, שלא לסרטי נושא. אחרי זה באמת עשית סרט נורא אינטימי עם עלוה, שהוא יפהפה.
אוהד: זכה בדוקאביב, זכה בפרס "אופיר", עשה עבודה.
דפנה: מקסים. את הסרט "שבוע 23", אני מניחה שהילדים לא ראו.
אוהד: ראו חלקים.
דפנה: באמת?
אוהד: כן.
דפנה: הפתעת אותי, חשבתי שתשמור להם את זה לגיל הרבה יותר מבוגר.
אוהד: לא, אני לא אוהב סודות מהסוג הזה, שפתאום שולפים החוצה איזה דבר כזה משמעותי. אני כן מרגיש שזה… צריך להיחשף בהדרגה, ושזה לא יהיה סוד.
אוהד: אחרי זה עשית כאמור את הסרט, שבכלל נולד ביוזמת עלוה, נכון? סרט…
אוהד: זה סרט שבא מכל מיני סיבות. עלוה כן רואה אותי עובד, כי כמו שאת רואה, אנחנו בבית מאוד קטן, והחדר עריכה זה גם הסלון שלנו…
דפנה: ואתה גם עושה את הכול לבד.
אוהד: כן, אני עורך פה. אז הוא ראה אותי עובד, והוא הציע שנעשה משהו ביחד, ובאמת בתקופה הזו, השיחות שלנו, השיחות האלה לפני השינה זה שיחות שהיינו עושים תמיד, מאז שהוא היה מצליח להרכיב משפט.
[הקלטה, דיאלוג בלחישות, מתוך הסרט "לילות קיץ"]
עלוה: "אני אוהב אותה, אבא. אני אוהב אותה."
אבא: "איך אתה יודע שאתה אוהב אותה?"
עלוה: "בגלל שאני מרגיש."
אבא: "מה אתה מרגיש? מה אתה אוהב בה?"
עלוה: "אני אוהב איך שהיא מסתכלת עליי. אני גם אוהב איך שהיא מסתכלת מסביב. אני אוהב לראות אותה, ואני רוצה להיות קרוב אליה."
אבא: "אני מבין."
עלוה: "מה אני יכול לעשות כדי לקרב אותה אליי?"
אבא: "אני לא יודע. נראה לי שפשוט תהיה מי שאתה."
עלוה: "כן. אני מרגיש את זה. הלב שלי דופק חזק."
אבא: "זה סימן טוב, עלוה."
עלוה: "באמת?"
אבא: "כן, סימן שהוא עובד. תן לי לשמוע."
עלוה: "אבא, היית פעם בגן עדן?"
אבא: "לא. לא שאני יודע. אתה היית?"
עלוה: "לא."
אבא: "אתה רוצה להיות?"
עלוה: "לא. אני רוצה להיות איתכם, פה."
אבא: "בכל מקרה, עלוה, אם אני אי פעם אגיע לגן עדן, אז אני אחכה לך שם."
עלוה: "בסדר."
אבא: "אני אעמוד עם פרח גדול."
עלוה: "בסדר. ואם אני אגיע לפניך אני אחכה לך שם גם."
אבא: "טוב. איפה תעמוד?"
עלוה: "בכניסה."
אבא: "איך אני אדע שזה אתה?"
עלוה: "אני אחזיק נוצה, של טווס."
אוהד: אז בתקופה הזו של ממש לפני כיתה א', אז השיחות נהיו יותר משמעותיות, והרגשתי שגם עולות השאלות המורכבות האלה, שאני בתור ילד פחדתי, התביישתי, לא רציתי לשאול את אבא שלי.
דפנה: כמו מה?
