כשהציעו לזמירה, התלמידה המצטיינת, לעזוב את אור יהודה וללמוד בבית הספר הירושלמי היוקרתי בויאר, אימא שלה סירבה וזמירה – היום ד״ר זמירה פורן-ציון – אומרת שהיא ניצלה מחלום ורוד. היא לא רצתה להינתק ממשפחתה, וגם לא יכלה להרשות את זה לעצמה, משום שאחרי מות אביה, שעוד לא מלאו לו ארבעים, זמירה, הבת הבכורה, הייתה אמנם רק בכיתה ז׳ אבל היא לקחה על עצמה חלק ניכר מהאחריות ההורית על אחותה ואחיה. על הקשיים פיצו אותה הספרים, היא אומרת, והיצירה. שוחחנו ממש ערב צאתו לאור של ספר שיריה החדש, שבינתיים כבר ראה אור, ודילגנו מן המעברה בחזרה לעיראק ומשם להודו, מטקסי פרידה מן המתים אל במת התיאטרון ודיברנו גם על החלומות שהיא מגשימה כיום במקום אותם נעורים אבודים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/04/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: כשהציעו לזמירה, התלמידה המצטיינת, לעזוב את אור יהודה כדי ללמוד בבית הספר הירושלמי היוקרתי "בויאר", אמא שלה סירבה, וזמירה, היום דוקטור זמירה פורן-ציון, אומרת שהיא ניצלה מחלום ורוד. היא לא רצתה להינתק ממשפחתה וגם לא יכלה להרשות את זה לעצמה. משום שאחרי מות אביה, שעוד לא מלאו לו 40, זמירה, הבת הבכורה, הייתה אמנם רק בכיתה ז', אבל היא לקחה על עצמה חלק ניכר מהאחריות ההורית על אחותה ואחיה. על הקשיים פיצו אותה אז הספרים, היא אומרת, וגם היצירה.
שוחחנו ממש ערב צאתו לאור של ספר שיריה החדש, שבינתיים כבר ראה אור, ודילגנו מן המעברה בחזרה לעיראק ומשם להודו, מטקסי פרידה מן המתים אל במת התיאטרון, ועל החלומות שזמירה מגשימה כיום במקום אותם נעורים אבודים.
ד"ר פורן-ציון: אני חושבת שלפני היתמות, שהיא, וואחד תיק, כמו שנאמר, אני חושבת שפגשתי את המוות בזמן הלידה שלי.
דפנה: כשאת נולדת?
ד"ר פורן-ציון: כן. זאת אומרת, אמא שלי, לפי מה שהבנתי ממנה, היא הפילה פעמיים לפני שאני נולדתי, ואנחנו מדברים על 1954. עלו ב-1951.
דפנה: מעיראק?
ד"ר פורן-ציון: מעיראק, מבגדד. היא לא הייתה נשואה, אבי חיכה לה פה שנתיים בקיבוץ גבעת חיים, הוא עלה בעלייה לא… בדרך לא דרך מעיראק, ואז הם התחתנו, התחתנו בקיבוץ.
דפנה: אה, הם הכירו קודם.
ד"ר פורן-ציון: הם הכירו בעיראק, הם היו חברים, הם היו זוג, כולם הכירו אותם שהם ביחד. היא למדה אז בבית ספר, הוא היה בתנועה, הוא היה כזה קומוניסט, כזה שהוא ישראלי, מדבר, למד עברית שם. וכשהגיע לכאן, לקיבוץ, אז הוא בעצם חיכה שיבואו העולים. הוא ב-49' עלה. אז בשנתיים האלה שהוא חיכה, היא עזבה את המשפחה שלה, גם לא כל כך אמרה להם, היא הייתה מאוד חוצפנית ודעתנית, והלכה לשם. התחתנו בקיבוץ, ואז כשהמשפחה הגיעה לבקר אותם, כל הדודות והח'אלות והעמות, זה דודה בערבית, זה שני סוגים של שמות, כן…
דפנה: כן, אחת מצד אבא, אחת מצד אמא.
ד"ר פורן-ציון: כן, אז הם הגיעו לשם, והם שאלו אותם: "מה המשכורת שאתם מקבלים?", כי הם היו סוחרים רובם, אנשים שעסקו עם כסף. אז אמרו: "אין פה משכורת, זה הכול הולך לקופה". אז אמרו: "מה זה? זה מקום בכלל לא מתאים. מה זה? מי זה? בואו למעברה, במעברה אתה תמצא עבודה, זה לא מתאים". עכשיו, גם הם כשהגישו בקשת חברות, אז הם לא התקבלו. שזה גם נקודה מאוד מעניינת, בן אדם שנתיים עובד בקיבוץ, לא… לא התקבלו. כי הם ראו את כל הגווארדיה הזאתי, הכנופיה, אני קוראת לזה, מגיעה, אז זה לא מתאים עם אלה.
טוב, הם עברו למעברה, ושם היא פעמיים הפילה. ואני רק ב-54' נולדתי, הם התחתנו כבר ב-51'. זאת אומרת, לקח לה שנתיים, וההריון שלי היה כרוך בפחד מוות, בואו נקרא לזה, כאילו, שהיא תפיל גם אותי.
דפנה: היא סיפרה לך את זה?
ד"ר פורן-ציון: כן, והיא סיפרה לי, ולא רק סיפרה לי. דודה, אחת הדודות שלי, לאבי יש 13, כי יש עשרה אחים ועוד שתי אחיות, אחת האחיות שלו קיבלה את אמא שלי לכל תשעת החודשים לשמור עליה. כי אבא שלי היה בגבעתי, הוא היה בצבא, התגייס מאוחר, שאני לא מבינה את זה כל כך איך זה מסתדר, אבל זה מה שהיא אומרת, שאבא היה בצבא. ואז היא גרה אצל הדודה. שהיא שמרה, עשתה לה שמירת הריון אצלה בבית. גם לה היו ילדים קטנים, אבל אמא שלי קיבלה… זה שחייבת להיוולד ילדה, ילד בריא. אז כאילו, כל הלידה שלי, גם היא סיפרה לי את זה כמה וכמה פעמים, הייתה כרוכה בפחד שאני לא אוולד. אז זה, כבר הלידה שלי כרוכה בזה, שתמיד היה שם ליד זה משהו ש… ואני גם יודעת מאוחר יותר שהיא הפילה שוב כשהייתי ילדה, והיא חזרה בלי תינוקת. ואני גם ראיתי את הדודה שליד, שהיא כן חזרה עם תינוקת, ובאותו זה… ואיך את אמא שלי ריקה ואותה מלאה.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אז הקטע הזה של המוות, הוא נמצא אצלי, כאילו אני נולדתי איתו.
דפנה: ואת הרגשת את זה גם, היית ילדה כזו שעטפו אותה בצמר גפן מרוב פחד?
ד"ר פורן-ציון: תראי, קודם כל, הרגשתי, לא בדיוק עטופה יתר על המידה, אבל הרגשתי אהבה מאוד גדולה, מאוד גדולה, כבת שהיא באה לאיזה בשורה כזאת, לאיזה… מצד אבא שלי וגם מצד אמא שלי. כאילו זה היה… עכשיו, גרנו במעברה עד גיל 6, והיה לנו המון שדות. כאילו מישהו אחר מבחוץ היה חושב, אלה גרים בצריף, מסכנים, אבל אני הרגשתי שיש לי את כל הגנים שבעולם. כל הפרחים שפרחו, החרציות והנחל שזרם, ואבא שלי שתל אבטיחים ובצל ירוק ופטרוזיליה. והיה ריח של אדמה, של הרעננות, של הגשם, כאילו משהו מאוד מחבק. ועכשיו, גם אני תמיד הרגשתי שלא הייתה לי שום… כאילו, נגיד, תחושה של חסר לי משהו.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: זה משהו מאוד עמוק, של… אוכל תמיד היה ומאוד טעים, כאילו, והכל זה כאילו, את תאכלי… וכאילו, האוכל הוא, לא סתם התחלנו את שיחתנו בענייני אוכל, כאילו אוכל יש בו איזה משהו של חיים…
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: של רעננות, של ביטחון. אוכל זה ביטחון, זה נחמה. אם כבר דיברנו על הקטע של עטופה, להפך. אני מהר מדי הפכתי להיות ילדה הורית. כבר בגיל ארבע וחצי. אמא שלי נאלצה לצאת לעבודה בתל אביב, לא הייתה עבודה לגברים, הם חיפשו מסביב, והם כל הזמן חיפשו עבודות, עד שאבא שלי סוף-סוף מצא עבודה ב"סולל בונה". אז היא הייתה יוצאת בשש בבוקר מהבית.
דפנה: איפה הייתה המעברה?
ד"ר פורן-ציון: המעברה הייתה בכפר ענא, באור יהודה, והיא צריכה לנסוע לתל אביב ולהתחיל בשבע. ואיך היא תיקח אותנו לגן? עכשיו, אני בת 4 וחצי, אחותי בת שנתיים, אז היא הולכת לגננת, קראו לה טובה אל רומאניי, כמו שקראת בספר, והיא אומרת לה: "יש לי פה שתי ילדות, תקחי אותם". היא אומרת לה: "את הגדולה אני יכולה לקחת, את הקטנה לא, זה תינוקת, עם… עוד אפילו עם חיתול". אז היא אומרת לה: "תשמעי, אין רק אחד, יש רק שתיים. את רוצה את הגדולה, תיקחי גם את הקטנה. את לא רוצה את הגדו… הקטנה, אין גדולה פה".
דפנה: וכמו שקראתי בספר שלך…
ד"ר פורן-ציון: היא הסכימה.
דפנה: כשהיו באים אורחים לגן…
ד"ר פורן-ציון: היא החביאה אותה מתחת לשולחן.
דפנה: היא הייתה מחביאה את אחותך ב… [צוחקת]
ד"ר פורן-ציון: ואחותי הייתה מתוקה להפליא, פשוט כמו איזו בובה מיוחדת במינה. אני תמיד חשבתי שהיא יפהפייה. ואני הייתי ארוכה, רזה, פנים מאוד סרגליות כאלה, עיניים סיניות, ומאוד כאילו, כמו בן כזה, כמו בן, כמו טומבוי כזה. אחותי הייתה כמו פנים של שמש כזאת ככה. ועכשיו הייתי הולכת איתה בוקר-בוקר לגן. זאת אומרת, הייתה לי אחריות, היא עוד הייתה מלבישה אותנו בבגדים של הגן, כדי שלא תצטרך להעיר אותנו באי נוחות.
דפנה: אה, לפני שהלכתן לישון.
ד"ר פורן-ציון: לפני, ובגדים יותר נוחים.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: לא כאלה לוחצים וזה, ואז הייתי קמה, רק מנעילה נעליים, שמה את המפתח בקופסה הכחולה עם הנענע, והולכת לגן. אז האחריות, וה… דווקא זה לא הילדה מאוד… כאילו, קרו לי כל מיני דברים בדרך, ואחר כך כבר יותר גרועים. והדרך הייתה כל מיני… כולל נגיד בכיתה ג', הרגשתי לא טוב, הייתי צריכה להיכנס לאיזשהו מקום לעשות את צרכיי ואז פתאום אני רואה מישהו מסתכל עליי מאחורה, ואחותי שומרת כביכול, כן, בת 5, אז אני קולטת מהר כאילו שאני באיזה סכנה, ש… מה הוא מסתכל עליי? והוא התחיל להגיד: "וואי איזה יפה, איזה יפה, איזה יפה", כאילו, על הישבנים. אני אומרת לה: "תרוצי, תקראי לאמא". כאילו, עכשיו, אנחנו יודעים שאמא לא בבית.
דפנה: כן, בשביל להבהיל אותו.
ד"ר פורן-ציון: כן, בשביל להבהיל. אז אני אומרת, כאילו, הדרך, בכלל הדרך, תמיד היה בה איזה סכנה, איזה משהו לא צפוי, ותמיד הייתי צריכה להסתדר. אז הקטע הזה של "עטופה", בואי נגיד, לא ממש עטופה, אבל אהובה, כן.
דפנה: כן. וככה החיים נמשכו…
ד"ר פורן-ציון: עכשיו…
דפנה: …יחסית בשלווה, לפי השירים.
ד"ר פורן-ציון: לפי…
דפנה: אושר גדול, עד שבא מותו הלא צפוי של אבא שלך, כן.
ד"ר פורן-ציון: כן, אז זהו. אז אנחנו עברנו מהמעברה לשיכון, שזה היה וואחד, כאילו, יציאה מ… לנו זה לא היה כל כך כיף, מכיוון… השדות…
דפנה: כי נעלמו השדות.
ד"ר פורן-ציון: השדות והטבע היו חלק בלתי נפרד מהילדות. זאת אומרת, אני, אם אני צריכה לדבר על ילדות, ישר אני מדברת על נחל איילון, החרציות, החובזות, הברקנים, הציפורים, החצר. נכון שהשירותים היו מחוץ לצריף, אבל הצריף היה איזשהו מקום כזה שהיה בו רוח נעימה, היה בו אוויר. אנשים גם באו מאחד לשני, לא סוגרים אותו, השכנים היו מאוד חמים, מביאים אוכל ב… כאילו, היה בית כנסת, המוזיקה, שמענו אותה עד אלינו. היה בית קפה שהגברים היו משחקים, והנשים היו יושבות ומדברות. כאילו, היה משהו, אני לא עושה אידיאליזציה, כי בסך הכל, גם לא ידענו משהו אחר, זאת אומרת, זה מאוד חשוב.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אז הגענו לשיכון. השיכון כולו חדש. באמבטיה, מים יוצאים מפה, מים יוצאים משם, חדר נפרד לבנות, יש סלון, יש הפרדה. קומה שניה, רואים את הטבע מלמעלה. אוקיי, אז זה היה מאוד שמח, והייתה… ואבא בדיוק התקבל לעבודה ב"סולל בונה", אז היה הכל נראה פנטסטי. זה היה כשהייתי בכיתה… סוף כיתה א'. ואז כמה שנים כאלה עד שאח שלי נולד. אח שלי נולד כשהייתי בת עשר, ואז אבא שלי חלה.
דפנה: במה?
ד"ר פורן-ציון: הוא חלה במחלת כליות, שבעצם לא הצליחו למצוא תרומה, אבל אז גם זה לא כל-כך היה מקובל. וזה הלך, והוא הלך ושקע וזה הרבה שנים של מחלה, 3-4 שנים, ו… וזה היה קו שבר, ש… גם הידיעה שהוא לא ישרוד את זה. כאילו, כבר הבנתי כילדה שזה מחלה שלא יוצאים ממנה.
דפנה: איך הבנת דבר כזה?
ד"ר פורן-ציון: כי אמרו, מ… בערבית יש משפט שנקרא מקו צ'ארה, מקו צ'ארה זה אין פתרון. ניסו, אמרו שאולי ימצאו לו כליה, הוא התחיל בדיאליזה די מהר, שזה ממש, כמעט הוא היה שנתיים.
דפנה: הוא היה צעיר.
ד"ר פורן-ציון: הוא היה צעיר, הוא היה בן 38 שהוא חלה, והוא נפטר בגיל… לא, הוא חלה 36, והוא נפטר ב-39, בגיל 39.
דפנה: כן, מאוד צעיר.
ד"ר פורן-ציון: מאוד צעיר. אז זה אחד. עכשיו, היה עוד דבר שהוא הקדים, זה המוות של סבתא שהיה לפניו. עכשיו, כשסבתא לוּלוּ, נאנא לוּלוּ מתה, זה בעצם, היא הייתה אישה שלא הסכימה לבוא לישראל. היא המשיכה לדבר ערבית, וסבא שלי, שוּמל ששון… היא לולו ששון, הוא נרצח בפרהוד ב-1941. עכשיו…
דפנה: כן, בעיראק.
ד"ר פורן-ציון: בעיראק. עכשיו, היא הייתה עם ילדים שהייתה צריכה להמשיך לגדל אותם, מ-41' עד 51' שהם עלו, והיא בעצם הרגישה שהפקירה אותו שם, שהשאירה אותו. והיא עלתה. למרות שהוא עשר שנים היה קבור, אבל כאילו נשארה… היה להם סיפור אהבה מאוד גדול. והמוות שלה היה מוות גם של אישה שבעצם הייתה כל השנים שלה פה בארץ… היא ב-61' נפטרה… איזה מן כאב מאוד גדול לראות את סבתא שהיא לא בעצם… החיים שלה, השנים האחרונות היו מאוד-מאוד רעים כי היא לא ידעה לדבר, היא לא רצתה לדבר.
דפנה: עברית.
ד"ר פורן-ציון: עברית. והיא הייתה מנותקת, היא הייתה כמו באיזה בועה.
דפנה: זהו, כשאת אמרת שהיא לא רצתה לעלות, בגופה היא עלתה…
ד"ר פורן-ציון: ברוחה לא.
דפנה: אבל היא בעצם סירבה להתערות.
ד"ר פורן-ציון: כן, סירבה.
דפנה: או לנסות.
ד"ר פורן-ציון: כן, וגם היא פחדה מבתי חולים. היה לה משהו נגד המדינה בצורה מאוד עמוקה, כי דודה שלי, האחות הגדולה של אמי, נולד לה תינוק ב-51', בסוף 51', והוא… אמרו לה שהוא מת ולא היה קבר. ובגיל 17 הם קיבלו זימון לצבא. עכשיו…
דפנה: כמו שקרה לילדי תימן.
ד"ר פורן-ציון: אז… אז זהו. ואז היא כל הזמן פחדה מבתי חולים, שזה המקום ששייך להם, היא לא רוצה להיות בבית חולים. שלא יראו אותה, שלא יקחו לה, שלא יגעו בה, היא לא רצתה רופאים, היא פחדה ללכת לרופאים. וגם היא ביקשה שלא… במותה, שלא יקחו אותה לבית חולים. אז היא מתה, נשארה בבית, באמצע הסלון, עם נרות מסביבה לילה שלם, ואני ילדה, 62', הייתי בת כמה? בת 6-7, מסתובבת בלילה. זה קטע שהייתה הצגה שנטלי תורג'מן עשתה אותה, שנקראת "הליכה למעשה", שהיא שוכבת באמצע… הייתה פנינה רינצלר, זכרה לברכה, שיחקה את הסבתא.
דפנה: השחקנית, כן.
ד"ר פורן-ציון: באמצע, והנרות סביבה, ואת רואה את הסבתא שנראית כמו ציפור קטנה, היא הייתה מאוד קטנה, מקופלת, מכוסה בבד וסביב נרות, כאילו איזה משהו מאוד מיתי של מה זה מוות בעצם, מהצד הזה של מוות כטקס, כפולחן.
דפנה: היא הייתה אמא של…?
ד"ר פורן-ציון: אמא. אמא שלי דיברה עליה בצער מאוד-מאוד גדול, שבעצם החיים שלה היו אבודים, שהיא כל כך אהבה את סבא שומל ושבעצם היא ילדה לו ילדים אבל… והיא הייתה מאוד צעירה שהתחברה איתו. כאילו, הוא בחר אותה והיא בחרה אותו, שזה לא היה מקובל, זאת אומרת הנישואים לא היו נישואים של שידוך.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: היא ראתה שאמא שלה בעצם, החיים שלה היו אבודים, מהרגע שהסבא נרצח. ואז מה שיצא, זה שהיא כן הייתה מאוד עמוק, מקוננת על ה'בַּחְטִי אל אַסְוַד', בחטי זה גורלי השחור. היא לא ידעה שגם היא תהיה אלמנה. זאת אומרת הצער שלה על אמא שלה היה כמו רמז מַטרים לזה שגם חייה שלה יהיו חיי אלמנוּת, למרות שאמא שלי שברה את התבנית, כי סבתא שלי נשארה ערירית כל חייה וחיה אצל ביתה הגדולה. ואמא שלי התחתנה. אחרי 20 שנה אמא שלי התחתנה וחיה עשרים וחמש שנים עם גבר, נסעה איתו בעולם, ראתה, למדה. כאילו היא עשתה דברים שלא מתאימים לאישה, בוא נגיד, מהברנז'ה של העיראקיות, שהם מתאלמנות, והן נשארות אלמנות עד מותן.
דפנה: אמא שלך זאת דייזי?
ד"ר פורן-ציון: דייזי.
דפנה: שסירבה לשנות את השם גם…
ד"ר פורן-ציון: נכון.
דפנה: לכל מיני אופציות כמו מרגנית או חרצית או השד יודע מה.
ד"ר פורן-ציון: כן, או איריס.
דפנה: או איריס. והיא עדיין בחיים, נכון? בת תשעים ו…
ד"ר פורן-ציון: כן, אמא בת תשעים וארבע.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: כן. אז הקטע של המוות…
דפנה: אז כבר אי אפשר לאחל עד 120, כי זה קרוב מדי, זה כבר לא מנומס.
ד"ר פורן-ציון: כן, נכון, נכון. שיהיה לה חיים טובים.
דפנה: כן, כן.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: נכון.
ד"ר פורן-ציון: אז זהו, אז…
דפנה: אז רגע.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: אז היא לקחה את אמא שלה הביתה?
ד"ר פורן-ציון: אמא שלי לא לקחה את אמא שלה, אלא האחות הגדולה.
ד"ר פורן-ציון: הבנתי.
ד"ר פורן-ציון: זאת שחטפו לה את הילד, נעימה ששון. אגב, איך שם דודה שלי? נעימה ששון. עכשיו אני פעם הראשונה…
דפנה: כמו בסיפור של עמליה כהנא-כרמון.
ד"ר פורן-ציון: בדיוק, אני פעם ראשונה [צוחקת] ששמעתי שהמורה לילי עמית בתיכון "פרקאוף", באור יהודה, מלמדת סיפור של אחת בשם עמליה כהנא-כרמון. נו, בסדר, אבל מה השם של הגיבורה? אני הייתי בשוק של החיים שלי. אני אומרת לה: "המורה, לא יכול להיות". היא אומרת לי: "מה לא יכול להיות? זה סיפור, מה?", אני אומרת לה: '"אבל נעימה ששון זה דודה שלי. דודה שלי שמה נעימה ששון". אז היא אומרת: "תראי, היא כנראה עברה ליד מעברה, שמעה את השם". היו שמות… הרבה מאוד עיראקים, זה ששון, ונעימה זה שם עיראקי ידוע. והיה לי בעצם התרגשות מאוד גדולה לראות גיבורה בספרות שיכולה להיות מהצד… מקבוצה שאני שייכת אליה.
דפנה: כן, זה באמת היה אחד הניצנים הראשונים.
ד"ר פורן-ציון: התרגשות עצומה.
דפנה: והלא כל כך נפוצים.
ד"ר פורן-ציון: התרגשות עצומה הייתה לקרוא את זה, ולקרוא את זה… גם הסיפור עצמו של הדמות של המורֶה, הספק… ספק משיכה אירוטית, ספק לא, כדמות מכוננת של מעבר והגירה דרך הספרות, וזה דבר שאני עשיתי.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: בעצם אני עשיתי את ההגירה שלי דרך המילים.
דפנה: למרות שאת נולדת בארץ.
ד"ר פורן-ציון: נכון, אבל אני בהרבה מובנים מרגישה שאני נולדתי בעיראק. זה לא משנה לי. אני מדברת ערבית הרבה-הרבה יותר טוב מאנשים שנולדו בעיראק, שהם חברות שלי, שאני רואה אותן, נגיד, הן יותר גדולות ממני בחמש, שש שנים. הם אומרות לי: "איך את מדברת ערבית כזאתי? זה לא יכול להיות, את כאילו באת מעיראק". אני מרגישה כאילו יש בי איזה חלק שהוא… מאוד-מאוד אהבתי את השפה. כל מי שדיבר, רציתי לדבר. אני לא התביישתי בה מעולם. הרבה מאוד חברות שלי כן התביישו שאמא שלהם… אמא שלהם לא תדבר ערבית ליד המורה, למשל. לא לדבר ליד המורה ערבית. מי מדבר בע…
דפנה: גם אמא שלי ביקשה מההורים שלה לא לדבר גר…
ד"ר פורן-ציון: לא לדבר יידיש. גרמנית, חס וחלילה.
דפנה: גרמנית, גרמנית.
ד"ר פורן-ציון: גרמנית. אז כאילו כולנו התביישנו, כאילו היה משהו שצריך לסג… למחוק את הגלות. במיוחד אלה שבאו מארצות ערב, כי השפה הערבית היא שפת אויב. בואי נשים את זה על השולחן. זה לא… גם הגרמנית היא שפה של אויב אחר, כן? אבל… [צוחקת] אבל כאילו כל הזר לא מתאים לנו, אנחנו צריכים יהודי חדש. אבל, אני אהבתי משהו במוזיקה. כאילו שהוא היה מחובר לי לגעגועים עמוקים למשהו שמעולם לא הייתי שם בכלל. איך אני יכולה להתגעגע למקום שלא הייתי בו?
דפנה: לא היית גם אחר כך בעיראק אף פעם?
ד"ר פורן-ציון: איך אפשר להגיע לעיראק? את לא יכולה… גם את לא יכולה להגיע. אלא אם יש לך…
דפנה: לא יודעת, עם דרכונים זרים, עם…
ד"ר פורן-ציון: לא, לא. עוד לא, עוד לא, עוד לא. אולי, אולי.
דפנה: מפגשים ספרותיים, כל מיני…
ד"ר פורן-ציון: לא, האמת שהחלום שלי זה לתרגם את הספר לערבית, ודיברתי עם עידן בריר שכבר תרגם 20 שירים מהספר, ושהוא יהיה בעיראק, ושכן, לפחות יהיה דיבור על הספר בעיראק. וזה חלום, והוא יגיע, הוא יתממש.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אני מאמינה שחלומות שאומרים אותם, יש להם כבר נוכחות.
דפנה: אבל את מרגישה אותה מידה של נוחות לכתוב בערבית ובעברית?
ד"ר פורן-ציון: תראי, אני כותבת בערבית יהודית, זה הבדל מאוד גדול. זה לא ערבית… אני לומדת ערבית קלאסית, ספרותית, אותיות והכל, כמו שערבים כותבים, זאת אומרת, פלסטינית, מסרית, בעיקר זה מסרית. אבל הערבית היהודית היא ערבית שיש בה משנה, גמרא, ארמית, תלמוד, שפות עתיקות שהיו באותה תקופה, טורקית. בערבית היהודית יש, כמו ביידיש, מיש-מש של שפות שנולדו. ועכשיו, את זה אני מדברת, אבל אני מבינה ערבית, מה שנקרא, רגילה.
דפנה: רגע, אז סבתא… נאנא לולו…
ד"ר פורן-ציון: נאנא לולו.
דפנה: שנשארה ברוחה בעיראק…
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: …כל חייה, לא מצאה לה פה חברות שעלו, בנות גילה? או…
ד"ר פורן-ציון: היא הייתה מאוד בודדה, מאוד בודדה. היא, לדעתי, הייתה בדיכאון מאז שסבא שלי נפטר. היא תפקדה בקושי, כי אני יודעת שאמא שלי גם מגיל צעיר כבר תפקדה כילדה הורית, למרות שהיא הייתה צעירה בין האחים. ופה זה החמיר, לפי דעתי, הקו… וגם היא, מה שהיא עבדה, גם הייתה לה עבודה מזעזעת. כאילו, לא קיבלו אותה בשום מקום, כי היא לא ידעה לדבר, גם לנקות היא לא יכלה, כי היא מאוד קטנה ורזה וזה. אז היא הייתה מולקת נוצות של תרנגולות, זאת הייתה העבודה שלה. היא הייתה מגיעה בארבע בבוקר, מקבלת המון תרנגולות, מולקת להם את ה…
דפנה: המון תרנגולות מתות.
ד"ר פורן-ציון: מתות. תחשבי על… זה, גם את זה… ואני פעם באתי וראיתי אותה עושה את זה. עד היום יש לי ריח שאני לא יכולה לסבול אותו בשום רמה, זה שהם לוקחים את התרנגולת ועושים לה, בערבית קוראים לזה תְקָיֵיש, תקייש זה לקחת ולשרוף לה את הקצוות, שזה ריח של שריפה של עור. נו… הייתי מזועזעת מזה. עכשיו, היא גם לא אהבה את הריח. הייתה עושה את זה עד איזה שבע. מהר, רצה הביתה, מתקלחת, מתקלחת. לובשת הכל לבן, עם שָׁח'סה. שח'סה זה סרט לבן על הראש. בגדים לבנים, רזה כמו ילדה בת 12, נראתה. והיתה הולכת, יושבת לה בשדה, ושרה לעצמה שירים בערבית. זהו, היא לא הייתה מחוברת, והיה לה פנים קטנות, קטנות, כמו של ציפור. באמת כמו גוזל היא נראתה. אז זה דמות, בעצם לא להעריץ אותה. זה דמות בעייתית, דמות חלשה.
דפנה: כן, אבל הלב יוצא אליה.
ד"ר פורן-ציון: אבל היה לה… היה משהו, כאילו לא הבנתי איך יכולה להיות סבתא שלי, אחת כזו. לעומתה, הסבתא שלי השנייה, שהייתה אמא של אבא שלי, הייתה ענקית בממדים. שמנה, לבנה, עם עיניים ירוקות, צמות גדולות קשורות על הראש, ויש לה מלא-מלא ממתקים בכיסים. [דפנה צוחקת] זה הייתה הסבתא השנייה.
דפנה: וגם מזג…?
ד"ר פורן-ציון: וקראו לה גוּרג'ייה. גוּרג'ייה, ויש לה 13 ילדים, וכולם סוחרים, וכולם עלו יחד, וכולם גרו קרוב.
דפנה: איך קראו לה?
ד"ר פורן-ציון: גוּרג'ייה. גוּרג'ייה זה שם… גורג'ה זה יפהפייה ב…
דפנה: אה!
ד"ר פורן-ציון: הם לקחו מאנגלית.
דפנה: אוקיי, הבנתי.
ד"ר פורן-ציון: כן! [צוחקת] אבל היא נולדה בעיראק. היא גם, כולם באו מבגדד. שתי המשפחות באו מבגדד, ממקומות מאוד מבוססים בבגדד.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: כאילו לא ממקומות שלא היה להם מה, וזה. אבל פה הם… זהו, אבל אנחנו כאילו הולכים לשם, אז… כי הגיע הקטע של אבא שלי, וזה היה…
דפנה: רגע, לפני שאת ממשיכה עם אבא שלך.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: הסצנה הזאת שתיארת של סבתא לולו, שוכבת מכוסה אחרי מותה, עם הנרות מסביב. אם זה לא היה אצלכם בבית, למה לקחו אותך לראות את זה?
ד"ר פורן-ציון: לא, אנחנו ישנו באותו בית, כולנו. כולנו נשארנו לישון. אמא שלי, ואחותי ואני, אחי עוד לא נולד, זה היה 62'. הילדים של דודה שלי, שזה הבית שלה. כאילו אנחנו היינו, והייתה דודה שהגיעה גם מקריית שמונה.
דפנה: בשביל להיות עם הסבתא.
ד"ר פורן-ציון: בשביל להיות…
דפנה: ברגעיה האחרונים?
ד"ר פורן-ציון: כן, ובבוקר היה הלוויה, משם היא יצאה. כאילו זה היה… עד כדי כך שזה הפך להיות הצגת תיאטרון, הטקס הזה. וכל הלילה ישבו ערים סביבה.
דפנה: אני מניחה שזה לא דבר פשוט, אבל אני מניחה שגם יש בזה…
ד"ר פורן-ציון: היה בזה איזה משהו מיוחד. אי אפשר ל… אני לא סתם זוכרת את זה. היה בזה אפילו קדושה. כאילו…
דפנה: אני לא בטוחה שהסילוק המהיר הזה של גופה למחלקה פתולוגית באיזשהו מקום, או לחברה קדישא היא…
ד"ר פורן-ציון: כאילו נפרדו ממנה, והיו יושבים ומדברים איתה: "אמי, אמי, את עכשיו הולכת". וכאילו, אני מדברת איתך, ואני מתרגשת מזה, כאילו הם ביכּו אותה, הם קוננו. "יא חניינה יא יומא", זה שיר כזה. יש בספר החדש שלי, שעומד לצאת לאור… שעוד…
דפנה: כן. שנקרא "אסור לכתוב על אושר".
ד"ר פורן-ציון: כן, עוד לא, הוא עכשיו בצירי הלידה האחרונים שלו, אז יש שיר שנקרא "יא חניינה יא יומא".
דפנה: תקריאי לי.
ד"ר פורן-ציון: אולי זה, נקרא "אימי". רגע, שנייה. יכול להיות החלפתי לו את השם. אה, יש פה משהו אחר. חוצה את הקו.
[מקריאה]
"אֲנִי זוֹכֶרֶת, אִמָּא, אֶת הָרֶגַע הָרִאשׁוֹן שֶׁרָאִיתִי אֶת פָּנַיִךְ.
הָיָה לִי חַם. הָיִיתִי טִפַּת מַיִם שְׁקוּפָה
עוֹמֶדֶת עַל רִיס הַלֵּב בִּצְרִיף עָטוּף פְּרָחִים בַּמַּעְבָּרָה.
נוֹצְצוֹת עֵינַיִךְ מַחְזִיקוֹת אוֹתִי בְּתוֹכָן.
אַתְּ צוֹחֶקֶת, נָקִי וּבָהִיר.
נֶאֱסַפְתִּי אֶל חֵיקֵךְ הַנּוֹטֵף רֵיחַ אִמָּהוּת.
אַתְּ מַחְזִיקָה אֶת גּוּפִי הַקָּטָן בְּעֶשֶׂר אֶצְבָּעוֹת אֲרֻכּוֹת
חוֹפֶנֶת אוֹתִי גּוּרָה בְּיָדַיִם חֲזָקוֹת.
רֵיחַ גֶשֶׁם רִאשׁוֹן, פֶּטְרוֹזִילְיָה וְתַפּוּזִים.
חָלָב גּוֹאֶה. אַתְּ מְדַבֶּרֶת אִתִּי,
מְסַפֶּרֶת סִפּוּרִים.
עַכְשָׁו
אֶצְבְּעוֹת יָדַיִךְ עֲקֻמּוֹת.
"עָבְרוּ הַחַיִּים יָא בִּנְתִּי", אַתְּ אוֹמֶרֶת.
הַכּוֹכָבִים יוֹשְׁבִים לָנוּ
עַל הָרֹאשׁ וְלוֹחֲצִים.
לְאָן אַתְּ הוֹלֶכֶת עַכְשָׁו?
פָּנַיִךְ מְכַוּנוֹת רָחוֹק
לְמָקוֹם אַחֵר
שֶׁלֹא הָיִית בּוֹ מֵעוֹלָם.
אַתְּ אוֹמֶרֶת: "אִישׁ לֹא חָזַר מִשָּׁם".
דִּבּוּר מְרֻחָק. עֲרָפֶל בַּסְבַךְ.
השְׁבִיל מִתְאָרֵךְ.
יְלָדִים צוֹמְחִים סְבִיב יַעַר גָּדוֹל
ויַלְדֵיהֶם שִׂיחִים סְבוּכִים
קוֹשְׁרִים הַכֹּל. וְאַתְּ צִפּוֹר
עַל קְצֵה עָנָף לְלֹא קוֹל.
תְּחוּם הַמּוֹשָׁב קָרֶב.
אַתְּ חוֹצָה אֶת הַקַו עַכְשָׁו."
כאילו, הקטע שמהלידה, עד זה שהיא הולכת למות. משהו כזה. וזה לא השיר שהתכוונתי, כי היא מדברת על האלמנוּת שלה. נגיד, השיר ש… היא קיבלה את התבנית שהיא אישה אלמנה, של הרחמים…
דפנה: יותר מזה, דרך אגב. את כותבת ב…
ד"ר פורן-ציון: כמו תבנית חוזרת.
דפנה: …בספר.
ד"ר פורן-ציון: כן. יתומה-אלמנה.
דפנה: כן. "אנא סמר", את כותבת ממש על שושלת של יתומות.
ד"ר פורן-ציון: של… של יתמוּת.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: סבתא שלי עצמה, נאנא לולו, עצמה, שהתחתנה עם בבא שומל הייתה יתומה בגיל צעיר, מאמא. אחר כך היא עצמה הייתה אלמנה מבעלה, שזה סבא שלי. אחר כך אמא שלי אלמנה. ו…
דפנה: ויתומה.
ד"ר פורן-ציון: ויתומה. ויתומה.
דפנה: מהסבא שנרצח. כן.
ד"ר פורן-ציון: נכון. כאילו, הקטע של אלמנוּת ויתמוּת. אז פה, הקטע של המחשבה שלי שאמא שלי תמות, הוא כל הזמן נמצא בשירים. כאילו, זה המקום היחידי שאני מרגישה נוח לדבר על זה. כאילו, איתה מאוד קשה, אני לא יכולה לדבר איתה על זה, כי היא מאוד אוהבת את החיים. אני באה לבקר אותה, אז אני לפעמים עושה לה מסאז' ושרה לה שירים, ועושה לה בפנים טיפול, וציפורניים, שמה לה לק, ככה, מפנקת אותה. ואז הרבה פעמים קורה שאני ממש הולכת, שהיא כבר במיטה. אז היא במיטה, אני יושבת לידה, ואז היא אומרת: "יאללה, תגידי לו שייקח אותי כבר". כאילו, אומרת את זה באיזה הומור כזה.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אמרתי לה: "מי זה הוא?", אני עושה… אמרתי לה… "אל תעשי צחוק", "את יודעת שאני מתכוונת, די, אני גמרתי את ה…". ואחר כך היא אומרת: "לא, כואב לי פה, ומה יהיה, ומה…". את מבינה? ההתנהגות שלה זה של מישהי שהיא תאבת חיים. וזה כאילו, הקטע של החיים והמוות מאוד עובד אצלה בראש, מבחינת פחד למות, ומחשבה שהיא מתקרבת… כאילו, היא צלולה, ויודעת. אז הקטע הזה שאני שואלת אותה על המושג רחמים.
[מקריאה]
"הַאִם רִחַמְתְּּ עָלַי, אִמִּי
בּוֹעֶרֶת בְּאֵשׁ הַיָּמִים
מְהַגֶּרֶת רָצָה בַּלֵּילוֹת
בֵּין הַצְרִיפִים.
יָא עְיוּנִי. יָא יוּמָא.
כַּמָּה רַחֲמִים נִדְרָשִׁים
לִימֵי אֵם אֲבוּדִים.
"אַנַא אַלְמָאנָה", אַתָּ אוֹמֶרֶת, "בַּחְ'תִי אַסְוָ'ד", בחטי זה גורלי שחור.
רָצָה בֵּין אוֹטוֹבּוּסִים לְהָבִיא אֹכֶל
לַיְתוֹמִים. רַק לֹא חֶסֶד.
רָצָה לְרַצֵּף אֶת הַיָּם, לִבְנוֹת גֶשֶׁר
אֶל הָאִי-אֶפְשָׁר.
"בַּחְ'תִי אַסְוָ'ד אַשׁ אַסַוִ'י", אַתְּ חוֹזֶרֶת,
גּוֹרָלִי שָׁחֹר מָה אֶעֶשֶׂה
וְלִבֵּךְ נִפְתָּח וְנִבְקַע בְּמַאֲכֶלֶת.
הוֹי אִמִּי, אֵין בָּךְ רַחֲמִים
מֵרֹב אֲבָנִים.
שֶׁאִם הָיוּ בָּךְ רַחֲמִים,
הָיוּ גַם בִּי. הָיִיתִי הוֹלֶכֶת אֵלַיִךְ
רַכָּה כְּמַיִם בְּסוֹפֵי הַיָּמִים.
הוֹי אִמִּי, עוֹד רָגַע תֵּלְכִי,
יָמַיִךְ הִכְבִּידוּ עַל רַגְלַיִךְ
בֶּטוֹן נֶאֱחַז בְּעִקְבוֹתַיִךְ
פְּחָדִים עָטִים עָלַיִךְ כְּנִשְׁרֵי לַיְלָה
וְשִׁירִים רָחֲקוּ מִמֶּךְ כְּזַרְזִירִים,
יָא נָאנָא, בְּתַחֲנוּנִים."
כאילו, מין מילים כאלה שכל הזמן זה, כשאתה מדבר על הדבר הכי נורא, ברגע שאת שמה את זה על הנייר, זה פתאום מציאות. ובמציאות הזו אני יכולה להסתדר. לא במציאות שנגיד חס וחלילה, אני מפחדת שאני אהיה חולה, ואני אמות, אז אני כאילו, יש לי פחד מזעזע מזה. הכי מפחיד אותי זה ש… א', שאני אדע שאני הולכת למות, וב', שיכאב לי.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: כאילו, שני הדברים האלה. כאילו, המוות עצמו הוא… הוא פעולה שאין בה שום ממשות מבחינת החוֹוֶה, כי באותו רגע אתה אינך.
דפנה: ככה אנחנו מקווים.
ד"ר פורן-ציון: כן. אבל עד לשם, א', הידיעה שאתה הולך למות. זה למשל חוויתי עם אבא שלי, בצורה מאוד קשה. לדעתי זה שיבש את חיי, במובן הזה.
דפנה: בגלל שאת ידעת שהוא עומד למות?
ד"ר פורן-ציון: אני ידעתי, אני ידעתי. אני ראיתי…
דפנה: הוא גם היה מודע לזה?
ד"ר פורן-ציון: אני לא יודעת, אני כאילו הייתי ילדה מאוד… כאילו, אני לא יודעת, הרגשתי שיש לי איזה חושים כאלה שהוא… הוא לא יחזור. ש…
דפנה: הוא מת כשאת היית בת 12 בערך, נכון? או משהו כזה.
ד"ר פורן-ציון: 13, כן.
דפנה: כן. כיתה ז' כתבת.
ד"ר פורן-ציון: ידעתי, ידעתי, ידעתי, ידעתי את זה, וידעתי את זה מגיל… ממש, 11, משהו כזה.
דפנה: ויכולת לדבר על זה? יכולת להגיד…
ד"ר פורן-ציון: לא, לא.
דפנה: "אמא, אני מפחדת מזה".
ד"ר פורן-ציון: לא היה לי…
דפנה: "אבא, אני מפחדת מזה"?
ד"ר פורן-ציון: לא היה לי עם מי לדבר, א'. אז כתבתי כל מיני, שלא נשארו לי הדברים שכתבתי אז. יש לי דברים שאני כתבתי מגיל אולי 16. כאילו, בצורה מסודרת, 18, מסודרים, ממש קיימים. אבל כל מה שכתבתי כשהייתי ילדה, לא נשארו דברים. אבל מה שאני מרגישה, זה שהידיעה הזאת, שבעצם אין תקווה, שמשהו נשבר בבית שלי, משהו שהוא לא ניתן לתיקון.
עכשיו, אני זוכרת את הלילה של השבעה, שאחרי שאבא שלי מת, אמא שלי אספה… אחי היה בן חמש, ארבע וחצי, חמש, בגן. ואחותי ואני באותה מיטה, מיטה של ההורים. וכאילו, אחרי שנגמרה השבעה, כולם הלכו. וזהו, נשארנו לבד בעולם, משהו כזה. כזה תחושה של אובדן כבד, שאין לו מילים, שאי אפשר להסביר אותו בכלל. ואולי גם זה הסוף שלנו, משהו כזה, כזה. כזה פחד כזה, גדול.
ויחד עם זה, זה מאוד מאוד מאוד מדהים, שאני זוכרת, יחד עם זה, את החריצות של אמא שלי ללכת לעבוד בשלוש עבודות. בניקיון, באיזה מפעל של הקיבוצים להגיש תה, לנקות, לתפור לאנשים, לעשות… בחנות ירקות, היא הייתה עובדת, מנקה את החנות בסוף היום ומקבלת כל מיני… כאילו, היכולת שלה לעבוד בצורה כזאתי שמבחינה כלכלית, היא רצתה שאנחנו לא נחווה מחסור. ואנחנו קיבלנו גם ממנה, וגם כשבאנו שלושתנו, באנו כאילו עם… גם כילדים, כאילו הרגשנו שאנחנו, כן יש לנו כוח. כן יש לנו. כן, תראי, במשך השנים, אחותי היא פרופסור, ראש חוג באוניברסיטת בר אילן, אח שלי הוא דוקטור להיסטוריה, חוקר היסטוריה, אסלאם ונצרות.
דפנה: ואת גם דוקטור לספרות, לא?
ד"ר פורן-ציון: כן. אז למה אני אומרת את זה? כאילו, יצאנו משכונה, שסך הכל הייתה שכונה, ש… הגיעה אלינו פעם בלה אלמוג, לעשות מחקר על ילדים משכונות העוני. התווית שלנו הייתה שכונת עוני. אנחנו מעולם לא חשבנו שבכלל זה הטייטל שמתאים לנו, כי אנחנו לא הרגשנו עוני.
דפנה: את כותבת בשירים שלך על… כשרצו לשלוח אותך ל"בויאר".
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: ואת ניצלת מה… איך ניסחת את זה?
ד"ר פורן-ציון: מהעתיד ורוד.
דפנה: מהעתיד הוורוד, כן.
ד"ר פורן-ציון: כן. אז…
דפנה: שאמא לא הסכימה בשום אופן.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: מה פתאום שיקחו לה את הילדה לאיזה מקום אחר.
ד"ר פורן-ציון: כן, אז הנה, אני אקרא לך את זה, רק כי יש שם משפט אחד. יש לך אותו פתוח?
דפנה: לא, כי אני רציתי דווקא שתקראי את השיר על אבא, אבל אנחנו…
ד"ר פורן-ציון: אז אני אקרא אותו גם.
דפנה: אנחנו קופצות מדבר לדבר.
ד"ר פורן-ציון: אז נעזוב את העתיד הוורוד, בסדר, אם את… לא, כי יש שם איזה קטע של הילדה ההורית, שכאילו, האובדן הוא אובדן שמנהל את חייך. כי את הופכת להיות אמא של אח שלך.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: חזרתי בגלל שידעתי שאח שלי מחכה בגן.
דפנה: ולא רצית ללמוד ב"בויאר", כן.
ד"ר פורן-ציון: ולא המשכתי… כן. כן.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: והיה… היה מפתה להיות שם, כי הייתה מוזיקה קלאסית, והיה אוכל, והיו חדרים, והיה אווירה של ילדי העולם, ונתנו וזה. אבל אני, כאילו, היה בי משהו, וזה מה שהתחלתי להגיד לך, שכבר בגיל 11 הבנתי שאבא שלי ימות, ואני צריכה ללכת עם אמא שלי לקופת חולים, לקרוא את המכתבים. אמא שלי לא קוראת ולא כותבת עברית. אז… אז מה שיוצא, זה שבעצם אני ישר קיבלתי תפקיד, אז איך אני אעזוב אותם?
עכשיו, לדעתי, מה שמדינת ישראל עשתה בקטע הזה של לקחת את הילדים המוצלחים, היא הרסה את המרקם של הרבה מאוד משפחות. כי הילדים החזקים האלה יכלו לשאוב את המשפחה, ולהוביל אותה, ובתוך הקהילה לרקום משהו חדש. כי עובדה, ששלושתנו כן הצלחנו, אבל זה המעט שאינו מעיד על המרובה. זה כאילו דבר… אתה רואה כאילו יש "כוונה טובה" במרכאות, בקטע הזה של לקחת את הטובים ולקדם אותם.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אבל זו פגיעה מאוד חזקה במרקם של משפחה, בקהילה.
דפנה: איך ילדה רגישה כמוך, וזה, מתנהלת עם הכמה שנים, אמרת משהו כמו ארבע שנים, שהמחלה של אבא שלך נוכחת, ואת יודעת שאין פתרון.
ד"ר פורן-ציון: נכון, אז קודם כל קוראת ספרים כמו מטורפת. בגלל זה אמרתי לך שהמילים הצילו אותי. פשוט הבריחה שלי הייתה לספרים. הייתי הולכת לספרייה, לוקחת ספר, עד הבית כבר גמרתי חצי ממנו בדרך. יש לך שיר שמה, "הילדה שהולכת וקוראת בהליכה".
דפנה: אני גם מכירה את זה מעצמי, שאחר כך צריך לריב עם הספרניות.
ד"ר פורן-ציון: שתיתן שתיים.
דפנה: שתיתן עוד ספר, כן.
ד"ר פורן-ציון: אז אני… כבר אחרי זה הסכימה לתת שני ספרים, אבל גם זה לא הספיק לי. כי שני ספרים, מה זה שני ספרים בשבוע? מה זה? זה אי אפשר, זה צחוק. עכשיו גם אחותי קראה, ואני מזכירה את אחותי כי היינו פותחות את המיטה בלילה, והיא בספר שלה, ואני בספר שלי, ופתאום אני צוחקת מתוך משהו שאני קוראת, והיא… לפעמים גם בכיתי מספרים, אז כאילו החיבור שלנו היה גם דרך הספרים. זה מאוד מאוד מעניין, הקטע של לחוות ילדות, דרך זה ששתינו קוראות גם ספרים אחרים, גילאים שונים. אז זה אחד.
הדבר השני, היו לי הרבה חברות טובות. הייתי מאוד פופולרית בקטע הזה של ילדים, הייתי יושב ראש מועצת תלמידים, כאילו מה זאת… כזאתי, שעושה דברים טובים לחברות, חברים. אז מאוד אהבו לדבר איתי, החברות, והיו באות אליי. היו עוזרות לי, נגיד, עם אח שלי, אם הייתי הולכת להביא אותה… [כך במקור] הייתי לוקחת את אחי למעון, כי אמא שלי הייתה כמעט שלוש שנים בבתי חולים איתו, הייתה ישנה שם. אני הייתי לבד עם שני אחים.
דפנה: למה?
ד"ר פורן-ציון: כי פעם אחת הוא היה בחיפה, כי רצו לעשות לו איזה טיפול, אז היא נשארה שם. וכשהוא היה בתקופה מאוד-מאוד קשה, היא הייתה נשארת לישון, כי לא היו אוטובוסים. הייתה נשארת עם אבא בבית חולים. ואז מה שיצא, זה שבעצם גם לא היה לי מספיק זמן, כי הייתי כמו אמא, אני בגיל 11, 12, כילדה גדולה של שני אחים קטנים, הייתי מלבישה את אח שלי, לוקחת אותו למעון, משם הולכת לבית ספר.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: עכשיו, הייתי בצופים, אבל אני לא כל כך נהניתי בצופים, נגיד, כמו שאחותי. כילדה שנייה, אין לך את האחריות של הילדה הראשונה, לא אומרים לך: "את תקחי אותו לגן". אוקיי? אז זה גם כן נקודה שהמשפחה הייתה צריכה להתמודד. אז א', הספרים, דבר שני, ה… מאוד הייתי ילדה באקשן של פעולות, לעשות דברים, גם להספיק להיות עם חברות. אם כבר יש לי טיפה זמן, אז אני גם רציתי להתבגר. כאילו, לא הייתה… לא היו לי נעורים. יש לי שיר פה שנקרא "אני הילדה שלא היו לה נעורים".
דפנה: השלמת את זה אחר כך?
ד"ר פורן-ציון: תראי, השלמתי את זה בגיל 60, עזבתי את יהוד ועברתי לגור בנהריה לארבעה חודשים, כשעשינו את ההצגה "הסתכלות" עם דודי מעיין.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: יחד עם נטלי תורג'מן. אז זה כאילו יצא, שמה אישה עם חמישה ילדים עוזבת את הבית והולכת לגור עם שחקניות? שבכלל היא לא שחקנית. מעולם לא למדתי משחק, ודודי מעיין אמר: "את מתאימה", אמרתי: "תגיד לי…?". עכשיו היה לי איזה פעם אחת של משבר שהוא בחר אותי לעשות איזה סיבוב בסוּפי, וכל כך שהתלהבתי…
דפנה: בריקוד.
ד"ר פורן-ציון: כן, ורקדתי עם שמלה אדומה, הסתובבתי, הסתובבתי, בום, צנחתי עליו באמצע… זה, כאילו נפלתי נפילה רצינית. והיה ברור שהתפקיד הזה ירד, וכבר הבנתי שאני הלכתי, ארזתי את המזוודה, אמרתי: "תשמעי, את ממש לא מתאימה". כאילו לעצמי, ארזתי את המזוודה, כמה… ואז הם באו כל ה… כאילו גרתי עם חברה, אחת השחקניות, והיא אמרה לי: "את לא הולכת לשום מקום", היא התחילה לארגן. "אין דבר כזה, אנחנו כולנו כבר ביחד ואי אפשר, את לא יכולה, אז יש לך תפקיד, וזה התפקיד שלך, את לא הולכת".
ואני מודה לזה שהייתי שם כאילו נערה בת 16 בחזרה, לומדת משחק. נגיד אם הייתי בכלל צריכה, לא הייתי עושה דוקטורט בכלל, הייתי הולכת להיות או שחקנית, או בוא נגיד אמנית פלסטית, מאוד, כאילו יותר ממה שהצלחתי לעשות בשנים האלה. כאילו, זה לא היה מקובל להיות שחקן, להיות שחקנית. מה? זה… צריך לעשות, ללמוד משהו, יועצת, מנהלת בית ספר, מורה, בשביל להביא כסף.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: בשביל לשרוד. זה כאילו חברה… כאילו גדלתי בבית הישרדותי, ברמות הכי עמוקות שלו, אבל הצלחתי כאילו לעשות מהלימון לימונדה. זאת אומרת, לקחת את ההישרדות ולמנף אותה. זאת אומרת, "פיציתי" על הנעורים במרכאות, אני לא בטוחה שעדיין פיציתי, בזה שבעצם בחרתי לא להישאר במשבצות. כל שנה, כבר השנה השנייה זה יהיה השנה, נוסעת ללמד בהודו. מה אני נוסעת ללמד בהודו?
דפנה: את מי את מלמדת בהודו?
ד"ר פורן-ציון: את מי אני מלמדת בהודו?
דפנה: ובאיזו שפה?
ד"ר פורן-ציון: ובאיזה שפה? קודם כל, אני מדברת אנגלית, כן? אז באנגלית, זה כנראה…
דפנה: כן, אוקיי.
ד"ר פורן-ציון: וגם אני מדברת איתם ערבית, הם לא מבינים, אבל הם אוהבים את המוזיקה. ב-22' כשהספר הזה יצא לאור, למרבה פליאתי, שבכלל לא הבנתי את זה, כי לא קיבלתי הכרה. הכרה זה גם חלק מנוכחות. בעיניי, לא הכרה ראויה לדברים שאני עושה, אבל אני אומרת, זה… הדברים יגיעו. וההכרה הראשונה שקיבלתי הייתה בחוץ לארץ דווקא. קיבלתי מקום ראשון בפסטיבל שירה בינלאומי. מול 800 איש באולם, הצהירו את השם שלי, בכלל לא הבנתי שמדובר בי, כי זה הכול היה בספרדית ולא הבנתי. אז כולם אומרים לי: "תעלי, קוראים לך". אז אני עולה… אומרת, מה, מקום ראשון הספר… שיר… שעכשיו, אני כן אקרא אותו שהוא קשור על מותה של אמי, והוא זכה… הוא נשלח אנונימי…
דפנה: על מותה של אמך?
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: אבל היא עדיין בחיים.
ד"ר פורן-ציון: לא, אבל אני כתבתי את היום שתמות. ומאותו רגע הזמין אותי אדם, שיש לו שתי אוניברסיטאות שלו בהודו, שהוא הקים, ללמד שמה. שנה שעברה הייתי חודש. תשמעי, הרגשתי…
דפנה: את מלמדת ספרות, שירה, מה?
ד"ר פורן-ציון: אני מלמדת, מבוא לפואטיקה, זה לימדתי בסמינר הקיבוצים, יסודות השירה. עכשיו, אני גם עושה סדנאות כתיבה עם מוזיקה, עם מיינדפולנס, וזה אני עושה להודים. עכשיו תשמעי, הגעתי לשם, אני חשבתי שאני נמצאת בארץ הפלאות…
דפנה: איפה בהודו?
ד"ר פורן-ציון: בצ'נאי, ב-Soka Ikada College זה קולג' של 1,700 סטודנטיות בלבד. תארי לך, אני מגיעה, 1,700 סטודנטיות לבושות בסארי אחיד. המורות כל אחת בסארי, גם אחיד, של מורות. והם מבקשים ממני שאני אקרא את השיר הזה על אמא, שעכשיו, הם כבר תרגמו אותו לטמילית, והם אהבו את העברית כל כך, שביקשו שנקרא את זה עוד פעם בעברית. ולימדתי שם קבוצה של 120 סטודנטים, אחר כך 30 בקבוצות קטנות, סדנת כתיבה על המקום שממנו באתי. זה הסדנה. ואז אני מרגישה ששם זה… אני מפצה על הנעורים האבודים.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: ב… בחופשיות הזאתי, אני מסתובבת עם סארי, יחפה. פשוט מרגישה כאילו חופשייה כאן. עכשיו, יש לו סוג של ארמון, בתוך כפר, שנקרא קנטרמוניקאם, [כך במקור] כפר האבנים הטובות ליד Karaikudi, ושם קיבלתי את הווילה הזאת לכתוב. הייתה לי מבשלת, לבשתי סארי, וישבתי, כתבתי במשך שבוע בלי לעשות שום דבר אחר.
דפנה: זה נשמע נפלא.
ד"ר פורן-ציון: באמת, ואני השנה נוסעת שוב, למרות המלחמה, כי כבר התלבטתי מה אני אסע, כמעט ביטלתי, והוא אמר לי: "טוב, אל תבואי לחודש, תבואי לשבוע, אוקיי?". פגשתי אותו בכנס נוסף ברומא, את ה… איך אני אקרא לזה? יש כאילו מה שנקרא 'הנדיב שלי'…
דפנה: מצ… מֶצֶנָט.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: כזה תומך.
ד"ר פורן-ציון: תומך. איש צנוע ועדין, שזה פשוט להפליא. אני ממש כאילו חשבתי שאני… או שאני מתאהבת בו, או שהוא התאהב בי, אבל זה ממש לא זה. יש שם משהו שמעריצים משוררים. כאילו, יש להם רוח של הערצה, שמשורר, יש לו איזה רוח אחרת, והם רוצים את זה. הם בהודו… תראי, הודו זה המעצמה העתידית של העולם, זה לא סין. הם, יש להם קשר לרוח, לא רק לחומר, וזה כל כך יפה.
עכשיו, ראיתי קטע של מוות שאני פחות… בחיים לא אשכח. חמה של אשתו עמד למות, אז הוא אמר לי: "בואי נלך להיפרד". אמרתי לו: "אבל…", אז הוא אמר לי: "את תשבי בצד, אני אפרד ממנו". היה ברור שהוא הולך למות. עכשיו, תביני, הוא הגיע, האיש כפוף, הזכיר לי את סבתא שלי, נאנא לולו. במיטה, ליד המיטה של ביתו, וזה… לקחו אותו לישון לידם במותו. ואת המיטה הזוגית פה ועוד מיטה קטנה של האיש הזקן. הוא בא והוא התחיל לשאול אותו: "אבא, מה כואב לך?", וההוא אומר לו: "הגב". אז שם הוא עשה לו טיפול בגב, ודיבר איתו ושר לו, וליטף אותו וחיבק אותו.
תשמעי, אני מדברת איתך על זה, כאילו הרגשתי איזה שאר רוח יש באנשים החיים שמלווים את המתים. יום אחרי זה הוא מת. אז את רואה בן אדם כאילו נראה רענן, צעיר, ספורטאי, עושה… רוכב אופניים כל יום חמישה קילומטר. וכשהוא מגיע לאיש הזקן הזה, הגוסס, כאילו הכבוד הזה למוות, הוא חיבק אותו ודיבר איתו כאילו שהם אחד. כאילו הם לא… הם לא היו נפרדים, זה היה ממש… אני ישבתי בחוץ, מחוץ לחדר, כי… כי הרגשתי שיש קדושה שם שאי אפשר להיכנס.
אז גם זה מחזיר לדמות של אמא שלי. וגם, תראי, כשאבא שלי ממש היה מאוד-מאוד חולה, אז כל העור שלו התקלף. עכשיו היה לי קשר מאוד מיוחד עם אבא שלי. הוא, לפני שהוא מת הוא צעק את השם שלי, "סַמְרַָֹה, סַמְרַָֹה, סַמְרַָֹה". עשיתי עבודת וידאו ששומעים אישה צועקת, מבכה את מות אביה. וישבתי וקילפתי לו את העור מהגוף, כאילו זה… משהו נראה לי ממש… כאילו היה איזה מין משא ומתן ביני ובינו. המון-המון שירים שלי זה על אבא שלי.
[מקריאה]
אבא
"בְּרֵאשִׁית הָיִיתָ אַתָּה אֲנִי וְהַמַּיִם,
יָדֶיךָ הַחֲזָקוֹת הַמעיפות
וּצְחוֹק שָׁמַיִם.
חוּט הָאָב,
חוּט דַּק שֶׁל צְחוֹק אָב
מָהוּל בְּרֵיחַ אָנִיס מָתוֹק.
צְחוֹק מִתְפּוֹצֵץ מִתְפָּרֵעַ
חוֹשֵׂף שִׁנַּיִם גְדוֹלוֹת, צְהֻבּוֹת.
חוּט שֶׁל זְרוֹעוֹת שְׁזוּפוֹת, מְנִיפוֹת
לַשָּׁמַיִם, לְמַעְלָה, לָאוֹר.
פִּתְאוֹם הָאָבִיב חָלַף,
חֹשֶׁךְ בָּא עַל גַּב חֲלוֹם
בָּא צוֹרֵב, בָּא בָּהוּל בְּצַעֲקוֹת שְׁגָּעוֹן
וּבָאוּ קוֹלוֹת.
נְהָמוֹת שֶׁל יַתְמוּת.
אַבָּא מֵת. אַבָּא מֵת.
אַךְ שִׁמְךָ, אָבִי, נוֹתַר
חָרוּט בְּאֶצְבְּעוֹת יַלְדָּה
בְּאוֹתִיּוֹת מְרֻבָּעוֹת
עַל הַקִיר בַּכְּנִיסָה לַבְּלוֹק.
וְגַם כְּשֶׁהַשֵׁם כֻּסָּה בְּטִיחַ,
כָּמוֹךְ שֶׁכֻּסֵּיתָ בַּאֲדָמָה,
הַשֵּׁם לֹא נִמְחַק
הַחוּט לֹא נִקְרַע."
דפנה: את אמרת שהבית היה בית הישרדותי, אני מניחה שאחרי מותו עוד יותר אפילו, נכון?
ד"ר פורן-ציון: כן, כן, כן. אחרי מותו אמא שלי הפכה להיות כמו מכונה שצריכה ללכת לעבודה, שיהיה לנו את כל הדברים, הייתה עסוקה מאוד. איכשהו הרגשתי בדידות. כי גם הרגשתי שהמקום הזה שקיבלתי כאחות בכורה בעקבות מות אבי היה בשבילי בומרנג, שזה פגע בי באיזשהו אופן. פגע בי ביחסים עם אחותי בצורה מאוד לא פשוטה, וגם…
דפנה: כי את היית צריכה להיות מייצגת את הסמכות והסדר?
ד"ר פורן-ציון: כן, כן. וגם עם אחי שהייתי כמו אמא שלו, כולל ללכת לאסיפות הורים שלו בתיכון. הוא גם בגיל 14-15 הוא חלה, הוא חלה והיה סכנת מוות. והוא עבר ניתוחים, שני ניתוחים קשים, וממש הייתי צריכה ללכת לרופאים ולדבר עם הרופאים ולחתום, כי, גם אמא שלי חתמה, אבל כאילו, היה… אני הייתי אז הנציגה. וזה כאילו את הורה ואת לא הורה, אז הם מגיבים לזה, וזה… זה מסובך. בוא נגיד, זה מערכות יחסים שהפכו להיות לא פשוטות, לא פשוטות. וגם אני נכנסתי לאטרף של מצוינות.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: כאילו, זו הייתה דרך, היחידה שלי הייתה להיות… למרות שבגיל מסוים, אחרי שאבא שלי נפטר, החלטתי לצאת לעבוד, ועזבתי את התיכון בכיתה ט', והתחלתי לעבוד בבית… באיזה בית חרושת לבגדי תינוקות עם ריח נפט דוחה. הכל… הריח זה חומר שמאוד משפיע עליי בכתיבה.
דפנה: למה עשית את זה?
ד"ר פורן-ציון: כי אמרתי, אני אלמד ב"פיטמן" בערב, אני אעשה בגרות, אני יכולה להרוויח משכורת שלמה, למה אני צריכה ללמוד רגיל כמו כולם? מה, אני יכולה לעשות את זה לבד. עכשיו, שילמתי 3,000 לירות, זה המון כסף, ל"פיטמן". ואמא שלי אמרה לי: "למה את עושה את זה? זה לא מתאים לך, תלמדי בתיכון, אז זה לא יהיה לך… אז יהיה לך פחות דברים". כאילו רציתי גם להיות חופשייה כלכלית. לא רציתי להיות תלויה באמא שלי, אם כן יש לה, אין לה, אמרתי, אני ארוויח כסף. הרגשתי חזקה, גדולה.
עכשיו, אחרי שלושה חודשים, אני עולה לאוטובוס, עשר בלילה, אחרי "פיטמן", אחרי שעבדתי שמונה שעות במקום מגעיל, וחיזר אחריי הבוס, ונגעלתי ממנו, ואמרתי: "איך אני אצא משם? איך אני אצא משם?". כאילו, הרגשתי מצוקה נוראית, וחבל היה לי על העבודה, כי קיבלתי הרבה כסף, והוא נתן לי בונוסים וכל זה. וגם התחלתי להרגיש את האיום הזה, שזה גם היה חלק מה… זה. ואז אני עולה לאוטובוס, ועולה אחת החברות שלי שנשרה מבית הספר. הייתה חתיכה יפהפיה, והיא כנראה עבדה בכל מיני עבודות שלא מדברים עליהם, הייתה לבושה ומאופרת, ומכנסים דבוקות, ואדום, וככה, משהו מאוד יפה. והיא רואה אותי מקצה האוטובוס, והיא אומרת לי: "מה את עושה פה בשעה כזאת? מה את עושה פה בשעה כזאת?". אמרתי לה: "אבא שלי נפטר", היא לא ידעה, כי כבר עזבה אז את הבית ספר, כיתה ז'. "אבא שלי נפטר, ויצאתי לעבוד". היא אמרה לי: "תקשיבי טוב, את חוזרת מחר בבוקר לתיכון, ואת לא הולכת לשום עבודה. את תהיי פרופסור באוניברסיטה, את הכי חכמה מכולם, מהמורים את היית יותר חכמה. את תחזרי מחר לבית ספר". ואמרתי לה: "ומה יהיה עם הכסף?", אז היא אומרת לי: "איזה כסף? תלכי לאביגדור קליינמן", היה יועץ חינוכי, זה פרופסור היום [מגחכת]. "תגידי לו שהוא יחזיר לך את הכסף, הוא יודע לדבר איתם".
עכשיו בלילה, לא ישנתי כל הלילה, אמרתי, "מה זה?", כבר התבשלתי בתוכי שזה לא מתאים לי, כל ה"פיטמן" האלה זה היו כל מיני נושרים, מה אני "פיטמן", זה בכלל לא מתאים. אני פשוט הייתי כוכבת בלימודים, כן? הכל היה מעולה, אין מה לבוא לאסיפת הורים, היה אומר ה… זה. הייתי צריכה להיות ב"בויאר", מה אני הולכת לעבוד ב"פיטמן"?
טוב, בבוקר לא הלכתי לעבודה, גיהצתי את התלבושת האחידה, ואמא שלי רואה שאני לא קמה בשש, היא אומרת לי, "אשכּוּן? מה זה?". טוב, היא ראתה שהתלבושת מגוהצת וזה, אז היא שואלת אותי, "ומה יהיה עם הכסף?". אמרתי "תעזבי את זה לי". טוב, כמובן שאני לא יודעת אם הוא החזיר לי את הכסף מהם, או שהוא שילם לי, או שעשה מגבית עם המורים. לא יודעת מה היה שם, כסף חזר, ו…
דפנה: כן, זה היו מורים שהיו מסוגלים לפתוח את היד ולתת…
ד"ר פורן-ציון: היה מסוגל, כן, לגמרי. הייתה שם מורה אחת לאומנות, בחיים אני לא אשכח לה את זה, קראו לה רינה בטיטו, לקחה אותי פעם ראשונה למוזיאון תל אביב, אני כמעט התעלפתי. וזה היה בכיתה ט'. מוזיאון.
דפנה: ממה? מה עשה את הרושם הגדול הזה?
ד"ר פורן-ציון: ראיתי את היופי הזה, את האפשרות… שהאדם שעומד בכניסה נראה כמו מלך, עם בגדים… היה להם כפתורים מזהב, לאלה שעמדו בשער. והציורים, והאופציה הזאת שיש עולם כזה בכלל. אור יהודה הייתה מעבר להרי החושך, אנחנו היינו תשעים ותשעה אחוז עיראקים, בשכונה שלי. בשכונות האחרות היו גם קצת טריפוליטאים, מרוקאים, לא… אבל כולם היו מאותה משפחה, יורדים עם פיג'מות בערב, יושבים ברחוב, נהנים, אבל לא היה השוואה עם מישהו. אבל פתאום שאת יוצאת, כאילו, תפסתי את הלימודים כדבר… זה אינטואיטיבי, אבל גם לא אינטואיטיבי, כאילו, המחשבה לוגית, זה הערוץ [נוקשת על השולחן] לעשות את הדבר שאני רוצה לעשות בחיים שלי, ללמוד. עכשיו, הלימודים היו כלי, אבל הם היו גם מטרה במהות שלהם, כן? אז אני לא יודעת איך הגענו לשם, אבל הגענו. לא משנה… [צוחקת]
דפנה: כששאלתי אם הבית הפך לעוד יותר…
ד"ר פורן-ציון: אז… אז הוא…
דפנה: על ההישרדות.
ד"ר פורן-ציון: אז הייתה אובססיה להיות מצוינת, ואני חושבת שגם אחותי הייתה כך. אח שלי, בגלל שהוא חלה, אז היה לו ככה וככה, אבל גם הוא בסופו של דבר עשה שינוי בחיים שלו, ולמד. לא… לי לא היה קשה ללמוד לדוקטורט, כי ידעתי שזה המסלול שאני הולכת אליו. זה היה מאוד מסובך מבחינה פרקטית, כי הייתי כבר אמא לארבעה ילדים…
דפנה: רציתי להגיד…
ד"ר פורן-ציון: …ובחמישית יצא הדוקטורט.
דפנה: רציתי להגיד שאת לא עשית לעצמך את החיים קלים.
ד"ר פורן-ציון: לא.
דפנה: כי את רצית ללמוד וללמוד וללמוד, אבל במקביל עשית חמישה ילדים.
ד"ר פורן-ציון: חמישה ילדים. חמישה ילדים, ואני חושבת שהיצירה הגדולה בחיי, זה לא הספרים ולא תערוכות בכל העולם. לא. זה הילדים שלי. זאת אומרת, יש לי בילדים שלי תחושה שהשקעתי… אני וזאביק ביחד, כמובן, בן זוגי לחיים, אביהם של חמשת ילדיי. בן איילת השחר, קיבוצניק, היה בסיירת גולני, זה חשוב היום להגיד את זה.
דפנה: [צוחקת] למה?
ד"ר פורן-ציון: מפקד בסיירת גולני. כולנו מדברים היום על העוז הרוח של האנשים שמוכנים לחרף נפשם, והוא איש רוח בעצמו. כשפגשתי אותו הוא היה צייר. עם הזמן, הוא לא צייר, ואני הפכתי להיות האמנית. הוא למד בטכניון, אווירונאוטיקה, ונפגשנו כשהייתי נחלאית בצבא. וביחד, הקטע של להשקיע בילדים ולהעביר להם משהו מהנשמה שלך, מהרוח שלך, מאהבת הספר, מהתיאטרון, מהאומנות, מהמשפחה. היום 19 איש, זה המשפחה הגרעינית שלי, חמשת ילדיי, שבעת נכדיי, בן זוגי, וכל בני זוגם של ילדיי. כאילו, את יושבת סביב שולחן, 19 איש. אנחנו כל פעם צריכים להחליט לאיזה אולם אנחנו הולכים בשביל לשבת, כי…
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אז זה הספר הזה החדש, הקדשתי אותו לילדים שלי, וכתבתי בו את המשפט הבא, שזה מאוד מאוד חשוב: "הספר מוקדש לאהובי זאביק, דודי ורעי. לילדיי נדב, מתן, נועה, עדן ותמר, ולנכדיי, אלמה, כפיר, נורי, זיו, טליה, ליבי ועמית". השמות של כל אחד מהם, בשבילי זה סוג של איזה כמו כוכב כזה. ואני מנסה להיות סבתא גם טובה, אז זה לא כל כך פשוט, להיות גם קריירה כמייזמת תרבות, כי אני עושה גם מבחינת יוזמות של תרבות.
אני מנסה להיות כמה שיותר רלוונטית לנכדים שלי, לפגוש אותם, כי כל נכד ביום הולדת אני עושה לו מפגש פרטי איתו. מנסה פעם בשבועיים להיות אצל כל אחד, ולעשות ולקרוא ספרים ולספר סיפורים. לעשות דוקטורט עם חמישה ילדים, זה בכלל לא היה פשוט. אף חופש גדול כיועצת חינוכית ברמלה-לוד, לא יצאתי לבלות, לא… הייתי יושבת חודשיים.
דפנה: מתי ישנת?
ד"ר פורן-ציון: זהו, חודשיים בחופש הגדול, עבדתי מהבוקר עד הלילה, עשר שעות, מתקתקת על הזה. עכשיו, שתביני, שאני עברתי תואר שני, הגשתי את זה במכונת הדפסה, תואר שני, ועברתי את כל מהפכת המידע הזאתי של מחשב, שהיו לי צרות איומות עם זה, עד שהשתלטתי. נמחקו לי קבצים, בכיתי לילות שלמים, והייתי יושבת שעות, נרדמת על המחשב. הוא היה מעיר אותי, זאביק, ללכת למיטה. וזה כמו שאבא שלי היה לוקח את הספר מעל פניי…
דפנה: כשהיית ילדה.
ד"ר פורן-ציון: כי הייתי ישנה ככה עם הספר על הפנים. [רשרוש ספר]
דפנה: [צוחקת]
ד"ר פורן-ציון: כאילו, ממש הרגשתי אותה תנועת יד, של… אני מגיעה לסופים, אחרי הסופים לא הייתי מפסיקה. היה לי סיוט עד שגמרתי את הדוקטורט, גם לא היו לי תנאים כלכליים, נגיד אם את מבחינה כלכלית מסודרת… אז הייתי צריכה גם לעבוד שתי עבודות, שלוש עבודות, וגם לכתוב את הדוקטורט, איפה בכלל אפשר היה להכניס את זה? עכשיו, מה הציל אותי…
דפנה: אני חושבת שיש הרבה אנשים שבגלל זה מרימים ידיים, ומוותרים, ולא כותבים את הדוקטורט.
ד"ר פורן-ציון: מוותרים, נכון, אבל אני אגיד לך מה, קודם כל, קנאה זה כוח.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: את מסכימה איתי?
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: אחותי כבר הייתה דוקטור, [דפנה צוחקת] אין מצב שאני לא אהיה, וזה קנאה לכיוון חיובי ובריא. אמרתי, זה… גם הייתי כפסע מזה. עכשיו, מי שהיה המנחה שלי, זה היה פרופסור ליפסקר, שמאוד-מאוד, כאילו, היה אכפת לו שאני אסיים את זה. והוא היה אומר לי: "מה קורה איתך? קטן עלייך, תראי…", זה וזה, כאילו, היה כל הזמן מעודד וזה, והיום אנחנו בידידות.
תראי, יש לי בעיה של… אני לא יודעת אם לקרוא לזה הכרה, אבל… מאשר מקום. אני מתעסקת הרבה עם המקום. המקום שלי בעיני עצמי, וגם בחברה, בחברה מבחינת המילייה התרבותי, הספרותי. כאחת הנשים שהקימו את תנועת "אחותי" למען נשים בישראל, ראיתי את זה לפני 25 שנים, כן, ראיתי את זה כדרך לתת לנשים אחרות מקום. זאת אומרת, המקום הוא מקום במובן של השתייכות, רלוונטיות, השפעה. לא לתת לזה שאתה נולדת למשפחה ענייה, או למשפחה שהיא "שוליים חברתיים", במרכאות. כי מה זה שוליים ומה זה מרכז? להיות מזרחי זה שוליים? נו, באמת! אה, אבל מצד שני, יש סדר כאן שמאבקי הכוח בחברה מבנים אותו. ואני ניסיתי לשבור את התבנית הזאת שבה…
דפנה: גם להיות אישה, את יודעת, זה להיות חלק מרוב אבל בשוליים.
ד"ר פורן-ציון: אגב, זהו, האישה היא עוד אחרונה בסדרה.
דפנה: כן.
ד"ר פורן-ציון: למה? כי עוני, מעמד סוציו-אקונומי, מעמד אתני, וזה, אישה, היא… זה, זה בעיה בפני עצמה, אבל אני כאישה תמיד הרגשתי חזקה. זה אמא שלי, היא כזאת.
דפנה: זהו, השושלת שאת מתארת…
ד"ר פורן-ציון: זה נשים חזקות.
דפנה: …שיש בה בעייתיות ואלמנוּת, אבל יש בה המון כוח.
ד"ר פורן-ציון: המון כוח של נשים חזקות. וגם הדמות של אבא שלי הייתה דמות פואטית. הוא היה אדם עם רוח אחרת. היה בו משהו… מוזיקה, הוא אהב מוזיקה לשמוע, ואני זוכרת את השירים שהוא שמע. למשל, "קפה על החידקל", זה שיר שכתבתי עליו, שהוא יושב… שכאילו אני כמוהו. אז כאילו, אני כאילו מזדהה עם המוות גם. הוא מוקדש לאיש שנקרא דוד טובי, שהיה חיפאי, משורר ענק, שבכלל לא מכירים אותו.
[מקריאה]
"כָּמוֹךְ, אַבָּא, יֵשׁ לִי כִּסֵּא מִשְׁלִי
בְּבֵית קָפֶה עַל גְּדוֹת החִדֶּקֶל.
כָּמוֹךָ אֲנִי צוֹפָה בַּנָּהָר הַזוֹרֶם
וּבָאֲנָשִׁים שֶׁעַל הַגֶּשֶׁר.
שׁוֹתָה עַרַק אַיָּלוֹת לָבָן
וּמְחַכָּה לֶעֶרֶב.
נְהַר אָדָם מִתְקָרֵב,
מוּלִי אִשָּׁה וְגֶבֶר
נַעֲרָה וְנַעַר, אָדוֹן וּגְבֶרֶת,
זוּגוֹת זוּגוֹת.
אֲנִי מַזְמִינָה עוֹד קָפֶה שָׁחֹר,
לוֹגֶמֶת מַיִם צוֹנְנִים
וְנוֹגֶסֶת בִּמְלָפְפוֹן יָרֹק.
כָּמוֹךְ, אַבָּא, אֲנִי יוֹשֶׁבֶת שָׁעוֹת בַּקָּפֶה
צוֹפָה בָּאֲנָשִׁים הַנּוֹאָשִׁים בְּרִיצָתָם
וְתוֹהָה:
הַאִם גַּם אַתָּה, כָּמוֹנִי,
צָפִיתָ בְּכֻלָּם מִבַּחוּץ?
אֲבָל אַתָּה מֵת כְּבָר חֲמִשִׁים שָׁנָה, אַבָּא,
וְאַתָּה שׁוֹתֵק וְשׁוֹתֵק וְשׁוֹתֵק.
וְרַק רֵיחַ עֲרַק חָזָק נִנְעַץ בִּי בַּלֵּב.
מִלְצָרִית קוֹפֶצֶת "עוֹד כּוֹסִית?"
אני מְמַלְמֶלֶת, "מָה שָׁאַלְתְּּ?"
וּבְלִי מִלִים הִיא שׁוּב מוֹזֶגֶת עַרַק עַל הַקֶרַח.
אַבָּא, אֲנִי יוֹשֶׁבֶת בְּדִיוּק כָּמוֹךְ
בְּבֵית קָפֶה עַל הַחִדֶּקֶל
צוֹפָה עַל הָעוֹלָם."
דפנה: כמה הספקת בעצם לדבר איתו כשהוא הסתלק בגיל כל כך צעיר?
ד"ר פורן-ציון: תראי, קודם… אל תשכחי שהוא הלך והידרדר. אז נגיד, הקטע של… עד גיל 12, 12 וחצי, משהו כזה, הוא היה מדבר בעיקר על זה שאני חייבת להיות מעולה בלימודים, שאני אלמד. לאמא שלי הוא אמר: "לא משנה מה יהיה, שילמדו הבנות". האח שלי עוד היה ממש תינוק. "הבנות הכי חשוב שילמדו", זה היה הצוואה… הייתה הצוואה שלו. זאת אומרת, היה לו בשיחות איתנו שי… בעיקר על למה חשוב שנלמד. גם הוא היה מספר הרבה על מה שהיה בעיראק, בוא נגיד, על החוויות שלו כבחור צעיר. על ה…
דפנה: מה הוא סיפר?
ד"ר פורן-ציון: הוא סיפר שנגיד, חיפשו אותו כדי שהוא יתגייס לצבא העיראקי. זה שהם דיברו על ישראל, זה שהיו להם חבורות של נערים, שהם היו נפגשים בשביל ללמוד עברית ב… בסתר.
הוא סיפר על הקשר עם אמא, איך הוא פגש את אמא, כמה שהוא אהב ללוות אותה. היא למדה בבית ספר נוצרי, "מאדאם סוזי" קראו לבית הספר. זה בית ספר של נערות שלומדות כתיבה, היסטוריה, גיאוגרפיה, ערבית, ולומדות רקמה. "אז הייתי הולך אליה לבית הספר, והיינו הולכים לקולנוע", והיה מספר לי איפה הם היו נפגשים ואיזה סרטים הם ראו.
עכשיו, גם בארץ, כל דבר שהיה קשור בספרים. "עולם התנ"ך לילד", הוא קנה לנו ראשון את כל הסדרה. עכשיו, היה מגיע מישהו עם בוחצ'ה כזאת על הגב, שק, והיה מוכר ספרים מבית לבית. אז הוא היה מחכה ואומר לו: "את הספר הכי טוב שיבוא, תבוא פעם הבאה, תביא לי עוד ספרים. הבנות שלי, לא מספיק להם הספרים של הספרייה". והוא היה אומר: "תשבי, תקריאי לי". הייתי יושבת ומקריאה לו.
עכשיו, לאסיפות הורים הוא היה בא עם חליפה שלושה חלקים, מתלבש כמו לחתונה, והאמא שלי הייתה לובשת שמלה מאוד חגיגית, והם היו באים כאילו הולכים לאיזה אירוע. אז המורה היה אומר… עכשיו, המורה היה חיים עוֹזֵר. הוא היה מנגן בעוּד, בקמנג'ה, בקפה נוח. אז הוא היה מחכה לאבא שלי. עכשיו, הוא הכיר את אבא שלי מעיראק, כי הם היו חברים. וגם המנהל, ד"ר מוצפי, היה גם קרוב משפחה. אז הם… אז היו אומרים לו: "בשביל מה אתה בא, ס… אדון ציון?", סלים, קראו לאבא שלי. "למה? מיש… ליש קטג'י סלים", היה מדבר איתו בעיראקית, באסיפת הורים, אז הוא אומר לו: "לא, מה זאת אומרת? אני בא, בשביל לשמוע דברים טובים". הוא אומר לו: "תראה, הכל מעולה, משעממת, תערוכה…". הוא אומר לו: "לא, לא, לא, אני בא כי אני רוצה לשמוע. מה זה מעולה הזה? מה היא לומדת פה? מה אתם לומדים עכשיו?". כאילו, הוא הולך לשמוע איזה… מקבל נובֶּל לאסיפת הורים, כן?
עכשיו, הוא גם עבד… היה אחרי העבודה ב"סולל בונה", הוא מאוד אהב את העבודה, הוא היה טפסן, הוא בנה את כלבו שלום, אלה שבנו. והיה בית קפה בשכונה, שרק גברים יושבים, נשים לא יושבות בבית קפה. עכשיו, שהייתי צריכה לקנות משהו, הייתי רצה לבית קפה, לאבא, לוקחת ממנו, זה, כמה… זה, לקנות.
עכשיו, היה ילד בכיתה שמאוד אהב אותי, אבל במקום להגיד לי שהוא אוהב אותי, הוא היה מושך לי בצמות. היו לי צמות, שיער כבד ארוך, צמות ארוכות, תמיד עם סרט יפה, לבושות הכי יפה מכולם, הכל הבגדים מגוהצים, כי אמא שלי תופרת. באמת, היינו מטופחות להפליא, כן? אז הוא אמר לו: "תשמע, בוא", קרא לו לילד הזה, אחר כך הוא היה נהיה ראש עיריית יהוד, [דפנה צוחקת] הבחור הזה, כן? הוא אמר לו: "תשמע, אני נותן לך כל שבוע חמישה גרוש. החמישה גרוש האלה אני אתן לך, בתנאי שאתה שומר שהילדים לא ירביצו לזמירה". עכשיו, את מבינה כאילו איזה חוכמה? הוא לא אמר לו: "אתה מרביץ לה". כאילו, היה לי איתו מערכת יחסים, תראי, של ילדה. אי אפשר להתעלם. הוא לא ראה אותי בבגרותי. נגיד, שקיבלתי את הדוקטורט, הקדשתי אותו לו. זה כאילו היה משהו ש… של צער. בן אדם שבעצם לא חי. מה זה בגיל שלושים ושש להיות חולה ולמות?
דפנה: אבל במה את מרגישה שאת כל כך דומה לו, ההזדהות העמוקה הזאת?
ד"ר פורן-ציון: אני מרגישה, א', אני דומה לו בקטע הזה של המצוינות. של הרדיפה אחרי שלמות. אהבת המוזיקה. המוזיקה כחלק מהאמנות. כאילו, היה שם את אום כולתום ביום חמישי, שם לו איזה ערק קטן, זה, ושומעים, גם אמא שלי. כאילו, יש משהו מאוד… הולכים לקפה נוח. ברגל, מאור יהודה לשכונת התקווה, זה שעה ברגל. הולכים, כאילו, ולא תמיד היה מוניות חזור, וזה, ושומעים קונצרטים שמה. זה אחד. וגם התמיכה שלו, ההערכה, אז אני גם מרגישה שאני תומכת מאוד בילדים שלי. אני כאילו רואה שיש ערך עצום מאוד שהורה, הוא תומך בילדים. הוא נותן להם בלי תנאים, אז זה אהבה בלי תנאים, זה מה שאני, כאילו, לקחתי ממנו.
דפנה: כן, כמה שנים עברו? הרבה.
ד"ר פורן-ציון: הרבה, חמישים. אפשר להגיד חמישים. יותר מחמישים.
דפנה: ואת מרגישה שהכתיבה עליו, היא הייתה בשבילך איזשהו מפלט, איזה נחמה, איזה…
ד"ר פורן-ציון: תראי, קודם כל, כתבתי כל החיים. לא ידעתי שאני אפרסם, כי לא כתבתי בשביל אנשים אחרים, כתבתי בשביל עצמי. ופתאום באתי למחברות שכבר מגיל 17, 18, עדיין יש לי אותם. ואני רואה שבעצם מאז ומתמיד הכתיבה הייתה בשבילי… כמו שהקריאה הצילה את חיי, גם הכתיבה. אבל הכתיבה זה משהו אקטיבי לעומת הקריאה. גם הקריאה היא אקטיבית, אבל הכתיבה, יש בה משהו מרפא במובן הזה, אבל אני רואה שזה קלישאה להגיד את המילה מרפא. זה משהו שמעיר את הכאב, אבל גם… כאילו, כמו שאת מגרדת פצע ואז הוא מחלים. כאילו הגירוד הזה זה הכתיבה, ולאט לאט זה מתכסה ואולי הוא מבריא יותר. אבל הפצע תמיד למטה.
[מקריאה]
סדק
"אֲנִי מִסְתַּכֶּלֶת בְּסֵפֶר פָּנָיו
שֶׁל אָבִי -
אִישׁ צָעִיר שָׁחוּם צוֹחֵק.
אני מסְתַּכֶּלֶת לְתוֹךְ
מְעָרוֹת פָּנָיו שֶׁל אָבִי
דַּפִּים דַּפִּים עוֹר מָתוּחַ
עֵינַיִם צְהֻבּוֹת
מִבַּעַד לַּסְּדָקִים חוּטִים חוּטִים
מַעְיָן יָבֵשׁ
אֵין לֵילוֹת וְאֵין יָמִים.
אֲנִי מִסְתַּכֶּלֶת בְּפָנַי בָּרְאִי.
סֵפֶר סָגוּר חָרוּט בִּי.
עָמֹק אָבִי עֲדַיִן נִשְׁמָע.
מִלִּים מִלִּים.
צְחוֹק מַרְהִיב.
צְלִיל שֶׁאֵין מְדֻיָּק מִמֶּנּוּ.
אֲנִי מִסְתַּכֶּלֶת
בְּפָנָיו שֶׁל אָבִי
כְּמוֹ בְּסֵפֶר אָבוּד.
פְּתָחִים פְּתָחִים.
עַל הַשַּׁעַר כָּתוּב
בִּדְיוֹ שְׁחֹרָה:
בִּתִּי"
דפנה: 50 שנה וזה רלוונטי לגמרי.
ד"ר פורן-ציון: זה רלוונטי. אני גם חושבת על אלה שמאבדים היום אבא, ילדים. איזה משא. ועוד, אני תמיד כעסתי על אבא שלי שנים, לא הסכמתי ללכת לראות את הקבר, כי קודם כל לא קיבלתי את זה שהוא מת. ודבר שני, כעסתי עליו שהוא לא היה מספיק חזק להילחם במחלה. וכל הזמן רציתי שאבא שלי ימות במלחמה. כי רציתי שהוא לא ימות סתם. כי מחלה זה מוות ברוטלי, שהגוף קורס.
דפנה: כן, אבל מסתבר שזה כואב לא פחות, כן. תודה רבה-רבה, זמירה. היה לי עונג לשמוע.
ד"ר פורן-ציון: איך… לאן לקחת אותי, כמה יֵצֵא לי היום לכתוב על זה! וואי-וואי, את לא מאמינה. אני אשלח לך דברים שכתבתי בעקבות המפגש היום.
דפנה: את כותבת בעקבות כל דבר?
[מוזיקת רקע]
ד"ר פורן-ציון: אני כותבת כל יום, כל יום, מחברות שלמות כל יום. את רואה, זה יכול להיות יום.
דפנה: וואו.
ד"ר פורן-ציון: כן.
דפנה: טוב, אני אשמח לקרוא, תודה.
ד"ר פורן-ציון: בבקשה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments