על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 163. אביגיל גרץ

אביה של אביגיל גרץ היה רב, והיא, הבת הצעירה, המרדנית,פנתה לבודהיזם. היא חיה בהודו, ובין השאר מתרגלת ומלמדת סדנה שהכותרת שלה היא ״ללמוד למות כדי ללמוד לחיות״. שוחחנו חודשים ספורים בלבד אחרי מותו של אביה, מוות שהביא אותה לחזור ארצה כדי להשלים מסע ארוך של פרידה שהחל כשאביה חלה בדמנציה. אביגיל, משוררת, סופרת ויוצרת קולנוע, ליוותה את השלבים האחרונים בחיי אביה מבעד לעדשת המצלמה. היא גילתה, בין השאר, שאת מה שלמדה בחייה מן הבודהה יכלה ללמוד גם מאבא שלה – את היכולת להיות נוכחים בעוצמה בכל רגע של החיים ואת ההשלמה עם המוות.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/03/2025.

‏קריין: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה, דפנה לוי.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏דפנה: אביה של אביגיל גרץ היה רב, והיא, הבת הצעירה המרדנית, פנתה לבודהיזם. היא חיה בהודו, ובין השאר, מתרגלת ומלמדת סדנה, שהכותרת שלה היא "ללמוד למות, כדי ללמוד לחיות". שוחחנו חודשים ספורים בלבד אחרי מותו של אביה, מוות שהביא אותה לחזור ארצה, כדי להשלים מסע ארוך של פרידה, שהחל כשאביה חלה בדמנציה.

‏אביגיל, שהיא משוררת, סופרת ויוצרת קולנוע, ליוותה את השלבים האחרונים בחיי אביה מבעד לעדשת המצלמה. היא גילתה, בין השאר, שאת מה שהיא למדה בחייה מן הבודהה, היא יכלה ללמוד גם מאבא שלה. את היכולת להיות נוכחים בעוצמה בכל רגע של החיים ואת ההשלמה עם המוות.

‏אנחנו מדברות זמן מאוד קצר אחרי שאביך נפטר, אז אני חושבת שזאת נקודה טובה להתחיל בה. פשוט נראית לי חוויה, שהיא לא רק קשה במובן הרגיל שכולנו חווים כשאבא מת, את גם היית בהודו באותו זמן ועשית את הדרך חזרה לארץ, בתקווה עוד לפגוש אותו בימים האחרונים. אז אולי נתחיל את הסיפור משם, או מכל מקום אחר שאת רוצה.

‏אביגיל: [צוחקת] כן, אז נכון, תודה דפנה על ה-acknowledgment הזה. אני חושבת שיש משהו מאוד חשוב באבל, באמת זה בהרשאה, מה שמיוחד גם ביהדות, בשלושים, כלומר בשבעה כמובן, בשלושים, אחר כך בשנה של האבל, זה כאילו להיות ברשות של להיות בזה. גם כשלא רואים את זה עליך כביכול. אז זה גם תמיד עצוב, אבל זה גם תמיד כמו מין, את ה-acknowledgment הזה, את ההכרה, שרואים אותך, כשמישהו אומר "אני מצטער, על אבא שלך", או בכלל משתתף איתך באבל, שזה דבר כזה, אני חושבת שהוא נדיר, שאנחנו לרוב לא עושים את זה, כי אנחנו מפחדים שזה יעורר איזשהו פצע. "למה שאני אזכיר לו?" אני בכוונה… נראה אם נזכור בהמשך השיח לחזור לזה.

‏טוב, אז אני ממש מתנהגת כמו אבא שלי, שכשמגיעים לרגשי, מביאים ציטוטים ומלמדים. אז אני אשאר ב… בפצע. אז באמת, אבא שלי נפטר ב-27 לנובמבר, 2024, אחרי שנה שלא ראיתי אותו בעצם, כי עזבנו בגלל המלחמה, בידיעה ש… אני לא יודעת כמה זמן עוד נשאר לו, בידיעה שהוא עם דמנציה, עם סרטן על הקרקפת, אבל לא יכולנו להישאר במציאות בישראל, ונסענו.

‏דפנה: ונסעתם להודו.

‏אביגיל: נסענו להודו, ובכל זאת כשהגיעה ה… המילה שהוא… כמובן שהיינו בקשר בזומים וכולי, שהגיעה האמירה שהוא מתאשפז בבית חולים, ו… ושאולי זה הסוף, כי בסך הכל היה מאוד בסדר, פשוט עם… דמנציה הייתה הדבר שכאילו איתו התעסקנו יותר. הוא לא רצה לטפל בסרטן על הקרקפת. ובכלל אבא שלי אדם כל כך מיוחד, כל אחד חושב את זה על אבא שלו, אבל ככה… יש לי קבלות [צוחקת], יש לי תעודות.

‏דפנה: כן, אני אשמח שתספרי עליו יותר, אבל כן.

‏אביגיל: והמדהים הוא, שלאורך בעצם 4 שנים, משמלאו לו 80, במרץ 2020, אני ובן הזוג שלי עושים עליו סרט דוקומנטרי, באמת על האישיות הזאת שהוא היה. והרבה מהסרט בעצם עוסק בדמנציה, כי זה מה שתפס אותנו, עם תחילת ההזדקנות שלו שמתחילה לו דמנציה, לאדם כזה עם מוח מפואר ועם יכולות ורב קהילה וכולי, באיזשהו מקום ה"מוות", במרכאות, התחיל כבר שם. כאילו, כבר התחיל להיות שינוי גדול ואפילו שאני מורה בודהיסטית שמדברת על non-attachment, על אי-היאחזות, מצאתי את עצמי נאחזת ומצלמת ומתקרבת אליו דרך עשיית הסרט.

‏אז הנושא הזה של ההידרדרות והדמנציה והסרטן והחוסר רצון שלו לטפל בזה והבסדריות שלו, החזיקה אותו המון המון שנים. וכשהוא התאשפז בבית חולים, זה היה כזה "וואו, מה קורה פה?" וזה היה איתות, והיה די ברור שבאמת, לא מ-0 ל-100, אבל מיחסית במצב טוב לפתאום בית חולים, מה שלא היה לו כל ה-4 שנים האלה. והייתה לי התלבטות, באיזשהו אופן, אני אומרת את זה כאן, על אף המיידיות של… ברור שלקום ולהספיק ליסוע ולהיפרד באיזשהו אופן, בלי לדעת מה יהיה בדרך, ואם הוא ימות בדרך אז מה? אז אני נוסעת ו… וגם בדיוק היה פה סוף שבוע שאני ארגנתי, אני הזמנתי מורה אוסטרלית שהייתה פה בהודו, הזמנתי אותה פה ללמד את כל הקהילה הישראלית פה, וגם הבינלאומית, אני מלמדת בודהיזם, ובדיוק הייתה שבת, סוף שבוע איתה, כש… כשהתקשרו להגיד לי שאבא זה… הוא בבית חולים, וממש הייתי באיזושהי דילמה… אולי זה לא מקום טוב להתחיל ממנו…

‏דפנה: לא, זה בסדר, אני… כי אני כל הזמן תוהה, הדילמה הזאת היא בתוכך כמובן. הוא היה מודע בשלב הזה של הדמנציה שלו, הוא זיהה אותך? הוא זיהה אתכם?

‏אביגיל: כן, כן, כן, הוא זיהה. זהו, אז אולי, בקיצור… אז הייתה איזושהי דילמה, אם אני מוותרת על ה… לא אגיד הייעוד שלי, אבל כלומר, הקהילה שלי פה, על הדבר הזה, ואני נוסעת להיפרד, שכמו שאני אומרת, הפרידה באיזשהו מקום כבר קרתה. ובאמת דיברתי איתו, ושאלתי אותו, כבר מהבית חולים, "אתה רוצה אבא, שאני אבוא?" והוא אמר לי "I would love that", אני ממש אוהַב את זה. ואז היה לי ברור שאני… הקריאה של הלב הייתה חזקה, ונשארתי. ואמרתי, "אוקיי, מה שיהיה יהיה", נשארתי פה לסוף שבוע. וכשהוא נגמר, נסעתי על מטוס. וכמו החזיקו אותו, באיזשהו אופן, בתרופות. כאילו, אי אפשר באמת להחזיק, אבל הוא כמו חיכה לי. נורא… אנחנו אוהבים לספר את הסיפור הזה, שמישהו מחכה לנו, אבל זה באמת הרגיש ככה.

‏דפנה: כן.

‏אביגיל: חיכה, יצא המקרה, ממש במקרה, שגם אחותי, בדיוק גם כן, שהתה בחו"ל, בביקור, אז גם היא הייתה צריכה לחזור, ושתינו הגענו ביום שני בערב, ביום רביעי בבוקר הוא מת.

‏דפנה: כן.

‏אביגיל: עכשיו, הוא בהחלט זיהה, וגם כל הדרך, הדמנציה שלו לא הייתה אלצהיימר שהוא שוכח מי הוא… שוכח… פשוט שוכח מהיום להיום. כאילו, וגם כשדיברתי איתו בטלפון, הייתי אומרת לו "אבא, מה שלומך?" אז הוא אומר "בסדר, כאילו, בסדר"… זה היה עד הרגע האחרון, עד היממה האחרונה בעצם, אחרי שאנחנו הגענו ונפרדנו, הוא ככה בירך אותנו, הנושא של המוות מאוד פתוח אצלנו בבית. אז, אה…

‏דפנה: מתמיד, כל השנים? או רק כשזה התחיל להתקרב?

‏אביגיל: לא, כל השנים, בגלל העיסוק. את יודעת, אבא שלי, אז, זה המקום להגיד שהוא היה רב קונסרבטיבי.

‏דפנה: בואי נגיד את שמו.

‏אביגיל: כן, מיכאל גרץ, הרב מיכאל גרץ, הקים, היה בין המקימים של התנועה הקונסרבטיבית המסורתית בארץ. בעצם, הוא ואמא שלי… הוא סיים את לימודי הרבנות ב-67', בארצות הברית, והיה לו כבר חוזה ומשרה, להיות רב קונסרבטיבי בקהילה מפוארת בארצות הברית. ואז מלחמת ששת הימים פרצה ופרץ של ציונות אחז בו, והוא אמר לאמא שלי "אנחנו נוסעים לישראל, לא משנה מה". הוא היה בן 20 ומשהו, לא יודעת בן כמה. כאילו, נוסעים. ויתרו על החוזה. כביכול זה היה לשנה-שנתיים, אבל אז אחותי נולדה ואז הם מאוד… עשו כל מיני עבודות מזדמנות, לימד פה, לימד שם.

‏דפנה: ופתאום היו להם שורשים בישראל.

‏אביגיל: אה… כן, כאילו נטעו אותם. הוא פתח חנות צילום בירושלים, בצבע, זה היה מאוד… כאילו היה גם צלם, והיה לו חנות צילום בצבע. ובמאבק הרגיל של העולים חדשים בשנות ה-70. ואז ב-1973, כשפרצה המלחמה, הוא עשה מילואים ממש, בעצם עולים חדשים עושים כזה מין קצת מילואים, כדי שיכנסו לסיסטם, אז הוא עשה את זה, ובגלל שהיה רשום במקצוע "רב", הוא שובץ ברבנות הצבאית, אפילו שלא ידעו אז מה זה קונסרבטיבים ורפורמים, לא הכירו את זה בשנות ה-70. אז כאילו הוא רשם "רב", הוא רב. אז לקחו אותו לרבנות הצבאית, ובעצם ב-73', זה היה השירות הראשון שלו, שירות מילואים הראשון שלו.

‏דפנה: בתוך המלחמה.

‏אביגיל: בתוך המלחמה בעצם. הוא חיכה שיקראו לו, שם את המדים המצוחצחים וחיכה שיקראו לו. ולא קראו לו, וככה הוא התקשר כל פעם, וכולם בינתיים מגויסים וזה. והוא נורא רצה, עד שדפקו לו על הדלת ואמרו לו, וולקאם ליק"פ, יחידת יק"פ זה יחידת קבורה פיקודית, חברה קדישא של צה"ל.

‏אז לזה הוא שובץ ב-73'. בגלל שהוא היה צלם, אז חבר מהבית כנסת ידע שהוא צלם, ואמר לו שהוא יהיה צלם של הזירות, של ה-איפה שמתרחש משהו, טנק מתפוצץ, חלקים מתפזרים, שהוא יצלם את זה בעצם. אז זה התפקיד שהוא עשה ביום כיפור, כמובן שבכל זאת אתה גם כן קשור לטיפול בגופות וכולי.

‏דפנה: אז הוא נחשף להרבה מאוד מוות.

‏אביגיל: כן, אז אם שאלת אם המוות היה נוכח, אז עוד לפני שנולדתי. זה, אגב, גיליתי רק במהלך הסרט, במהלך עשיית הסרט בעצם. תמיד ידענו שהיומן הזה קיים, אבל אף פעם לא קראתי אותו, הוא היה כתוב במקור באנגלית. ו…

‏דפנה: רגע, לא אמרת כלום על יומן, את אומרת היומן הזה, אבל לא הזכרת.

‏אביגיל: נכון, לא הזכרתי את היומן. אבא שלי, במהלך המלחמה, שזה גם כן מדהים, לצערנו עכשיו 50 שנה אחרי יש לנו את החוויה שוב של מלחמה, אני יודעת עליי בתור אדם כותב כמה זה קשה לתעד, אני כן כתבתי שירים וכותבת שירים בתקופה הזאת, משהתחילה המלחמה, אבל כמה זה קשה באמת, הוא ממש בסיני, במדבר סיני, היה לו יומן קטן, שהוא כתב בו דברים מרכזיים, ומיד כשהסתיימה המלחמה, היא לא הייתה מאוד ארוכה, הייתה 3 שבועות, מיד כשהסתיימה המלחמה הוא כל הזמן חזר לזה, ובעצם עשה לעצמו כמו תרפיה שהרחיבה את היומן, של מה הוא ראה.

‏וזה על הרקע של כל השנה הזאתי, מיד אחרי המלחמה, הוא בעצם עסק בלקבור את הגופות של החיילים שהביאו אותם למקום קבורה ארעי. מאוד מצמרר כי זה מחוץ לקיבוץ בארי, היה שמה שדה מחוץ לבארי, שלשמה הביאו את כל הגופות, גם מסיני, אני חושבת, אגב, אני חושבת שלגולן היה אזור בצפון, וכל השנה הזאת, בעצם ב-74' בעצם החברה קדישא לקחו את הגופות וקברו אותם.

‏דפנה: בקבורת קבע.

‏אביגיל: כן, בגלל זה למשל בקיבוץ ההוא, בבית השיטה, אז רואים שבאותו יום היה הלוויה של 11, נראה לי, אנשים, זה הרבה אחרי המלחמה, זה בשנה הראשונה הזאת של… כמו שגם אנחנו מכירים את זה לצערנו.

‏דפנה: והיומן הזה של אבא שלך ראה אור לא מזמן.

‏אביגיל: אז כן, אז זה מדהים, אני שנים, בגלל העיסוק שלי במוות, ותוך כדי הסרט, ניסיתי גם, ניסיתי להכניס אותו לסרט ולא התקבלתי, ניסיתי לעשות על זה הצגת יחיד ולא התקבלתי, ואז חזרתי לכור מחצבתי, לספרות, ואילן לוי מ"פראג" אמר "יאללה בואי נוציא את זה". זה לפני שפרצה מלחמת השביעי באוקטובר, הוא אמר "יאללה בואי נוציא את זה לקראת ה-50 שנה ליום כיפור". עמלנו על זה, הקדשה, עמיה ליבליך קראה וכולי וכולי, והספר אה… ואז פרצה המלחמה, אז הוא נדחה, ובעצם עכשיו באוקטובר האחרון הוא יצא לאור. מאוד מצמרר, מאוד מצמרר.

‏דפנה: אבל אומרת שעל החוויות האלה, של אבא שלך, את למדת רק כשהתחלת לעשות עליו סרט, אז בעצם הוא שתק כל השנים בבית.

‏אביגיל: אז כן, אז אני חוזרת באמת לשאלה של הנוכחות של המוות בבית. מצד אחד היומן והמסה הזאת של המוות, זה היה מושתק, אבל בתור רב של קהילה, כל הזמן, אתה גם מחתן את האנשים ועושה להם בר מצוות ודברים שמחים, אבל גם אנשים מתים. או מבוגרים, או גם סרטן, ילדים, כן, זה… המוות נוכח מתוך העיסוק הזה של להיות רב קהילה, להיות עם העצב, עם השבר, עם האבל. אז תמיד היה ברור, אבא הולך להלוויות, זה חלק מה… ממה שהוא עושה, טקס יום הזיכרון, הוא עומד שם ב… של הישוב, הוא עושה…

‏כאילו, היה הכניסה של זה. ואני, המוות הראשון שפגשתי בגיל 20, חברה שלי בת 20 מתה מסרטן, אחרי 3 שנים, וגם היה מקום מאוד מאוד מוכחש, אבל בהלוויה שלה, בעצם, אז גם היה ברור שאני אכתוב הספד. גם כי היא היתה החברה וגם כי זה מין מה שאני עושה, ולהיות שמה ליד אבא, וזה גם דבר שקלטתי רק עכשיו, זה בעצם היה הפעם הראשונה שאני כמו נכנסתי לנעליים שלו.

‏אז זה המקום להגיד שאני הייתי המרדנית במשפחה, גם אחי וגם אחותי הם רבנים, הם נהיו רבנים. אחותי רבה רפורמית, אחי רב קונסרבטיבי, אז גם הם ממש, זה כאילו, כולם המשיכו, ואני מרדתי מגיל מאוד מאוד צעיר, לא יודעת אפילו למה, מרדתי בבית כנסת, מרדתי, שנאתי את זה שאבא שלי הוא הרב. אבל בגיל 20, פתאום, כאילו מין נכנסתי לנעליו, לנעלי המוות, לנעלי האישיות שיכולה לשאת מוות, ולהיות שם ולראות את ה…

‏דפנה: וגם לנחם.

‏אביגיל: ולנחם… ולראות את הכוח של המילים. זהו, אז המוות מאוד, אז כן, אז הוא תמיד היה מדובר, ולרבות הימים, בגיל 29, כשהתחלתי עם המסורת הבודהיסטית בעצם, כשנכנסתי אליה, אז אחד הדברים שהכי שבו את לבי שם היה הדיבור החופשי על המוות. כן, הבודהיזם, שואלים את הבודהה "כמה להרהר במוות?", כי הוא שם את זה מאוד בדגש, הוא אמר, זה ממש אחד הדברים המשמעותיים שאדם יכול להרהר בו, באפשרות מותו. ובאיזשהו מקום, המון מהסבל שלנו, קשור לחוסר השליטה שיש לנו על נושא המוות בעצם.

‏דפנה: לחוסר אונים שאנחנו מרגישים מול זה, כן.

‏אביגיל: לחוסר אונים, לחוסר הידיעה, כן, זה כאילו מין… זה כמו במשחק כזה, שה-way out בסוף זה תמיד יחזור לזה באיזשהו אופן, זה כל הזמן בניואנסים קטנים, נשברת לך כוס, את נפרדת מאהוב, וואטאבר, אבל מאחורי כל זה, זה מוות.

‏אז שואלים את הבודהה, אז כמה… אוקיי, אתה אומר שזה תרגול חשוב והרהור על מותנו, כמה? פעם בשבוע, פעם נניח, נרחיק לכת, פעם ביום? אז הוא אומר "כל שאיפה וכל נשיפה". כזה, זה רמת הרזולוציה של כמה להרהר, אז זה גם באיזשהו מקום מאוד מפחיד, אבל אותי זה, אני מרגישה זה, זה הבית, זה איזשהו מין wisdom כזה, ואבא שלי באיזשהו אופן, זה אני ממש גם גיליתי בשנים האחרונות עם ההתמודדות שלו עצמו, עם הדמנציה, עם הזקנה, עם הסרטן, ממש התגלה לי שהוא בודהה, כי ההבנה הזאת של המוות, הטרנספורמציה המיידית שהיא עושה, היא ל"חַיּוּת שֶׁיֵּשְׁנָה", ל-appreciation, ליכולת להגיד תודה, והוקרת היש, הוקרת התודה [כך במקור], וזה מהלך ממש ממש מהיר, והוא באמת חי ככה, חי ב… הכל יפה בעיניו, כל האנשים טובים, שוב, וגם זה נורא נורא נורא יפה, וגם ביומן כשהוא פגש מוות ומלחמה, הוא כל הזמן שאל איזה שאלות ומאוד אה… היומן עצמו בהתחלה מאוד אמוני, מאוד יהודי, מאוד "רוצים להרוג אותנו" וכזה, אבל הוא עושה שם רפלקציה ב-40 שנה למלחמה, והוא אומר "מה שאני פגשתי שם בסיני, בייחוד בסוף המלחמה, בסוף אוקטובר, שהחליפו גופות בין המצרים לבין הישראלים", הוא אומר "היה שם כזה כבוד לנוכח המוות". הוא אומר "אני מרגיש שזה היה הזרע לשלום". בגלל שהחליפו את הגופות, שהיה שם באמת בתיווך של ה-UN, אבל כל צד שם את זה בארון מהצד שלו, והיה טקס כזה כביכול קר, כי זה במלחמה, והוא אומר "זה שהאדם יכול לעשות את הטרנספורמציה הזאת, זה הזרע של השלום".

‏דפנה: כי יש בזה איזה גילוי של אנושיות.

‏אביגיל: כן.

‏דפנה: ושל איזה שהוא דמיון וזהות בין שני הצדדים.

‏אביגיל: כן, כי כולנו לא רוצים למות וכולנו מפחדים. עכשיו הבודהה זה מאוד מאוד פתוח, זה באמת… זאת הסיבה שאני בחרתי את הדרך הזאתי. כי ביהדות יש משהו מצומצם, ורק שלנו, ואנחנו הכי טובים, וכולי וכולי. ואני…

‏דפנה: איך באמת הגעת לבודהיזם, מתוך בית שהוא יהודי-דתי?

‏אביגיל: כן, אז גם כמו שאמרתי, תמיד מרדתי ותמיד חיפשתי כנראה משהו. וזה המקום להגיד שזה גם דבר שגיליתי רק מעשיית הסרט, שזה די מדהים. אני למדתי קולנוע, תואר ראשון, אם נעשה איזה טיימליין, אז נניח, בואו נגיד, ב-95' החברה הזו שלי מתה, נירית, ואז מיד אחר כך רבין נרצח, ואני זוכרת שאז תמיד כתבתי. אז כתבתי ביומן "וואו, אם רבין מת ונרצח אז באמת נירית לא תחזור", כאילו ממש איזה פער של מה זה מוות. כן, בגיל 20.

‏דפנה: עד אז הייתה אפשרות שהיא תחזור בתודעה שלך?

‏אביגיל: לא, אבל כנראה… לא. אבל כנראה, כן… אנחנו מכירים את זה, אתה מדמיין מישהו חוזר, וכשאתה בן 20, אתה… wishful thinking, כן?

‏דפנה: אני מכירה את זה בתור תחושה של "טוב, בסדר, עברו 10 שנים, יאללה, נגמר, אפשר… עכשיו, זה יותר מדי זמן, אתם יכולים לחזור".

‏אביגיל: כן, כן, כי אתה רוצה, זה כל כך, ההבנה הזאת, לפער בין היש לאין, זה באמת דבר שהוא בלתי ניתן לתפיסה. ובאמת, אפרופו קירבה למוות, טוב, אני לא אתנצל על הבלאגן שאני עושה בהסברים ובמקומות…

‏דפנה: זה בסדר, ככה זו שיחה אנושית.

‏אביגיל: ככה זה שיחה, נכון.

‏דפנה: בטח בין שתי נשים, כן. [צוחקות]

‏אביגיל: אני תמיד אומרת, מסכנים התלמידים שלי, אני כל כך מעריכה אותם, אני מלמדת גם ככה. אבל בסוף, אני תמיד גם שוזרת את הקצוות, כי בינתיים יש לי זיכרון. אז רגע, הנה עכשיו איבדתי. אז היינו בטיימליין בכלל של 95'. אה, של הלחשוב, לרצות לחזור.

‏באמת אחד הדברים המיוחדים במוות של אבא שלי, שנכחתי שם, שממש הייתי שם במעבר הזה. אז באמת, כמו שאומרים בסרטים, בספרים, זה מעבר כל כך חשוב לחוות אותו. זאת עוד סיבה כל כך חשובה להתקרב למוות, כמה שזה מפחיד ומרתיע. הייתי שמה איתו, ממש נתתי לו הנחיות כאלה מדיטטיביות של let it go, של פרידה, של נשימה פנימה והחוצה, ושהוא משוחרר, ושהוא… השתמשתי במושג בודהיסטי כזה של fading away. כי בעצם ההתבוננות בנשימה שאנחנו עושים אותה, ב… גם בתרגול, זה באמת להרגיש, להתקרב כל כך לארעיות הזאתי. זה מגדיר את החד פעמיות של הרגע הנוכחי.

‏וכשאתה… וכשאתה בזה, ואז באמת העצב שלא חוזרת עוד נשימה. זה באמת רגע שממחיש את המעבר הזה מהיש לאין, שהוא כל כך קשה לתפיסה. שהוא אגב מאוד דומה גם לצד השני, של הלידה, של האין, ופתאום יש 2 קצוות כל כך כל כך דומים.

‏דפנה: זה התרחש בבית החולים?

‏אביגיל: כן, כן.

‏דפנה: עמדתם ליד המיטה שלו בבית החולים?

‏אביגיל: עמדנו ליד המיטה, 7 וחצי בבוקר.

‏דפנה: כי האינסטינקט שלי, שאינני בודהיסטית, הוא להגיד לא, לא, לא, לא, לא, עוד, עוד קצת, עוד קצת, לא משנה באיזה מצב. שזה כמובן מאוד אנוכי, גם לא הייתי אומרת את זה לאף אחד, כן? אבל האינסטינקט הוא להגיד, לא משנה באיזה מצב, רק תהיה איתי עוד דקה, עוד חצי דקה, עוד שנייה, לא ללכת.

‏אביגיל: נכון.

‏דפנה: מאיפה את מגייסת את הכוח לעזור לו להרפות ולהסתלק?

‏אביגיל: זה ממש תהליך שקרה. אז בעצם, ואני ככה בצמרמורת, כי זה בעצם התהליך שהבנתי במהלך הסרט. בעצם כל הסרט שהתחלנו, זה עדיין לא סרט, אבל, שהתחלנו ב-2020 היה, אגב, השם שמצאתי לו עכשיו זה "שיעור פרטי במוות". אז באמת, כל המהלך הזה של… מתוך המקום הבודהיסטי, אבל מלכתחילה, כן, זה מין מה שהעזתי להיכנס לחדר הזה.

‏אבל למדתי את זה בכל הדרך, ולמדתי בזה המון ממנו. כי הוא היה בהסכמה הזאתי, להזדקן, ועם הדמנציה, וזה כל כך מרגש. אמא שלי בתחילת הדרך של הסרט, היה לה נורא חשוב שהוא יסכים. כי את יודעת, עם דמנציה אתה לא יודע לאן זה מגיע. וכל ה"כבוד הרב" הזה, מי הוא יהיה? זה יהיה מביך, הוא יחזור על עצמו. ובאמת הדברים האלה קרו, וכולי. אז היה לה נורא חשוב. ממש באוקטובר 2020, אנחנו מתעדים אותו אומר שהוא מסכים. וזה כל כך נדיב. הוא אומר… והיא אומרת לו "אתה יכול להגיד דברים… שטויות, אתה יכול…", הוא אומר לה, "אבל זה יהיה מי שאני אהיה כשאני אהיה אז".

‏וזה פשוט מטורף. כולל גם את המוות, והוא ממש… יום… כשהגענו, כשהגעתי לבית חולים, וגם אחותי, היה שם גם אבא… אח שלי שגר עכשיו, גם כן עכשיו בחו"ל, אבל הוא היה שם כמה, קצת קודם, ואמא שלי. והרופא אומר לו, בגלל שהתרופה הזאתי עזרה, התרופה הזאת כמו החייתה אותו, "אתה רוצה שנמשיך?", כי הוא כל הזמן חתם על זה שהוא לא רוצה להאריך חיים, ודברים כאלה. ושואלים אותו, שואל אותו הרופא "אתה רוצה שנמשיך עם התרופה הזאתי?" אז הוא אומר "חייתי חיים כל כך טובים". הוא אומר, "לא היה לי רגע משעמם. מוקיר תודה על המשפחה, על הקהילה. אני ממש מוכן להיפרד". ואז הרופא אומר משהו כמו, "כי אתה יודע, גם יכול לקרות נס". באותה נשימה, הוא אומר, אבא שלי אומר "אז גם נס, בשמחה שיהיה גם נס". במקום הזה של ברור שזה כל כך קשה לשחרר. והוא אמר "תמשיכו עם התרופה הזאתי עד שהיא תיגמר", כי זה ממש בשקית, כאילו.

‏דפנה: באינפוזיה.

‏אביגיל: כן, במיני אינפוזיה כזאת, שממריצה את הקצב לב, וכולי וכולי. והוא אמר לנו, גם הרופא, "תשמעו, האדם הזה הוא נדיר. אין כמעט ערכים, אין כלום. כלום. לא ברור איך זה מחזיק אותו". וכולם גם היו נורא בדרמה בבית חולים, אם הוא מחכה לנו וכולי. ובאמת, כשנגמרה השקית הזאתי, עוד לפני שהיא נגמרה בעצם, הוא כבר פשוט איבד ושקע. כלומר, למחרת בבוקר, אחרי שאנחנו הגענו, זה אחר הצהריים, למחרת בבוקר, כבר לא היה… הוא עוד חי ונשם, אבל הוא לא תיקשר ולא דיבר. והשיחה עם הרופא הזה הייתה בשביל, האם להוסיף עוד שקית, בעצם.

‏אמא שלי, מדהימה, הייתה מאוד ברורה שלא. ממש, כל הזמן הזכירה שזה מה שהוא רצה, והוא לא רצה להיות אם הוא לא נוכח בעצם. כאילו, אם הוא היה כמו האיש הזה, שבכיסא גלגלים, הגאון הזה.

‏דפנה: סטיבן הוקינג.

‏אביגיל: כן, "אם אני אהיה כמו…" וזה הוא אמר גם כל הזמן, "אם אני אהיה כמו סטיבן הוקינג, אני רוצה להיות. אבל אם אני לא סטיבן הוקינג, אז לא". אז אמא שלי היה לה מאוד ברור, אחי היה לו מאוד קשה, הוא היה כמו שאת אומרת, "רק תישאר, לא משנה מה". אחותי הייתה באמצע, ואני הייתי מהמקום הבודהיסטי, הלא יודעת… שיודעת שזה הדבר, זה לשם הולך, זה משהו לימד אותי, לאורך כל הסרט, וכנראה גם כל השנים. שזה טבע.

‏דפנה: אז את לא ענית לי קודם על השאלה, איך בכלל הגעת לבודהיזם?

‏אביגיל: נכון, אז זהו, התחלתי להסביר. תודה רבה, דפנה. אז אמרתי שב-95' החברה הזאתי מתה, החברה שלי נירית מתה, רבין נרצח, ואז למדתי קולנוע, וב-99' הייתה לי תאונה. הייתה לי תאונת דרכים, מאוד מאוד קשה.

‏דפנה: מה קרה?

‏אביגיל: אמא שלי תמיד אומרת, שהספר הבא שלי צריך להתחיל בתאונה, בקיץ 99'. חציתי את דרך נמיר, ברגל, ונכנס בי אופנוע. לא ברור אם חציתי באדום או בירוק, או שהוא הקדים את זמנו. הייתה לי פגיעת ראש, מאוד חמורה. מזל שאיכילוב קרוב, אז הגעתי מהר וישר התחילו לטפל בי. אני לא זוכרת כלום, כמובן, כל השבוע, וחזרתי לשגרה אחרי שלושה חודשים, בעצם לתפקוד מלא, חזרתי ללימודי הקולנוע, אפילו סיימתי את הלימודי הקולנוע בהצטיינות, כאילו ממש חזרתי… אני לא זוכרת מהשנתיים האלה כלום, והייתי… באמת המוח שלי זז, המוח שלי זז, מאוד מאוד השתניתי. ולאורך כל הדרך, חבר מאוד טוב, שחזר אז מהודו, הוא כל הזמן אמר לי "את צריכה ללכת לויפאסנה", "את צריכה ללכת למדיטציה", "תלכי זה יעשה לך טוב, תלכי זה יעשה לך טוב", אז לקח זמן, אבל אז בשנת… 5 שנים בעצם אחרי התאונה, 5 שנים אחרי התאונה, תוך החיפוש של… באמת הייתי מאוד במצוקה, הייתי… כאילו הכל היה כרגיל. הייתי תל אביבית, וכזה. אבל חיפשתי, חיפשתי. הייתי… כמה במצוקה הייתי? אני אגיד פה סוד, אני לא יודעת כמה מאזינים יש לך לפודקאסט. אני אגיד פה סוד. אפילו הלכתי לריאליטי, לריאליטי של שידוכים, זה עד כמה הייתי, זה כאילו היה אמנם לפיילוט, חברה שלמדה איתי קולנוע אמרה "אביגיל, עושים פיילוט עם אביעד קיסוס", זה ממש סוד, אני בשוק שאני אומרת את זה עכשיו, כאילו יש אנשים שיודעים כמובן, אבל החבאתי את זה במגירת הפדיחות של חיי. זה היה פיילוט, והפיילוט היה כל כך מוצלח שכמובן זה היה הפרק שפותח את העונה כי, את יודעת, תפסתי מעצמי, הייתי אז סטודנטית לספרות, הייתי כאילו כולי בתיאוריות ספרותיות וכולי, וזה היה מאוד מאוד מביך, זה נורא נורא הצליח, אבל זה כמה גרוע הייתי, כאילו, בחיפוש וב… לימים אפשר להאשים את הפגיעת ראש. [דפנה צוחקת]

‏אז הלכתי ככה, הלכתי בסוכות, זה גם היה ערב סוכות, המשפחה שלי בתור דתיים אמרו, "מה פתאום את הולכת בסוכות?" אבל הייתי… כולם ריחמו עליי, בגלל התאונה, אז כל מה שאני ניסיתי, אוקיי. זהו, ופשוט נשבתי ב… בדיוק עכשיו אנחנו עורכים את הסרט על אבא שלי, והמשפחה שלנו פטפטנית, כאילו, הגיוני, את גם רואה אותי, משפחה פטפטנית, ואני מבינה שההלם שהלכתי לריטריט שהוא של שתיקה, זה לא רק הבודהיזם מול היהדות, אלא זה בפרקטיקה, במקום להתפלל ולפלפל ולדרוש, אני הולכת לשתוק שבוע.

‏דפנה: אני גם לא מסוגלת לדמיין דבר כזה, דרך אגב.

‏אביגיל: אוי, זה נפלא. זה נפלא. לא האמנתי ש… כאילו, השתיקה זה החלק הקל. הבעיה היא שהמיינד ממשיך לדבר, והוא מדבר מאוד לא יפה. אנחנו מדברים כל כך לא יפה לעצמנו, זה הלם לגלות את זה. וזהו, פשוט התאהבתי.