אוהד: בעיקר על… על מה קורה כשמתים, מה יהיה איתי כשאבא שלי ימות. שאלות כאלה על מוות. שאלות שאני בתור ילד, אחרי שאבא שלי היה אומר לי לילה טוב ומכבה את האור, אז הדקות האלה, לפני שהייתי נרדם, הן היו צצות החוצה, כמו מן שדים כאלה שיוצאים מהראש. ואני זוכר את עצמי ממש נאבק בזה, במחשבות האלה, ובתחושות האלה, ובניסיון לפצח את ה… איך צולחים את הדבר הזה.
דפנה: לא מצאת חברים לשאול אותם, ככה, שיותר קל, בדרך כלל, מאשר ללכת לשאול את ההורים?
אוהד: לא. אני כאילו… אולי כן, בשיחות שעלו עם חברים, כאילו, אני מדבר על גיל שבע, שמונה…
דפנה: כן, כן.
אוהד: תשע, אז התשובות שאתה מקבל הן מאוד רחוקות ממה שהיית רוצה לשמוע. א', יש כאלה שעוד יותר מפחידים אותך, כי זה הקיק שלהם, ויש כאלה שממש מבטלים את זה, כי זה מה שעושה להם טוב. לא מצאתי מישהו שנתן לי מענה שהיה במנעד הרגשי שהייתי צריך באותה התקופה.
דפנה: כן. והסרט "מונוגמיה", שלצערי אני עוד לא ראיתי, אז אתה מפנה את המצלמה להורים שלך.
אוהד: כן. זה סרט שהתחיל מתוך… גם מתוך זעזוע על המצב הרגשי, זוגי, שיש בין הוריי, שהם 50 שנה ביחד, נשואים.
[הקלטה, קטע מתוך הסרט "מונוגמיה", מוזיקה]
אבא של אוהד: "את קונה לשם קנייה, נעליים, נעליים, נעליים, הכל בגדים. בשביל מה את צריכה את כל הכובעים האלה?"
אמא של אוהד: "אני נהנית."
אבא של אוהד: "ממה? מזה שהם תלויים?"
אמא של אוהד: "דגנרט."
[מוזיקה מפסיקה]
Ohad: “I'm worried for my parents, I think they lost any spark that was between them.”
Rachel: “You need to be creative to keep your spark like having a treesome with someone.”
[מוזיקה בסגנון אופרה]
אוהד: והפער הזה בין התחושות או ההרגשות, שעולות מצפייה בתמונות שלהם כזוג טרי, מירח הדבש שלהם, שממש אפשר לראות את הניצוץ בעיניים שלהם, אל מול איך שהם 50 שנה מאוחר יותר.
[המשך הקלטה, מוזיקה שקטה מתנגנת]
אבא של אוהד: "כשהכרתי אותה, היא הייתה מאושרת כזאתי. אהבתי אותה."
אמא של אוהד: "הייתה אינטימיות בתמונות, ואיננה היום."
[צלצול פעמון]
אמא של אוהד: "כל החיים לפנינו."
אבא של אוהד: "העתיד מאחורינו".
אוהד: פער שלא יכולתי להבין ולתפוס וגם פחדתי, או עדיין אני מפחד, שמשהו מזה גם יעבור או ישתרש אצלי בקשר שלי, אז איך נמנעים מהמהלך הדטרמיניסטי הזה של דעיכה של ניצוץ בקשר ארוך טווח.
דפנה: כן. אז גם הסרט הבא יהיה משהו אינטימי משפחתי? אתה אומר שאתם גרים בדירה קטנה, ואתה גם עושה פה את העריכה לבד, אתה גם מצלם ומביים והכול, אז גם עכשיו מושאי, [צוחקת קלות] מושאי הסרטים, אפשר למצוא אותם בבית. אתה כבר יודע מה הסרט הבא או שאתה…
אוהד: לא, לא באמת, אני מגשש. אין לי עדיין משהו מספיק מבוסס כדי לדבר עליו.
[מוזיקת סיום - ג'אז]
דפנה: כן. טוב, זו הייתה שיחה קצרה, אבל תודה רבה לך.
אוהד: בשמחה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments