top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 140. רות שפירא

את הספרים המאוד אישיים שלה – ״הירח אותו ירח״, ממואר שבו תיעדה את מסעה לוויטנאם, שם אימצה את בתה, ו״בקולן״, ספר שיחות עם נשים ישראליות החיות בצל אובדן ומלחמות – רות שפירא כתבה בעברית, כמובן. זו השפה שבה היא חיה, כותבת וחושבת מאז גיל 13, אז הגיעה ארצה עם משפחתה מהלסינקי, פינלנד. הוריה חלמו במשך שנים רבות על עלייה לישראל, אבל בפּועל המעבר הזה לא היה קל, אולי אפילו מצער, כך אומרת רות. ממרחק השנים, ואחרי שתרגמה עשרות ספרים ממגוון השפות שבהן היא שולטת – שוודית, דנית, נורווגית, פינית (וזה לא הכול) – והפכה לאבירה במסדר כוכב הצפון (שהוא עיטור שמוענק על ידי מלך שוודיה) – רות סיפרה לי על הילדוּת שם וההתבגרות כאן על שברון הלב – הפיזי, לא רק הרגשי – שליווה את מפגשיה עם המוות – עם מות הוריה, עם התאלמנותה בגיל צעיר מאוד ולא מזמן, עם מותו של בן זוגה האחרון – ועל הכתיבה על כל אלה, שמחכה במגרה, אבל רק עד שיגיע הזמן המתאים.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/06/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.

[מוזיקת פתיחה]

דפנה: את הספרים המאוד אישיים שלה, "הירח אותו ירח", ממואר שבו היא תיעדה את מסעה לוייטנאם, שם היא אימצה את בתה, ו"בקולן", ספר שיחות עם נשים ישראליות, אחיות בצל האובדן והמלחמות, רות שפירא כתבה בעברית, כמובן. זאת השפה שבה היא חיה, כותבת וחושבת מאז גיל 13, אז הגיעה ארצה עם משפחתה, מהלסינקי שבפינלנד. הוריה חלמו במשך שנים רבות על עלייה לישראל, אבל בפועל, אומרת רות, המעבר הזה לא היה קל, אולי אפילו מצער. ממרחק השנים, ואחרי שתרגמה עשרות ספרים ממגוון השפות שבהן היא שולטת, שוודית, דנית, נורווגית, פינית, וזה ממש לא הכל, וגם הפכה לאבירה במסדר "כוכב הצפון", שהוא עיטור שמוענק על ידי מלך שוודיה, רות סיפרה לי על הילדות שם וההתבגרות כאן. על שברון הלב, הפיזי ממש, לא רק הרגשי, שליווה את מפגשיה עם המוות, עם מות הוריה, עם התאלמנותה בגיל צעיר מאוד, ולא מזמן, עם מותו של בן זוגה האחרון, איציק. והיא סיפרה לי גם על הכתיבה, על כל אלה, שמחכה במגירה, אבל רק עד שיגיע הזמן המתאים.

רות: אבא שלי חלה. התגלה אצלו גידול במוח, כשהייתי בת 16. הוא היה בן 44, זה היה שלוש וחצי שנים אחרי שעלינו לארץ, והוא לא מת באותו ניתוח, אני לא התייתמתי פיזית ממנו בגיל מאוד צעיר, אלא בגיל 30, אבל בעקבות הניתוח הזה ועוד ניתוחים, הוא הלך ודעך, כמו אדם שעובר שבץ, זה עושה שינויי אישיות, כלומר הוא נהיה בן אדם אחר לחלוטין. אז אני איבדתי אותו בגיל צעיר.

דפנה: איזה שינויים ראית?

רות: תראי, מאדם קצת… תוקפני, מאוד אסרטיבי, מאוד דומיננטי. הוא היה מלך כזה. הוא פתאום נהיה כמו ילד, טוב, רגוע, לא מתעניין בשום דבר. זה כמו מישהו שעבר לובוטומיה, כאילו כל האנרגיה הלכה, והוא באמת בהתחלה, אחרי הניתוח, הוא התאושש מהניתוח הראשון בשנת 66', והמשיך לעבוד, אבל אחרי 3-4 שנים הוא פוטר.

דפנה: במה הוא עסק?

רות: הוא היה מהנדס מכונות.

דפנה: איך בכלל התגלגלתם ארצה, את נולדת בפינלנד, בהלסינקי, נכון?

רות: נולדתי בפינלנד, בהלסינקי, כן. ההורים שלי, שניהם יהודים. אבא שלי היה יליד פינלנד, סבתא שלי הייתה ילידת פינלנד, אבל אני חושבת שהוא בעיקר הושפע מהשירות שלו במלחמת העולם השנייה. הוא היה בחזית מ-41' עד 45', ופינלנד, כידוע לך, לחמה בברית לצד הגרמנים. הצבאות לא התערבבו, אבל הם ידעו שהם נלחמים לצד הגרמנים נגד רוסיה, ואז…

דפנה: שלפינלנד יש היסטוריה מאוד מורכבת עם רוסיה.

רות: בוודאי, בוודאי.

דפנה: השכנה שלהם.

רות: כן. הגדולה והאימתנית.

דפנה: כן.

רות: ואני חושבת שבבחירה בין סטלין להיטלר, אז היטלר היה נראה להם פחות מאיים, חוץ מזה שהם היו צריכים בעלי ברית ואף אחד לא הסכים חוץ מהגרמנים, והגרמנים היו צריכים את הפינים בגלל הגבול המשותף עם רוסיה. אז הוא דיבר הרבה על זה שבתור חייל יהודי, כאילו, הוא ייחל כמובן לניצחון של הפינים על הרוסים, מה שבאמת היה בסוף. אבל זה גם אמר ניצחון של הגרמנים.

דפנה: כשהוא ידע מה קורה בגרמניה עם יהודים וכולי, ידעו את זה?

רות: לא בהתחלה, אבל בהמשך בהחלט כן. ב-48', במלחמת העצמאות, התארגנה קבוצה של… הם לא היו וטרנים, כי הם היו צעירים, אבל חיילים משוחררים ממלחמת העולם השנייה שבאו לפה לעזור ולהילחם. הוריי התחתנו ב-48', וסבי, אבא של אמא שלי, חלה, התקף לב וזה… אז הם לא נסעו אז, אבל הם רצו מ-48'. זה היה החלום שלהם.

דפנה: גם המשפחה של אמא שלך הייתה ככה דורות בפינלנד?

רות: לא, לא, לא. אמא שלי נולדה בליטא, בעיר נמל. עיר מערי ההנזה, על הים הבלטי, בשם מֶמֶל, שהייתה גרמאנית לחלוטין. זה היה פעם מזרח פרוסיה. סבא שלי היה בעסקי עץ, הוא היה timber merchant. היו לו יערות, היו לו מנסרות, הוא ייצא מוצרי עץ, והמפעל שלו, המפעלים שלו, היו בפינלנד. וב-34', כשהתחילו כל מיני סממנים נאצים בממל, והיטלר הגיע ונאם ואמר שממל היא תמיד חלק מה"רייך" וכן הלאה, הוא פשוט לקח את המשפחה לפינלנד, וככה הם ניצלו.

דפנה: אז איך קרה שאתם יושבים בפינלנד, אבל מדברים בבית שוודית?

רות: כי פינלנד דו-לשונית. פינלנד הייתה 700 שנה חלק משוודיה. פינלנד הייתה מזרח שוודיה, ובתחילת המאה ה-19, 1809 או 10', שוודיה שלחמה לצד צרפת, הפסידה מול רוסיה במלחמות הנפוליאוניות, ובמסגרת הפיצויים לרוסים, הם מסרו את פינלנד לרוסים, ומאה ומשהו שנה, פינלנד הייתה דוכסות גדולה של רוסיה. כאשר הרוסים הבינו שהם לא אוהבים אותם שם, אז הם נתנו להם אוטונומיה בכל ענייני הפנים. אבל עד 1809 או 10', היא הייתה 700 שנה חלק משוודיה, ועד היום המדינה דו-לשונית. תראי, את הזכרת מקודם את טוּבֶה יַנְסוֹן, היא כותבת בשוודית.

דפנה: כן, אני זוכרת שכשאני הכרתי את המומינים, זה היה לא מדובב, והם דיברו שוודית.

רות: כן, כן, כן.

דפנה: הסדרות.

רות: כן, כן.

דפנה: אבל איך זה מתחלק? מי הם דוברי השוודית ומי הם דוברי הפינית?

רות: תראי, באופן מסורתי, דוברי השוודית הם קצת האליטה, שזה כמו המדענים, האקדמיה, האומנים. קצת כמו באירלנד, הפרוטסטנטים והקתולים. אבל בפינלנד זה לא רק upper-class סוציו-אקונומי, אלא גם הרבה בעלי אדמות, חקלאים, במיוחד ברצועה בפינלנד שהיא מול שוודיה, הם גם דוברי שוודית, אבל זה הולך ומתמעט ומתמעט, והיום זה משהו כמו ארבעה אחוז, והפינים לא כל כך אוהבים את הדוברי שוודית. את יודעת, השוודים בכל סקנדינביה הם עם האדונים, הם ה-Herrenvolks, והם נתנו לפינים הרבה שנים להרגיש, כאילו אתם סוג ב', והיהודים, תראי, אמא שלי באה מבית דובר גרמנית, ועם ההורים שלה היא דיברה גרמנית. אבל היא הייתה בת שמונה, אז היא הצליחה ללמוד גם פינית וגם שוודית, ועוד כמה שפות על בוריין. אבל סבא וסבתא שלי דיברו איתי שוודית, כי הם לא הצליחו לקלוט את הפינית, היא שפה אחרת וקשה ולא דומה לכלום.

דפנה: כן.

רות: והיהודים, כמו המשפחה מצד אבי שהגיעו ממזרח אירופה, כבר היו כמה דורות שם, השוודית, שהיא שפה גרמאנית, הייתה קרובה יותר ליידיש, אז הם דיברו שוודית.

דפנה: ואת בתור ילדה אבל דיברת גם וגם וגם?

רות: כן, בבית עם ההורים דיברתי שוודית, ועם הסבים והסבתות, ובית ספר עשיתי בפינית.

דפנה: איך נראה הבית הזה, אמרת קודם שאבא שלך לפני הניתוח היה סוג של מלך כזה.

רות: כן.

דפנה: אבל איך באמת התנהל הבית עוד בהלסינקי?

רות: תראי, הוא היה מאוד נטוע בחיים בפינלנד, גם בחיי הקהילה היהודית. הוא היה, כמו שאמרתי, הוא היה מהנדס. עוד יש לי גלויות ממכתבים שהוא כתב לאחותו, מהחזית, מהמלחמה, שקיבלתי מבת דודתי, אחרי שהדודה הזו נפטרה, אז הוא כותב שהוא שוכב שם בשוחות מלאות מי קרח, ולומד פיזיקה. שני ההורים אקדמאים. אמא שלי הייתה… היא עבדה כמורה, עם תואר ראשון ושני בבלשנות אנגלית וצרפתית, וגם עם איזשהו פרק של לימודי רפואה ברקע. שניהם עבדו. כלומר, כשאני נולדתי אמא שלי הייתה סטודנטית.

דפנה: את בת בכורה?

רות: אני בת בכורה, יש לי שני אחים צעירים ממני. אני זוכרת אותם יוצאים המון, מארחים המון. אבא שלי גם היה ספורטאי, אז הוא שיחק טניס, והוא היה אצן. כלומר, כשאני נולדתי, הוא כבר לא התעסק בזה, אבל הוא למשל השתתף באיזה מכביה, באחת הארצות הבלטיות, לפני מלחמת העולם.

דפנה: כן.

רות: וסקי, ואייסקייטניג, וטרקים, והוא היה מאוד פעיל גופנית. מה שאני באמת זוכרת, המון מסיבות שהם עשו, חברים, הם יצאו המון, ותמיד הייתה אצלנו, מאז שאמא שלי גמרה את הלימודים והתחילה לעבוד, הייתה לנו מה שנקרא היום או-פר.

דפנה: שגרה איתכם.

רות: שגרה איתנו, שבעיקר הייתה שם בשבילנו הילדים, וגם ניקיון, אני לא חושבת שהיא בישלה, אבל אה… את זה אמא שלי עשתה. כן, היא גרה איתנו.

דפנה: ואני יודעת שהיית תלמידה טובה ותחרותית.

רות: כן, מאוד, מאוד. גם אמא שלי הייתה מורה בבית ספר, שלמדתי בו, וסגנית מנהל, וכן, הייתי מן… שעטתי קדימה כל הזמן.

דפנה: והיית שותפה להחלטה על הדיבורים האלה של… לבוא לארץ ישראל?

רות: תראי, אני שמעתי…

דפנה: אה, זה כבר הייתה מדינת ישראל.

רות: כן, כן, כן, כן, כן. אני שמעתי על הרעיון עוועים הזה, של עוברים לישראל, בערך מאז שנולדתי, וקיוויתי שזה יישאר בתור איזה רעיון וזהו. הם היו, ההורים, תמיד בקשר עם הישראלים שהגיעו להלסינקי, בין עם אנשי השגרירות, או המורים לעברית בבית ספר היהודי, שבו למדתי. במיוחד אמא שלי הקיפה את עצמה בישראלים. וזה מצד אחד…

דפנה: היו לכם קרובים בארץ?

רות: לא, לא, ממש לא. אבל ראינו כל מיני חומרי… לא יודעת אם לקרוא לזה תעמולה, אבל כאילו שיתרמו כסף, כל מיני בדואים ואוהלים ומדבר וגמלים, ומאוד לא קסם לי. כאילו, מה היה לנו רע שם? זה לא שעלינו מארץ קומוניסטית או עם פרעות.

דפנה: ועכשיו שביקרתי שם, אני גם יודעת כמה היא יפיפייה.

רות: כן, כן, הטבע פשוט אין עליו. כאילו, הזיכרונות הכי חזקים שלי, שאני הכי מתגעגעת, זה הקיצים. והיינו כל קיץ שלושה חודשים בכפר, עם כל ההווי של הכפר, עם הילדים כמונו שהגיעו, שהמשפחות הגיעו לבית קיץ, והרבה ים והרבה שחיה וחתירה בסירות ודיג, ועזרה לחקלאים בלהוציא תפוחי אדמה. כן, זה הווי שכל ההפרדה הזאת בין עיר לכפר, אני לא כל כך מצאתי את זה פה. אין פה ממש…

דפנה: אין פה מקום.

רות: אין פה קאנטרי סייד, יש פה קיבוצים, יש פה מושבים, אבל האוכלוסייה היא לא כזאת כפרית בהגדרה. בשנת 60' אמא שלי… עלינו ב-62', ב-60' אמא שלי הצטרפה לאיזה קבוצה של מנהיגות ציונית צעירה בארצות סקנדינביה, שהצטרפו לאיזה טיול או נסיעה לארץ, עם מן מנהיגות צעירה אמריקאית. היא גם צילמה הרבה וזה, אז ראיתי שיש גם פרחים ויש… כלומר, מה שאנחנו ראינו, זה בערך את הנגב, ועיירות עולים, והיא הייתה כולה אש ולהבה. ב-61' אבא שלי היה פה, הם שניהם שרו במקהלות, והייתה מקהלה יהודית, "הזמיר".

דפנה: שם, בהלסינקי?

רות: בהלסינקי, כן. גם היה צופים יהודים, והיה…

דפנה: מה היה הגודל של הקהילה?

רות: אני יודעת? 2000-2500 איש. אבל היה "מכבי יהודי", והיה "צופים", וכל מיני "קרן קיימת". אבא שלי, כאמור, שר במקהלה, והמקהלה הזאת, "הזמיר", שבפינית קראו לזה "הצמיר". אז "הצמיר" בא לזמריה בארץ, ואז הוא ניצל את ההזדמנות למצוא עבודה, לקראת העלייה, והוא מצא עבודה במפעל "קייזר-אילין", והם סידרו לנו איזו וילה כזאת באפרידר, בשכירות, ואחרי כמה חודשים, הם החליטו שההנהלה עוברת לתל אביב, והמפעל נשאר באשקלון, ואז שוב נארזו הפקלאות, ועברנו לנווה מגן, שזה היה בשבילי סיוט.

דפנה: זה לא שכונה של אנשי צבא קבע או משהו?

רות: כן. אז אחד הבוסים של אבא שלי, היה איש… אני יודעת, איזה קצין בכיר בחיל אוויר, לשעבר, והוא אמר שברחוב שלהם, מולם, יש איזה טייס שעובר לגור בבסיס, והבית מתפנה, אז ככה הגענו לשם. אז היינו באשקלון ארבעה חודשים, כלומר, השליש הראשון של כיתה ז' שלי היה שם, והוא היה חיובי, אבל אחר כך העוד מעבר, ועוד טראומה על טראומה, והילדים בנווה מגן היו א', מאוד קרתנים, כי באפרידר היו הרבה משפחות אנגלוסקסיות.

דפנה: נכון, מדרום אפריקה,

רות: היו דרום אפריקאים, כן.

דפנה: היו גם הרבה יקים.

רות: כן, כן. אז זה היה יותר קוסמופוליטי איכשהו. גם הילדים לא היו כל כך בנים של גנרלים. אז ז'-ח' בעממי, בנווה מגן, היה קשוח, ואחרי, בתיכון, התחילו להגיע ילדים גם מהמושבה, מרמת השרון, שהם היו פחות סנובים, ופחות ילדי גנרלים. זה כבר התחיל להיות, מבחינה חברתית, יותר טוב.

דפנה: את ידעת עברית עוד קודם?

רות: ידעתי קצת. היה לנו… מכיתה א', אני חושבת, היו מורים לעברית. הייתה… האישה, הייתה מורה של השלוש כיתות הנמוכות, והבעל היה מורה כאילו, מכיתה ד' עד סוף ח'. ידעתי בסיסי, ידעתי… אבל אני זוכרת את הבלבול, אני זוכרת שלא הבנתי מה זה 'סתם', או 'לגמרי'. ומישהו שאל אם באנו לקבע, אז אמרתי What the hell? מה זה קבע? קבע, אה, תיבה, תיבת נוח. אה, הוא שואל אם באנו באוניה, [דפנה צוחקת] אמרתי: "לא, באנו באווירון".

דפנה: איזה אסוציאציות יצירתיות.

רות: כן, כן, כן. אבל בגלל המגבלה של השפה, כי אני בסך הכול באה עם יכולות הומניסטיות, יותר מאשר ריאליות, שמו אותי במגמה ביולוגית. אז גם שם הפכתי לא לתלמידה הכי טובה, כאילו, רוב הציונים במקצועות של כימיה, פיזיקה זה… היו עד שש או שבע עם סובסידיה.

דפנה: מתי הרגשת שאת משתלטת על העברית?

רות: אני לא יודעת להגיד לך, אני לא יודעת להגיד לך, מתישהו בתיכון. הגיע… לפני שבועיים, הייתה פה איזה קצינת נפגעים של חיל תותחנים, עם דברים של הבעל שלי, שהיו בארכיון צה"ל עד עכשיו. כלומר, 50 שנה ממלחמת יום כיפור, והיא הגיעה, בין היתר, עם מכתב, שאני שלחתי לו למלחמה, הוא נכתב אחרי שהוא כבר נהרג, אבל לא ידענו, והעברית שלי בסדר גמור, וגם אני כותבת לו שקראתי את "רגל של בובה" של אה…

דפנה: של יעקב העליון.

רות: יעקב העליון, שהספר ריתק אותי ותאר לך שגמרתי ספר בעברית ביום אחד. אז כבר, כנראה, תוך עשר שנים…

דפנה: כן.

רות: כן. ההורים שלי, שניהם מתו מוות איטי, לא מכבד. אבא שלי עם הגידולים האלה, שכל פעם ניתחו והם חזרו, ומניתוח לניתוח, הוא נהיה עוד יותר אפטי.

דפנה: וזה קרה בגיל מאוד צעיר, אמרת.

רות: כן. כן, הוא חלה כשהייתי בת 16. הוא מת כשהייתי בת 30. אבל השנים האחרונות הוא כמעט לא יצא מהמיטה…

דפנה: זאת אומרת, הוא הפסיק לעבוד.

רות: הוא הפסיק לעבוד, והוא הפסיק להתעניין, והוא היה כמו, אני לא אגיד כמו צמח, כי הוא לא… הוא היה כמו ילד. זה היה מביך. זה היה מביך, כאילו, שאבא שלך כל היום ישן במיטה, וקם רק… כן, הוא קם בשביל להעיר אותנו, זה כן.

דפנה: בבוקר, שתלכו לבית ספר.

רות: בבוקר, כן. ואני זוכרת… כאמור, הייתי בת 30 כשהוא נפטר, בניתוח השלישי, הוא היה מצלצל אליי כל בוקר לפה, להעיר אותי, ואומר לי, בפינית, "השכמה ראשונה", ואחרי עשר דקות היה מצלצל "השכמה שנייה", ובסוף "השכמה שלישית עכשיו צריך לקום".

דפנה: וזה מפני שאת היית ילדה מפונקת שצריך להעיר אותה שלוש פעמים?

רות: לא, זה היה מן תשומת לב כזאת.

דפנה: איך אומרים את זה בפינית?

רות: מה, השכמה ראשונה?

דפנה: השכמה ראשונה.

רות: [בפינית] Ensimmäinen herätys.

דפנה: זה באמת לא דומה לשום דבר.

רות: לשום דבר, לשום דבר.

דפנה: את אומרת שהוא הלך ונהיה אפטי, אבל נשארו איזה… מבחינת חיבה וחום וקשרים.

רות: כן, כן, כן, כן. וגם קצת מהחוש הומור שלו נשאר. אני זוכרת שסיפרתי להוריי שאני מתחתנת עם יגאל, אז התגובות היו, אבא שלי אמר: "אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא ביקש את ידך", משהו כזה, ואמא שלי אמרה: "אוי, את כל כך צעירה, מה את צריכה את זה בגיל כל כך צעיר?". היא תמיד אמרה לי, לא להתחתן לפני גיל 30, קודם ללמוד, קודם לראות עולם, כי היא התחתנה צעירה מאוד והיא הרגישה שהיא מפספסת.

דפנה: כן, את אמרת קודם משהו על תקופה בבית ספר לרפואה.

רות: כן.

דפנה: היא הפסיקה את המסלול הזה בגלל הנישואים והילדים?

רות: לא, לא, לא, לא, לא. הם היו בפינלנד כל מלחמת העולם, למרות שלא הייתה להם אזרחות פינית, אבל זה סיפור שאני לא אכנס אליו, איך הפינים הצילו את יהדות פינלנד. היו איזה תשעה שהם הצליחו לשים עליהם יד, ב-41'.

דפנה: הנאצים.

רות: הנאצים. שמונה נספו, אחד חזר, ועל שם השמונה האלה… איך זה נקרא? לא גבעת השמונה…

דפנה: היישוב בדרך לירושלים.

רות: יד השמונה. יד השמונה בדרך לירושלים, כן, זה כפר שנוצרים פינים בנו אותו. רוב היהודים, כלומר, אלה ש… היהודים בעלי אזרחות, הנאצים… הפינים לא הרשו לנאצים לשים עליהם יד, והם גם הגנו על ה… מחוסרי, חסרי אזרחות, וב-44' היה איזה טרנספר כזה, של תוך שבוע, של כל היהודים החסרי אזרחות, מפינלנד לשוודיה, כי הגרמנים התחילו להפסיד במלחמה, והתחילו להשתולל ולשרוף כפרים בצפון פינלנד, בעלת בריתם, וגם שוודיה סוף סוף הסכימה לקלוט יהודים מארצות שכנות, מה שהיא לא הסכימה קודם. אז ב-44', היא בדיוק גמרה תיכון, הם עברו לאופסלה, ליד שטוקהולם בשוודיה, והתחילה ללמוד רפואה, וב-45' הם היו צריכים לחזור, אז היא לא התקבלה בפינלנד, כי לחיילים שחזרו מהחזית, היה איזשהו יתרון, אז חסרה לה איזה נקודה או משהו, אבל היא נעלבה, והיא לא… אז היא הלכה לצרפתית ואנגלית.

דפנה: אז היא מאוד רצתה שאת קודם תבני את עצמך לפני שתתחתני.

רות: בוודאי, בוודאי. אבל גם לגבי לימודים, היא תמיד אמרה: "תלמדי מה שטוב לך". לא… אף פעם לא שמענו שצריך ללמוד מקצוע בשביל להתפרנס. "תלמדי מה שמעניין אותך, מה שאת רוצה". למדתי ספרות אנגלית.

דפנה: העובדה שאבא שלך חלה פתאום בגיל כל כך צעיר, זה בטח גם שיבש את כל המהלכים הכלכליים בבית.

רות: בוודאי, בוודאי. מאוד. וגם את המהלכים הסמכותיים, הייתי אומרת, של סמכות הורית. אני הייתי בגיל ההתבגרות, הייתי בת שש עשרה, יש לי אח צעיר ממני בכמעט ארבע שנים, ואחד בכמעט תשע שנים.

דפנה: אז הם היו ממש קטנים.

רות: שלוש עשרה ושמונה. אז הקטן ממש גדל בעצם בלי דמות אב. כן, זה היה קשוח.

דפנה: את הרגשת את זה בגיל ההתבגרות? ממש היו לך… זה שיבש משהו בהתנהלות שלך בגיל ההתבגרות?

רות: אני לא יודעת, לא יודעת להגיד לך. אני הייתי די מרדנית, ודי ילדה רעה. עישנתי, מגיל מאוד צעיר, עשיתי דווקא, יצאתי עם בנים. החלום שלי היה לעשות רישיון נהיגה, אז עוד בי"ב עשיתי רישיון נהיגה. לא הייתי ילדה טובה.

דפנה: עד כה זה נשמע לי דברים לגמרי סבירים, לא?

רות כן, אבל בואי נגיד, אני גמרתי י"א עם שבעה שליליים, שזה לא לגמרי סביר, ואז הייתי צריכה בקיץ ללמוד ולגשת לבחינות, לא היה ברור שאני אוכל להמשיך בי"ב, וגם הצבא לא היה מוצלח. תראי, אני יותר ויותר, עם הגיל, חושבת על אבא שלי, על איזה פספוס זה היה. אני גם חושבת שאם לא היינו עולים לארץ, יכול להיות שהמצב בריאות שלו היה נראה אחרת, כי האחים שלו, שהם היו מאוד קרובים, הם לא היו נותנים לו להידרדר ככה. כי הוא לא הלך לבדיקות, והוא אמר, כשמחפשים, מוצאים, הוא גם הסתובב שנה עם הגידול הזה וידע שהוא צריך ניתוח, ולא ניגש לניתוח. הוא היה מאוד דומיננטי בבית, ואמא שלי, כן, "הוא ילד גדול, הוא יודע מה הוא עושה, אני לא יכולה להחליט בשבילו". אז היא, מלהיות אדם… איך אני אגיד את זה, לא סמכותי, או לפחות כהורה, הייתה מאוד לא סמכותית, פתאום הכל נפל עליה. זה לא היה קל. אבל אני, עם הגיל, יותר ויותר ויותר חושבת עליו, על האובדן הזה, על האובדן יכולות שלו, שזו היה באמת, גסיסה איטית…

דפנה: זה 14 שנה, מהתחלה ועד…

רות: 13, כן, כן, כן, כן, 14, כן. ואמא שלי גם מתה ממחלה נבזית למדי, ALS.

דפנה: שמתי פתאום זה תקף אותה?

רות: בגיל 71-2.

דפנה: זו מחלה כזו שהכל הולך ומתנוון לאט לאט.

רות: הכל הולך ומתנוון חוץ מהראש. חוץ מהראש, ואצלה זה בעיקר הגפיים, אבל זה גם… גם הנשימה, היא לא יכלה להשתעל, אז היו לה דלקות ריאה כל הזמן, אז זה משהו מזעזע. כשאנשים מדברים על סרטן, אז אני אומרת לעצמי ככה, בלב, "יש יותר גרוע מסרטן", וחלק מסרטנים אפשר לרפא.

דפנה: זה נמשך גם הרבה זמן?

רות: זה לקח זמן עד שאבחנו מה יש לה, אבל הייתי אומרת שמשהו כמו 3-4 שנים. זה היה קצת אחרי שהגעתי עם נועם, עם הבת שלי, מהאימוץ בווייטנאם. אז היא לא, היא לא יכלה אפילו ללטף אותה לקראת הסוף. נועם הייתה בת שש, כשאמא שלי נפטרה, ב-2003.

דפנה: את בעצם קיבלת אלייך את נועם בת שבועות ספורים, נכון?

רות: כן, כן. שבעה וחצי שבועות.

דפנה: כן, קראתי את הממואר שכתבת.

רות: כן. "הירח אותו ירח אודיסאה לווייטנאם".

דפנה: אז את היית בת ארבעים ו…?

רות: ושבע.

דפנה: ושבע, והיא הייתה…

רות: בת שבעה וחצי שבועות, כן, [צוחקת], כן, יחי ההבדל, כן.

דפנה: אבל היא עוד הספיקה להכיר את אמא שלך.

רות: כן, אבל היא זוכרת אותה כבר עם המכונות הנשמה, ועם ה… הבית היה כמו בית חולים. אין לה זיכרונות נעימים, של ממש בן אדם סיעודי. וגם, [נאנחת] תראי, האובדן שלה היה לי יותר קל.

דפנה: למה?

רות: כי נשארו פחות דברים פתוחים. כל זה שהייתה כל כך חולה, כשהודיעו שהיא מתה, או הפיליפינית הודיעה שהם בדרך לבית חולים, ובדרך באמבולנס היא מתה, אז זה תמיד בא כשוק. אפילו שבן אדם גוסס וזה, זה תמיד שוק. אבל זה, הכיוון היה כל כך ברור, ואפשר להגיד שהיא נגאלה מייסוריה, כן, שום דבר לא היה… טוב, לא היה מחכה לה. מה שמאוד מעניין, וגם אחי אמר שזה קורה לו, יש לנו חלומות, שהמחלה אצלה נעצרה, שהיא קצת נכה, אבל היא מתפקדת. זה מאוד מעניין.

דפנה: אמרת שפה פחות עניינים נשארו פתוחים.

רות: כן.

דפנה: עם אבא שלך נשארו דברים פתוחים?

רות: בוודאי, אם אני כאילו איבדתי אותו בגיל 16, נניח עד גיל 20 הוא עוד תיפקד, ילדה בת 20 לא בדיוק מתעניינת ב… למה החלטת ללמוד מה שלמדת? למה… תספר לי על המלחמה. המון דברים, אני לא יודעת באיזה בית ספר תיכון הוא למד, למשל. אני מניחה, כי אני יודעת שהאחיות שלו למדו באותו בית ספר, אני מניחה שאני יודעת באיזה בית חולים הוא נולד. אני יכולה ללכת לפתוח ארכיונים, אבל, כאילו, יש צ'אנק ענק שאני לא יודעת עליו, ובגיל שהוא עוד היה, זה לא עניין אותי. זה פשוט לא מעניין בגילאים האלה.

דפנה: מתי התחלת להתעניין?

רות: אני חושבת שאחרי שאמא שלי מתה. בשנים האחרונות, אני חשבתי לכתוב עליו איזה ממואר, "אנטומיה של כישלון", חשבתי לקרוא לזה.

דפנה: עד כדי כך?

רות: עד כדי כך, כן. אני גם חושבת שהעלייה לארץ הייתה, מבחינתו, מין מסמר ראשון בארון. תראי, הוא היה שם עם מעמד, עם עבודה טובה, עם אה… באמת, הוא היה, בחברה שהוא עבד, חברה גדולה להנדסה, הוא היה בין הראשים שם. פה הוא עזב את "קייזר-אילין" די מהר, כי הוא אמר שזה מתנהל כמו משק בית פולני, וגם היה איזשהו עניין לפני העלייה, שהם פתאום, אחרי שהכל כבר היה ארוז, ובית מכור והכל, הם אמרו ש… או כתבו מברק שלא בטוח שזה יצא. אז הוא אמר "אני נוסע, אני מעמיד אותם בפני עובדות", וכך היה, אבל כאילו, היו סימנים ש… שאולי לא היינו צריכים לעשות את זה. הוא גם לא התאקלם פה, הוא לא הבין את המנטליות, הוא לא הבין את כל ה"סמוך", והוא לא הבין איך פקיד בבנק, הוא בלי עניבה. הוא לא הבין את זה שאנשים שואלים אותו שאלות כמו "מה המשכורת שלך?", הוא לא הבין את כל זה. הוא היה איכשהו, אני תמיד אומרת שאמא שלי הייתה כמו כספית, מדחום שנשבר, הכספית כזאת, רצה על הרצפה, ככה היא הייתה, היא התאימה את עצמה לכולם, ואבא שלי היה כמו גזע עץ אלון. כלומר, הוא היה מאוד מאוד stable, הוא היה מאוד מאוד reliable, אבל מאוד לא גמיש, וגם העברית שלו, הוא לא השתלט עליה כל כך. תראי, אני את האנגלית שלי קלטתי בבית, כי הם דיברו אנגלית עם כל העולם.

דפנה: בכל השנים שחלפו מאז שהוא נפטר, ועד שאמא שלך חלתה, או…

רות: כן.

דפנה: לא ישבת איתה לשאול אותה את כל השאלות האלה, כי היא בוודאי ידעה יותר ממך.

רות: כן, אבל זה היה בשבילה גם איזשהו פרק שהיא לא כל כך רוצה לפתוח, וטוב, אבל גם היו לה מאהבים, והיא דאגה לספר לי על זה, והיא חשבה שאנחנו חברות או משהו.

דפנה: זה דווקא מעיד על איזה כוח חיות, לא?

רות: כן, אבל זה גם מעיד על כוח בריחה. תראי, אמא שלי לא התמודדה עם מצבים קשים. היא לא הייתה בלוויה של הבעל שלי, למשל.

דפנה: כשבעלך יגאל נהרג במלחמת יום כיפור…

רות: כן.

דפנה: א', היית נורא צעירה, נכון?

רות: עשרים וארבע.

דפנה: והוא נהרג ממש שנה וימים ספורים…

רות: שנה ויומיים אחרי שהתחתנו.

דפנה: אחרי החתונה. ושני ההורים שלך, אבא שלך עוד היה בחיים.

רות: כן, שניהם היו בחיים.

דפנה: אז איך באמת שניהם הגיבו לזה?

רות: אבא שלי לקח את זה קשה, אבא שלי בכל זאת היה חייל במלחמת העולם, והוא הבין מה זה צבא, והוא לקח את זה בכובד ראש. אמא שלי לא יכלה להכיל את זה, היא לא יכלה להתייחס לזה, היא לא, היא הייתה קש… היה לה קשה עם אנשים שהיו זקוקים רגשית למשהו. החללים נקברו בבתי קברות זמניים, במלחמה, ורק בקיץ 74' הייתה הקבורה, הקבועה בקריית שאול, ואז בדיוק הייתה לה נסיעה לחו"ל, אז היא שאלה אותי אם זה יהיה נורא אם היא לא תבוא, אם היא לא תהיה, אמרתי לה "לא, זה לא יהיה נורא". זאת אומרת, אני ידעתי עם יש לי עסק.

דפנה: זאת אומרת, את בערך מגיל 16 גדלת בבית שאין מי שייתן בו מעניין רגשי.

רות: נכון, נכון. אני גדלתי כאילו, עם שני הורים, כיתומה. ואל תשכחי גם שהארבע שנים עד גיל 16, של העלייה לארץ, בכל זאת הם עברו טלטלה גדולה, הבית לא היה… זה לא שהם יכלו לפתור לי כל בעיה, או מול בית הספר, או… זה לא היה אותו דבר. גם הם היו צריכים להתאקלם וללמוד, והיו קצת, אני לא אגיד שהם היו תלויים בי כדי לתרגם להם, כי הם שניהם שלטו באנגלית והסתדרו יפה, אבל רוב המעגל החברתי שלהם, היו אנגלוסקסים וייקים, אם זה היה באפרידר בהתחלה, ואחר כך בנווה מגן. אבל הם מיד, את יודעת, עשו מנוי לפילהרמונית, אבא שלי נרשם ל"קאנטרי" בגלילות, הוא שיחק טניס ושחה, והם… הוא מיד עשה מנוי על "ג'רוזלם פוסט". כלומר הם כן, הם היו מאוד נחושים, כן להטמע, להתאקלם, הם היו מאוד גאים בצעד הזה, הם עפו על עצמם. שהם כאילו קמו ועזבו את כל הטוב הזה ו…

דפנה: אבל לא יכולת את לבוא ולהגיד שקשה לך.

רות: תראי, אני שמעתי מאמא שלי, שכשהיא הגיעה לפינלנד, גם לה היה קשה, כן, או שהם אמרו, "יהיה בסדר, אנחנו סומכים עלייך".

דפנה: אז את היית הכתובת בשביל האחים שלך גם?

רות: כן, במידה רבה, אני הייתי "Parental Child", במיוחד עם האח הקטן, שקטן ממני בכמעט תשע שנים. הוא חלה בגיל עשר בסכרת נעורים. שזה גם היה איזושהי טלטלה, פתאום, עוד משהו. וכשאני כבר הייתי, אני יודעת… באוניברסיטה, ב… כשהייתי כבר אדם בוגר אחרי צבא, אז כל הרופאים שלו, הכל אני לקחתי אותו.

דפנה: זה הפך אותכם אבל לקרובים במיוחד?

רות: היינו קרובים אז, כן, גם עכשיו אנחנו קרובים. הוא חי בפינלנד, הוא חזר לפינלנד.

דפנה: אז את נוסעת לשם לעיתים קרובות?

רות: אני נוסעת פעם בשנה - שנה וחצי, אבל אם אני נוסעת לשוודיה, אז הוא בא לשוודיה.

דפנה: כן, את היית בשליחות בשוודיה, נכון?

רות: הייתי בשליחות.

דפנה: באיזה תפקיד?

רות: נספחת תרבות, בשגרירות, כן. אבל אם אמרתי שההורים שלי מתו לא בהפתעה, אז הרי שהשני בני זוג שלי שמתו, היה מאוד בהפתעה.

דפנה: הראשון זה היה ממש בגיל כל כך צעיר ש…

רות: כן.

דפנה: על מה נשענת? אם ההורים שלך התקשו כל כך להכיל את זה, מה כן יכולת למצוא כתמיכה?

רות: תראי, אני די מצאתי תמיכה אצל ההורים שלו.

דפנה: של יגאל.

רות: כן. גם אחרי ה"שבעה" נשארתי לגור אצלם תקופה, ואחר כך שכרתי דירה, לא יכולתי לחזור לבית שגרנו בו, ושכרתי דירה לידם במעוז אביב, וככה לאט לאט, זה ממש נתן לי הרגשה של שייכות ותמיכה. הם היו יקים, האבא לקח את זה מאוד קשה, הוא ממש התפרק, אבל האמא הייתה כזאת ג'דאית. "זה לא תמיד קורה רק אצל אחרים, מאז שאני בארץ אין יום בלי מודעות אבל של חיילים, ומה יעזור לנו לבכות…" וכל מיני… מן משהו פרוסי כזה. אבל כן, מצאתי אצלם… וגם אחי האמצעי, שהיה חייל אז בסדיר, גם כן היה מאוד מגויס. הוא ובת זוג שלו אז, הם היו אצלי המון. עם אמא שלי, עם אבא שלי, הרבה לא יכולתי לצפות ממנו. אבל אמא שלי, זה… היא התפזרה לכל הכיוונים, היא לא…

דפנה: הספר שכתבת "בקולן", יש בו סיפורים של עוד נשים שאיבדו בני זוג…

רות: כן.

דפנה: בצבא, ואת מספרת שם על יגאל, בין היתר, שהוא כל הזמן שיחק עם הרעיון הזה שהוא יהרג בגיל צעיר.

רות: כן.

דפנה: גם בשירים, גם בשירים שהוא אסף, גם במשפטים שהוא נהג לומר.

רות: אז בואי אני אראה לך, אילן שיינפלד, הוציא בשנה שעברה חוברת ליום הזיכרון, ואח של יגאל, אני אפילו לא ידעתי, העביר לו את השיר הזה, שהוא כתב ב…

דפנה: בואי תקריאי מתוך זה משהו.

רות: אוקיי. זה שיר שיגאל כתב במלחמת ההתשה, הוא היה חייל בסדיר, הוא נקרא "בסיני".

"בְּסִינַי עַל חוֹף הַתְּעָלָה

רָאִיתִי גּוּפָתִי מֻטֶלֶת

וְאֵין אוֹסְפָהּ אֱלֵי קֶבֶר.

שָׂאוּנִי מִכָּאן בִּקַשְׁתִּי

אִי אֶפְשָׁר, אִי אֶפְשָׁר הֵשִׁיבוּ

מִמֶּילָא לֹא אוֹעִיל לָכֶם עוֹד

אִי אֶפְשָׁר, אִי אֶפְשָׁר אָמְרוּ.

בְּסִינַי עַל חוֹף הַתְּעָלָה

שִׁסְעוּ פָּגָזִים נוֹסָפִים אֶת גְּוִיָתִי

וּמ-0.5 נוֹרָה בְּגִיל

מָה יוֹעִיל לָכֶם הָרוּג בִּי עוֹד שָׁאַלְתִּי

מָה שֶׁיּוֹתֵר, מָה שֶׁיּוֹתֵר הֵשִׁיבוּ

כֻּלִי מְרֻסָק וּמְבֻתָּק

מָה שֶׁיּוֹתֵר, מָה שֶׁיּוֹתֵר, אָמְרוּ.

בְּסִינַי עַל חוֹף הַתְּעָלָה

עָלְתָה חַיּוּתִי בִּסְעָרָה הַשָּׁמַיְמָה

אַךְ גַּם שָׁם הִתְעוֹפְפוּ הָרְסִיסִים

לְפָחוֹת כָּאן תְּנוּ מָנוֹחַ פָּנִיתִי,

לְשֵׁם כָּךְ נוֹצַרְתָּ הֵשִׁיבוּ

לְעוֹלָם לֹא אַזִיק עוֹד לְאִישׁ

לְשֵׁם כָּךְ נוֹצַרְתָּ אָמְרוּ."

דפנה: זה 4-5 שנים לפני שהוא נהרג ממש.

רות: כן, כן.

דפנה: זה משהו שהיה מדובר ביניכם גם?

רות: איך אפשר שזה יהיה מדובר בינינו? הוא על כל דבר, הוא אמר "מה, מה אכפת לך?" הוא נהג כמו מטורף, "אני ממילא אמות צעיר". וכל מיני דברים שהוא נורא… הוא היה בקטע של להספיק. הוא יכול היה לחזור מיום של לימודים ועבודה וכל זה, "תתלבשי, הולכים לסרט". כלומר, אני הרבה יותר פלגמטית בלזוז, וטיולים, ו… כן, הוא… אני גם מהדיבורים האלה התחלתי לפחד שיקרה לו משהו, ואני חייתי בחרדה נוראית כל השנה הזאת. לא קלטתי את זה אז, לא ידענו מה זה הלם קרב ב-72-3'.

דפנה: אז זה את חושבת, המקור של זה?

רות: אני בטוחה שהוא היה הלום…

דפנה: ממלחמת ההתשה.

רות: כן. הוא גם כתב, אין לי את זה פה, אבל הוא כתב שירים על לוויות של פקודים שלו. אחד בקיבוץ מסדה, ליד אשדות יעקב עם המטעי בננות. הוא חי את זה מאוד, את האובדנים האלה. עכשיו, בגיל כזה, שאת מאבדת… את מאבדת לא רק אותו, את גם מאבדת את עצמך. כאילו, את יוצאת… הייתה הרגשה כאילו שאני יוצאת לרחוב בהירושימה, אחרי הפצצה גרעינית.

דפנה: שמעתי את זה גם מאנשים ש… כשמת להם מישהו מוות שנחשב מוות בעיתו.

רות: כן.

דפנה: שהקונטרסט הזה מול העולם שממשיך להתנהל…

רות: כן.

דפנה: כאילו לא קרה כלום, הוא נורא מתעתע, הוא כאילו, את לא שייכת לעולם פתאום.

רות: אם כי אחרי יום כיפור, אי אפשר להגיד שהעולם כמנהגו נהג, ממש לא. לא הייתי היחידה, בואי נתחיל מזה. היו אנשים עם קושי הרבה יותר גדול. אלמנות עם ילדים קטנים, הורים, אחים, שאף אחד לא נתן בדיוק את דעתו על כמה שלהם קשה, שהם בין הפטיש לסדן, כי הם צריכים כל הזמן להיות שם ולשמח את ההורים, ולא נתנו מקום לאבל שלהם. אז אני רציתי כאילו, להמשיך כאילו שום דבר לא קרה, אני לא רציתי שידעו, אני לא רציתי שירחמו עליי, וזה נושא מאוד… אם הייתי אומרת שהבעל שלי מת ממחלה או מתאונה, אז אני לא חושבת שהייתה נופלת שתיקה כזאת, כמו שהוא נהרג במלחמה הזאת, גם הוא…

דפנה: בגלל האשמה.

רות: זה עניין מורכב. האשמה גם של הגברים, בעיקר, כי מאוד הפליא אותי, הפליא אותי כשאנשים, גברים, שאלו אותי איפה הוא נפל, ובאיזה חיל הוא היה, ובאיזה תאריך, ובאיזה קרב. וכשלא שאלו אותי, כאלה שאני ידעתי שהם היו בצבא, והם אמורים כאילו להתעניין, אבל המבוכה היא נוראית. אני הרבה שנים לא דיברתי על זה, אנשים לא ידעו בכלל, וכשכן יצא לי משהו לדבר, זה תמיד היה מלווה באי נוחות. אני זוכרת, היה איזה יום זיכרון, ואני אף פעם לא הולכת לטקסים הרשמיים, הגדולים, הלא אישיים האלה. אבל הלכתי פה במרכז המסחרי, והייתה בת כיתה שלי לשעבר, שהייתה לה חנות לצרכי אומנות, והיא יצאה מהחנות, "אהלן" וזה, "מה נשמע?" יום הזיכרון, כן, אני אומרת לה "ככה", היא אומרת, "מה קרה?" אז אמרתי לה, "יום הזיכרון היום". "אה…" את מבינה, אז את בסוף לא אומרת, וההרגשה הזאת שאת לא רוצה שירחמו עלייך, ואת לא רוצה שיתייחסו אלייך בכפפות של משי, או שידרכו על ביצים, זה מאוד מאוד מאוד…

דפנה: אבל מצד שני, זה מעצב את החיים שלך. לגמרי.

רות: זה מעצב את החיים שלי, אבל אני לא צריכה לחלוק את זה עם אנשים שאני לומדת איתם, עובדת איתם, שהכירו אותי אחרי. לא מדברת על כאלה שהכירו אותי לפני וידעו. וכל מיני… יש בחברה המון סימפטיה לאלמנות צה"ל. כאילו… so… אני אומרת לך, אני, אני לא יודעת איך אחרות, אני לא ידעתי איך לחיות עם זה. כי זה באמת גיל כל כך צעיר. תראי, האובדן הגדול, חוץ מהוריי, השני, היה של בן זוג שמת לפני שלוש שנים בערך, מסרטן הריאות. תוך שלושה שבועות מהאבחון, הוא לא היה. והיה לי הרבה יותר קל, גם מצאתי את עצמי בוכה המון. ומדברת עליו המון, וכאילו, איכשהו, יותר קל להיות אלמנה בת 71, או לא הייתי אלמנה, אבל לאבד בן זוג בגיל 71, מאשר בגיל 24.

דפנה: ספרי לי עליו קצת, רקע וכולי.

רות: על איציק?

דפנה: כן.

רות: איציק היה איש מוסד. כשאני הכרתי אותו, הוא היה אלמן, וכבר גמלאי של המוסד. אבל מאז שהוא התאלמן, כשאשתו חלתה, היא הייתה חולה בסרטן, הוא יצא לפנסיה קצת מוקדמת, הוא היה אולי בן 60 אז, ואחרי שהיא נפטרה, הוא חזר לעבוד כגמלאי. הם משתמשים הרבה בגמלאים שיש להם המון ניסיון וקשרים. הוא היה קצ"א, קצין איסוף. כשאני הכרתי אותו, הוא בערך שלוש פעמים בחודש היה בחו"ל.

דפנה: שזה מתי בערך, לפני כמה שנים?

רות: הכרתי אותו לפני חמש וחצי שנים. דרך חברים משותפים, שמעתי עליו מכל מיני, מהחברים האלה, מחברים שלהם.

דפנה: וזאת בעצם הייתה הזוגיות הגדולה המשמעותית…

רות: לא.

דפנה: הראשונה?

רות: לא, לא, לא, לא, לא, לא. אבל אני מדברת על האובדן. לא, אני הייתי בקשר עם מישהו עשרים וחמש שנה, אבל הוא עוד חי ובועט, [צוחקת] ושימשיך ככה.

דפנה: כן.

רות: אבל עם איציק, שהוא היה "איציק קפיציק", קראתי לו. הוא היה מלא אנרגיה, ומלא עזוז, ומלא… באמת הנסיעות איתו לחו"ל היו חוויה, הוא היה כמו מורה דרך, הוא… נסענו הרבה ליוון. היו תוכניות, לנסוע לפה, לנסוע לשם, שלא יצאו. גם באה קורונה, שנה לפני שהוא נפטר, אז כאילו, הכל התהפך. הוא היה מאוד… הוא, היה לי מעניין, הוא היה כמו מן נפש תאומה, התעניינו בהמון דברים משותפים. הוא קרא המון, הוא היה איש עם שאר רוח. הוא אמנם עבד במה שהוא עבד, אבל הוא בעצם רצה להיות מורה להיסטוריה. הוא גם היה צלם, עם חדר חושך, הוא פיתח לבד.

דפנה: אה, ממש עם פילמים.

רות: כן, כן, כן, עם הטלפון הוא פחות צילם. שנינו מאוד התעניינ… הוא ידע המון שפות. שנינו אנשים של שפות, אז כל מיני, הוא היה מסביר לי איך המילה הזאת, מיוונית, הגיעה לעברית, ו"את יודעת, איך אומרים ביוונית בנק? מה זה שולחן ביוונית? זה טרפז, או טרפזה, ומה זה בנק ביוונית? זה גם טרפזה," או משהו כזה, ואז הוא אומר לי "ואת יודעת מה זה שולחני?" אמרתי, "לא", "שולחני זה חלפן". את מבינה, השיחות היו בתדר הזה, כל הזמן לחפש אטימולוגית, ו-ויכוחים, וגם כשחשבתי שהוא לא צודק, בסוף אמרתי לו "יכול להיות, יכול להיות שזה גם ככה," הוא היה די מאצ'ו. הוא היה צריך… הוא היה bon vivant כזה, הוא אהב לבשל, הוא אהב לאכול, ויינות… זה מצד אחד, מצד שני, הוא היה באיזשהו מקום פוריטני. הוא היה קצת מאצ'ו. הוא היה מאוד free spirit, אבל, לקח לי זמן ללמוד אותו, היה לי מרתק ללמוד אותו, גם כל הנושא של… אצלו ואצל כמוהו, שאלות, אני לא אגיד בעיות, אבל שאלות של זהות. כי אתה יוצא כל פעם בתור מישהו אחר, ויש לך כמה "מישהו אחר"-ים תלוי מול מי, ואני ידעתי תמיד שערב לפני נסיעה אין מה, אין עם מי לדבר, או שלא כדאי שאני… כי הוא צריך, הוא כבר שקוע ב…

דפנה: בדמות החדשה שלו.

רות: אני לא יודעת אם היא חדשה, כי אם הוא פגש מישהו באופן קבוע באירופה, מישהו מארצות האויב או משהו כזה, אז הוא היה איתו, הוא היה…

דפנה: דמות קבועה מסוימת, כן.

רות: דמות קבועה מסוימת. אבל בסך הכל, הוא אימץ, או שהמשרד כיוון אותו לבעל זהות יוונית. השליחות הראשונה שלו בחו"ל הייתה באתונה, והוא למד יוונית על בוריה, כולל כתיבה וקריאה והוא היה יווני יליד אלכסנדריה. כנראה היה לו קצת מבטא ביוונית. ועם כל מיני אטריבוטים כאלה של… את יודעת, המחרוזות תפילה, שהיוונים יושבים ב… "יושבי קרנות", היו לו כאלה, הוא התאים, לכל חולצה שהוא לבש, הוא התאים את המחרוזת הזאת, שזה יהיה מתאים. ואני חשבתי ככה, למה הוא עושה את זה? למה? כאילו, כי אנשים מיד שואלים, מה זה?

דפנה: מעניין שאותך הוא לא ניסה לגייס איתו, עם כל הידע שלך בשפות ותרבויות.

רות: לללא, כבר הייתי מבוגרת מדי, כבר הייתי מבוגרת מדי. אבל בתקופה שהכרתי אותו, יצא הספר השני שלי "בקולן", אז הוא היה מאוד, אני לא אגיד שהוא היה שותף, אבל הוא נחשף לכל התהליכים של הפקה של ספר, של בחירה של פונט, של תמונה, של גודל של הספר. זאת אומרת, הוא קרא ספרים, לא היה לו מושג בכמה עבודה זה כרוך, שלא לדבר על תרגומים.

דפנה: איך זה השתנה מהעמדה הזאת של "אני לא מדברת על זה", ו"אני לא רוצה שירחמו עליי", ולהחלטה לראיין נשים באותו מצב, ולכתוב את הספר הזה?

רות: אני אגיד לך, היו כמה דברים שהשפיעו עליי. השפיעה עליי פנינה גרי. פנינה גרי, שהייתה מחזאית ובמאית ואשת תיאטרון, הוציאה ב-2018, 60 שנה אחרי מלחמת העצמאות, היא כתבה הצגת יחיד, "סיפור אהבה ארץ ישראלי", על ה… סיפור האהבה שלה עם אלי בן צבי, הבן של יצחק בן צבי, שנהרג תשעה ימים לפני החתונה שלהם, שהייתה צריכה להיות בנהלל. אז היא יצאה עם ההצגה הזאת, אחרי 60 שנה. עכשיו, אני, כמי… כשהייתי כתבת לענייני תרבות במעריב, הכרתי את פנינה, וידעתי שיש לה מן סיפור רקע כזה, אבל לא… היא לא דיברה על זה במיוחד. ודבר שני, יצא ספר של סבטלנה אלכסייביץ', שקיבלה פרס נובל ב-2015, ספר של ראיונות עם נשים, בבלארוס, היא בלארוסית במקור, ממלחמת העולם השנייה, אז זה גם אלמנות ובנות ואחיות, זה ספר של איזה 200 ראיונות. אז גם חשבתי על פנינה, למה לקח לה 60 שנה לצאת עם זה החוצה, וחשבתי, אם אלכסייביץ' יכולה לראיין, גם אני יכולה. אז ככה זה נולד, וכנראה גם היה לי כבר… כשאחרי האימוץ ואחרי הספר על האימוץ והרבה ראיונות, אז ציינו את זה שאני אלמנה מיום כיפור, ויצאתי מהארון בקטע הזה.

דפנה: משהו בתגובות השתנה לאורך השנים?

רות: אני חושבת שאחרי "צוק איתן" השתנה. כל הסיפור הזה של האלמנות הצעירות, של הבנות זוג, ממה שאני יודעת. היה לבנון הראשונה, לבנון השנייה, זה היה אותו חרא, אותו… כאילו, עוברים הלאה וזהו, אבל ב"צוק איתן", גם הכירו בבנות זוג, כמו ידועות בציבור, של חללים, מה שלא היה עד אז. קמו גם כל מיני עמותות כאלה, יש עמותה של "השאיר אחריו חברה", שזה בנות זוג, שחיו ביחד, שמגיע להם הכרה, מגיע להם שידיעו להן, לא רק להורים, מגיע שיהיה להן חופשה מעבודה בימי ה"שבעה", ונדמה לי שגם מקבלות איזה סיוע פסיכולוגי.

דפנה: אבל מעבר לדברים הרשמיים של הבירוקרטים, או המוסדיים, ישנו גם, העמותות האלה, וספר כמו שלך, או דברים כאלה, גם משנים את התפיסה בציבור.

רות: כן. בספר גם כתבתי, שזה מן נושא כזה, זה מין תפוח אדמה לוהט, שהוא קיים ולא נוגעים בו. להבדיל, ניצולי שואה, שזה מסה של אנשים, אבל את לא בדיוק שואלת: "אז מאיפה לקחו אותך למחנה? ובאיזה מחנה היית? ואת מי באת ו…" לא שואלים.

דפנה: מפחדים לשמוע תשובות.

רות: אמר לי גם חבר טוב, ילד מהכיתה, שאנחנו בקשר עד היום, כשהתחלתי לספר לו על הרעיון לספר, ל"בקולן", והוא, בגלל איזו בעיית ראייה, היה ג'ובניק. כלומר, הוא עשה צבא כמוני מ-68', הוא עד-71', אני עד-70', אבל הוא היה בבקו"ם, הוא היה ג'ובניק, והוא אמר "את לא מתארת לעצמך את האשמה שאנשים כמוני מרגישים". אז הוא, בגלל שהוא היה ג'ובניק, וכל האחרים אולי בגלל שהם נשארו בחיים.

דפנה: את כתבת בספר משהו שככה נורא בלט לי, ש… מכיוון שאת כל כך היית בחרדה שיקרה ליגאל משהו, אז באיזשהו מובן כאילו חזרת לנשום…

רות: כן.

דפנה: כשזה קרה, כי אפשר להפסיק לפחד, עם כל הכאב…

רות: כן, כן, כן. הייתה הקלה. עכשיו, את מתביישת שיש לך הקלה.

דפנה: ברור.

רות: אבל אני ידעתי שזה יקרה. תראי, זה קרה כמה שעות, הוא נפגע כמה שעות אחרי הפסקת האש. הוא עוד כתב ביום האחרון שתי גלויות. בשנייה, שגם הגיעו מכתבים וחבילות, וסוף סוף יש שוב הפסקת אש, ואני מקווה שהיא תחזיק מעמד, ואחר כך כלום. זה כאילו שזה חיכה לו שם, שזה… it was meant to be. האשמה שלי היא שכאילו, גם הייתה איזה מגדת עתידות, שבערך בתקופה שהתחלנו לצאת, אמרה לי… ואני נתקלתי בה במקרה, היא הייתה חברה של איזה roommate שלי בירושלים, שהסתכלה לי בכף היד, ואמרה כל מיני דברים נכונים, כמובן, כמו שהן יודעות להגיד, ואז היא אמרה: "אני רואה שיש לך איזה בן זוג, שהתחלת לצאת איתו, לא מזמן, אבל סמוך לתאריך, סמוך לחתונה יקרה אסון". אז ככל שהחתונה התקרבה, זה פתאום הציף אותי, והתחלתי לפחד ולפחד. אז הוא מת, הוא נהרג. אפשר להגיד שזה סמוך לתאריך החתונה, זה שנה ויומיים אחרי החתונה, זה סמוך ל-anniversary.

דפנה: זה לא גרם לך אבל להמשיך ללכת ל…

רות: לא, מדי פעם אני הולכת למכשפות.

דפנה: כן?

רות: כן.

דפנה: וזה נותן לך משהו?

רות: זה בדרך כלל נותן לי אישוש לגבי החלטות. תראי, גם עם איציק מצאתי כל מיני דברים… הבת שלו ואני נולדנו באותו תאריך, אז זה בטח סימן למשהו, ואשתו הייתה צעירה ממנו… מבוגרת ממנו בשלושה חודשים, ויגאל היה צעיר ממני בשלושה חודשים, אז זה בטח סימן מהיקום. פעם שאלתי אותו איפה… איפה הוא ויעל, אשתו, התחתנו, אז הוא אומר לי: "לאמא שלה היה אולם אירועים". אמרתי: "לא יכול להיות, לאבא של יגאל… הוא היה הבעלים של גן אורנים". כאילו, הם בטח הכירו חמותו וחמי. כאילו, כל הזמן חיפשתי, את מחפשת, את מוצאת.

דפנה: כן, ברור.

רות: כן.

דפנה: איך קיבלת את הבשורה הזאת שגם איציק עומד למות?

רות: זה נורא.

דפנה: כאילו, את 50 שנה אחרי יגאל.

רות: כן, זה 40 ו… זה 47 שנה אחרי יגאל. עם יגאל אמרתי לך, זה לא בא לי, זה בא בהפתעה, אבל זה לא בא לי בהפתעה, אני הייתי כאילו מוכנה רגשית לזה, שאני הולכת לאבד אותו.

עם איציק זה דבר אחרון, אבל אחרון שעלה על דעתי. הוא התחיל לסבול מכאבים בזרועות, וחשבו אורטופדי, נוירולוגי, לא הבינו מה זה, והכאבים הלכו וגברו, והוא התחיל להתקשות, למשל, בלהחזיק את הטלפון ביד, ואז עשו לו CT ריאות, וראו שהריאות מלאות גידולים, עם גרורות כבר, בחוליות הצוואר. אז משם התחילו הכאבים בידיים, ואז ב-SOS התחילו לעשות לו הקרנות בחוליות, כדי לעצור את הפגיעה הזאת בעמוד השדרה, אבל הוא הספיק להשתתק ברגל אחת. כלומר, בסוף הוא היה… כל זה בפחות משלושה שבועות. תראי, הוא היה כמה שבועות עם הכאבים האלה בידיים, וכל פעם, "מה נשמע?" - "Merde, la meme merde", הוא היה אומר לי. אותו זיפט, והוא לא ישן מרוב כאבים, אבל הוא היה בן אדם בריא לחלוטין, ומלא מרץ, ומלא… אני אומרת לך, הוא היה קל תנועה, הוא לא… ועם הנסיעות האלה לחו"ל, בכל יום ובכל שעה שתגידי לו, או היית אומרת לו, הוא היה מוכן לנסיעה, הוא מאוד אהב את זה, והוא הספיק להיות מאושפז חמישה ימים, הם חשבו לנתח את… משהו בחוליות הצוואר, בשביל להוריד את הלחץ, כדי שהוא לא ישתתק לגמרי, ואז גילו שיש לו, שהוא לקה בספסיס, שזה אלח דם, והייתה קריסת מערכות ודיאליזה, ו… שכב שם כמו הצלוב, עם הידיים לצדדים, עם צינורות מכל מיני מקומות, והוא כאילו… כאילו ישן, אבל הוא לא… הוא בכל זאת הגיב, והחתן שלו אמר לי שהנכדה הקטנה רוצה לבוא, היא הייתה אז בת פחות מ-12, והוא לא יודע מה לעשות. אמרתי, "תכין אותה טוב, אבל אם לא תיקח אותה, היא לא תסלח לך בחיים". אז באמת, הנכדות, הוא בא עם הנכדות, החתן, ואז הוא אמר ככה: "איציק, תראה מי באו לבקר אותך", ואז הוא פקח עיניים, פתאום, אבל זה היה כמו מבט של דג, את יודעת, מזוגג לחלוטין, והוא שוב עצם עיניים, ו… הרגשה כאילו שהוא כל הזמן שמע הכל, וככה הוא מת, תוך ימים.

דפנה: אבל אני שאלתי איך את התמודדת עם זה.

רות: נורא, נורא. אני קודם כל הרגשתי, כמו איזה טינאייג'ר, שמישהו עזב אותי. that I was dumped, ממש ככה, עם המועקה הזאת, והרגשתי שאני לא נושמת, ובכיתי, ובכיתי, וכל מי שדיבר איתי, בכיתי, זה לקח לי חודשים, ועד היום אין יום שאני לא חושבת עליו. אני חושבת שזה מן תגובה, גם פוסט-טראומטית, לכל מה שאגרתי, ולא כל כך בכיתי, ולא כל כך נתתי פתח לכאב. אין לי הסבר אחר. וחמישה חודשים, על היום, אחרי שהוא נפטר באיכילוב, אני מוצאת את עצמי באיכילוב, בקרדיולוגית, עם SOS, צורך בקוצב לב. אפשר להגיד שנשבר לי הלב. כלומר, ההולכה החשמלית.

דפנה: כן.

רות: הגעתי לדופק 23. אז זה גם כן היה נורא להיות באותו בניין. הוא היה בקומה 9, אני הייתי קומה 2. באיזשהו שלב עליתי לשם, ל-9 לראות מי עכשיו שוכב במיטה שלו.

דפנה: באמת?

רות: כן, כן.

דפנה: כבר הספיקו בטח לשכב שם הרבה אנשים.

רות: הרבה, הרבה, הרבה, שאני חושבת שיצאו מאותו exit שהוא יצא. כי זה היה מן מחלקה פנימית, קצת טיפול נמרץ-ית כזאת, מול תחנת האחיות.

דפנה: בעצם אנחנו מדברות אחרי תקופה מאוד קצרה. זאת אומרת, העובדה שנשבר לך הלב לא מפתיעה, כן? עוד לא הייתה לך הזדמנות ממש להקל את זה, או לעבד את זה, או…

רות: לא, לא. אני גם… תראי, כשהתחילו להבין שזה סרטן, אז החתן, שמבין בדברים, אמר "אם יש לנו מזל, זה לימפומה, אם אין לנו מזל, אז זה סרטן ריאות". כלומר, לא ידעו מה הראשוני ומה הגרורות, ולא היה מזל, כי אם זה היה לימפומה, עוד אפשר היה לעשות משהו. אבל היו לו גידולים בשתי הריאות, גידול אחד של שמונה סנטימטר, והוא לא סבל מכלום. לא שיעול, לא קוצר נשימה, לא… כלום. הוא כל יום יצא להליכה של שעה בבוקר, בלי שום קושי. בלי שום קושי פיזי. הוא היה כאילו בריא. מי תיאר לעצמו? שאלתי את בתו אחרי מותו, הרי הם צריכים במשרד לעשות כל שנה בדיקות סקר, איך זה שלא עשו לו צילום ריאות אף פעם? אז היא אמרה שזה לא היה מחויב, והוא פחד מקרינה. הוא גם לא הרשה לי לחמם אוכל במיקרו. הוא אמר "אני לא צריך כור גרעיני באוכל שלי". אמרתי לו "והמגנומטרים בשדה התעופה, זה לא קרינה?" לא, הוא פחד. הוא לא היה היפוכונדר, אבל הוא… היה לו קצת סוכר אז הוא כל הזמן מדד, ודיווח לי ו… ניסה להיות ילד טוב כשזה הגיע ל…

דפנה: כן.

רות: אבל זה היה… זה באמת, כאילו, האדמה נפערת. לא, לקחתי את זה מאוד קשה.

דפנה: אמרת שאת רוצה לכתוב איזשהו ממואר שיהיה קשור לאבא שלך, את חושבת שגם על האבידה הזאת?

רות: תראי, יש לי איזה כתב יד, על כל הקשר עם איציק, אבל זה לא משהו שאני יכולה לפרסם, הוא לא יכול להגיב. את לא יכולה לכתוב ממואר ולמרוח דברים, ולא לכתוב אמת. את יכולה להשמיט דברים, אבל את לא… אני לא מסוגלת לכתוב משהו, שאם יש לו בן ובת, אני לא אכתוב שיש לו שלושה בנים.

דפנה: כן, ברור.

רות: לא מסוגלת. לא יודעת למה. אפילו קשה לי להשתמש בשם אחר מהשם של הבן אדם. אז מה שכתבתי, משהו… מן פיגומים של כתב יד, אני לא יכולה… אני יכולה להשתמש בחלקים ממנו, אני לא יודעת, יכול להיות, יכול להיות.

דפנה: והספר העתידי על אבא שלך?

רות: תראי, אני עשיתי סדנת כתיבה אצל ארנה קזין, של כתיבת ממוארים, כתיבת מסות, וכשנרשמתי, היה לי בראש הספר על אבא שלי. אבל עד שהתחילה הסדנה, גם בגלל הקורונה זה נדחה, איציק נפטר. אז אמרתי שם במפגש, שהכוונה שלי הייתה, כי כל אחד היה צריך כאילו, להצהיר כוונות, מה הוא רוצה לעשות, אמרתי שזה נהיה יותר אקוטי. אז ככה, אני יודעת כמה זה היה? 12 מפגשים או משהו כזה, וכל שבועיים היינו צריכים לספק פרק. אז הייתי ככה… די כתיבה ממושמעת. אבל לא, זה לא פייר כלפיו, זה לא פייר כלפי ה… אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

דפנה: אז בינתיים זה במגירה?

רות: בינתיים זה במגירה. ניסיתי לשלב את זה עם כל מיני דברים שהם יותר אוטוביוגרפיים שלי, שאיכשהו קשורים אליו, אבל בינתיים, אני צריכה להשתחרר מהבניין הזה עם הפיגומים, ולהתחיל מחדש, אבל זה בהחלט בכוונות. זה קצת קשה לביצוע.

דפנה: כן. טוב, אני אשמח אם יצא לנו לשוחח גם כשהספר יצא… [צוחקת]

רות: כן.

דפנה: לא, כי ראיינתי אותך אז, כשיצא הספר על האימוץ של נועם.

רות: כן.

דפנה: אז אולי זו תהיה הזדמנות לעוד שיחה, כן.

רות: כן.

[מוזיקה]

דפנה: אז תודה רבה רות.

רות: תודה לך דפנה.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


bottom of page