‏היה לי מאוד קשה בשבוע הזה, שנאתי את המדיטציה, אבל רק חיכיתי למתי… ממש יצאתי משם, זאת אומרת, כמו בסרטים, יצאתי משם, בראייה. המילה "ויפאסנה" זה לראות בבהירות. לראות בבהירות את המציאות ממש, זה כאילו, אם התאונה דפקה לי את המוח ושינתה שמה, אז זה התחיל את תהליך ההחזרה. וזהו, ובעצם זה עברו יותר מ-20 שנה, ואני עושה, נשביתי בקסם.

‏דפנה: מאיך שאת מתארת את הגישה של אבא שלך למוות ולחיים ולידיעה שאנחנו מתפוגגים מפה, והיכולת להרפות, זה לא נשמע מאוד רחוק מהמעט שאני יודעת, כלגמרי הדיוטה, על בודהיזם.

‏אביגיל: כן, נכון, אבל לא ראיתי את זה. תראי, היה לי המון מזל ש… אז באמת, היה לי המון מזל, גם כמו אבא שלי, שהכתיבה, אני חושבת, הצילה אותו מהפוסט טראומה, הוא בהחלט לא נחשב לגמרי בקטגוריה של פוסט טראומה, וממש חווה בעצם את מה שאנחנו יודעים היום שנקרא צמיחה רוחנית, personal growth from trauma, ואני בטוחה שזה מהכתיבה, מהעיבוד. וגם כנראה מהכוח הנפשי.

‏המלחמה שינתה את חייו, היה את השנה הזאת של ההעברות. הוא סגר את החנות צילום והוא הבין שבעצם הייעוד שלו להיות רב, כמו שהוא היה בהתחלה, כאילו זה הייעוד שלו, בעצם. הוא פגש את הציבור הישראלי המבולבל, שלא יודע להתמודד עם מוות, עם תפילות וכולי וכולי, ובאמת, במזל, בדיוק חיפשו רב בחור הנידח שאז היה בעומר, ליד באר שבע. שנת 74', בדיוק קמה האוניברסיטה של בן גוריון, וסורוקה כבר הייתה מפותחת בתור בית חולים, והיו שם הרבה אמריקאים שחיפשו רב מהמסורת שלהם, וככה ההורים שלי הגיעו לעומר, והוא הקים שמה קהילה, אני נולדתי אגב באוקטובר 75'.

‏דפנה: שנתיים אחר כך.

‏אביגיל: שנתיים אחר כך. שגם, את יודעת, היום נניח יוולד ילד, באוקטובר, כל כך ברור ששנתיים גם אחרי, זה חי. ופתאום, זה גם דבר שהבנתי מהיציאה ומהעבודה על היומן, מהשנים האחרונות בעצם, ההכנה שלו לדפוס, והבנתי, חשבתי אפילו לקרוא לך אבל ככה… כאילו הוא כתב משהו ב-9 לאוקטובר 73', כתב משהו.

‏דפנה: את מוזמנת לקרוא מזה, בוודאי.

‏אביגיל: לקרוא מהיומן? אבל היינו בכלל בעובדה שזה לא רחוק, אבל נכון לא ראיתי את זה אז, אני אקרא, זה כאילו מצחיק כי זה כאילו הזמן, התאריכים וזה, אבל הוא כתב ב-9 לאוקטובר, שנתיים לפני שנולדתי. ביומן, הוא כתב ככה: [מקריאה] "הרדיו משדר הודעות לחיילים בחזית. האם זה הצבא היחיד שנלחם עם אוזן אחת בטרנזיסטור? הדאגה שמוקרנת מהבית אל החזית, מוקרנת בחזרה מהחזית אל הבית באותה מידה. שיחות טלפון קבועות מהגברים הביתה, תחנות מוקמות עבור חיילים שאין להם טלפון בבית, ומתנדבים שמעבירים מהם הודעות לבתים חסרי טלפון. האם זה רגיל שיש רגשות הדדיים כאלה בזמן מלחמה? שהגברים בחזית דואגים כל כך לאנשים האהובים שנשארו בבית? והטרנזיסטור, המסוגל להימצא בכל מקום בו-זמנית, שמחבר את כולנו יחד, לא מכובה לרגע אחד, 24 שעות ביממה סביב השעון. הרדיו משדר את הודעותיו מהבית לחזית. "מזל טוב, אורי, נולד לך בן, 3 קילו ו-77 גרם…", אני מתרגשת…

‏"האמא והילד במצב טוב." עם כל הודעה על לידה, באה התפילה שקטה: הלוואי שהאבא יחזור הביתה בריא ושלם כדי להנות מהבן החדש הזה. שיזכה לשמוח באבהות, ושהרך הנולד יזכה לשמוח באביו. שמור עליו אלוהים מכל צרה. אמן".

‏זה כאילו מטורף בעיניי, את מבינה? כאילו להיות במלחמה, לכתוב את זה, וזה מצמרר שאני נולדתי שנתיים אחר כך. אמא שלי מספרת שהוא חזר מהמלחמה והוא אמר לה שהוא רוצה עוד ילד. היו לו שניים, היה לו את אחי ואת אחותי, שהוא רוצה עד ילד, והיא אמרה לו… והוא אמר לה "גם בן". הוא אמר שהוא לא זוכר את זה, שהוא רוצה עוד בן. והיא אמרה לו "ילדים זה לא תחמושת".

‏דפנה: כן.

‏אביגיל: ואפילו היה לה התקן. לא… התקן של שנות ה-70 כנראה, obviously הוא לא עבד, וחדרתי דרך ההתקן, וב-75' נולדתי.

‏דפנה: טוב, זה ברור שהכול עוד היה אז מאוד חי ונע. טראומות יום כיפור עוד דנו בדקה לפני 7 באוקטובר.

‏אביגיל: דקה לפני. דקה לפני, ואיזה… מצד אחד רואים פה גם את השינויים, כביכול, הטכנולוגים, הטרנזיסטור, לעומת הוואטסאפים וכולי, וכולי, ואיזה עצוב, ואגב, העיסוק במוות שהגיע מהבית, אז מתוך הכוח והעיסוק שלי, באמת ההבנה של "לא הלכתי כזה רחוק", זה מה שאני אומרת, הרומן, הרי, שאני כתבתי, הוא נקרא "בת של רב". פתאום קלטתי, הייתי צריכה לקרוא לו "בת של בודהה". [צוחקות]

‏פתאום ההבנה שהבודהה היה, ואמרתי לו את זה, אגב, על ערש דווי, אמרתי לו "אבא, אתה לפעמים מחפש בחוץ את כל מה שגם…", קלאסי, "אתה מחפש בחוץ את מה שאתה מחפש, בסוף אתה מבין שזה היה בבית". אבל זה הדרך ככה שעשיתי, והעיסוק הזה במוות הוא כל כך, גם אצלו וגם אצלי, ממש מגיע מתוך ה-wake up, החיים יקרי ערך, כולם רוצים לחיות, כולם רוצים להיות בשלום, ורציתי מאוד להוציא את היומן, לקראת ה-50, בשביל להביא את הקול האחר הזה שקורא לשלום.

‏אבא שלי היה ביוזמות בין דתיות, לקח דווקא את המקום של הדת, היה שייך… הקים בעצם את משהו שנקרא "היוזמה הבין דתית בנגב". היה עובר עם שיח'ים, ועם רב נוצרי שגר… כומר שגר בבאר שבע, עוברים בין אנשים ומדברים על החיבור של הדת. עכשיו, אפילו שאני רואה בדת… לא משנה, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל ממש רציתי שההכנסה של המוות ליומיום בשיח, בשביל לעורר לחיים ולשלום, רציתי שזה יצא לפני יום כיפור שנת ה-50. והנה קרה מה שקרה, קיבלנו את זה בפנים, והלקח, כרגיל, לא נלמד. המוות גם מפחיד ומבעית ומרחיק, במקום לראות את החיבור שיכול להיווצר פה, את הריפוי.

‏דפנה: הסרט הקודם שלך גם עסק במוות.

‏אביגיל: נכון, נכון, נכון.

‏דפנה: אולי תספרי עליו קצת?

‏אביגיל: אז אני אספר עליו, על "הבודהה מבן יהודה". עוד לפני הסרט, רק אני אגיד עוד משהו על העולם הבודהיסטי, שהדיבור הזה של המוות, הרגשתי שם באמת בבית. לימים אני מבינה שהיסודות היו שמה, אבל אני לא אגיד שזה הכי תפס אותי, אבל זה מאוד תפס אותי. מקום שמדבר בו על מוות, על גם ההתייחסות כמובן לתאונה שלי וכולי.

‏ובשלב מאוד מוקדם פגשתי את יעל שמחה פזואלו, זכרונה לברכה, שהיא התמודדה עם סרטן. ופגשתי מישהי שעושה הכל מצד אחד להבריא, ומחכה לנס, כמו אבא שלי, מצד שני עובדת כל הזמן על ההסכמה הזאתי לחולי ולמוות שעלול להגיע. והדמות שלה, וואו, כל כך כל כך השפיעה עליי, אני שוב בצמרמורת של… היא אמרה משפט, שהוא ככה מאוד מאוד מטלטל "החיים של מי שמסכים למות, שמחים הרבה יותר". והיא גם ממשיכה ואומרת "לא פעם, בעוד… מתישהו, עוד הרבה שנים, אני מסכימה למות עכשיו, כל רגע מחדש". והרגשתי שזה לימוד, וואו, כל החיים אפשר להעביר בעצם. איזה סגולה זה, להיות זה שמסכים למות.

‏ושוב, אם נחזור גם למה שאת אומרת, על עצמך, על כן רוצה עוד קצת, עוד קצת, כאילו להיות זה שיכול להיפרד, וזה מין היה כמו quest בשבילי, הדמות שלה מאוד השפיעה עליי. כשהייתי עשור בדיוק קודם פה בהודו, אז רני, בן הזוג שלה, רני לוי, שלח לי את היומנים שלה, זה היה שנתיים אחרי שהיא נפטרה, והם כל כך נכנסו לי ללב. אמרתי, וואו, זה סיפור שצריך לצאת. ועשיתי הצגת יחיד, בעצם מונודרמה שמבוססת על היומנים שלה, כאילו ה-mission הזה של להנכיח מוות, ושל לקחת את ההסכמה למות בתור משהו משמח, כמו מין Koan, כמו מין משימה.

‏וחזרתי ללימודי הקולנוע, 20 שנה אחר כך, יותר. חזרתי ל… כי הבן זוג שלי, הוא צלם, ואמרתי, "וואו, יש לי את כל את הסרטים מפעם שלא הגשמתי בגלל הפגיעת ראש, ויש לי פה צלם בבית, ואחרי ההצלחה גם של ההצגה, בוא נחזור לקולנוע", זה גם היה רגע לפני הקורונה, כשחזרתי לא ידעתי אז שתהיה קורונה, ובאמת סרט הגמר שלי, שנקרא "הבודהה מבן יהודה", הוא בעצם על ההשראה הזאתי של יעל, וגם על הכניסה שלי לעולם של המדיטציה.

‏בעצם עשיתי מין קיבוץ כזה, בעצם הסרט "הבודהה מבן יהודה", מספר על מישהי קלולס כמוני, מישהי ששונאת את החיים שלה ואת עצמה, תל אביבית, גבוהה, עם כל הקשיים של אישה רגע לפני 30, הולכת לסדנת מדיטציה גם, כי לא הכנסתי שם את כל הבית היהודי שלי, אבל היא הולכת לסדנה הזאת, כי חברה אומרת לה "בואי ננסה את השטות הזאת של לשתוק שבוע", והיא פוגשת שמה בריטריט את הדמות הזאת של מישהי שמאוד מסקרנת אותה, שנראית לה מוארת, גדולה מהחיים, היא לא ידעת עוד שהיא חולת סרטן, וכשהיא מגלה שהיא עם סרטן, והיא עדיין יושבת שם ושותקת, ולפני המוות, זה ככה תופס אותה ומאוד מאוד מחבר ביניהן. וזה הדמות של יעל, שגרה באמת ברחוב בן יהודה.

‏דפנה: כן, יש פרק בפודקאסט הזה שעשיתי עם רני לוי, שהיה בן זוגה באמת, וזה באמת מעורר השראה, כי נדמה לי ש… אני לא יודעת אם רובנו, אבל אני יודעת את זה בוודאות על עצמי, שאת מרבית חיי, יכולתי לשמוח מדברים, לא בגלל ההכרה בזה שבסוף יבוא מוות, אלא בדיוק להיפך, מתוך התכחשות גמורה לזה. וכאילו פחד באמת לדבר על מוות, שמא הוא יפגום ב… כי אם בסוף מתים אז בשביל מה הכל? בדיוק תפיסה הפוכה.

‏אביגיל: כן, תפיסה ניהיליסטית, ובמובן הזה גם הבודהה, וגם יעל, וגם אבא שלי, הפנימו, מה זאת אומרת בשביל מה? בשביל העכשיו. כן? בשביל הרגע הזה שאני מזיעה בו ואני מתאמצת, בשביל זה, כאילו זה יותר מגיע מהבודהיזם. אבא שלי היה לו את ה-wisdom הזה, ואני בטוחה שהוא היה יכול למצוא גם ציטוט. והוא גם באמת אמר לי פעם, "מהכרה להוקרה", כן? שזה ממש משפט של כן, את מזהה משהו, באופן אוטומטי את יכולה לעבור ל-To appreciate it. כן? זה מהלך, אבל, לא פשוט.

‏ואני רוצה להגיד גם עוד משהו על "הבודהה מבן יהודה", זה שהייתה לי חוויה דומה, שליהקתי, בליהוק, כשליהקתי להצגה של יעל, אז להצגה היה מאוד קשה למצוא שחקנית. אפילו שזה חלום של כל שחקן, הצגת יחיד. ופניתי מתוך ההקשרים, וגם דרך רני, מי ישחק את יעל, כמה שאהבו את זה כולם, הפחד לשחק אישה קרובה, שבגיל, חלק מהשחקניות הכירו אותה גם, לשחק אישה שבסוף מתה, מאוד מאוד מאיים. כן? את אופליה אין בעיה לשחק, כן? אבל את יעל מבן יהודה, אמא'לה.

‏אז זה היה בליהוק, בסוף מצאתי שחקנית נהדרת שגם חייה השתנו, שרון דנון, שהשתנו מההצגה הזאת. ובסרט גם התחלתי ללהק, והיה מאוד קשה, ואמרתי לעצמי למצוא מישהי שגם או עם שיער קצר, או שתסכים להסתפר, כאילו בהצגה אין בעיה לקחת… שרון הייתה מתולתלת ולא הייתה בעיה עם זה, כי בתיאטרוני יש איזה קסם של disbelief, אבל בסרט צריך להיות יותר מדויק. יום אחרי שלימדתי, אגב, תזכירי לי לחזור ליעל, יום אחרי שלימדתי בבודהיזם, הלכתי כזה ברחוב, ופתאום נזכרתי, באישה בשם נגה קלינגר. כשהייתי עוד אבודה וסטודנטית, ומה שהציל אותי היה הכתיבה, ועם הקולנוע לא הצליח לי, אבל כתבתי הצגה, גם בשנת 2003, הצגה על רווקה תל אביבית וכולי. ונזכרתי שהדרמטורגית שעזרה לי לעבוד את ה… לעבוד על המחזה, קוראים לה נגה קלינגר, וממעגלים מאוד רחוקים ידעתי שהיא חולה בסרטן, וידעתי שההתמודדות שלה היא גם… לא בודהיסטית, אבל מאוד מיוחדת, היא הייתה מביאה כזה ל-MRI, מצלמת, היתה עושה כל מיני סלפים באינסטגרם, והייתה מאוד פעילה בתנועה שנקראת "חלאסרטן", סרטן לצעירים, כי שוב, היא הייתה אמא, ובאמת טיפוס מאוד מאוד מיוחד, אמרתי לעצמי "וואלה, אולי נגה תרצה לשחק את יעל?". מחשבה מאוד מופרעת ומופרכת, אבל איכשהו הרגשתי שאולי. מצאתי את הטלפון שלה, כתבתי לה "נגה, את זוכרת אותי? את רוצה אולי לשחק חולת סרטן סופנית בסרט שלי?" והיא ישר כתבה לי "מעניין. בואי ניפגש לקפה".

‏דפנה: מתוך איזה הנחה שבמקום… כשכל הפחד של שחקניות מפני אוי ואבוי, זה עלול לקרות לי, לה זה כבר קרה, אולי היא תסכים לשחק.

‏אביגיל: לה זה כבר קרה, היא חושבת מחוץ לקופסא, היא מכירה את העולם של תיאטרון, של אמנות, היא עבדה גם באופרה הרבה שנים, כאילו, פעילה חברתית, והיא הסכימה. וזה היה תהליך כל כך מיוחד, של להכניס מישהי לתפקיד בעצם של יעל, שמצד אחד לא היה צריך הרבה להכניס אותה לתפקיד הזה, רק את העולם של המדיטציה. והיא גם התחברה לזה כל כך, היא גם הכי תל אביבית, כזה קפה… נכנסה לזה מאוד, ממש כזה, נכנס לתפיסת עולמה מאוד, זה היה כל כך מרגש, וגם כל הזמן צחקנו. אמרנו, לא משנה באיזה מצב של חולי תהיי, תוכלי לבוא לסט.

‏דפנה: כי זה בתסריט.

‏אביגיל: זה בתסריט, והיא באמת נכנסה לתפקיד, והיה מדהים. אגב, רק השנה, בעצם בנובמבר, היא נפטרה. אז, זכינו להקרין את הסרט, והיא הייתה בהקרנות, ולדבר על זה, זה סרט פשוט… אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל סרט מאוד מאוד מיוחד. וזה המון בהשראת יעל. יעל, תראי, עשו… רני צחק, עשו גם סרט דוקומנטרי על יעל, שטוליק גלאון עשתה. אז רני צחק בהקרנה של הסרט על יעל, שהיא בעצם הורישה בית הפקות, כי היה את ההצגה, והיה את היומנים שלה בעצם יצאו לאור…

‏דפנה: הספר, כן.

‏אביגיל: ספר, יעל עשתה, טוליק עשתה עליה את הסרט הדוקומנטרי, ואז אני עם הסרט העלילתי, כאילו [צוחקת], ועוד דבר מאוד מיוחד ביעל.

‏דפנה: האדוות שמשאיר מישהו שיש לו הרבה מאוד השפעה על הסביבה.

‏אביגיל: נכון, נכון, נכון, והדבר אחד המיוחדים ביעל, שזה מה שרציתי שתזכירי לי, זה הפרויקט של המדיטציה של "אחד על אחד". כן, המדיטציה של "אחד על אחד" זה פרויקט שמלווה חולי סרטן דרך מדיטציה. אני ממש מתחילת… שהפרויקט קם, בעצם התחלתי ללוות, וזה גם דבר שמצריך להיכנס לבית של חולה סרטן ולהציע לו משהו מאוד מאוד צנוע, ולהיות האדם בחדר שבכלל מוכן שאין בעיה עם זה שאתה חולה. אנשים חולי סרטן הרי רק רוצים… עכשיו אתה לא אומר את זה כמובן, אבל מה שאתה בא להציע זה לא תרופה, אתה בא להציע הסכמה לשבת, להיות עם זה.

‏דפנה: השלמה.

‏אביגיל: זכיתי ללוות יותר מ-10 אנשים, חלקם חיים כמובן, אבל הרבה הרבה הרבה מתו. חלק שמאוד מאוד נקשרתי אליהם כמובן, חלק שליויתי שנה, שנתיים, חלק מעט זמן, אבל מאוד, ככה, חיבור מאוד עמוק של פעם בשבוע.

‏דפנה: וזה לא מפחיד, להתחיל קשר עם מישהו בידיעה שאת תצטרכי להיפרד ממנו?

‏אביגיל: כן, זה מפחיד, אבל זה התרגול. הבודהה ככה גם בזמנו שלח אנשים, את הנזירים, היו נשלחים לאזור של… פעם היו משליכים גופות, כן? אגב, גם בתקופה התלמודית בישראל הגופות היו ככה נרקבות, ומאוחר יותר לוקחים את העצמות וקוברים אותן. אז הבודהה שלח נזירים לשבת ליד גופות, כדי לתרגל את ההשתנות, את הפרידה, את העצב. אז כל זה נוכח כשנכנסים לבית של מישהו חולה, פחד ועצב, אבל זה תרגול של שחרור, של האחזות, זה מה שהבודהה לימד.

‏דפנה: איך מפנימים את זה באמת? זה נשמע מאוד נחשק, אפילו, על פניו. מהמקום שממנו אני מסתכלת על זה, זה נשמע כמו באמת יכולת להתמודד עם אחד הדברים היותר מאיימים. אבל איך זה קורה? איך קורית קפיצת הדרך הזאת, בין לדעת את זה, ל-להרגיש את זה?

‏אביגיל: כמו שכל קפיצת דרך קורית, דרך תרגול, דרך practice. אז בהתחלה זה תודעתי, יש ממש הנחיות, הנחיות למדיטציה של מוות, שעוד מימי הבודהה.

‏למשל טלי, אחת האנשים שאני ליוויתי, שמאוד מאוד נקשרתי אליה דרך הפרויקט, אישה מאוד מיוחדת, גם עם ראש מאוד מאוד פתוח. כמה ראש אחר, שתביני שבזמן שאני עבדתי על הסרט של ה… זה, פתאום היא אמרה לי, "יש לך ארט? ארט דיזיינר? מישהי שעושה ארט?" אמרתי לה, "לא, אני לא צריכה ארט, הסרט צולם בעין דור, אני מכירה את זה טוב וזה". היא אומרת לי "את יודעת שאני עשיתי ארט? אני יכולה לבוא להיות איתך". עכשיו היא, שבת 60 ומשהו, חולת סרטן, זאת אומרת, כמו שאמרתי, מחוץ לקופסה, היא כבר הייתה במצב בהרבה יותר טוב. אמרתי לה, טוב, איך אני יכולה לסרב?

‏אז בעצם היינו בסט של הסרט, של הצילומים, חמישה ימים בתוך עין דור, של "תובנה", איפה שעושים מדיטציה. נגה חולת סרטן, טלי חולת סרטן, מתנדבים שבאו להיות ניצבים בחדר, אנשים שליוויתי וכולי. בקיצור, אני אומרת את זה, כי איך מפנימים זה? מסכימים להתקרב, קודם כל, לדבר על זה. כן, לדבר על זה. ודרך תרגול של מדיטציה ו"הקללה", אבא שלי גם, מה שהיה נורא להקליל, אבא שלי, מה שהיה מאוד מיוחד בו, היה ההומור. כן? ההומור בלהגיע, בלהיות שמה עם אנשים, גם עם העצב וגם עם ההומור. ודרך הרבה הרבה תרגול של להסכים.

‏דפנה: כשהחלטת לעשות סרט על אבא שלך, זה פתח ביניכם איזושהי שיחה אחרת, שאת באה פתאום עם מצלמה?

‏אביגיל: כן, כן. הוא גם מאוד אהב את זה. וזה מצחיק, גם משהו שאני מגלה עכשיו, כאילו אבא שלי הוריש לי, בעצם, את ה… אם אמרתי "נכנסתי לנעליו", כשהייתי בת 20, בהספד הראשון שלי, אז נכנסתי לנעלי המוות שהוא הוריש לי, והיכולת לשאת אותו, אבל הדבר השני שהוא הוריש לי זה קולנוע ואהבה של הקולנוע. גם כשהייתי בתיכון, היה בעומר פעם בשבוע סינמטק יותר איכותי כזה, והוא היה לוקח אותי לסרטים לראות את, איך קראו לזה? של הביטלס, סרט מופרע, "הצוללת הצהובה", "הנרי החמישי", כמובן קישלובסקי, כל הסרטי מופת. לקח אותי לקולנוע, וזה תמיד נורא חיבר בינינו. באיזשהו מקום גם הלימודי קולנוע היו מאוד… הוא לא רצה כמובן שאני אהיה במאית, הוא אמר שזה המון עבודה, כאילו, אבל הוא אמר תסריטאות וזה. אז הקולנוע, גם בעצם משהו שמאוד חיבר בינינו.

‏אז עשיית הסרט חיברה, ולצערי באיזשהו מקום זה קצת היה… לא מאוחר מדי, כי הדמנציה התחילה לקרות יותר ויותר, אז הוא גם חזר על עצמו, וגם התגלה כמה הוא באמת לא היה האבא הרגשי, המחבק והעוטף, באמת אבא של wisdom, של דיבור, של שיח, וגם אבא של עוד אנשים, כן? של הקהילה שהוא יצר, אבל התהליך הזה לימד אותי לכבד את זה, ולסלוח לו באיזשהו מקום, ובמובן הזה הייתי בת מזל, התחלתי להגיד את זה מקודם, הייתי בת מזל, שיכולתי להוציא את התסכול שלי ואת הכעסים שלי על הבית שבו גדלתי, ברומן שכתבתי.

‏אז כשהייתי בת 20… וזה גם את הדחיפה קיבלתי הרבה מהדארמה, הרבה מתוך… כאילו שנים כתבתי, ורציתי להיות כותבת, והלכתי ללמוד, כמו שאמרתי כתבתי את המחזות, והלכתי ללמוד ספרות גם בבן גוריון, וכתיבה יוצרת, ובמקביל התחלתי את העולם הבודהיסטי של באמת לעשות סדר, של לשמוע מה חשוב לי באמת. ובאיזשהו… אחרי שנתיים, אחרי שנכנסתי לעולם של התרגול, נשבר לי הלב מאיזה חבר מוזיקאי, ואמרתי "יאללה אני… זה מת", אפרופו מה אפשר ללמוד ממוות, "מערכת היחסים הזאת מתה, מה אני לוקחת ממנה?" והוא היה מוזיקאי מאוד מחויב לאומנות שלו, אמרתי גם אני אהיה מחויבת לאומנות שלי. נסעתי למקסיקו וממרחק יכולתי לכתוב את הרומן שממש ככה…

‏דפנה: את רוצה לקרוא ממנו משהו?

‏אביגיל: כן, אפרופו, זה מתקשר, אני אקרא, זה לא כתוב בהכרח טוב, אבל הוא קורה מאוד בהתחלה, והוא מתקשר קצת לשיחה, אני כותבת שם על סבתא שלי, הספר בעצם נפתח במוות של סבתא שלי ואני כותבת עליה: [מקריאה] "כל כך הרבה פעמים היא ביקשה שאתעד את זיכרונותיה, את סיפוריה, את תובנותיה האירוניות. ביקשה שאצלם אותה. היא חושבת שכל סטודנט לקולנוע הופך מיד לפֶליני. אני לא מוכנה לקבל את זה שפספסתי את המועד ואני מסובבת את האוטו לכיוון דרום. הביתה. כאילו שבסיבוב הקטן הזה יש לי יכולת לעצור את הזמן, להשפיע עליו".

‏ואני קוראת את זה, כי בעצם העשייה של הסרט על אבא שלי, פתאום הבנתי שאיתו לא רציתי לפספס, כנראה זה היה שם, בעצם. מה שכתבתי לי אז, לפני 20 שנה, לא? כן. היומן יצא גם… הרומן יצא לאור ב-2013, והמזל היה שממש יכולתי להתפייס איתם. ההשקות היו מקסימות, גם, אבא שלי גם היה בהשקה נהדרת שממש הסכים שאני אשתמש, מי מסכים?… שאני אשתמש בביוגרפיה שלי ובכל הכעסים ובכל הכביסה המלוכלכת שהוצאתי שמה. איזה נדיבות, איזה נדיבות. ובאמת אני חושבת שהזרע של הסרט היה שהבנתי שהוא הולך ומתדרדר, אז שמעתי את עצמי מאז ולא הסכמתי לפספס.

‏ואני אגיד על זה עוד דבר, במרחק של להיות שנה מחוץ לארץ, במצב שלו שמתדרדר, בעצם בספטמבר האחרון מת יונתן דומיניץ, שהיה מורה שלי ב"תובנה", שבעצם היה המורה שליווה את כל הפרויקט הזה של יעל, אז הוא מת מסרטן בעצמו, אחר כך טלי, אותה טלי שליוייתי, שעשתה את הארט, מתה באוקטובר, ואז נגה, מתה בנובמבר. ואני אמרתי לאיתן, עוד לפני שה… לפני הכניסה הזאת לבית החולים של אבא שלי, אמרתי לאיתן…

‏דפנה: בן זוגך?

‏אביגיל: כן, בן הזוג שלי, אמרתי לו "את המוות של אבא שלי יהיה לי ממש קשה לפספס". אז כנראה גם שהודיעו לי שזה באמת קורה, אז כנראה משהו בי… למרות הדילמה, למרות שהתעכבתי כביכול, ולא רצתי מיד להיאחז, הביאה אותי לשם.

‏דפנה: אתם הייתם עם מצלמה בבית החולים, בפרידה ממנו?

‏אביגיל: אז במהלך כל הסרט, רוב הזמן איתן, באמת שהוא צלם, צילם איתי, אבל הוא לא בא, אני נסעתי לבד ולקחתי את המצלמה. ואני חייבת להגיד שכן, שצילמתי, האמת שזה… צילמתי לא ממש במודע, כי לגמרי נכחתי, אבל דאגתי לשים אותה. היה איזה פריים שאיתן אומר לי, "וואי, מי צילם את זה?" כאילו עכשיו חודשיים וחצי אחרי, בגלל שאנחנו עושים את הסרט, אני חוזרת לחומרים, אמרתי לו "שמתי את זה על המיטה", שמתי את זה על המיטה, וכמובן המון לא צילמתי, המון לא צילמתי, אבל כן, כן הרבה כן צילמתי, התקרבתי, ואת הנשימות שלו, לא האחרונות, אבל הרבה, יהיה תחושה, יהיה תחושה של הזכות הזאתי של ללוות, וגם באמצע הלילה, אחרי שממש היה ברור ש… כאילו ביום הראשון הוא עוד היה with it, ונפרדנו, והוא ככה בירך אותנו, וזכיתי לקרוא לו שיר, שאני גם אשמח, שיר שכתבתי באנגלית.

‏דפנה: בואי, תקראי לנו את זה.

‏אביגיל: כן, במהלך המלחמה, אז כשהייתי פה, אז כתבתי הרבה שירים, ואפילו הוצאתי אותם לאור, כתבתי אותם באנגלית. את השיר הזה כתבתי דווקא בעברית, וזכיתי לקרוא לו את זה, אבל באמצע הלילה, שהיה ברור שאבא שלי ככה, כבר ממש, זה היה בעצם בלילה לפני שהוא מת, ביקשתי מאחותי לצלם, אמרתי לה, תעלי פה על הכיסא, בתוך הבית חולים, תעלי פה על הכיסא, תצלמי אותי מלמעלה, אני רוצה ככה להיפרד מאבא, אז זה גם כן מצולם, כן. אז לקרוא את השיר?

‏דפנה: כן.

‏אביגיל: טוב. אז זה שיר שכתבתי במהלך המלחמה, בזמן שאני ידעתי שהוא ככה. ככה… [מקריאה]

‏אַרְבַּעַת הַיְסוֹדוֹת וְאַבָּא.

‏"אֵין לְאָן לַחֲזֹר וְאֵין לְאָן לָלֶכֶת-

‏כָּךְ לִמְדָהּ אוֹתִי הַמִּלְחָמָה

‏וְאַבָּא שֶׁלִי, כְּבוֹד הָרַב,

‏בְּכֶס כְּבוֹדוֹ הַדֶּמֶנְטִי

‏עוֹנֶה בְּעֶצֶב- אֲבָל אַתְּ

‏צְרִיכָה לִהְיוֹת הֵיכַנְשֶׁהוּ.

‏הִנְנִי אַבָּא.

‏עִם רַגְלַיִם אֲרְכּוֹת שֶׁנָּתַתָּ

‏שֶׁנְסוּ לְהַדְבִּיק אֶת קֶצֶב הָאֵשׁ שֶׁלְךָ,

‏הִנְנִי.

‏נְצֶבֶת עַל קַרְקַע יְצִיבָה

‏בְּתוֹךְ אֲוִיר שֶׁמָּגֵן עָלַי

‏מֵרוּחוֹת רָעוֹת וְטוֹבוֹת,

‏מִשְׁתַּקֶפֶת בְּמֵימֵי עֵינֶיהָ שֶׁל בִּתִּי

‏יְחִידָתִי

‏שֶׁאַמְשִׁיךְ לוֹמַר לָהּ, בְּכָל מַסָּע

‏בֵּין מִבְּחִירָהּ בֵּין מִמְּנוּסָה -

‏רַק זֶה.

‏רַק הָרֶגַע הַזֶּה."

‏דפנה: כן, זה מאוד ברוח בודהיסטית, אבל הביטוי "הנני", הוא כמובן מאוד מאוד עקידת יצחק.

‏אביגיל: ממש, ממש, "הנני". הוא כתב על זה הרבה, אבא שלי. על ה"הנני" הכפול הזה, הנוכחות הזאת של "הנה אני".

‏דפנה: את יודעת, אביגיל, אני מאוד הופתעתי שאת לא רק הסכמת, אלא רצית, שנקיים את השיחה הזאת, במועד כל כך סמוך למוות של אבא שלך. זה מעיד על איזשהו… אני חושבת שזה מעיד על איזושהי יכולת להתמודדות מאוד גדולה.

‏אביגיל: כן, כן, זה מעניין, נכון, זה המקום להגיד שרצינו כל הזמן, בגלל העיסוק שלי במוות, כל הזמן אמרנו אולי ניפגש, ומאיפה הכוחות מאותו מקום, מאותו מקום של זה מה שיש, כן? Whatever happened has already happened. זה מקום, אני מרגישה… כאילו מצד אחד באמת רוצה להגיד מקום מאוד בודהיסטי של מה שהיה חלף, ומה שיש, זה היש, החי הזה כל כך, והמוות של אבא שלי שהוא כל כך כל כך עצוב, אני מרשה לעצמי, אני בוכה פה המון, אני אומרת, אני הולכת על ה… על ה…

‏נרשמתי, יש דבר כזה, הקונסרבטיבים והרפורמים, מאז הקורונה יש להם אפליקציה כזאת בוואטסאפ שנקראת "ענן כבודו", אנשים בכל העולם יכולים להיכנס להגיד קדיש 3 פעמים ביום, זה משהו מדהים, 3 פעמים ביום, ואני רשומה בזה, גם האחים שלי ו… כן, ככה כולנו רשומים לזה, לומר 3 פעמים קדיש ביום, ואני גם אומרת, אבל אני לא נכנסת לשם, אני הולכת על החוף, ואני הולכת ובוכה, ואני 3 פעמים ביום נעצרת להיזכר, אז האבל מאוד נוכח, אבל יחד עם זה, גם החוזקות. גם זה היה סופו, כמו הספר המפורסם "5 בלונים", "זה סופו של כל בלון", כן, זה סופו של כל אדם, והבחירה בידינו, לאן אני אטה את התודעה שלי, האם לעצב וכמה זה עצוב, זה גם זה נוכח, אבל אני אבחר להטות אותה לטוב שאני רואה עכשיו, לטוב שהוא השאיר בתוכי, לאדוות האלה, שהוא עשה וממשיכות להתגלגל, ורק לקוות שגם אני, בזה הרגע עכשיו, יוצרת אדוות של טוב, שאולי מישהו יזכור, אולי לא, אבל עכשיו, עכשיו זה הרגע הזה, ומכאן מגיעות כוחות שאני באמת מבינה גם דרך השיחה שלנו, גם דרך הסרט שהם באמת ניתנו לי, באמת ניתנו לי.

‏[מוזיקת סיום]

‏דפנה: אביגיל, תודה רבה, רבה מאוד, על השיחה הזאת.

‏אביגיל: תודה, תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה