על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 161. שולה מודן
- נחמה אריאלי
- May 6
- 26 min read
שולה מודן הייתה ילדה טובה. בגיל שמונים היא יודעת להסתכל לאחור ולראות שהיא התחילה לדבר רק עם מותו של אביה, שהיה איש שותק, שותק כמו דג – ואם תקשיבו לשיחה שלנו תגלו עד כמה הוא היה מודע לדימוי הזה – ושבמותו הוא ציווה עליה להתחיל לבטא את עצמה. שולה, שהיא פסיכותרפיסטית במקצועה, מוכרת הרבה יותר כסופרת ועורכת ומתרגמת ומחברת ספרי בישול וספרי ילדים ורומנים. שוחחנו זמן לא רב אחרי שראה אור הרומן החדש שלה ״כל יום בולע שמש״, שבמרכזו אישה, כלומר בת דמותה, שבורחת מבית החולים, פוגשת גבר חסר בית ובמהלך השיחות איתו היא מגלה עולם חדש. בראיון שלה לגילי איזיקוביץ על אותו ספר, היא צוטטה בכותרת כמי שאומרת כי לא מלמדים אותנו איך למות, ולא יכולנו אלא להתחיל את השיחה משם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/02/2025.
קריין: [מכריז] "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה, באהבה רבה, דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: שולה מודן הייתה ילדה טובה. בגיל שמונים היא יודעת להסתכל לאחור, ולראות שהיא התחילה לדבר רק עם מותו של אביה. אביה היה איש שותק, שותק כמו דג, ואם תקשיבו לשיחה שלנו תגלו עד כמה הוא היה מודע לדימוי הזה. ובמותו הוא ציווה עליה להתחיל לבטא את עצמה.
שולה, שהיא פסיכותרפיסטית במקצועה, מוכרת כנראה הרבה יותר כסופרת ועורכת ומתרגמת, ומחברת ספרי בישול וספרי ילדים ורומנים, ואנחנו שוחחנו זמן לא רב אחרי שראה אור הרומן החדש שלה, "כל יום בולע שמש". במרכז הספר הזה אישה, כלומר בת דמותה של שולה, שבורחת מבית-החולים, פוגשת גבר חסר בית, ובמהלך השיחות איתו היא מגלה עולם חדש. בראיון שלה לגילי איזיקוביץ, על אותו ספר, שולה צוטטה בכותרת כמי שאומרת ש"לא מלמדים אותנו איך למות", ולא יכולנו אלא להתחיל את השיחה שלנו משם.
שולה: את יודעת? אז אני הייתי מוסיפה לכותרת הזאת, "וגם לא מלמדים אותנו איך לחיות". זה טוב לך להתחלה?
דפנה: בסדר.
שולה: טוב.
דפנה: אז אני נותנת לך את השרביט להתחיל.
שולה: אנחנו נפגשות ברגע שיש לי הרבה חיים מאחוריי…
דפנה: 80 שנה.
שולה: 80 שנה, כן. ואת יודעת, 80 תמיד נראה לי כמו שלושה אפסים אחד על השני. [דפנה צוחקת] של השמונה [שולה מצחקקת] שני אפסים ועוד אחד. ואני, אני חושבת שלי נורא חשוב שזה לא יהיה אפס.
דפנה: כן.
שולה: זה אני יכולה להגיד, שאני לא אוהבת שום דבר באפס. אני אוהבת את הדינמיקה, את השינויים, את ההתפתחויות, ואני מוכרחה להגיד שמהמקום ה… מהמקום הזה שאני בו עכשיו, אני, עוד יותר יש לי דחף לעשות דברים, כי דוקומנטים מראים שאין זמן. אני חושבת שתמיד אין זמן, אבל עכשיו עוד יותר. וזה מביא אותי לעשות ולחפש במין כזה, כאילו המנוע עובד בקצב כפול כדי לעשות את כל הדברים שאתה רוצה, ואני מוכרחה להגיד שזה לא דברים שאני רוצה, אני רוצה עוד את זה או עוד ההוא, אלא באמת במקום הזה של היחסים שלך עם עצמך, והמימוש של עצמך. ומימוש זה לא משהו גרנדיוזי, את יודעת, שיהיה לי פנטהאוז על הפנטהאוז ושם יגדל עץ הזהב, ממש לא. אלא יותר לספק את עצמי. לספק את עצמי זה משימה מאוד קשה, כי זה לא תמיד הולך וזה לא תמיד מצליח. אני חושבת שאנחנו נפגשות בזמן שיצא לי ספר, והוא כבר גמור הרבה זמן.
דפנה: "כל יום בולע שמש".
שולה: נכון. ואני מבינה יותר ויותר עכשיו, אחרי שהוא יצא ואחרי שהוא גמור, אני מבינה בעצם למה אני התכוונתי. אני, אני מגלה למה אני מתכוונ… אא, התכוונתי. ומה שגיליתי זה שאני שונאת לנסוע בוויז. אני ממש לא אוהבת שמישהו יושב ואומר לך, תעשה ככה ותעשה ככה, כשאתה בעצם יודע את הדרך, ואתה גם רואה שהוא לוקח אותך לדרך לא הגיונית. ואני בוגדת בוויזים. אני, אני חותכת. אני חותכת למקום אחר, אני חושבת, ואני מספרת את זה לא בגלל עניינים שאני רוצה עם גוגל, אני לא רוצה עניינים עם גוגל, אבל אני מספרת על משהו שלי.
דפנה: אני מהמרת שאת בטח בגדת בוויז עוד לפני שהמציאו את האפליקציה וויז.
שולה: ברור. אבל אני לא ידעתי את זה. זה מה ש… זה למשל מתחבר למה שאמרתי קודם. אני, אני מרגישה שאני לא אוהבת ללכת ברחובות ראשיים, אני אוהבת סמטאות, אני אוהבת ללכת בדרכים שאני לא מכירה. ולאט-לאט אני… דרך הספר הזה דווקא, אני מבינה שככה, ככה אני. אני, באיזשהו מקום, כל הזמן יש לי איזה חריגות שלי, מטעם עצמי לעצמי, שלפעמים אני בכלל לא מבינה אותם, אבל אני הולכת עם זה. וזה מוביל להמון דברים מפתיעים.
דפנה: אז אני רוצה שתהיי יותר קונקרטית ותספרי דוגמאות.
שולה: את יודעת, אפילו בספר הזה, הבחירה שלי הייתה לברוח מבית-חולים. הספר הוא על… בעצם מספר על אישה, שבמקרה הזה זה כבודי, שהייתה מאושפזת בבית-חולים על הרפס זוסטר, זה היה בקורונה, בידוד, גם הבידוד של המחלה, ולא יכולה לזוז מהמיטה בגלל המחלה, כי הכל, אי-אפשר ללכת.
דפנה: כן, שאת באמת חטפת אותה בצורה מאוד קשה.
שולה: כן. מאמיל'ה, את לקחת חיסון להרפס זוסטר?
דפנה: [צוחקת] עוד לא.
שולה: אז אני…
דפנה: את אמרת לי כבר לפני שנה לעשות את זה, כן.
שולה: אז אני מבקשת שתצייתי לי, אל תהיי כמוני בוויז. תצייתי. [צוחקת]
דפנה: אוקיי.
שולה: לא, זה באמת מחלה נוראית. ואני המצאתי בעצם, וכולם חושבים שזה אמיתי, אבל זה לא. אני חשבתי למי אני יכולה לברוח. אני לא יודעת למה, עלה לי הומלס. אז הדבר הראשון שחשבתי שזה יהיה לי מעניין, כי הוא בלי בית, אני בלי בית, ונראה. אבל זה מביא אותי למסע סביב הומלסים. ומי הם, ומה הם, ואת מגלה שכל מה שאת יודעת הוא לא נכון. אגב, בדיוק הערב אני הולכת למקהלה של הומלסיות.
דפנה: שמה זה?
שולה: קבוצת הומלסיות, שהם שרות. שהם מתכנסות אחת לשבוע באיזה מקום בדרום תל אביב, והם שרות יחד. לפני כמה שנים הייתי ב… בפגישה כזאת של אמניות הומלסיות. הייתה שם אישה מבוגרת, בולגריה, שישבה וסרגה על מסרגה אחת, בגדים לתינוקות, ל-newborn. שאלתי אותה דרך מתורגמנית, 'למה את סורגת את הנעליים הקטנות, את האפודה, את הכובע?' אז היא אמרה לי, 'זה לנכדים שאין לי'. וזה דרך נהדרת, לעשות דברים דרך האין. ואני חושבת שזה מה שאני עושה.
דפנה: משהו מהדמות של ההומלס בסיפור - אוליצ'נקו קוראים לו?
שולה: נכון.
דפנה: מבוסס על האנשים האלה שפגשת ב…?
שולה: לא. אני פגשתי… את יודעת, מתחילים ספר, הולכים לעשות תחקיר. אז התחלתי לעשות תחקיר, ואני מאוד אוהבת תחקירים. ואולי תחקירים זה גם כן דרך שבילים שאתה לא מכיר. אתה עושה תמיד תחקירים על מה שאתה לא מכיר. ואז אתה מגלה, מגלה, מגלה. אז הגעתי להרבה דברים מעניינים. למשל, הרי היו לי המון שיחות עם הומלסים, ואת רואה ביניהם אנשים מופלאים, אנשים עם סיפורי חיים, עם הסברים למה הם ככה ולמה הם לא יכולים אחרת, ואני מוכרחה להגיד שלחלק מהדברים התחברתי. המקום של ל"בעלי בתים" במרכאות, יש אחריות על בית, יש תפקידים, הם חייבים לעשות את זה כי אחרת לא יהיה להם כסף, הם מוכרחים ללכת לעבודה גם אם לא בא להם. גיליתי אנשים עם מידת חופש שאני לא כל-כך מכירה.
דפנה: ומצד שני גם מידה גדולה של חוסר ביטחון והגנה.
שולה: כן ולא. הם לא מחפשים הגנה וביטחון כמונו. אולי זה ביטחון. במה אנחנו בטוחים? בבתים שלנו? הנה באו הטילים והראו ש"אל תבטח, אין לך על מי". זה מחבר אותי למשפט שראיתי פעם באיזה מסגד, במסגד בטורקיה, ש'בבוא היום אל תבטח - לא בכוחך, לא בממונך - תבטח בלבך'. ואני מאמינה שבלב שלנו, אם אני לוקחת אותו בתור ה"מרכז הקהילתי" שלנו, מרכז העוצמות, מרכז הזיכרונות, הידיעות, יש המון חומרים שאנחנו לא מכירים ואוליצ'נקו אומר לה באחת השיחות, 'אני לא… למה אני צריך בית? יש לי בית', והוא מראה על ליבו, 'שני חדרים, שתי עליות, יש לי בו הכל'. זה באמת ככה. אני יודעת שאני מנהלת הרבה שיחות עם העלייה והחדרים, כל הזמן. ושם נולדים הדברים.
דפנה: את אמרת קודם משהו מעניין, את אמרת על היצירה מתוך האין, וזה מביא אותי כמובן, בגלל שהפודקאסט שלי מוקדש לאבל ומוות, לשאלה עד כמה באמת אין כזה פרידות מאנשים, מוות של אנשים חשובים, שבגיל 80 בטח צברת כבר לא מעט כאלה גם, עד כמה זה באמת הוביל אותך למקומות טובים או ל… למקומות של התפתחות או של חידוש?
שולה: או, הרבה. אני מאוד אוהבת את המשפט של צ'רצ'יל, "לא להפסיד משבר טוב". אני מוכרחה להגיד שמגיל מאוד צעיר, מעניין אותי על אנשים שמתו, מה הם השאירו לי. את יודעת? המוות הראשון שאני הייתי נוכחת בו, זה היה של סבתא שלי, שהייתה… אני הייתי בת 12, היא הגיעה מפולין, ומה שאני זוכרת ממנה, שהיא הייתה אישה קטנה, לבושה עם חליפות שחורות, חולצה לבנה עם דנטל בשוליים, וכובע עם טוּל ופאייטים, לבוש אירופאי, שאותו היא הביאה מפולין. אני חושבת שהם עלו לארץ לראשונה בשנות ה-20.
דפנה: לתל אביב?
שולה: לתל אביב, כן. והיא נשארה פולניה.
דפנה: היא הייתה דתייה?
שולה: היא הייתה מסורתית. אני חושבת שאז לא היו כל-כך דתיים, היו מסורתיים. היה לי סבא "אליהו הנביא", עם זקן לבן, כיפה שחורה, אבל הוא היה איש נורא חביב וחם ומחבק, ולא הפריע לו גברים ונשים וכל מה שהיום הפכו לתעשייה. וכשהיא נפטרה, היא הייתה… אני זוכרת שהיא הייתה באה אלינו הביתה, הייתה מדברת ביידיש ובוכה, ואני זוכרת את פניה הממורמרות. וכשהיא נפטרה, אני זוכרת, גם לא נתנו לי ללכת ללוויה כי ילדים לא הולכים ללוויות.
דפנה: בת כמה היית?
שולה: הייתי בת 12, והיה לי אח קטן שאני… היה בן שלושה חודשים, אני הייתי הממונה להישאר עליו, זה היה התירוץ, אבל אני זוכרת שכילדה בת 12, אמרתי לה… אמרתי לעצמי, "למה היא הייתה צריכה להמשיך לחיות? הלא לא היה לה טוב". וחשבתי כמה, כמה אני יכולה לעשות לי בחיים שלי טוב. היו אלה שאלות פתוחות כאלה. אני לא יודעת גם מה זה טוב ומה זה רע, אבל היה לי ברור, הסיטואציה של האי-התאמה הזאת, גם בלבוש, וגם הפנים שלה המכווצות והממורמרות, שמשהו לא הלם אותה בַּאיפה שהיא נמצאת. זה היה המוות הראשון שאני זוכרת.
דפנה: יכולת אי-פעם לדבר איתה על הדברים האלה, או שלא הייתה ביניכם תקשורת?
שולה: לאאא, לאאא. תשמעי, לא, ממש לא. ממש לא. היא גם לא הייתה כל-כך דברנית, אולי גם אני לא הייתי כל-כך דברנית, אני חושבת ש… אמא שלי הייתה מורה, ומגיל מאוד צעיר אני רציתי להיות מורה. שיחקתי עם האחים שלי במורה, בתלמידים, הלכתי ללמוד ספרות עברית ותרבות צרפת, עשיתי תעודת הוראה, לימדתי שלושה חודשים בחטיבת ביניים, ואז הבנתי: "אני לא רוצה להיות מורה". ואי-אפשר ללמד מישהו איך לחיות, אי-אפשר. זה כאילו, צריך להבשיל בתוכךָ. ועכשיו, לאור השאלה שלך, אני פתאום מבינה, ואני החלטתי לעשות… ללמוד מחדש, והלכתי ללמוד עבודה סוציאלית, לחוג לפסיכותרפיה אחר-כך, התמחות של… כאילו, דרך של פסי… לכיוון אחר, של נפש. ואני מבינה עכשיו שזאת הייתה הלגיטי… זאת הייתה הלגיטימציה… אני באה ממשפחה שלא כל-כך מדברים על רגשות, תחשבי, זה המאה ה-14, אנחנו.
דפנה: [צוחקת] כן.
שולה: אז לא מדברים. מדברים על צריך. 'צריך לקרוא בטעם, צריך ללמוד מטעם. [כך במקור] זכרי, כי מן הבית אגרשך הפעם'. את מכירה את השיר.
דפנה: לא.
שולה: של קדיה מולידובסקי, [כך במקור] על "הילדה איילת עם שמשיה כחלחלת", שכל הזמן אומרים לה, תעשי ככה, תעשי ככה, תעשי ככה, ואם לא… זה כל הזמן תפקידים. ואני חושבת שממלכת הטיפול, זה ממלכת של רגשות ומחשבות לא מדוברות שאולי אתה אפילו לא יודע, וחלומות והגשמות, ואני חושבת שהקפיצה שלי הייתה לשם, את יודעת, הלב מוליך אותנו, או הח… לכל מיני מקומות, למקומות שהם חסרו לי בחיים. משם התפתחו המון דברים חדשים, ואם אני מדברת על אמא שלי, אז אני גם, גם מתחבר לי להוראות, נעשה כצלמנו כדמותנו, שזה הרבה פעמים צו הורי.
דפנה: להיות כמותם.
שולה: הורים יודעים… כן, הורים יודעים מה טוב לך, תמיד מצחיק אותי עם אוכל, אצלנו במשפחה אוכלים, הייתי אומרת, עם קורט מתקתקוּת. פלפל ממולא מתקתק. ילדים סינים אוכלים עם פלפל אדום בכלל לא מתוק. איך זה? מה, יש להם פה אחר? אני לא יכולה לאכול חריף בכלל, לא. כל אחד מתרגל למקום שהוא חי, לאיך שהוא חי ולטעמים שהוא חי. וזה נכון בהרבה שטחים. ומהמקום הזה, אני חושבת שניסיתי אולי לגדל את עצמי כדרכי. לאנשים מהצד זה לא הרבה פעמים ברור מה, מה אתה רוצה בעצם. אבל לך ברור: לחפש את הבדיוק שלך.
דפנה: שזה את זוכרת מגיל צעיר.
שולה: ממש. אני זוכרת שרציתי, אני זוכרת שלא העזתי. [מצחקקת] את יודעת, דפנה, שאני חושבת שאם היינו נפגשים, כשהיינו בת 16 לא היינו נפגשות, כי אני חושבת שעד גיל 20 ומשהו, דיברתי שבע מילים. אני הילד מהבדיחה, שלא דיבר, ואז יום אחד הוא ביקש את המלח וכולם היו מופתעים ואמרו לו: 'מה קרה?' אז הוא אמר, 'עד עכשיו הכל היה בסדר'.
דפנה: מה, היית בתוך איזה עולם פנימי שלך?
שולה: הייתי ילדה טובה, צייתנית. [צוחקת קלות] כשאמא שלי, אמא שלי גרה איתנו בסוף שנותיה, עד שלא יכולתי יותר. ויום אחד היא אמרה לי, "אני לא מבינה, את היית ילדה כל-כך טובה, מה יש לך להגיד עכשיו כל-כך הרבה?" וזה טוב שיש לךָ מה להגיד.
דפנה: ברור.
שולה: אבל עוד יותר טוב, שאתה אומר את זה. כי המקום שאתה אומר הוא לא תמיד מקום ראוי.
דפנה: כן. מה באמת עשה את השינוי? מתי התחלת לומר את מה שיש לך לומר?
שולה: אני חושבת שזה היה מאוד קרוב למקום שהכרתי את עודד, בן-זוגי, שהוא אדם שמאוד מאפשר. אני, אני יכולה… אני לא אגיד מאפשר - אין לו ביקורת. אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, איך שאני רוצה ולא לקבל ביקורת. וביקורות מאוד מרתיעות אותי. אני מוכרחה להגיד שעד היום יש לזה שריד אצלי, שאני בפורומים גדולים, לא יכולה להגיד מילה. אני, קל לי מאוד לדבר כמו שאנחנו עכשיו מדברות, במין שיחה, שלישייה, בפורומים קטנים. אבל לדבר בפורום גדול, ב… אני יודעת, באיזו ישיבת צוות, בהרצאה, לשאול שאלות? בחיים לא.
דפנה: זה מאוד מוזר, בתור מי ש… את כבר המון שנים מטפלת הרי, פסיכותרפיסטית.
שולה: אז זה בקבוצה קטנה, זה, זה הכל בסדר.
דפנה: כן, בקבוצה קטנה, אבל אַת האדם שיודע, את הסמכות שם. זה לא נורא בונה ביטחון?
שולה: כן, אבל אמא לא מרשה. זה הקונפליקט הקיומי שלנו. את יודעת שבשנים האחרונות, מתפתחת אא… לא בשנים האחרונות, אבל עכשיו זה מאוד-מאוד מתחזק, מה שנקרא טיפול רגשי, שהוא מדבר הרבה מאוד על attachment, על הקשר הראשוני בין הורים וילדים, וכמה הקשר הזה מתבטא לאורך כל החיים.
ובמקום הזה שאתה יונק משהו, ואני בכוונה אומרת יונק, כי זה נשאר אצלך בגוף, הוא ממשיך לגדל אותך, אז אני היום מרשה לעצמי… תראי כמה פעמים אני אומרת "מרשה לעצמי". אני מרשה לעצמי, אני מכירה את זה כבר, ואני הולכת מזה. אני אספר לך חוויה משבוע שעבר שהיממה אותי.
דפנה: כן.
שולה: הייתה לי הרצאה בזום, אבל כשאני לא רואה את הקהל. אני הייתי צריכה לדבר לקיר. שעה. והייתי לחוצה מזה, אני לא יכולה לתאר לך כמה. לא, כשאני אומרת לחוצה - אני לא יכולה לישון, אני לא יכולה לאכול, ואיכשהו ההרצאה נגמרה, בכוחותיי האחרונים. אני נרגעתי כשהתחלתי, אבל הייתי כל-כך במתח שכתבתי לי את הכל, כדי… כי פחדתי שאני אשכח. וההרצאה נגמרה, ואני מספרת את זה בצניעות, לא כדי להגיד, "אהה, תראו". התחילו להגיע תגובות שמי שניהלה את זה, היא ראתה אותם, אני לא ראיתי, היא הקריאה אותם, ואני פשוט הייתי בשוק, בין מה שאנשים חושבים, לבין מה שאני מרגישה. ובאמת היו, היו תגובות, שזה נראה לי קצת פסיכי מטעם עצמי, איך אני עוד לא יודעת את זה? איך אני כל-כך מופתעת? למה אני כל-כך פ… למה אני כל כך פחדתי? פחדתי עד כדי כך שחשבתי לבטל את זה.
דפנה: זה משונה, כי קודם את סיפרת, שכשהיית בת 12, יכולת לזהות על ה… על הפרצוף של סבתא שלך, בלי בכלל לדבר איתה על זה, כמה היא לא מרוצה, או באמת כמה היא ממורמרת מהחיים, שזאת הבחנה דקה מאוד לילדה בת 12.
שולה: למה זה מוזר?
דפנה: מוזר שאת לא יודעת להפנות את זה גם לעצמך, את ה…
שולה: את יודעת, שאנחנו מסתכלות עכשיו, אני מסתכלת עלייך ואת מסתכלת עליי, את… אני רואה אותך ואת רואה אותי. אני לא רואה את עצמי, ואת לא רואה את עצמך. [דפנה צוחקת] ואלה המקומות, אני חושבת, ש… יש לנו מראה בבית. למה יש לנו מראות? מה, אנחנו לא יודעים? אנחנו צריכים לראות. וכן, אני חושבת שהאדם עם עצמו לא כל-כך רואה. הוא יכול לדעת, אבל ההרגשות, הם, הם פורצות מעצמם. למשל, הסמקה. מי רוצה להסמיק? זה כל-כך מביך, ההסמקות האלה. ובכל זאת, זה האיתותים הפנימיים.
דפנה: כן.
שולה: וכן, אני, אני מספרת את זה בדיוק מהנקודה הזאת.
דפנה: את אמרת קודם ש"אמא לא מרשה".
שולה: כן.
דפנה: אבל כשאמא הלכה לעולמה, זה לא השתנה בבת אחת?
שולה: אוּוּוּ, תשמעי, יונג אמר שאנחנו נפרדים מההורים שלנו, כשאנחנו עוצמים את עינינו.
דפנה: באופן סופי.
שולה: אנחנו. אנחנו, לא ההורים.
דפנה: כן. אנחנו, כן.
שולה: כן? תשמעי, זה… זה… [צוחקת קלות] הספר הראש… את הרומן הראשון שלי, "מסיבה לילדות טובות", כתבתי עשר שנים. חלק מהזמן אמי הייתה חיה, וזה הרבה על המשפחה.
דפנה: אני שיערתי שזה על המשפחה, ואני חשבתי שאולי את הבת המרדנית שם.
שולה: ממש לא.
דפנה: יש שם בת אחת צייתנית, ובת אחת שיותר בודקת גבולות ויוצאת מהמשפחה הדתית, ומכירה את הקיבוצניק החילוני, ו…
שולה: לא, לא, לא, לא, לא, ממש לא, ממש לא. נתתי לאמא שלי לקרוא קטעים, כי יש שם קטעים שהיא מאוד הכירה, והיא תיקנה לי את הטקסט. 'זה לא היה ככה, זה היה ככה, ולא היה ככה'. ואז הבנתי שאני צריכה להפסיק לכתוב, ולחכות, יותר מאוחר, שהיא לא תהיה.
דפנה: לא עלה בדעתך פשוט לא לתת לה לקרוא?
שולה: אנחנו מדברים על הלב.
דפנה: לגמרי.
שולה: זה לא מדברים על העיניים, [צוחקת קלות] אנחנו מדברים על הלב. אני… כן, זה, זה היה המקום הזה שזה נעצר לךָ, וזה, וזה היה לטובה. כי כשמשהו משתחרר, הוא משתחרר ואתה יכול לעוף איתו. את יודעת איך יוצאים ממערבולת.
דפנה: צוללים לעומק שלה.
שולה: כן, אבל…
דפנה: אני גדלתי ליד הים, הסבירו לי את זה מגיל אפס כל פעם שהלכתי לים.
שולה: ואם אתה לא יודע לצלול? ואם אתה לא יודע לצלול? אם אתה עושה בולבולבול עם המים ואתה טובע עוד יותר? אז דרך אחרת זה פשוט לנוח. לצוף ולתת למים להוביל אותךְ. והמי… והם יובילו אותך לחוף בסופו של דבר, כי זה התנועה של הגלים.
דפנה: כן.
שולה: ואותו דבר גם כאן. אני, זאת… אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, אבל זה מה שהיה.
דפנה: אז חיכית להשלים את הרומן הזה אחרי שאמך נפטרה?
שולה: כן, כן. והוא הושלם.
דפנה: מה היה בו שלא היה יכול להיות קודם?
שולה: נסעתי שלוש פעמים לעיירה של אמא שלי, לראות את הבית שבו היא גדלה.
דפנה: איזה עיירה זאת?
שולה: טלוסטה.
דפנה: בפולין.
שולה: ליד לבוב, זה שלוש שעות מלבוב, ושמשון מלצר בא משם, והוא כתב מאוד הרבה על העיירה. כל הספרים היו לנו בבית, ואני מכירה חלק מהשירים שלו בעל פה, גדלתי עליהם.
דפנה: כן.
שולה: "רֹאשׁ־דּוּכָן, רֹאשׁ־דּוּכָן,/ הוּא לְכָל דָּבָר מוּכָן!", למשל. ובפעם הראשונה שבאנו, ירדנו מהאוטובוס, ואיזה אישה חיכתה לאמא שלי. היא כנראה ידעה שבאים אנשים, אז הם באים לראות את העיירה, ואמרה לה, "את זוכרת אותי?" ונדבקה אליה. ולי היה ברור שהיא רוצה דולרים. וחיכיתי וחיכיתי וחיכיתי, שעה וחצי, והמשכנו הלאה, ולא הלכתי לבית. ואמרתי, "אמא", אי אפשר היה לדבר. היא לקחה אותה לכאן ולשם, זה נגמר. פעם שנייה, נסעתי עם הבן שלי. בוצ'אץ', זה על-יד העיירה, ונסענו לצלם את בוצ'אץ', את עגנון בעצם…
דפנה: כן.
שולה: …את "סיפור פשוט". אני לא יודעת אם את היית שם, אבל הסתבר לי שעגנון תיאר את העיירה כמו שהיא נראית היום. העירייה בדיוק עם אותם חלומות, עם אותם כניסות, עם אותם משולשים. ונסענו לצלם את העיירה לאיזה ספר שרציתי לעשות, חלום אם את רוצה, ונסענו לבית של אמא שלי, והוא היה סגור, לא היה אף אחד. ולא יכולתי לוותר, הייתי חייבת לראות את הבית. אני אפילו לא יודעת להגיד למה. ואז נסעתי פעם שלישית עם עודד. נסענו ונכנסנו למקום - הוא בית מאוד מובהק במראה שלו, הוא מכוסה אריחי קרמיקה ירוקים, נכנסנו לשם…
דפנה: דפקת בדלת, ואנשים גרים שם?
שולה: לא, זה היום חנות. היום, היום זה חנות.
דפנה: איזה חנות?
שולה: גלנטריה כזאת שמוכרת כל מיני דברים. וישר אמרתי לה שסבא וסבתא שלי היו גרים כאן, ואני מבקשת לראות, ואני לא רוצה שום דבר. אז היא קראה תכף לבעלה, ואני ידעתי שסבא שלי מכר דגנים - במשך השנה, דגנים בקיץ, ובחורף הוא מכר, בקיץ הוא מכר בלוקים של קרח, ופחם בצד השני - וידעתי שיש פס של פחם. אמא שלי סיפרה לי שלמעלה עד היום יש את הפס של הפחם. וירדנו למטה, [בהתפעלות] וזה היה. והייתי צריכה לראות את כל הפרטים האלה, וגם ידעתי שהם היו שרים בלילה ליד אא… עץ הדולב, שירים בארבע קולות. ושאלתי את האיש, "מי האדם הכי זקן בעיירה?" הוא אמר לי על שניים, שאחת שהגענו כבר הבנתי שזה מאוחר מדי, היא כבר לא כל-כך הייתה. והאיש השני, באנו, ראינו איש מבוגר, זקן, אוקראיני, יושב ובוהה, והמתורגמנית קראה - הם מדברים שם אוקראינית - קראה לבן שלו ולכלתו, ודרכם התחלנו לדבר. ואז הוצאתי את הפנקס זיכרונות של אמא שלי. היה לה, כשהיא עלתה לארץ, היא עלתה לארץ בגיל 12, היה לה ספר זיכרונות, ואני מראה לו את זה, הכל היה… הרוב היה בפולנית. ואז הוא אומר "היא הייתה איתי בכיתה". ואז שאלתי אותו על השירים. אמרתי לו, "תשמע, היא הייתה שרה נורא יפה, והיא תמיד סיפרה לי שהם שרו בארבעה קולות". והמתורגמנית שלנו, שאותה לקחנו מלבוב, היא ידעה את השירים. אני אמרתי לו שמות של שירים. הוא ידע, וגם הבן וזה, והם התחילו לשיר בארבעה קולות. וזה היה פשוט כל-כך יפה ומרגש.
ואני מספרת לך את כל הסיפור הארוך הזה, כי אני מרגישה שבתוכי יש הרבה קולות. יש את הקול של אמא, ויש את הקול של אבא, ויש את הקול שלי מפעם, ויש את הקול שלי מעכשיו, וכולם יחד שולטים בי. כולם יחד נמצאים, ואני חושבת שגם בשיחה שלנו, כל הקולות האלה נוכחים.
דפנה: אבל את הרי נסעת לשם לא רק בגלל התחקיר לספר.
שולה: לא, אני רציתי לראות. אני, אני רציתי לחוש. אני, אני רציתי לראות בדיוק איך זה היה, לא בערך.
דפנה: זה מתחבר קצת לשיחה שערכנו לפני שהתחיל באופן רשמי הפודקאסט, על שורשים ועל תחושת חיבור, ועל תחושת חיבור לארץ, לישראל. והנה, את הלכת לחפש את זה שם. את רואה, אפשר להתחבר גם למקומות שהם…
שולה: זה ברור, זה ברור. את יודעת, אבל המקום הזה לראות בדיוק, לוקח אותי לאיזה סיפור חמוד שהיה לי בשבוע שעבר עם הנכד שלי בן הארבע וחצי.
דפנה: כן.
שולה: אנחנו מגדלים ציפורים, Love Birds, ציפורים שחיים בזוגיות לכל החיים. אבל יש שם הרבה אקשן, יש שם בגידות, יש שם קנאות, יש שם הרג, חוטפים ביצים מהקן ומנפצים אותם, אל תשאלי.
דפנה: הן חיות בכלובים אצלכם?
שולה: הם חיות בכלוב אחד מאוד גדול, כן. בחוץ. ומאוד יפות. זה נורא מעניין להסתכל עליהן. בקיצור, לפני כמה ז… לפני חצי שנה ראינו שבפינת הכלוב יש ציפור כחולה, והיא כל הזמן בפינה, לא הבנו מה יש לה, לא זזה משם. בעלי מאוד נקשר אליה. אני ממש קינאתי, כי כל בוקר הוא היה… הדבר הראשון שהיה עושה, זה היה הולך לראות מה שלומה, והוא שם לה צלחת קלקר עם גרגירים. יומיים היא לא אכלה ואז התחילה לאכול, ואז הצטרף אליה מישהו והם כבר אכלו יחד, ואחר-כך הוא הביא לה גרגירים. ואז סידרנו לה כלוב קרוב אליה, והיא תמיד בפינה, עד שהיא מתה לפני שבוע.
טימו, הנכד שלי, מאוד אוהב לתת להם לאכול, והוא בא ואמר, "בואי נלך לציפורים לתת אוכל". אז אמרתי לו, "טימו, אתה יודע שהציפור הכחולה מתה?" כי ידעתי שהוא ישאל ישר עליה. אז הוא אומר לי, "את יכולה להראות לי אותה?" אז אני אומרת לו, "לא". אז הוא אומר, "למה?" אז אמרתי לו, "כי היא מתה לפני כמה ימים, אז לקחתי נייר" - והתביישתי להגיד שזרקתי אותה לפח, אז עשיתי את זה חגיגי יותר - "ארזתי אותה כזה ברכות, חפרתי בור באדמה ושמתי אותה בבור וכיסיתי". אז הוא אומר לי, "את יכולה להראות לי אותה מהבור?" אז אני אומרת לו, "לא, אי-אפשר, זה כבר כמה ימים". אז הוא אומר, "חבל, אני רוצה לראות איך נראה מת". אז אני אומרת לו, "אה, אני אגיד לך. נכון שיש לנו שרירים בגוף?" אז הוא אומר, "כן", ומראה לי כאן שריר, שם שריר. אז אני אומרת לו, "אז כשאנחנו מתים, המוח לא נותן יותר פקודות, והשרירים לא עובדים, ואז הראש שמוט, לא יכולים לעמוד על הרגליים, והיא הייתה מונחת על הצד של הגוף, כזה כמו סמרטוט". אז הוא אומר לי, "אָההה, כמו אנטוני". זה מהחור השחור, איך קוראים לו? כן, את יודעת, ה… זה שהמציא, הפיזיקאי שהמציא את ה… האמריקאי שהמציא את החור השחור, שהיה עם שיתוק מוחין.
דפנה: סטיבן הוקינג?
שולה: כן. אז אני אומרת לו, "וואו, מאיפה אתה יודע את זה?" אז הוא אומר, "החור השחור מעניין אותי, אבל הוא היה חי, אחר כך הוא מת, את יודעת, אבל הוא היה חי, והוא היה בדיוק ככה". אז אמרתי לו, "נכון, זה מחלה". אז הוא מסתכל עליי ואומר, "אוי, הציפור הכחולה?"
דפנה: כן.
שולה: וזה, אני חושבת, הסקרנות שיש לנו לגבי המוות, שיש גם לילדים קטנים, אבל לא לוקחים ילדים קטנים ללוויות.
דפנה: פעם זה באמת לא היה נהוג בכלל, אני לא יודעת מה… מה המדיניות היום, לא קיבלתי את החוזר.
שולה: מדיניות הורית, הורית.
דפנה: כן.
שולה: כל הורה מחליט, ובדרך כלל לא מדברים על הדברים האלה.
דפנה: אני חושבת שקשה להבין אותם גם בבגרותנו, את עניין המוות, כי ההסברים שאת נתת לו בנוגע לשרירים, ובנוגע לאפשרות ללכת וכולי, הם הסברים טכניים. אבל כשאנחנו נתקלים במוות של אדם שבאמת היה קרוב, מאוד קשה להבין את ההיעדר הזה, פתאום.
שולה: את יודעת, יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים. יש הרבה דברים שהם "ככה". כשאת מבינה שהשמש זורחת, אז את באמת יודעת איך היא זורחת? זה ככה. את יודעת, המון דברים אנחנו לא מבינים. ואני מוכרחה לומר שאחד המשפטים מהבודהיזם שאני כל-כך אוהבת, זה ה"כָּכוּת" של החיים. שיש כל-כך הרבה מרחבים שהם "ככה", וגם עם ה"ככה", אתה צריך לדעת מה אתה עושה איתו. ואותו דבר עם מוות.
דפנה: את זוכרת מקרים של אנשים שהיו קרובים אלייך שמתו, ויכולת להתייחס לזה כאל "ככה"?
שולה: "ככה" זה לא להתעלם. אני חושבת ש"ככה" זה… אז מה אני לוקח? מה אני לוקח? כן, אני חושבת שהרבה מאוד אנשים… מצאתי את עצמי לא פעם, לא פעמיים ולא עשר מלווה אנשים למותם.
דפנה: כפסיכותרפיסטית?
שולה: לא, לא. זה ג… לפעמים זה קרה לי גם כפסיכותרפיסטית, כי זה היו מטופלים שלי. אבל הרבה פעמים זה קרה לי עם אנשים קרובים, שהייתי יכולה לא להיות וכן הייתי.
דפנה: מי למשל?
שולה: אבא שלי, אמא שלי, שתי הגיסות שלי, גיסי, חברים. ואני, אני חושבת שאחד הדברים שאני מאוד יודעת זה על הבדידות במחלה ובדידות במוות. כשאדם, כשאדם חולה, כשאדם גוסס, כשאדם בסוף ימיו, יש בדידות איומה. הוא לא יכול לדבר, הוא מגיב-לא מגיב. אנחנו לא יודעים אם הוא שומע, לא שומע, אם הוא מרגיש. אבל אנחנו יכולים להיות. אנחנו יכולים להיות לידו ואיתו.
היה מישהו, במקרה הזה הוא היה… היה מטופל שלי, שהיה איש חרדי. והבנתי שהוא בסוף ימיו. היה חרדי-חרדי. טלפנתי למשפחה ושאלתי אם אני יכולה לבוא להיפרד ממנו, ואמרו לי שכן, ובאתי אליו. באתי אליו, הוא כבר היה "מדומדם", עמדתי בכניסה, המשפחה עומדת בצד, והוא פקח את עיניו. אולי הוא הרגיש, אני לא יודעת. אז התקרבתי אליו, ואמרתי לו, "באתי להיפרד". והוא עם עיניים עצומות, כזה, פותח לי איזה כזה חריץ קטן, והוא אומר לי, "אני יכול לתת לך נשיקה?" אני הייתי בשוֹק. אמרתי לו, "בוודאי". והתקרבתי אליו, הוא נשק לי בלחי, נדמה לי, ואז שאלתי אותו, "ואני יכולה לתת לך נשיקה?" אז הוא אמר, "כן". ויצאתי, ובאותו לילה הוא נפטר. ואני מדברת על הבדידות של המוות, ועל החופש שיש במוות - מה הוא מאפשר.
דפנה: במקרה הזה, הפרה של כל הכללים והאיסורים.
שולה: במקרה הזה. את יודעת, אני אפילו לא יודעת אם הוא… הוא עשה מה שבא לו.
דפנה: כן, זה הרעיון.
שולה: ש… כן, כן, אבל, אבל הדגש הוא על ה"בא", לא על האיסור. זאת אומרת, אין איסורים. עכשיו מותר לך הכל. שזה דוגמא אחת, והדוגמא השנייה זה ממותו של אבא שלי. אבא שלי נפטר מלימפומה במוח. זאת מחלה שעושה לאדם איבוד עצמי לדעת. לדעתו. זאת אומרת, אתה, אתה לא אתה.
דפנה: בצורה כזאת פרוגרסיבית? זאת אומרת, זה מצב שהולך ומידרדר?
שולה: כן. אקספרס, מה שנקרא. [דפנה מהמהמת] אצלו זה היה אקספרס.
דפנה: כמה זמן זה נמשך?
שולה: אקספרס. אני חושבת, שנה וחצי. אמרו שזה מחלה איטית, וזה… הייתה רמיסיה של שלושה חודשים, שבה היה לי מאוד חשוב לקחת אותו לשוויץ. הוא נורא אהב את שוויץ, אז ברמיסיה נסענו כל המשפחה, עם אבי ואמי, לשוויץ. אוי, סיפור נתקל בְּסיפור. אז מה עושים עם זה? מה עושים עם זה?
דפנה: טוב מאוד. אורגים סיפור לתוך סיפור.
שולה: טוב, נמשיך עם סיפור א'.
דפנה: רגע, לא, לא, אנחנו נסענו רגע, עשינו Detour לשוויץ.
שולה: נכון, נכון.
דפנה: נחזור לסיפור א'. אני ה… אני המבוגר האחראי שיחזיר אותך לסיפור.
שולה: אנחנו נראה אם את מבוגר אחראי. [דפנה צוחקת] בקיצור, הוא אומר לי, והיינו בעיירה קטנה, והייתי הולכת איתו לטייל בבוקר, במעלה הרחוב, ואז ראיתי בחלון ראווה טבעת שנורא… אני אוהבת טבעות אנגליות, ויקטוריאניות, וראיתי בחלון ראווה טבעת ויקטוריאנית. את יכולה להציץ, לא נַראה לאף אחד, תסתכלי למסך, תראי את זה. את רואה?
דפנה: כן.
שולה: זאת. והוא אומר לי, "תקני לך את זה". אז אני אומרת לו, "אבא, לא צריך". אז הוא אומר, "לא, לא, אני רוצה שתקני את זה, ממני". ואני לא, הרגשתי לא טוב, את יודעת, גם עם הקונוטציה שהוא קונה לי מזכרת, והוא שלח את עודד לקנות לי את הטבעת. בערב אני שוכבת במיטה, ואני מאוד אוהבת לקרוא במיטה, ואני מסתכלת על הטבעת שעל האצבע שלי, החדשה, ואני רואה שנפלה אבן. אני המומה, ולא צריכים להיות עם סימבוליקה עשירה כדי להבין מה חשבתי. ולמחרת אני באה לחנות ואני אומרת להם, "תראו". אז הם אמרו לי, "כן, זה לא טבעת בשביל לשטוף איתה כלים". אמרתי להם, "מה, אני בחופש, אני לא עושה כלום. אני מחזיקה ספר". ביום שאבא שלי נפטר, כשיצאנו מבית-חולים, שוב פעם האבן נפלה. זה היה הסוגריים, ואני…
דפנה: אילו היית משלבת את זה באיזה רומן, אז הביקורת הייתה אומרת שבאמת, את בורחת לסימבוליסטיקה…
שולה: קיטשית.
דפנה: …יותר מדי, כן, קיטשית.
שולה: כן. כן, מאז היא לא נפלה, והנה, ה-ראיה, שלוש, שלושת האבנים כאן.
דפנה: כמה שנים חלפו?
שולה: אוּ, הרבה, שלושים ומשהו. אבל, אבל…
דפנה: כן, אז הנה, אני מחזירה אותך לסיפור שלפני הסוגריים.
שולה: ידעתי שאת אחראית.
דפנה: כן. [צוחקות]
שולה: ומצאתי באיזשהו מקום, שאני רואה את אבא שלי הולך ואובד, והולך ואובד לעצמו, כשאני פתאום אומרת לעצמי, "הדבר הכי טוב שיכול לקרות לאבא שלי, זה שהוא ימות". ונורא נבהלתי מהמחשבה הזאת. מאוד אהבתי את אבא שלי, מאוד הייתי קשורה אליו. הוא לא היה אדם שמדבר הרבה, אבל הוא היה אדם מאוד טוב, שהיו לנו הרבה דברים דומים, ההומור שלנו, ושנינו אוהבים ממתקים.
דפנה: זה לא מאוד ייחודי לכם.
שולה: את יכולה להצטרף למשפחה, אנחנו נקבל אותך בשמחה. [צוחקות] והוא היה זורק לי עוגת "לייקח", כל פעם דרך החלון של המטבח, והייתי כבר מחכה. עד היום אני מחפשת את ה"לייקח" על הרצפה, אבל היא לא מגיעה.
דפנה: רגע, מה זאת אומרת, "זורק לך עוגה"?
שולה: אנחנו גרים בבית, אז הוא היה קונה, והיה תמיד החלון פתוח במטבח, היה מעיף אותה דרך החלון שאני אמצא, שאני אחזור. [דפנה צוחקת] ואני הבנתי שכשאוהבים מישהו, אז צריכים גם לדעת לשחרר. אבל, אבל…
דפנה: מותו של אדם אהוב, אבל, לא באמת תלוי באם את משחררת או לא, זה רק אצלך בפנים.
שולה: אני הרגשתי שה… נכון, אבל הרגשתי שמה שאני אמרתי לעצמי, שהדבר הכי טוב הוא נכון, הוא נכון לו. אבל אני מוכרחה להגיד שמה שהוא הוריש לי, ב"אין דיבור" שלו, זה את הדיבור שלי. זה הדבר, אני חושבת, הכי משמעותי, שראיתי בעיניים העצובות שלו, את ה"אין דיבור". ובאיזשהו מקום אני, אני מקיימת את הצוואה שלו. אני אדם שמדבר, אני אדם שרואה, אני אדם שמגיב לאנשים, ואני שואלת - ואולי זה מתחבר להומלס - בקשרים שלי עם הומלסים, אני מוכרחה להגיד שאני מגיעה למקומות… אחרי המקומות הסגורים, למקומות מאוד פתוחים.
דפנה: הם לא מסתכלים עלייך בתור איזה פריבילגית שחודרת להם לעולם, ומה היא מבינה?
שולה: אני לא חושבת שאני חודרת, אני חושבת שאני פשוט מתעכבת, מה שאנשים אחרים לא עושים. מי שלא רוצה לא אומר. את יודעת, אני יכולה גם לשאול אם את לא חודרת לי עכשיו לעולם, אבל לא, מה פתאום? אני, אני חושבת שזה… מה, הקלרנית חודר לצ'לו בצלילים? מה פתאום? זה השיחה ביניהם. אני חושבת שתפקידן של שיחות לצאת לאור, ולא להישאר במחשבה ולטרטר, כמו המערבולת. וזה הרווחים הגדולים שלנו.
דפנה: אני רוצה להחזיר אותך רגע למשפט שאת ציטטת מפיו של צ'רצ'יל, שבאמת אסור לתת למשבר טוב…
שולה: לא לבזבז משבר טוב, כן.
דפנה: …להתפספס, כן, אלא חייבים לרתום אותו למשהו. המוות של אבא שלך, זה, זה מה שזה עשה לך? זה היה המשבר ש… שהעניק לך כוח לשנות דברים?
שולה: זה הייתה ההבנה העמוקה. את יודעת, דפנה, אני מאמינה שמחלות רוצות מאיתנו משהו. נכון שיש מחלה, אבל המחלה היא חלק מהחיים שלךָ. אז מה החלק הזה רוצה ממךָ?
דפנה: וזה את אומרת אחרי שאת חווית גם סרטן וגם… בקיצור…
שולה: כן, אני "רבת מַחֲל", מה שנקרא. אה? "רבת מחל", זה שם יפה.
דפנה: [צוחקת] כן.
שולה: ואני, אני חושבת שאני הייתי יכולה לוותר על הכל, שלא, אם מישהו מקשיב ומצלם עכשיו, ויגיד, "אה, הנה, את רוצה, אז הנה, עוד אחת". אז לא, אני לא רוצה. אבל אני חושבת שיש לדברים האלה משהו שהם הפעמון שלך, ותעשה משהו. ואני חושבת שאני עושה תמיד משהו. אני עושה, אני עושה במשברים, אז כן, שלא, לא תבינו לא נכון שאני ששה ועליזה, "אוי, איזה כיף, הגיע לי משבר, מה נעשה? איך נתגבר?" ממש לא ככה. ותראי, את הולכת ברחוב, נופל עליךָ בלוק. אז מה יש? פצע. ואתה נופל, וכואב לך, ואתה בוכה, ואוף, ולמה, ואיך? אבל מה אחרי זה? אני זוכרת את המשפט מ"פו הדוב", שבאחת הפעמים שהוא נפל לבור, אז אחד החברים שלו אומר, 'למה אתה רוצה לצאת מהבור? יש לך שם בלוטים, יש לך זה, יש לך ההוא'. אז הוא אומר, 'אבל הדבש בחוץ'. ואני מחפשת את הדבש. לא תמיד הוא דבש, אבל אני מחפשת את הבחוץ. וקרו לי הרבה דברים טובים - לא שאני ממליצה, ולא תהיינה אי-הבנות, לא ממליצה על ה… אבל, אבל במשברים - אז מה אתה עושה עם זה?
דפנה: לא, כי תיארת שינוי מאוד דרמטי, שהמוות של אבא שלך, שאת אמרת, שהבנת כמה הוא לא דיבר.
שולה: נכון.
דפנה: ואני מניחה שזה היה משבר מאוד גדול, שממנו באמת לקחת משהו אחר.
שולה: אבל אני רוצה לתקן שאני עוקבת אחר, אני… אני עוקבת אחרי… עוקבת זה נשמע לא טוב. אבל כן, זה איש קרוב, שאת רואה איך הוא חי, איך הוא מדבר, אז נוצרת בנו איזה תמונה פנימית. לפעמים זה קורה עם חתול רחוב, שאת רואה שהוא יושב בפינה ומיילל, ומיילל. את מתחילה לחשוב, למה הוא מיילל? מה הוא רוצה? מה, מה? הוא רוצה מים? הוא רוצה חלב? הוא רוצה עצם? אם את מתעכבת, ואני מתעכבת. ואותו דבר גם עם אנשים. וכן, במותו היה ברור לי שהוא לא הרשה לעצמו לדבר. הוא לא הרשה לעצמו לנצל את כל המשברים הטובים שהיו לו בימי חייו, לטובתו.
סיפור מצחיק עליו, שהוא היה מאוד אוהב ליסוע לחמי טבריה, אבל הוא לא אהב לכתוב מכתבים. זה היה עוד בתקופה שלא היו, לא היו סלולריים, היה… היו שולחים בדואר עם סטמפה למכתב. וביקשתי ממנו, הוא נסע, נדמה לי, לשבוע, שישלח לי מכתב. אז הוא שלח לי במעטפה דג מת. [דפנה צוחקת] והוא כתב, "שלא תגידי שאני לא מדבר". [דפנה צוחקת] אז יש לך את כל הסימבוליקה במעטפה הזאת.
דפנה: כן.
שולה: ואת זה אתה זוכר, ואת זה אתה זוכר. זה היה כשהייתי ילדה.
דפנה: הוא לא דיבר והוא היה מודע לזה שהוא לא מדבר.
שולה: כן.
דפנה: היו סיבות? היו דברים, היו דברים לדבר שהוא החזיק בפנים ו…
שולה: לכולנו יש סיבות למה אנחנו לא מדברים, לא? מה, את אומרת הכל? אה, אני אתן לך סיבה. אמא שלי הייתה אוהבת לכתוב מכתבים מחו"ל, ארוכים-ארוכים-ארוכים, עם מלא-מלא-מלא פירוטים. אנחנו יודעים איך נראית הכנסייה ואיך נראה הצ'ופצ'יק שלה ואיך הרצפה, והתזמורת. ואבא שלי היה מוסיף בסוף: "נשיקות, אבא". [דפנה צוחקת] באחד מימי ההולדת שלו הכנתי לו מתנה - חותמת…
ביחד: "נשיקות, אבא". [דפנה צוחקת]
שולה: יש לי אותה עד היום. [דפנה ממשיכה לצחוק] אז הנה יש לך, אם מישהו מדבר אז למה אני צריך לדבר?
דפנה: אצלנו זה היו שיחות הטלפון, כשאני הייתי מתקשרת, אני לא יודעת, מהאוניברסיטה, מחו"ל, לא משנה.
שולה: היה לכם טלפון? יפה!
דפנה: את יודעת, אני עדיין לא בת 80.
שולה: את צעירונת. [צוחקת]
דפנה: כן, יחסית, יחסית.
שולה: יעבור.
דפנה: נכון, אני מקווה. אם יהיה לי מזל זה יעבור. הייתי מתקשרת והוא היה עונה לטלפון, כי בדרך כלל הוא גם היה מגיע אליו יותר מהר. וממש אחרי שתי שניות - "טוב, קחי את אמא".
שולה: כן, כן, כן. בעלי שואל אותי עד היום, הוא עובד עם שניים מילדינו, אז הוא יכול לטלפון אליי ולהגיד: "תגידי, מה קרה לו שאין לו מצב רוח היום?" אמרתי לו: "אתה שואל אותי? אתה איתו באותו חדר ואתה שואל אותי?" אז הוא אומר: "את יודעת".
דפנה: כן. [צוחקת]
שולה: כן, יש חלוקות כאלה. אנשים לא מדברים מהרבה סיבות.
דפנה: אבל מה שקרה זה שאת למדת מהשתיקה של אבא שלך לדבר, ואז אמא שלך אמרה לך: 'מה קרה? היית פעם ילדה טובה, ועכשיו כבר לא'.
שולה: את רואה? אני מדברת איתך רק כי היא איננה.
דפנה: כן.
שולה: כן, זה, זה תהליכי… זה לא לבזבז משבר טוב, אבל זה, אבל זה תהליכים של שנים. ופתאום מעלה לי עוד מחשבה, שגם בקליניקה, אני מרשה לעצמי היום לומר דברים שפעם לא הייתי מעיזה. את יודעת, שהחוקים של מטפלים מוגדרים בספר החוקים, שזה ככה, וזה ככה, וזה ככה, וגבולות, וחומות, ובריקדות, כדי לשמור על המטפל. ואני חושבת שאלה דברים מאוד מעכבים. אני חושבת שלבוא ולהגיד לאדם בתום השעה: 'טוב, נגמרה שעתנו, נמשיך בפעם הבאה', ואני מרגישה שהיום מותר לי לשתף. אני עובדת המון שנים, ובהתחלה הילדים שלנו היו בבית. [דפנה מהמהמת] קליניקה שלי זה בעליית גג, שצריך לעבור את כל הבית כדי להגיע למעלה. ולגרביים יש תכונה פשוט מוזרה. הם תמיד, יש גרב אחת במדרגות, אני לא מבינה את זה. וגם עם הכדור זה אותו דבר. והיה לי נורא קשה.
דפנה: זה בגלל שאת לא קראת את "הלקחנים". "הלקחנים", הסיפור הבריטי הזה על המשפחה של גמדים [בקול דק] קטנים-קטנים-קטנים, והם אנשים קטנים-קטנים, שחיים מתחת ל… בחריצים של הקרשים של הרצפה, והם תמיד לוקחים את הגרב האחת, את המשקפיים, את המפתחות, את הכפית, כל מה שנעלם זה בעצם הרהיטים שלהם שמה למטה.
שולה: העניין הוא שאצלי זה לא היה הלקחנים, זה היה הנותנַנים. [דפנה צוחקת] הם היו משאירים על המדרגות. ואז הייתי שומעת צעקות, "אמא, תגידי לו". ולמדתי לחיות עם זה. הבנתי שזה ככה.
דפנה: שהמטופלים יכולים לעבור ולדלג מעל גרביים במדרגות.
שולה: אני לא יודעת אם הם יכולים לדלג, אבל זה ככה. [צוחקת קלות]
דפנה: כן.
שולה: זאת אומרת, זה כאילו חלק מהחיים. והיום אני יודעת שאני יכולה גם להגיד, לספר דברים על עצמי. ואני מספרת, כשזה רלוונטי. אני לא א… סטרפטיזאית, אבל כשזה רלוונטי, אני אומרת. ואני מספרת. ואני מספרת גם מה למדתי מזה. ואני חושבת שזה דיאלוג הרבה יותר נכון מאשר לשבת על הכיסא ה"ידען", ומשם להשפריץ את חוכמתך.
דפנה: בקליניקה.
שולה: כן, אבל זה בכל מקום. זה בכל מקום.
דפנה: אנחנו התחלנו מלדבר על ההשפעה של החיים על המוות, והמוות על החיים, וה… ואני חשבתי כל הזמן, אני הולכת לראיין אישה בת 80, אני צריכה להיזהר, לא להזכיר את המילה הזו בכלל.
שולה: את יכולה לא להזכיר, הוא זוכר בעצמו, לא? [דפנה צוחקת] אי-אפשר לקבוע איתו שכן יבוא, לא יבוא. הוא בא, הוא בא מתי שהוא רוצה.
דפנה: אבל הוא נמצא שמה ברקע כל הזמן, בתור תזכורת, שהזמן מתקתק, או ש…
שולה: אני חיה בתקתוק הזה תמיד. חייתי בתקתוק הזה… אני אדם שצריך להספיק. יש לי הרבה חלומות תמיד, ואני רוצה להגשים אותם. אני חושבת שקוראים לזה passion, נכון? אכלתי הרבה מה-passion fruit. יש לי, כן, יש לי תשוקה, תשוקה להמון דברים.
דפנה: יש דברים קונקרטיים עוד שאת רוצה להגשים?
שולה: בטח, בטח. או…
דפנה: שאת יכולה לספר עליהם?
שולה: הם יבקעו להם. אני לא יודעת מה יבקע, מה לא יבקע. כאילו יש לנו בנשמה שלנו, אני חושבת, משהו שזה כמו בנק, אבל זה בנק סמוי מהעין. וכשאני מסתכלת היום על ה… תראי, 80 שנה נותן לךָ להסתכל אחורה. אז כשאני מסתכלת אחורה, יש אחורה גדול, אז אני רואה כל מיני דברים שהם מוזרים, אבל הם משתלבים במה שאני עושה עכשיו, ואני לא עושה העתק-הדבק עכשיו, אלא באמת זה ככה.
לפני המון שנים, אני חושבת לפני 30 שנה, כתבתי ספר שקוראים לו "מסע של צב". והספר הזה, היה לי ברור שהוא צריך להיות ספר ארוך, אז הוא… עשיתי אותו בצורת אקורדיון, והספר, אני חושבת, הכי ארוך בעולם, שני מטר שישים ואחד, [דפנה צוחקת] וזה מספר על צב שהיה בתוך ערוגה של חסה, והיה לו טוב. כל בוקר הוא אכל את החסה, ליקק את הטל, היה מבסוט. ואז יום אחד הוא ראה חור בחומה, אז הוא החליט ללכת לחור, ושם מתחיל המסע שלו. הוא צריך לרדת בעצים… מעצים, והוא נופל, ויש קרוקודיל, ויש פיל, וישנה לילי גחלילי, שמלווה אותו מלמעלה, והיא כל הזמן אומרת לו,"אתה יכול, אתה יכול, תמשיך". והוא הולך, והולך, והולך, ובסוף, בסוף המסע שלו, הארוך והממושך, הוא נופל מתחת לעץ, ונרדם. ואז הוא שומע את לילי גחלילי, קוראת לו מהפופיק שלו, "ידעתי שאתה יכול, זה הכל בתוכך". ואני חושבת שזה הסיפור. יש לנו את כל הדברים האלה. אבל איך אמרה רחל? "הוֹשֵׁט הַיָּד וְגַע בָּם"?
אם את רוצה עוד דוגמה, אז בוואטסאפ שלי, את יודעת, יש סמלים בטלפון, אז אני שמתי כבר לפני הרבה שנים מנורה שדולקת 24/7. שהסיפור שהיה הוא מצחיק מאוד. היינו במומה.
דפנה: בניו יורק, במוזיאון בניו יורק, כן.
שולה: ויש שם חנות מאוד יפה, וראיתי שם את המנורה הזאת, עומדת שם, ורציתי לקנות אותה, ולא היה לי כסף. חזרנו הביתה, חזרתי הביתה, וביום שנסענו אמרתי לליאור, לבן שלי: "אויש, לא קניתי בסוף את המנורה". אז הוא אומר: "אמא, את יודעת מה? בואי ניקח אוטובוס, ניסע".
אמרתי: "מה, השתגעת? אנחנו צריכים עוד שעתיים לצאת מהבית". הוא אומר: "שעה, את חזרה". אנחנו עולים על הרכבת, נוסעים למומה, קונים את המנורה, חוזרים לרכבת, ואז הוא אומר לי: "בואי נראה מאיפה זה". אמרתי לו: "מה מאיפה זה? מסין". פותח את האריזה.
דפנה: באיזה קיבוץ ייצרו את זה?
שולה: ברחוב פלורנטין. [צוחקות] אז שני דברים יש בסיפור הזה. שזה האור העד, אבל זה כל-כך קרוב אליך. תושיט יד ותפוס את זה.
דפנה: שולה, תודה על השיחה הזאת ועל האופטימיות הרבה, שנעים, נעים לשמוע אופטימיות כזאת. אני אשתדל גם לא, לא לתת למשברים להתפספס.
שולה: לא, אני, אני רוצה שפעם אחת תעשי איתי שיחה בעת משבר, שזה יהיה מאוזן. זה לא נכון, זה לא תמיד. אבל, אבל זה ה… זה קשור, איך נהיה אופטימית בלי… אופטימיים בלי רעה?
דפנה: כן, זה נכון.
שולה: יש קשר מאוד ישר.
דפנה: כן.
שולה: ונדמה לי שגם לך יש בדרכך.
דפנה: אני משתדלת.
[מוזיקת ג'אז]
שולה: תגלגלי עיניים, אוקיי.
דפנה: אז קודם כל תודה.
שולה: נהדר. גם לך.
[המוזיקה נמשכת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments