על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 97. כרמל ווייסמן

איך למות בעידן הדיגיטלי? זו שאלה מוזרה, אלא אם משוחחים על כך עם כרמל ווייסמן. ד״ר כרמל ווייסמן היא חוקרת תרבות דיגיטלית באוניברסיטת תל אביב וגם הפודקאסטרית שהביאה לנו את ״המצב הפוסט אנושי״ ואת ״דינוזאוריות רשת״. הפרק המיוחד הזה לא הוקדש לסיפורים אישיים, אבל יש בו המון דברים מעניינים ומטרידים ומשעשעים ומבהילים או איך שלא תבחרו להתייחס לטכנולוגיה. דיברנו על ההבדל בין הגוף שלנו לבין גוף המידע שלנו, זה שנשאר אחרי מותנו, על האפשרות להישאר בקשר וירטואלי עם מי שכבר מתו, על פרטיות ועל זכויות שיש או אין לישויות דיגיטליות ועל המציאות העתידית, שתהיה שונה מאוד מזו שמוכרת לנו כיום, ולדברי כרמל, היא תגיע הרבה יותר מהר מכפי שנדמה לנו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/08/2023.

‏[מוזיקת פתיחה ברקע]

‏דפנה: "איך למות בעידן הדיגיטלי"? זאת שאלה מוזרה מאוד, אלא אם משוחחים על כך עם כרמל ווייסמן. דוקטור כרמל ווייסמן היא חוקרת תרבות דיגיטלית באוניברסיטת תל אביב, והיא גם הפודקאסטרית שהביאה לנו את "המצב הפוסט אנושי" ואת "דינוזאוריות רשת".

‏הפרק המיוחד הזה של "על החיים ועל המוות", לא מוקדש לסיפורים אישיים, אבל יש בו המון דברים מעניינים ומטרידים, ומשעשעים ומבהילים, או איך שלא תבחרו להתייחס לטכנולוגיה.

‏דיברנו על ההבדל בין הגוף שלנו לבין גוף המידע שלנו, זה שישאר אחרי מותנו, על האפשרות להישאר בקשר וירטואלי עם מי שכבר מתו, על פרטיות ועל זכויות שיש או אין ליישויות דיגיטליות, ועל המציאות העתידית, שתהיה שונה מאוד מזו שמוכרת לנו כיום, ולדברי כרמל, היא תגיע הרבה יותר מהר מכפי שנדמה לנו.

‏ד"ר ווייסמן: אז זהו, מה שרציתי לדבר עליו, זה על הפן הטכנולוגי של המוות, או אולי "איך מתים אחרת בעידן הדיגיטלי", שזה נושא ש… שחוקרים אותו בעשור האחרון ויש לזה כל מיני היבטים מעניינים.

‏ואני אספר אולי איך זה התחיל בשבילי. יש לי חברה, ורד שביט, שאחיה, טל שביט, זכרונו לברכה…

‏דפנה: שהיה עורך של ביטאון, הוא היה רוכב אופנועים ו…

‏כרמל: בדיוק. כולם מכירים את הסיפור שלו. הוא באמת רוכב אופנוע, אייקון של קהילת האופנוענים הישראלית, כתב במגזין "רכב" וכולי, והוא נהרג בתאונת אופנוע ב-2011. זה שינה את החיים של ורד בצורה מטורפת, ואז אנחנו היינו חברות ממש קרובות כשזה קרה, ואחת ההתמודדויות הראשונות שלה, היה עם הפן הדיגיטלי של המוות שלו. של להיכנס הביתה, למצוא את המחשב, לשאול את עצמה אם היא בכלל יכולה להסתכל בהודעות הפרטיות, ואם זה כמו יומן שהוא השאיר או מה זה, כמו מה זה. וכמה ימים אחרי המוות שלו, כולם קיבלו ממנו מיילים שהוא תקוע בספרד וצריך כסף. מישהו פרץ ל… [צוחקות]

‏דפנה: ושהוא ירש מאיזה נסיך ניגרי את ההון שלו.

‏ד"ר ווייסמן: כן. וכאילו התחילה פתאום להתמודד עם ה… עם הדבר הזה, זאת אומרת, היא הבינה שאם אנשים מדווחים לפייסבוק שהוא מת, פייסבוק נועלים את החשבון והופכים אותו לחשבון זיכרון ואז את כבר לא יכולה לעדכן, את מאבדת קשר עם החברים שלו, את לא יכולה להודיע לאנשים שאת לא מכירה, דרך הפרופיל שלו, להגיע להלוויה או לאזכרה. ופתאום היא נחשפה לכל ההיבטים האלה והתחילה לחקור את זה. והיא הקימה בלוג שנקרא "אבק דיגיטלי" והוא פורסם בזמנו גם בעברית וגם באנגלית. וחבל שאת לא יכולה לראיין אותה, כי אחרי שנמאס לה מהסיפור של המוות, היא לא מוכנה לדבר על זה יותר. [צוחקת] אז אני קצת מייצגת אותה אחרי כל השנים האלה, כי היא התחילה את זה בשבילנו.

‏תחשבי ש-2011 זה היה כמה שנים אחרי בכלל שפייסבוק… זאת אומרת, זה היה עניין של כמה שנים, עוד לא הכרנו את המצב הזה שמתחילים למות לנו מלא חברים בפייסבוק. שבעצם היא הייתה מהראשונים, בטח הראשונה בארץ, אבל גם מהראשונים בעולם, לשים לב שיש לנו כאן… שאלות חדשות.

‏דפנה: "אבק דיגיטלי", עדיין אפשר למצוא אותו ברשת?

‏ד"ר ווייסמן: כן, הוא עדיין ברשת, ויש שם ממש, היא כתבה מדריכים בזמנו, לאנשים שמישהו נפטר להם, איך מתנהלים מול הרשתות החברתיות. ואנחנו מדברים על מדריכים שרובם כבר לא רלוונטיים, כי זה לפני שהרשתות בכלל קלטו שיש פה בעיה ויצרו בעצמם מדיניות. אז היא הייתה ממש בדור המדבר הזה, שבאותו זמן ממש התחילה לאסוף דוגמאות של משפחות שמתווכחות עם פייסבוק ועם גוגל על הזכויות, ולמי זה שייך, ואנחנו רוצים את החומרים של יקירנו, אבל זה לא הזכויות שלכם. אנחנו לא מכירים אתכם, תעודת פטירה לא מעניינת אותנו, יש לי פה יוזר. מבחינתי היוזר הוא היוזר, לא אכפת לי שהגוף שלו מת. אז היו שם כל מיני דברים נורא נורא מעניינים.

‏דפנה: זה הפתיע אותי בכלל לשמוע, שפייסבוק וגוגל בכלל עונות למישהו שפונה אליהם.

‏ד"ר ווייסמן: כן, זה היה 2011, באמת. [צוחקת]

‏דפנה: לפני שמספר היוזרים שלהם היה יותר גדול מאוכלוסיית תבל.

‏ד"ר ווייסמן: כן. אבל זה, זה דברים גם שהגיעו לעיתונות, את יודעת, אז באמת היה איזשהו אישיו, שככה זה הגיע בכלל למודעות שלי, שקורה כאן משהו אחר. יש כאן שאלות מסוג אחר, כמו שאלה מעניינת כזאת כמו האם הזכות לפרטיות היא זכות שאנחנו צריכים להתחשב בה גם אחרי המוות. וזאת שאלה מעניינת ואני תכף אחזור ל…

‏דפנה: שהיא מעניינת עוד לפני העידן הדיגיטלי. יש מכתבים, יש דברים כאלה שתמיד מתפרסמים אחרי שסופרים הולכים לעולמם: האם מקס ברוד צריך היה לכבד את בקשתו של קפקא לשרוף את כתביו?

‏ד"ר ווייסמן: אני חושבת שלפני העידן של הקיברנטיקה, שאפשר לחשוב שהוא התחיל כבר בשנות ה-50, השאלה הזאת הייתה פחות דחופה, כי מהרגע שאנחנו עושים הפרדה בין גוף למידע, ובאמת יש, יש את היכולת הטכנית להפריד בין גוף למידע, אז פתאום את כן חושבת על העניין הזה שהאישיות הייתה שם אולי לפני הלידה ונמצאת גם אחרי המוות ויש את המידע הזה. לפני זה, היה משהו נורא נורא ברור שהאדם הוא גופו. וברגע שאין את הגוף, יאללה, תפתחו את המגירות, תפרסמו הכל, זה כבר לא משנה. אני חושבת שהשאלה הזאת כן עולה בגלל הדיגיטציה, גם אפילו האפשרות התיאורטית של הדיגיטציה, והשאלה הזאת של מי אנחנו? האם אנחנו מידע? האם אנחנו השיח על עצמנו? האם אנחנו הזיכרונות שלנו, או שאנחנו הגוף? כי אם אנחנו באמת רק בגבולות הגוף, אז לפני שנולדת ואחרי שמתת, אין לך זכויות. סיימנו איתך. את, את שייכת לאנשים שמתאבלים עלייך כרגע, והם מקבלים את ההחלטות.

‏דפנה: כן.

‏כרמל: והנה פתאום זה קצת משתנה, כי יש לנו את המידע הזה, ואנחנו ממשיכים לחשוב על הישות מידע הזאת, שגם ככה הכרנו את האנשים האלה בעיקר רק כמידע, אז אני רוצה להמשיך לכבד את הדבר הזה, את ענן המידע הזה. ואני לא בהכרח מתייחסת לזה שהגוף איננו, אבל רגע, אולי היא עדיין זכאית לפרטיות? אולי אנחנו עדיין רוצים להמשיך לשמוע ממנה בכל מיני צורות? אנחנו רוצים להמשיך את האינטראקציה.

‏דפנה: באיזה אופן זה אפשרי?

‏ד"ר ווייסמן: אוה.

‏דפנה: כי זה באמת נשמע איזה מין מדע בדיוני אופטימי, אני חייבת לומר, כי האפשרות שאנשים שנאלצתי להיפרד מהם, שיצאו מחיי כי הם מתו, אולי יהיו נוכחים בחיי, היא מאוד מפתה.

‏ד"ר ווייסמן: זה באמת מאוד מפתה ולדעתי זה, זה כבר קורה בפרינג' וזה הולך להיות אחד ה-killer apps של העשור הבא. ואני חושבת שזה מתחיל מ… אם אנחנו חושבים על תחום המוות. כמו בכל תחום אקדמי, יש פה שתי תיאוריות שמתווכחות זו עם זו. [מצחקקת] אז לגבי התמודדות עם אבל ואיך מתמודדים עם מוות, אז יש שתי תיאוריות-על כאלה בתחום הזה של טנטולוגיה, לימודי מוות. ואחת מהם קשורה למסורת המערבית, העולם המערבי, החשיבה הפרוידיאנית, ה… היעילות הפרודוקטיבית הקפיטליסטית שאומרת כאילו, מישהו מת, אוקיי, אז תתאבלי כמה שכתוב בתרבות שלך - יום, ביום של ה-wake או שבעה או משהו כזה, ויאללה, תחזרי כמה שיותר מהר לתפקד. הדבר הכי בריא וטוב, זה לעשות איזשהו "קאט" ולדעת לעבור הלאה כמה שיותר מהר. תצאי עם מישהו חדש, תחזרי לעבוד. זה הדבר הבריא, בתרבות המערבית. זה גם בהכחשת המוות…

‏דפנה: והיום זה אפילו… היום זה אפילו מוגדר ככה ב-DSM-5. יש הפרעת אבל אובססיבית, אחרי תקופה מסוימת. כן.

‏ד"ר ווייסמן: לגמרי. עכשיו, מאיפה מגיעה ההפרעה הזאת? שזה מעניין שהזכרת את זה, כי אני חושבת שעצם זה שזה… זאת הפרעה חדשה, ב-DSM החדש, שזה לא היה לפני כמה שנים, זה היה עכשיו. זה קורה בגלל התיאוריה השנייה, שהיא תיאוריה שחשבנו שבעיקר רק בעולם השלישי ובתרבויות לא מערביות מכבדים אותה, וזה "תיאורית הקשרים המתמשכים". וברגע שיש לך קשרים מתמשכים עם המתים, זה משהו שהיה… שנהוג יותר, נגיד, במזרח. שלמשל הסינים מאמינים, שהחיים צריכים להמשיך לטפח את רוחות המשפחה. והם ממשיכים… ויש להם כל מיני מנהגים נורא מעניינים, שפעם בשנה הם שורפים כסף. ממש שורפים נייר, כדי לשלוח להם כסף לעולם הבא. והם מאמינים שזה מה שבאמת מבטיח את קיומם ושרידותם שם. ואוי ואבוי אם הם לא עושים את זה, יבואו רוחות המשפחה וירדפו אותם.

‏דפנה: רק כסף? לא גם מתנות?

‏ד"ר ווייסמן: כל מיני דברים. זאת אומרת, כל דבר שאת שורפת מנייר. נגיד אם תשרפי בית מנייר, אז יהיה לסבתא בית בעולם הבא. זה ממש איזשהו עולם כזה של "יש קשר", יש קשר מתמשך, יש לך אחריות, וזה מגיע מתרבויות שבאמת מאמינות באיזשהו עולם לא רק חומרי. ואז יש היגיון להמשיך את הקשר הזה בצורה לא חומרית, בצורה רוחנית, בתוך כל מיני מנהגים. אבל הקונספט, מבחינת אבל, זה, שאבל טוב זה קשר מתמשך. את לא אמורה לאבד את הבן אדם הזה לגמרי. את נשארת. יש איזושהי הסדרה של הקשר ביניכם. אז הוא משתנה, זה כבר לא הקשר שאתם חיים באותו בית, אבל נגיד יש לך את ההסדרה הזאת, שאת צריכה לדאוג לו פעם בשנה, שאת אחראית לו בעולם הבא וכולי וכולי.

‏מה שקרה, אני חושבת ב-15 שנה האחרונות, אולי 20 שנה, ויש כאלה שמאשימים את האינטרנט, יש כאלה שאומרים שזה גם תהליכים אחרים, פוסט מודרניזם וכולי, זה שגם אנחנו, במערב, התחלנו להאמין בקשרים המתמשכים. התחלנו לחפש את הקשרים המתמשכים. אף אחד לא רוצה לעשות את ה-cold turkey הזה של "אוקיי, אז מישהו מת לי ואני תוך שבוע חזרה בעבודה ואני לא רוצה לדבר על זה". זה פתאום לא נראה לנו כזה בריא. זה לא נראה לעניין, ואנשים כן זקוקים לקשר הזה. ומה שהאינטרנט מאפשר, זה כן להמשיך לתחזק את הקשר הזה. אז אולי אנחנו לא מאמינים ברוחות המשפחה, אבל יש לנו את הרוחות מידע, הפייסבוק, הפרופיל, הופך להיות רוח שכזו. זה בעצם יש לנו את האדם בלי הגוף. את הזיכרונות שלו, את השיח שלו, את ה… ויש משהו שאני יכולה להמשיך לתחזק, להיות בקשר איתו.

‏דפנה: באיזה אופן זה מתבטא מעשית?

‏ד"ר ווייסמן: אז תחשבי שהרבה משפחות ממשיכות בעצם לתחזק פרופילים. גם להודיע דרכם הודעות, אבל גם לנהל שם קהילה, לפעמים. יש פרופילים של מתים, שהם תוססים מאוד, כי אנשים מגיעים, וביום ההולדת שלהם, וסתם מעלים זיכרונות, ושמים כל מיני דברים שאותו בן אדם עשה, ובעצם נוצרת, יכולה להישאר שם קהילה, סביב התוכן הזה, כמו קבוצת פייסבוק, סביב התוכן של המתים, וזה דבר שקורה. הפרופילים ממשיכים להתעדכן בכל מיני צורות. המשפחה צריכה גם לתחזק את הפרופילים הללו.

‏יש מחקר מעניין מ… מ-2018 של חוקרת בשם ג'ני הוברמן, שחזרה לאחד ה… אחד המאמרים האקדמיים הראשונים באנתרופולוגיה של המוות, שנכתבו על ידי רוברט הרץ ב-1907. אז אנתרופולוגים היו הולכים לכל מיני שבטים נידחים בעולם, ומספרים איזה מנהגים מטורפים יש להם ו"בואו נלמד מזה משהו". אז הוא הלך לאיזה שבט שנקרא Dayak באינדונזיה. והוא תיעד את מנהגי הקבורה המוזרים שלהם, שזה היה מין קבורה כפולה כזאת. אמר בעצם, כשבן אדם מת, הם לא קוברים אותו בשנה הראשונה. מעבירים את הגופה לאיזשהו אוהל, והם ממשיכים לבוא, המשפחה ממשיכה לבוא ולתחזק את הגופה הזאת בערך במשך שנה. לבני המשפחה האבלים אסור לעזוב את הכפר בשנה הזאת, והם אמורים לשמור על הגופה. לשמור עליה מרוחות רעות ולטפח אותה בכל מיני צורות, עד שהעצמות מתייבשות. ובערך תוך שנה העצמות מתייבשות, ורק אז עושים טקס קבורה, פיזי, של העצמות היבשות וכולי, ואז זה חגיגה נורא גדולה ומסתיים האבל. זה איזושהי קבורה כפולה כזאת.

‏וג'ני הוברמן אמרה משהו מעניין. היא אמרה בעצם, מה שאנחנו עושים היום בטקטיקות הזיכרון שלנו ברשתות חברתיות, אנחנו גם עושים קבורה כפולה. בעצם הבן אדם מת, קברנו את גופו. ואז אנחנו נשארים עם הגוף מידע הזה. ואנחנו צריכים לתחזק אותו ולשמור עליו. אנחנו בדאגה, המשפחה דואגת להגיע לכל האנשים שהוא הכיר, לעדכן דרך הפרופיל הזה, לשמור מפני פייסבוק שאף אחד לא ידווח בטעות ויהפכו את זה לפרופיל זיכרון ואני לא יכולה לעדכן, ואני נאבקת. ויש תופעה של trolling של אתרי זיכרון. יש ממש טרולים שהם כאילו ספציפית זה ההתמחות שלהם, זה הז'אנר שלהם, greef trolls, שהם באים והם רוצים… פשוט נמאס להם שכל האינטרנט הזה זה בית קברות. הם לא רוצים שיעשו שם כל מיני דברים נורא נורא רציניים, שלא תקחו את עצמכם ברצינות. ואז הם באים וממש כמו משחיתים את הקבר או משהו כזה. זאת אומרת, הם ממש שמים שם הודעות נאצה וכל מיני דברים, וממש המשפחה מוצאת את עצמה בחרדה, שהיא צריכה לשמור על המקום, כאילו, ולאט לאט זה דועך. וזה גם, זה כמו אצל ה-Dayak, את באה ומספרת, את אמורה, הם אמורים לספר לגופה את קורות היום שלהם. ואנשים עושים את הדבר הזה בפייסבוק, הם באים וכאילו מדברים עם המתים דרך הפייסבוק. היום שוב ראיתי כך וכך, מעדכנים אותו.

‏דפנה: אבל מאחר שזה יושב על איזה ענן מתחת לאדמה, ביוטה או באיזה מקום, אז הרי אין שום משמעות. אם העמוד הזה ייסגר, אפשר לפתוח עמוד אחר.

‏ד"ר ווייסמן: לא בדיוק. את יודעת, קשה מאוד לשחזר הון חברתי של מישהו שזה היה פרופיל הפייסבוק שלו, שם נמצאים כל החברים, יש כבר את ה-priming הזה של החברים רואים את זה וכולי. את פותחת משהו אחר, את לעולם לא תצליחי לשחזר את כל האנשים שבאמת הכירו אותו. זה בדיוק חשוב דווקא להמשיך את ההמשכיות הזאת, של להמשיך לדבר בשם המת או במקום שהוא היה, כי שם נמצאת באמת הקהילה שלו. ולאבד את המקום הזה, זה אובדן שהרבה משפחות נלחמו עליו, לא היו מוכנות לאבד את המקום הזה.

‏דפנה: כשאמא שלי נפטרה, אז… הפרופיל שלה עדיין פתוח. ה… זה פרופיל שהיא השתמשה בו, לדעתי היא הייתה בפייסבוק לפניי, משום שהיא רצתה לשמור על קשר עם הנכדים שלה. אז אנחנו לא ממשיכים לתחזק את העמוד הזה, אנחנו לא משתמשים בו, אנחנו לא שמים בו שום שום דבר. אבל אנחנו כן לפעמים מתייגים אותה, על כל מיני דברים, שזה אבל…

‏ד"ר ווייסמן: דרך לעדכן אותה.

‏דפנה: זהו, אני פחות חושבת על זה כ"לעדכן", אבל זה יותר לאותת, נגיד, לאחים שלי או לילדים שלהם, "נכון סבתא הייתה נורא נהנית מזה?" או "אתם זוכרים שזה משהו שסבתא סיפרה והתעניינה בו?" ping כזה ממקום אחר, בינינו.

‏ד"ר ווייסמן: אז זה ממש מעניין, אבל את רואה שיש לזה עדיין פונקציה. זאת אומרת, יש בה עדיין עדכונים. מנקודת המבט של הפלטפורמה, בן אדם מת, לא באמת מת אם הוא ממשיך לייצר טראפיק, אם ממשיכות אינטראקציות בקשר אליו. ומהבחינה הזאת הוא חי. כ"ישות מידע", הדברים האלה ממשיכים לחיות. זה לא פרופילים שנהיים שקטים ונהיים אה… ערי רפאים.

‏עכשיו, אם אני חוזרת לדוגמה שסיפרת על אתרי הזיכרון, זה באמת היה אחד ה… מסוגי האתרים הראשונים בניינטיז. זאת אומרת, הנושא הזה של אנשים, יש להם את הצורך הזה לייצר אתרי זיכרון, לייצר אתרים שהם מצבה למישהו. ואני זוכרת שהיו, היו על זה מחקרים בנושא של זיכרון, ממש בתחילת ימי הרשת, שניסו להבין למה האינטרנט כל כך מתאים, לפרקטיקות זיכרון. ואם תחשבי על ה… על ה-cyberspace הזה, הוא נמצא באיזשהו מקום מאוד מיוחד בין חומר לרוח. זה לא מקום חומרי, לא לגמרי, כן, יש את השרתים האלה ביוטה, אבל ה-cyberspace לא מוכל בהם. יש איזשהו מקום שבו כולנו נפגשים, שהוא מקום שנמצא בין חומר לרוח, הוא לא דמיוני. כולנו חווים אותו דבר, אבל הוא לא בדיוק חומרי ב-100%. זה ממש איזשהו… מבחינה פיזיקלית, מרחב חדש שקיים, שלא, לא קיים בפיזיקה. אי אפשר להכיר בו. בפיזיקה יש רק את היקום האחד המתפשט, ופתאום יש לך עוד יקום, יש לך עוד מרחב. והדבר היחיד שזה מזכיר לך זה את המרחבי הנשמה, המרחבים הדתיים, השאול, גן העדן, מרחבי שבעת מדורי הגיהנום. והנה פתאום, איזשהו מימוש של הדבר הזה, שכולנו יכולים לחוות. אז זה מאוד מאוד מתאים לזיכרון. זאת אומרת, אני רוצה לנטוע שם. זה משהו בין חומר לרוח. אני רוצה לנטוע שם איזשהו אתר זיכרון. וזה גם, הזיכרון הזה הוא זמין לי בצורה מעניינת. כי כדי לעלות לקבר, את צריכה לקום וללכת ולצאת מהעולם הרגיל ולעבור לאיזשהו מקום נפרד, שבו מפרידים את המתים מהחברה. זה המקום שלהם.

‏דפנה: כן.

‏ד"ר ווייסמן: ואני חושבת שאחת התופעות שמתרחשות בעידן הפוסט מודרני, וחוקרת [כך במקור] כמו Tony Walter כתבה על זה, על ה-pervasive dead, שהמתים חוזרים, חודרים, מחלחלים חזרה לתוך החברה. הם לא מקבלים יותר את ההפרדה הזאת בעידן המודרני, ובעצם היא אומרת, אנחנו מתחילים לראות את זה אפילו פיזית, כשבכל מיני מדינות יש לנו בצידי הדרך, כל מיני מצבות כאלה קטנות וצלבים.

‏דפנה: גם אצלנו, גם בישראל זה ככה.

‏ד"ר ווייסמן: כן, כן, הם יוצאים, כמו זומבים מבתי הקברות, לא רוצים להישאר שם.

‏דפנה: אבל לאורך כל ההיסטוריה, בתי הקברות היו נפרדים. אפילו בערים באירופה, את רואה, או בוודאי בכפרים קטנים, את רואה שהמתים קבורים בחצר של הכנסייה, והכנסייה היא סוג של מרכז קהילתי, שמה יש פגישות מכל מיני סוגים, לשם אנשים מגיעים לפחות אחת לשבוע, עוברים בין המצבות, רואים את זה, זה לא בהכרח תמיד רחוק מהעין.

‏ד"ר ווייסמן: נכון, זה, זה באמת מראה לנו שגם בעולם המערבי, אנחנו לא קיבלנו ב-100% אף פעם את ההפרדה המלאכותית הזאת של "בואו נפריד את המוות מהחיים". אבל זה מחלחל לנו חזרה בצורה כזאת שזה אפילו לא מרוכז בחצר של הכנסייה, כן? זה ממש מחלחל לנו חזרה לחיים. אני חושבת שהאינטרנט הוא אחד הכוחות המעניינים שמביאים לנו את המתים לחיים. כי תחשבי על המצבה הוירטואלית הזאת באתר, המצבה הפשוטה, עוד לפני שהיה סושיאל, שזה חי, זה כבר משהו שזמין לך כל הזמן. את לא צריכה לקום ולצאת אל הקבר. הקבר כל הזמן זמין לך והוא כל הזמן איתך, וזה משהו שאת מרגישה קירבה יותר גדולה. חושבת שהייתה איזושהי חוקרת שכתבה על זה שהאינטרנט תמיד ער. המרחק והדממה של הקבר דווקא מנכיחה את ההעדר.

‏דפנה: זה באינטרנט ובמקרר. תמיד יש אור בבית.

‏ד"ר ווייסמן: כן. [צוחקת] כן. ועכשיו תחשבי שזה גם יותר אינטראקטיבי ברשתות חברתיות. אז אמנם, זה לא האינטראקציה של המת, אבל זאת אינטראקציה סביבו, וזה מאפשר להרגיש כאילו, את יודעת, תנועה זו חיות. טראפיק זה סוג של חיות. גם אם… לא משנה מי מייצר את הטראפיק הזה, אנחנו מרגישים קצת שהמתים הם עדיין איתנו, הם בתוך החיים. ואם אמרת קודם "מדע בדיוני", אז אני חושבת שזה הולך גם עוד יותר רחוק מזה. קודם כל אני אגיד משהו לפני זה על ה… אני חושבת שזה באמת מתקרב יותר ויותר לתוך החיים, גם בצורה הניידת. אם עד עכשיו זה ישב באינטרנט, כן? אנחנו לוקחים את האינטרנט איתנו לכל מקום דרך אפליקציות. ולפני כמה שנים הושקה אפליקציה בשם Rest In Peace, RIP Cemetery, שבעצם מציעה לך אתר זיכרון נייד, שאת הולכת איתו באפליקציה, ובפרסומת שלהם, הם הראו כאילו, איך הם מדמיינים שאת תשתמשי בזה, שאת ישנה עם הטלפון, עם האפליקציה הזאת על הכרית. כאילו המתים ישנים איתך, את קמה בבוקר זה הדבר הראשון שאת רואה את הקבר, "היי", ואת שותה קפה עם הקבר. וזה גם מייצר לך התראות, ככה זה נראה. זה פתאום בעבודה את מסתכלת על זה ופתאום יש לך התראות מהקבר. לא ברור לי במה הקבר יכול לייצר לך התראות, כמו אולי זה מזכיר לך כזה, אולי "תשימי עליי פרח", או "היי", או לא יודעת מה. ואת מדברת על זה עם אנשים, את עוצרת באמצע הג'וגינג לכתוב איזשהו זיכרון. זאת אומרת, זאת אפליקציה שהציעה לך שזה יהיה ממש חלק מהחיים שלך, כמו פרופיל שאת מעדכנת כל הזמן.

‏דפנה: אני כבר ראיתי ברקודים על… על מצבות, כדי שתוכלי לסרוק את זה עם הטלפון ומיד לקבל את תולדות חייו של הבן אדם, הקלטות שלו, סרטי וידאו שלו. את לא עומדת מול אבן סתם ככה.

‏ד"ר ווייסמן: בדיוק.

‏דפנה: את מגיעה לאיזשהו מקום שיש בו זיכרונות יותר חיים.

‏ד"ר ווייסמן: אז אני חושבת שהמגמה פה היא אנימציה. במובן לא הטכני, אלא במובן של הנפשה.

‏דפנה: של להעיר לחיים.

‏כרמל: בדיוק, זה ממש להעיר לחיים, מישהו מדבר את המת. והמישהו הזה יכול להיות הקהילה שהייתה סביבו, שממשיכה את ה-traffic. היא יכולה להיות הזכרונות של המת, שאנחנו מארגנים אותם בכל מיני צורות אינטראקטיביות, שנחווה אותם דרך הקבר. והצעד הבא כבר כאן. כי יש לנו את הטכנולוגיה שהיא בינתיים נורא נורא יקרה ולכן עושים אותה רק לסלבריטאים מתים, של ההולוגרמות. שהם, כאילו הם מתים, אבל את עדיין באה להופעה שלהם בשבוע הבא. זה פשוט יהיה ההולוגרמה שלהם.

‏דפנה: תראי, להקת ABBA לא ממש מתה. אבל כן, הם השתמשו במשהו כזה, נכון?

‏כרמל: נכון, נכון. אז ABBA השתמשו באותה טכנולוגיה, כדי לתת למעריצים שלהם איחוד שהם לא יכולים לתת להם כרגע. אולי אין להם את אותו הקול, אולי הם לא נראים אותו דבר. זה להישאר forever young וזה חלק מהעולם הזה. וויטני יוסטון, 8 שנים לאחר מותה, יש לה הולוגרמה, את יכולה ללכת להופעה שלה. אז אני חושבת שזה דבר שברגע שהוא יהיה הרבה יותר זול ופשוט, תחשבי שבמקום ה-QR על הקבר, צצה לך הולוגרמה כזאת ואומרת לך "היי, הלו, אני הייתי סבתא פאני, זה המתכון של הקוגל שלי, רוצה?" [צוחקות]

‏דפנה: השאלה אם הולוגרמות כאלה או לא משנה באיזה טכנולוגיה שזה לא יוקם לחיים, יוכלו להנפיק מידע חדש. נגיד, האם אני אוכל לשוחח עם המתים שלי שיחות שלא שוחחתי איתם בעבר? ואיזשהו אלגוריתם ידע איך הם יענו לשאלות החדשות שלי, איך הם יגיבו, מה הם יגידו על כל מיני אירועים ואנשים שהם לא שמעו עליהם בחייהם.

‏כרמל: אז אפילו זה כבר קורה. אז אמרנו שהמגמה פה היא הנפשה, ואני חושבת שההנפשה נעשית לא רק על ידי בני אדם אחרים, אלא באמת על ידי בינה מלאכותית. ובינה מלאכותית יכולה לקחת את כל הדאטה הקודם שלך, ולנבא, זה מה שהיא עושה. היא מנבאת על בסיס העבר, משהו חדש. אז היא יכולה לתת לך כאילו כל… הטכנולוגיה קיימת, כן? כל צ'אטבוט מבוסס על זה. שהוא בעצם לומד את סגנון השיחה של המת, והוא יענה לך תשובות בסגנון השיחה הזה.

‏אז כבר היו כמה מקרים של אנשים שתכנתו לעצמם צ'אטבוטים עם ה… עם אלגוריתם GPT שהוא באמת אחד האלגוריתמים החזקים, הפתוחים לציבור שיודעים לחקות שיח, זה האלגוריתמים האלה שאת נותנת להם שורה מתוך סיפור ואת אומרת להם זה סיפור של ניל גיימן, והוא ישלים לך את הסיפור בסגנונו של ניל גיימן. אז אותו דבר, תחשבי שהם עושים את זה על המתים, את נותנת להם שיח או גישה ל-social media של של אנשים שמתו, והאלגוריתם הזה הופך להיות הם בכל מובן.

‏דפנה: את חושבת שדבר כזה באמת יוכל לתת לנו חוויה, כאילו האנשים האלה באמת נמצאים?

‏כרמל: הטכנולוגיה הזאת היא די מתקדמת והיא, גם, יש לה ממה ללמוד. זאת אומרת, זה לא איזשהם כתבים. ככל שאחוז יותר גדול מהחיים שלנו באמת מתקיים ברשת, אנחנו משאירים שם המון שיח יומיומי. הרבה דברים שהם אנחנו. יש ממה ללמוד. ואפשר להגיע לתוצאות מאוד מאוד גבוהות של… קריפיות כאלה, שזה ישמע "וואו. היא ממש הייתה אומרת את זה". יכול להיות שאפילו היא אמרה את זה פעם. זאת אומרת, אנשים הגיעו כבר, בלי להיות בעתיד, לתוצאות מאוד מאוד יפות בנושאים הללו. ותחשבי פשוט אם יהיה איזשהו חיבור בין הטכנולוגיות הללו, שמצד אחד יש לנו את ה… את השיח שאפשר לחקות, מצד שני יש לנו את הוויז'ואל הזה, את היכולת לייצר הולוגרמה.

‏זה יכול גם להגיע למצב של בשר סינטטי. זאת אומרת שכל הדבר הזה… או רובוט… זאת אומרת, אני מציעה לך לא סתם הולוגרמה, אני מציעה לך גוף פיזי שאני מחזירה לך הביתה, הנה קחי רובוט שה-AI שלו בעצם מבוסס על סגנון, לא לא סתם על איזה משהו שאני המצאתי על איזושהי דמות, אלא על סגנון השיח של יקירך.

‏דפנה: אני רוצה לומר באינסטינקט שזה נשמע קריפי, אבל אני מתארת לעצמי שלפני שהמציאו את הטלפון, האפשרות להרים איזה אפרכסת ולדבר עם מישהו בקצה השני של העולם נשמעה קריפית.

‏כרמל: לגמרי. תראו, לא מזמן אמרו שהייתה הייתה ממש חדשה לפני כמה שבועות, ש… יהיה יישום כזה ל-Alexa בארצות הברית, תוכלו לבחור שהקול שלה ידבר בקול של אחד מיקירייך המתים, אם את רוצה. שבמקום שזה יהיה סתם איזשהו קול כזה של רובוט, שזה יהיה מישהו שאת מכירה. אני לא יודעת כמה אנשים יבחרו בזה, אני לא יודעת כמה אנשים ירגישו… זאת אומרת, מבחינת תוכן זה לא יחקה את המתים, אבל את מבינה שכל הטכנולוגיות קיימות. זה רק עניין של הרגע שבו הם יתחברו ויוצעו כיישום וזה יהיה שם, כי אני חושבת שאנשים זקוקים לזה, אנשים רוצים את זה, אנשים סקרנים לזה. וכמה אפשר להמציא דמויות? הכי כיף יהיה, אם ישארו איתנו הדמויות שאנחנו לא רצינו לאבד. ותחשבי על הורים שכולים.

‏דפנה: שזהו, לשם רציתי לכוון, שהרי טכנולוגיה של שיבוט כבר יש. ובכל זאת, את לא רואה אינספור אנשים שנולדים, שהם שיבוט מושלם של מישהו שמת. זה מטעמים כלכליים, או מטעמי… למה בעצם זה לא קורה?

‏כרמל: יש פה שני דברים. קודם כל, יש פה שאלה אתית של ממש "לייצר בן אדם". ואני חושבת שהתחום הטכנולוגי עוקף את השאלה האתית, כי הוא לא מייצר לך בן אדם. הוא מגיע בתצורה כזאת של בעצם אני רק מארגנת לך את הזכרונות בצורה יותר אינטראקטיבית. אני לא מתיימרת כאן לייצר בן אדם, וזה מגיע בדלת האחורית. זה בני אדם שמשליכים על זה ואומרים "אה, קיבלתי את המת". אבל כל עוד זה מגיע כטכניקה של התמודדות עם אבל וארגון מחדש של זיכרון, אף אחד לא שם על זה אצבע. השאלות האתיות יגיעו כשזה יהיה מאוחר מדי. אני לא יוצרת פה אדם חדש, לא דיברתי על גוף. וככה אני מתחמקת.

‏דפנה: אמרת בשר סינטטי.

‏כרמל: כן. אולי הבשר הסינטטי לא ירשו. אולי כאן נעצור. אבל זה יהיה מאוחר מדי, כי אם אני יכולה לקבל הולוגרמה, ברגע שאחד מיקיריי נפטר ואני יכולה לקבל הולוגרמה שתדבר בסגנון שלו ותהיה כזה, במציאות רבודה כזה, שאני אוכל להפעיל אותה אפילו מהטלפון והיא תלווה אותי לכל מקום ותיתן לי עצות. וסבתא המתה תזכיר לי ללבוש סוודר ו… זה יהיה עולם הארי פוטרי כזה, כמו רוחות המתים שעפו בהוגוורטס מעליהם והיו חלק מהחיים שלהם ונתנו להם עצות. אין פה היבט אתי, כי אני לא יצרתי אף אחד בגוף. אז אף אחד לא ידבר על זה. זה… זה יגיע לפני שיתחילו לדבר על זה.

‏דפנה: הדבר היחיד המפוקפק שאני רואה שעלול לקרות מזה, זה שאם באמת אנשים שמתו, אני אוכל למצוא אותם אצלי בטלפון ולנהל איתם שיחות חדשות, לא לשמוע הקלטות, לא שום דבר חד צדדי, לא שום דבר פסיבי, אלא ממש לנהל איתם שיחות, אני לא רואה איך אי פעם אני אטרוק את השיחה הזאת ואלך לעשות משהו אחר בעולם.

‏כרמל: ואת מבינה למה זה הולך להיות יישום, כי הטכנולוגיה כבר כאן, אף אחד עוד לא ארגן את זה כיישום מסחרי, אבל זה מייצר המון traffic. את עצמך אומרת, זה משהו שאני אהיה engaged איתו. אני לא אטרוק את הטלפון. זה מה שחברות התקשורת רוצות שתעשי, את מבינה שזה ה-holy grail של הטראפיק. ברור שזה יהיה.

‏דפנה: ישנם ספרים שמציעים אלטרנטיבה אחרת וזה שלפני מותנו, את כל התודעה שלנו אנחנו יכולים להעלות לאנשהו. מה זה? זה נשמע לי אמורפי ומוזר ו…

‏כרמל: זה חלק מאותו עולם, אגב, מבחינת… כשזה מגיע באמת מהרעיון של קיברנטיקה וכולי. ובקיברנטיקה המחשבה היא שאולי באמת אנחנו נוכל יום אחד להבין את כל התהליכים שהולכים בגוף, ולייצג אותם, להוציא אותם כמידע. פה אנחנו קצת עוקפות את זה. אני אומרת "אני לא נכנסת לך לגוף". את הוצאת מהגוף שלך שיח, את הוצאת זיכרונות. אני לא צריכה להיכנס לראש שלך ולחשוב איך אני שולפת זיכרונות, שאנחנו מאוד רחוקים מזה טכנולוגית, זאת אפשרות תיאורטית מעניינת אבל אנחנו מאוד רחוקים מזה טכנולוגית, אבל בעצם הגרסה ה-dumb down של זה, זה בדיוק זה. אני הוצאתי בעצמי את הזכרונות, אני הוצאתי המון שיח, אני מייצרת אישיות ברשת, אני חיה ברשת. כל כך הרבה ממני כבר נמצא בחוץ. אין סיבה שהוא ימות כשהגוף מת. יש דרכים להמשיך אותו.

‏ולכן פה אני אומרת זה חלק מהקשרים המתמשכים הללו, כן? זה… זה קשרים יותר מדי מתמשכים הופכים להיות סוג חדש של חיים. אז בהתחלה ימכרו לנו את זה בתור ארגון אינטראקטיבי של זיכרונות. אבל ארגון אינטראקטיבי של זיכרונות, באריזה הטכנולוגית הנכונה, זה חיים לאחר המוות. זה המשך החיים בכל מיני צורות, כי זה הרבה יותר אינטראקטיבי מאשר "ניטשה השאיר אחריו ספר ואנחנו עדיין קוראים את זה". וזה גם מייצר שיחות חדשות ואינטראקציות חדשות. אז זה כבר לגמרי כאן. אני חושבת שזה עניין של מאוד מאוד עניין של timing, עניין של כאילו יישום מסחרי. כי כל הטכנולוגיות הם כבר כאן, אין פה, אני לא דיברתי על אף טכנולוגיה שהיא לא קיימת ובשלה כבר. הם קיימות מפוזרות בכל מיני דברים אחרים, רק מישהו צריך לארוז את הדבר הזה הביתה.

‏דפנה: וזה לא מעמיד אותנו בפני סכנה של התפוצצות אוכלוסין? חדשה? מסוג אחר? את יודעת, גם ככה, השרתים שמחזיקים את כל הפעילות הרשתית הזאת שלנו, הם כל כך גדולים, וכל כך הרבה, והם צורכים כל כך הרבה אנרגיה ומחממים כל כך הרבה את כדור הארץ. חשמל…

‏כרמל: נכון, אבל תראי, האנשים האלה ממילא על זה. הם שם וכל הזמן גם אנחנו ממציאים דמויות חדשות. אנחנו חיים בעולם שהמפה שלו כבר יותר גדולה מהטריטוריה. והמשמעות היא שבעצם נשארים על המפה ישויות שיורדות מהמפה הפיזית. אז המפה הולכת להמשיך לגדול ולהיות מעבר לטריטוריה וזאת זאת תצורה, זאת אומרת, זה בדיוק מה שביקשת ממני, להשאיר, להעלות את התודעה לענן, זה הכי קרוב שאני יכולה לתת לך.

‏יש את זה היום, זאת אומרת, זאת לא תהיה התודעה. כל מה ששמת מעצמך ברשת, יכול להמשיך לחיות שם. אז לא תהיה לך את המודעות לזה, אבל בשבילנו, בשביל האנשים שנשארים, זה good enough לפעמים, ברמת האינטראקציות היומיומיות. תארי לך שכשאת מתייגת את אמא שלך בפוסטים האלה, היא גם עונה. והיא גם אומרת איזושהי בדיחה שהכי התאימה לה להגיד.

‏דפנה: אבל זה מתחיל… זה יכול להידרדר לתסבוכות עוד יותר גדולות, כמו למשל, אז עכשיו יש לה זכויות, נגיד? אני צריכה לשאול אותה למי למכור את הבית שהיא השאירה? אני צריכה לשאול אותה אם אני יכולה למסור את המזנון של סבתא שנשאר? במקרה חשבתי רק על חפצים, כן, אבל היא יכולה עכשיו להתערב לי בחיים?

‏כרמל: זאת שאלה מעולה, כי פה… אני חושבת שפה זה נפגש עם השאלה לגבי תודעה של בינה מלאכותית וזכויות של בינות מלאכותיות. כי אם אנחנו נחליט שיש להם זכויות, ואנחנו צריכים להתייחס לרובוטים כפרסונה, אז הפרסונה שמתה וממשיכה כרובוט, תקבל את הזכויות והיא תוכל להמשיך לקבוע.

‏דפנה: למה בכלל שנחליט כזה דבר?

‏כרמל: יש על זה דיון משפטי ער. אנחנו… זאת אומרת, הטכנולוגיה עוד לא שם, התשתית המשפטית כבר נמצאת. ואם הטכנולוגיה תגיע למצבים כאלו שכן נראה איזושהי רמה של מודעות, יש תשתית משפטית לזה, אני אפילו חוששת, לצערי הרב, שיהיו זכויות לטכנולוגיות לפני שיהיו לבעלי חיים כמו שצריך.

‏דפנה: זה בדיוק מה שהתכוונתי לשאול. לפרות עדיין אין, ולשימפנזים שעושים עליהם ניסויים אין, שברור לנו שיש להם תודעה, וברור לנו שהם סובלים כאב.

‏כרמל: כן. איכשהו התשתית המשפטית של ה… של הדיון הזה לגבי טכנולוגיה רצה והתפתחה הרבה יותר מהר.

‏דפנה: כסף, בגלל שיש בזה כסף.

‏כרמל: יכול להיות. אני באמת באמת, זה זה מפחיד אותי שזה דבר שיכול לקרות.

‏אבל כן, אבל אם אנחנו נחליט שזה באמת רק איזשהו ייצוג, זאת טכנולוגיית אבל, זה רק טכנולוגיית עזר לאבל וזה רק ייצוג של המתים, אז לא יהיו להם זכויות. אבל אני עדיין בטוחה שאת יודעת, ה… הדברים המשפטיים והפרקטיקות האישיות של בני אדם, יש ביניהם פער. אני חושבת שהרבה אנשים, אולי, כן יתנו את הדבר הזה. יתלבטו באיזושהי שאלה, ישאלו את ה… אווטר הזה של האם המתה, ומה שהיא תגיד הם יעשו, אולי, הם יחשבו שאולי זה באמת היה משהו שהיא הייתה אומרת. אני חושבת שיש הרבה אנשים שינהגו ככה, גם אם זה לא יהיה מוסדר משפטית. אנחנו כבר ראינו בעבר שטכנולוגיה שהיא טובה דייה, היא רק קצת מפתיעה אותך, את כבר משליכה עליה את כל הציפיות ו…

‏דפנה: כמו מה? את יכולה לתת דוגמה?

‏כרמל: אממ, אני חושבת שאפילו כבר הצ'אטבוט הראשון, ELIZA, שהייתה בשנות ה-60. אפילו שהסטודנטים שהתנסו ב… בשיחה איתה, היא הייתה כאילו צ'אטבוט פסיכולוגית כביכול, והיא הייתה עושה שיקופים נורא פשוטים. זה לא לא צריך להיות big chatbot בשביל זה. הסטודנטים ידעו שהיא רק תוכנה ושהיא עושה שיקופים, הם היו סטודנטים לפסיכולוגיה. אבל הרבה…

‏דפנה: זאת אומרת, את באה ואת אומרת "מאוד עצוב לי היום", והיא אומרת "אולי תספרי לי למה עצוב לך היום?"

‏כרמל: כן. "חלמתי על אבא שלי". -"מה חלמת על אבא שלך?"

‏דפנה: כן.

‏כרמל: יודעת לשקף בצורה נורא נורא פשוטה. הם ידעו שהיא רק תוכנה, הם ידעו מה היא עושה, ועדיין אנשים התמכרו ללדבר איתה. ממש התמכרו ללדבר איתה והרגישו שזה עוזר להם. וגם ציפו ממנה, זאת אומרת, פתאום את מתחילה לצפות שהדבר הזה באמת יעזור לך, ויפתור לך בעיות, אפילו שאת יודעת שזה מאוד מאוד בסיסי. הפסיכולוגית שרי טרקל קוראת לתופעה הזאת באמת אפקט ELIZA. המקום הזה, שבו אנחנו מצפים להמון מכמה פונקציות קטנות וברגע שטכנולוגיה מפתיעה אותך טיפה, את מצפה שהיא תוכל לעשות הכל. ואת רואה איזה רובוט מפרק פצצות משטרתי שזז ואת אומרת "יש לו תודעה".

‏אנחנו כל הזמן מצפים. אז אני אני חוששת דווקא מההתנהלות שלנו, לא ממה שיהיה באמת, אלא שאני חושבת שאנחנו נתפתה מהר מאוד לקבל את המתים החיים הללו בחיינו בכל מיני צורות, ואפילו אם הטכנולוגיה היא תהיה יחסית פשוטה, אנשים ישליכו עליה המון, וזה ימלא הרבה סיפורים בעיתונים. אם מישהו שומע את ה… את הפרק הזה בעוד עשור, אז הנה, זה… זה תחזית, העולם יראה ככה. המתים יהיו בכל… רוחות המתים, רוחות המידע שלהם, יהיו בכל מקום סביבנו.

‏דפנה: אני יודעת שאת לא פסיכולוגית, אבל את חושבת שמבחינת התמודדות עם אבל זה ישנה משהו? זה ישנה את הכאב שאנשים מרגישים כשמישהו מת, או את ה… תחושת האובדן שקשה להשלים איתה כשמישהו מת בגיל מאוד צעיר? את כל המורכבויות הרגשיות האלה, זה יכול לשנות בגלל שיש סוג של ייצוג של האדם הזה?

‏כרמל: אז הנה פה אנחנו חוזרים בעצם לתיאוריות המקוריות האלה של האבל, האם לעשות קאט ולחזור לחיים ולשכוח את המתים ולהדחיק את המוות, או הקשרים המתמשכים. וזה תיאוריות שטוענות באמת ש… זאת אומרת, קשרים מתמשכים עוזרים או קשרים מתמשכים מזיקים. זאת אומרת, יהיה לנו כאן איזשהו ניסוי אמפירי בעולם המערבי, מה באמת עושים קשרים מתמשכים. זאת אומרת, האם עצם זה שאני החלפתי מהר מאוד את יקיריי בהולוגרמות, ואני ממשיכה לתקשר איתם כל יום, האם זה באמת רק עוזר לי להתמודד עם המוות שלהם או שזה דווקא מדחיק? אני בהכחשת מוות מוחלטת, מבחינתי היא חיה, אני מדברת איתה כל יום, ואני לא רוצה להתמודד עם הדבר הזה. אוקיי?

‏יכול להיות שזה באמת ייצר פתולוגיות מסוג חדש שב-DSM של עוד עשור, לא יהיה רק את האבל הפתולוגי ששקעתי בו שנה, אלא יהיה את האבל הפתולוגי מהסוג של נתקעתי ב… בשלב הראשון של האבל, שלב ההכחשה. וזה עוזר לי להכחיש, כי הנה היא חיה, הנה היא שלחה לי מייל. הנה אני מדברת איתה כאילו כהולוגרמה. אז אני נשארתי בשלב ההכחשה, זה לא קרה.

‏דפנה: אני בדיוק שמעתי שיחה עם מישהי שסיפרה שלחבר שלה שמת, וזה היה שוק מוחלט, מין מוות אלים נורא כזה ופתאומי, היה לו איזה סידור ב-Twitter שיש איזה ציוץ אוטומטי שנשלח כל פעם בתגובה למשהו שה"בוט" הזה מגלה ברשת. כל פעם שיש משהו על גזענות, כל פעם שיש משהו על דברים כאלה, יש איזה… ושנים אחרי זה הוא ממשיך לצייץ את הציוץ הזה. זה נשמע היום נורא קריפי, אבל את יודעת שאם היה דבר כזה שהיה מזכיר לי כל פעם מישהו יקר, יש בזה גם משהו מנחם.

‏כרמל: יש שירותים יותר גרועים מזה. יש שירות שנקרא eterni.me, ואני חושבת שיש לו כבר… קמו לו כבר כמה חיקויים, שזה בעצם איזשהו צ'אטבוט שאת בחייך, בדיוק כמו שהוא השאיר את אותו צ'אטבוט שיצייץ את הציוץ האנטי גזעני, את יכולה לאמן אותו על ה-Twitter שלך, זה באמת עובד על ה-Twitter כרגע, ורק באנגלית כמובן. את יכולה כאילו לאמן אותו על ה-Twitter שלך שהוא ילמד את הסגנון שלך, ומידי פעם הוא יצייץ במקומך ואת תתני לו פידבק, תגידי לו "אני לא הייתי אומרת את זה, הייתי אומרת את זה ככה" וכולי, וככה הוא לומד ומשתפר. וביום שאת מתה, שוב, יש כאן הגדרה מרתקת של מוות, מוות זה לא לענות למיילים מהשירות פעמיים. אם פעמיים לא ענית למיילים מהשירות, הוא מבין שאת מתה. ויש לו את הסיסמאות והוא נכנס ומתחיל לדבר במקומך, בתדירות שלך, בסגנון שלך. אף אחד לא יודע שמתת. את יכולה להירקב בבית. [דפנה צוחקת] מוות, זה לא לענות פעמיים למייל.

‏דפנה: תשמעי, זה נראה לי גם outsourcing נפלא. למה אני צריכה לתחזק את ה-Twitter שלי, נגיד? פעמיים לא לענות למייל, בבקשה. eterni.me מנהל את כל היחסים שלי עם כל העולם, כן.

‏כרמל: כן, אני חושבת שזה באמת את את עולה פה על משהו מעניין, שהעולם הזה של אחרי המוות קשור גם לעולם הפרודוקטיבי של "אני לא מספיקה שום דבר" והלוואי שהייתי יכולה להתפצל ולהיות בשני מקומות בו זמנית. והיום את האווטרים האלה, שמייצגים אותך, מציעים גם לאנשים חיים כ… בואי שמישהו יעבוד בשבילך. כאילו את את יכולה למכור באותו הזמן בכמה שפות, כשבעצם האווטר שלך נותן איזושהי הרצאה ביפנית, ואת נותנת כרגע פיזית את ההרצאה הזאת בעברית באיזשהו מקום אחר, וזה קורה בו זמנית. אז יש כבר את הטרנד הזה של אנשים אמיתיים, או או באמת כאילו כל מיני אווטר כפיל דיגיטלי שלך.

‏דפנה: האווטר יכול לעשות ספונג'ה במקומי? זה… אני יותר דחוף לי מאשר לעשות הרצאה ביפן.

‏כרמל: זהו, עדיין לא הדברים הפיזיים, אבל שוב, ככל שהחיים שלנו יותר דיגיטליים, הנכסים, העבודה יותר דיגיטלית, תחשבי שזה באמת בעצם לפצל את עצמך שיש לך כפיל. ואז, כשאת מתה, הכפיל לא. וזה חלק מאותו עולם. אני חושבת שהסיפור הזה של החיים המתמשכים שלנו אחרי המוות, שפתאום אין מוות דיגיטלי, יש מוות לגוף, אבל אין מוות למידע. וכשאנחנו חיים יותר ויותר על גבי הרשת, זה סוג של חיי נצח. אנחנו נראה את זה מכל כיוון.

‏דפנה: אבל מי מממן אותם? סליחה שאני כל הזמן נכנסת עם העניין הזה של הכסף, אבל נגיד eterni.me, שירות כזה או כל שירות מקביל. מי מממן אותו? אני צריכה לשלם מראש למספר מסוים של שנים, אני מניחה.

‏כרמל: זאת שאלה מעולה, זה בעצם את את כאילו שילמת על משהו כבר. זה כאילו זה… זה נמצא שם, אבל מתישהו מישהו צריך להמשיך לשלם. ואני חושבת שזה מעניין כי זה מעלה את ה… מביא את הקפיטליזם למרחב הזה של אחרי המוות, יש את ההלאה. וזה בעצם, זאת קומדיה על עולם שבו באמת אפשר להעלות את התודעה לרשת אחרי שאת מתה ואנשים, גופם נקבר, אבל התודעה שלהם עולה לרשת. ומה שמיוחד בסדרה הזאת, וזאת קומדיה, זה שאת באמת בעולם שאת חיה בו, יש כזה עולמות וירטואליים של גן עדן ומישהו צריך להמשיך לשלם. זאת אומרת, קרוביך משלמים עלייך, כדי שתקבלי יותר דאטה או שתגורי באיזה שהם עיצובים יותר מפוארים. ו… את תלויה כלכלית, וזה שוב מחזיר אותנו לסינים. שהסינים, בעולם של הסיני, אז החיים צריכים לדאוג למתים ולשרוף להם נייר, כי אחרת לא יהיה להם כסף בעולם הבא. אז literally, בעצם בסדרה הזאת הם מראים איך אם לא היה לך כסף, ואף אחד לא ממשיך לשלם עלייך, אז גם בגן העדן את תקבלי 2 מגה ולא תצליחי לעשות שום דבר, ואת תלויה בעולם הכלכלי של המציאות, כדי לחיות את חייך לאחר המוות.

‏אני חושבת שמשהו מתוך הדבר הזה, כל העולם של הקשרים המתמשכים, יגיע גם לכסף. ומשהו מתוך העולם הזה יהיה גם בהנצחה, שמי שיהיה לו כסף אולי, וקרוביו ימשיכו לשלם, אנחנו נראה אותו, באמת יחיה לנצח, הוא ימשיך להיות איזה צ'אטבוט שחופר לנו, או איזושהי אפליקציה, שנשמע אותו לנצח גם אלפי שנים אחרי. והעניים יעלמו אחרי כמה שנים.

‏דפנה: שאלתי את זה מסיבות לגמרי פרקטיות, כי לפני כמה שנים התחלתי לעשות, ביחד עם אח שלי, חקר של שורשי המשפחה כזה, והגענו לזה שמצאנו את ה… מקום הקבורה של הסבים של אמא שלי, בברלין. אז מצד אחד יש לה סבים שקבורים שם בבית הקברות היהודי. ובסדר, מצאנו, זה שרד את המלחמה והכל. סבא אחר, שרפו אותו בקרמטוריום, לא בענייני שואה, אלא הרבה קודם, ושילמו על זה שהכד הזה עמד באיזשהו מקום. מין שירות אחסון, שרת פיזי אבל, עמד באיזשהו מקום בברלין. והפסיקו לשלם את זה והייתה מלחמת עולם באמצע, ואיבדנו שום קשר, והחברה הזאת כבר לא קיימת. ואין, אין לדעת לאן זה נדד.

‏ד"ר ווייסמן: כן, אז תחשבי שזה באמת יהיה ויכוחי העתיד. זה… זה זה איזושהי, זה מטרים את ויכוחי העתיד לגבי השרתים וה… והייצוג שלנו ומי יתחזק אותו ואם החברה תיסגר, מה יקרה לכל רוחות המתים הללו? אני חושבת שזה באמת השאלות של העתיד המאוד מאוד קרוב.

‏אבל אני חייבת לך עוד חלק מהתשובה, כששאלת אותי על השיבוט, אמרתי שני דברים, ואמרתי רק אחד, ההיבט האתי, אבל יש פה עוד משהו. לי יש פודקאסט, שנקרא "המצב הפוסט אנושי", ובפרק 13 שלו ראיינתי את דוקטור אורי כץ, שהוא אנתרופולוג, שחקר בתזה שלו את הנושא של הפריה לאחר המוות, שימוש בזרע של מתים. והוא הגיע לזה גם כן מתוך המקום הזה של "הנה, זה… זה מקום של המשכיות שאנחנו כל כך רוצים". זאת אומרת, זה הורים שכולים בדרך כלל, הורים לחיילים משתמשים בדבר הזה, שאנחנו… הוא לא הספיק לעשות ילדים, ואנחנו כל כך רוצים בעצם את הילד. שאנחנו משתמשים באיזושהי טכניקה של, מעבר למוות, אנחנו עדיין מצליחים להוציא פוטנציאל של חיים מתוך הגופה הזאת.

‏דפנה: אבל אז אנחנו מסתבכים לא רק עם זכויותיו של המת, והשאלה אם יש כאלה, אלא גם זכויותיו של הילד שטרם נולד, והשאלה אם יש כאלה.

‏ד"ר ווייסמן: בדיוק. אז שם בעצם, כבר הוא חקר כל מיני תקדימים כאלה שיש בארץ, והוא טוען, שלמשל בית המשפט, בכל תקדים שבו… זאת אומרת, אם בית המשפט צריך להכריע אם תהיה הולדה או לא תהיה הולדה, אז הוא יכריע שתהיה הולדה. בית המשפט שלנו תמיד בעד, תעשו ילדים בכל מקרה. אבל פעם אחת בית המשפט העליון עצר החלטה, כשהורים שכולים ביקשו לגדל בעצמם את הבן, את הילד הזה. זה דבר שלא מאפשרים, כי מרגישים שהנה, יש פה בעיה אתית, שזה הולך בעצם להחליף את המת. שאני איבדתי ילד ואני מוציאה ילד מהזרע שלו והוא יהיה הילד החדש שלי. הם מאפשרים את זה רק אם אתם מוצאים… אם היתה לו בת זוג, אם אתם מוציאים איזושהי אישה, אם חד הורית, שתופרה מזרעו ואז אתם עוזרים לממן וכולי.

‏דפנה: שהוא יקבל מעמד כנכד, לא כבן חליפי.

‏ד"ר ווייסמן: בדיוק. זאת אומרת, מאוד מאוד נזהרים מהמקום הזה של ההחלפה. וכל עוד מדובר בגוף פיזי, יושבים על הדבר הזה, כאילו, ויש בית משפט ודברים אתיים. אבל ברגע שאין לך גוף פיזי ומוכרים את זה בתור סתם איזושהי טכנולוגיה כזאת, זאת אומרת, אנחנו… אנחנו עדיין לא מתייחסים מספיק ברצינות לשיח, כאל מימד של חיים, כדי שבכלל נשאל את עצמנו שאלות אתיות. יכול להיות שזה יגיע.

‏דפנה: את יודעת, כשדיברת על הרובוטים והולוגרמות וכל זה, נזכרתי בסיפור באמת מתחילת המאה ה-20, של אוסקר קוקושקה, האומן, הצייר, שהיה מאוהב באלמה מאהלר ובהיפרדם הוא המשיך לחיות את כל חייו עם בובה בדמותה. בהיותו צייר מפורסם, אנחנו יודעים על זה. לפחות בתרבות המערב, אנחנו מתייחסים לזה כאילו התרופף אצלו איזה בורג.

‏ד"ר ווייסמן: אז זהו, אז הנה, יש לנו היום דווקא את התופעה הזאת, שגם מגיעה מהעולם הטכנולוגי, של אנשים שחיים עם בובות ומתחתנים איתן. ואז הבובות האלה, יש כבר את הדור הבא של… לאותן בובות סיליקון מכניסים AI. ואז פתאום זה רובוט מדבר ורובוט גם מדבר דברים חכמים. ואז פתאום זה יותר לגיטימי, שתהיה לי בת זוג כזאת. אני בעצם קוראת לעצמי עכשיו טרנס-הומניסטית, אני לא נמשכת לבני אדם, אני נמשכת רק לסינתטיים. זו זו נטייה מינית חדשה. וזה… זה מעניין לראות את העולם הזה, איך הוא מתחבר עם המוות, כי זה עניין של טוויסט קטן, שבעצם אני לא, "זאת נטייה מינית, אני אוהבת בובות", אלא באמת זה זיכרון. אני הכנסתי את ה… את הזיכרון, את הצ'אטבוט שמבוסס על בן זוגי היקר, לתוך רובוט ואני רוצה להמשיך לחיות עם הבן זוג הזה. זה… זה המשכיות של אותו דבר, אנחנו נראה את זה. הנה, באמת הכל, הכל היה כבר. זה היה נראה פתולוגי, כי אנחנו שוב, בעולם המערבי רוצים שתמשיכו הלאה. אבל בעולם של קשרים מתמשכים, זה יותר ויותר לגיטימי שטכניקת הזיכרון והזיכרון האינטראקטיבי שנשאר כדי לעזור לך בהתחלה, לאט לאט פשוט נשאר בזכרונות אינטראקטיביים מונפשים, זה סוג חדש של חיים.

‏דפנה: את אמרת טרנס-הומניזם, את יכולה לפרט מה כוללת את הכותרת הזאת?

‏ד"ר ווייסמן: האידיאולוגיה של טרנס-הומניזם בעצם טוענת שאנחנו יותר מהביולוגיה שלנו. אנחנו לא מתמצים בביולוגיה שלנו. בעצם אנחנו יכולים להתעלות מעל הביולוגיה בעזרת טכנולוגיה. אז זה בדיוק קשור ככה למה שדיברנו, כי בעצם זה אומר אנחנו לא… אנחנו לא מוגדרים בגבולות גופנו. אנחנו גם המידע הזה.

‏דפנה: כי אנחנו משתמשים בזה בכל מיני דברים שנראים לנו היום כבר טריוויאליים, כשנותנים לבן אדם יד אחרת או עין אחרת, כבר יש דברים כאלה, או שתל שעוזר לו פתאום לשמוע, אבל השאלה אם באמת חוצים פה איזה גבול בין אדם למכונה?

‏ד"ר ווייסמן: כן, אנחנו חוצים את הגבול הזה, אבל לאט לאט ב"שיטת הסלמי". זאת אומרת, לא מגיע איזשהו רגע שבו אנחנו אומרים "אוקיי, אני אחליף עכשיו את כולך וכמה תהיי בן אדם וכמה לא". לא, עושים את זה כל הזמן לאט לאט, זה מתחיל משסתום בלב וקצת פלטינות ועכשיו יד, כי כרתו לך את היד, ותיכף לב מלאכותי ויגיע איזשהו רגע, שבו אנחנו נתחיל לדון בזה פתאום, כי זה ייראה לנו שחצינו גבול. אבל הגבול בין הארכת חיים רגילה, ניסיון שימור כזה, לשפר את עצמנו, להעלות את תוחלת החיים, לבין חיי נצח ושינוי רדיקלי, הוא גבול שאנחנו נחצה אותו בלי שנשים לב וכשנשים לב זה יהיה too late.

‏דפנה: הגבול נמצא שם כשמטפסים לכיוון המוח, לא?

‏ד"ר ווייסמן: לא בטוח. אני חושבת שכבר כשיהיה לב מלאכותי, זה כבר יכול לעלות. זאת אומרת, כשאת מחליפה איזשהו איבר, שבמיתוסים שלנו אחראי לכל מיני דברים אנושיים, כאילו את אומרת "אני הקשר בין המוח ללב, אבל הלב שלי מלאכותי. אז מה אני? מי אני?" זאת אומרת, כל עוד זה חלקיקים קטנים, אולי אנחנו לא חושבים על זה בצורה כזאת. אבל יהיה… יהיה איזשהו רגע, וגם אני חושבת שזה גם עניין של זמן, כי אנחנו מקבלים את זה שאנחנו מכפילים את תוחלת החיים. זה ממש בסדר לחיות עד גיל 90, 100, 120, נכון? אנחנו מאחלים 120.

‏דפנה: לא, לא, לא תודה.

‏ד"ר ווייסמן: אבל רגע, 150? 150 זה כבר הארכת חיים רדיקלית, זה כבר מוזר. זאת אומרת, איפה… איפה הגבול? ואנחנו כל הזמן דוחקים את הגבול, כי אין… אין הבדל תיאורטי, מהותי, בין 120 ל-150. אז אנחנו נחצה את הגבול לפני שנתחיל לחשוב על זה, וכשתתחילי לחשוב על זה, יגידו לך הטרנס-הומניסטים כמו שהם כבר אומרים, "רגע, מה הייתה הבעיה ב-100? ב-120? אז למה לא 150 בעצם?"

‏דפנה: עם לב נגיד אנחנו בסדר, ייחסנו לו במשך הדורות וכל מיני… מקומה של האהבה, מקומו של הפחד, מקומו של כל מיני דברים כאלה, אבל אנחנו יודעים היום שאנשים מקבלים השתלת לב ולא בהכרח האישיות שלהם משתנה. זאת אומרת, בסיפורים כן, במציאות אני חושבת שפחות. אבל במוח, אנשים עם פגיעות מוחיות וזה, כן משתנה לחלוטין האישיות שלהם. אז אם את מצליחה להשתיל שמה משהו, או להרחיב לי את הזיכרון לאיזשהו מקום חיצוני, האם זה אני?

‏ד"ר ווייסמן: כבר הרחבנו את הזיכרון שלך למקום חיצוני.

‏דפנה: שקוראים לו גוגל?

‏ד"ר ווייסמן: כן. זה כן, זה עדיין את, ואת באמת באינטראקציה כל הזמן עם הדבר הזה. אני חושבת שזה באמת את… את צודקת, שאנחנו עדיין שבויים קצת בעולם הקרטזיאני הזה, שבו כל השאר מכונה. אפשר להחליף את החלפים, אבל המוח. המוח הוא. ובמדע קצת התקדמו מהמקום הזה, ואני חושבת שחושבים עלינו בתור ישות הרבה יותר מבוזרת, שלא בהכרח יש לנו מקום מרכזי.

‏וגם במוח אפשר להחליף כמה דברים וזו עדיין תהיה את. כי ה"את" הזה, זה איזשהו סכום של כל החלקים, זה איזה משהו שעובד עם כל המערכת, שנוצר כתוצאה מכל המערכת, שגם אם נחליף הרבה ממנה, ולא משנה באיזה אזורים, ישאר שם משהו.

‏דפנה: תיאורטית זה באמת… אין היום שום תא שבגוף שלי, שהיה שם כשנולדתי והוא בכל זאת… זה אני.

‏ד"ר ווייסמן: בדיוק. בדיוק. ולכן אני חושבת שכן יש את התיאוריות שיתמכו ברעיון הזה. אבל… אבל ברמה פופולרית, אנשים עדיין באמת תקועים בסיפור של המוח. אולי שם יעלה הדיון הגדול.

‏דפנה: יכול להיות שהארגונים החדשים של הזיכרון, שיחיו לצידי, רובוטים למיניהם, סינתטיים או לא, או הולוגרמות או רק… כל דבר אחר שאני בטח לא מסוגלת לדמיין אפילו היום, הם בכלל לא יהיו איזה סוג של הדחקה. בן אדם לא באמת ימות. לא יהיו לו אותם רגליים ולא יהיה לו את אותו… את אותן כתפיים, אבל הנה, עובדה שהוא שם.

‏ד"ר ווייסמן: כן, את יודעת, זה באמת עניין תרבותי, כי אנחנו, אם אנחנו שואלים את השאלה הזאת מבפנים "האם אני, אחרי המוות, אשאר מודעת לזה שאני בחיים?" כנראה שלא. התודעה שלי מתה איתי, אבל… אבל זה לא מה שמשנה. זאת אומרת, מבחינה תרבותית היום הרבה מהאישיות שלנו ומהזהות שלנו מוגדרת על ידי אחרים. היא מוגדרת מבחוץ. ואולי לא מתתי אם עבור חבריי לא מתתי. אם אני ממשיכה לתקשר איתם באותה צורה, אם כשהם פונים אלי, אני עונה ו… ואני מגיעה לאירועים שלהם בצורת הולוגרמה וכולי. אם ממשיכה לעבוד, לעשות כסף, להופיע כמו אותם זמרים, אז יכול להיות ש… זאת אומרת, מבחוץ לא מתתי, ולאף אחד זה לא ישנה שהמודעות שלי איננה ואני מבחינתי חלולה מבפנים, כן? זה לא משנה. אנחנו מוגדרים מבחוץ, וזה כן יהיה איזשהו עולם כזה שבו המתים נשארים שם. וזאת לא הדחקה, וזה לא כלום. וכבר לא אכפת לנו מה קורה בבפנים, כי הכל בחוץ ומוגדר מבחוץ. מונפש מבחוץ.

‏דפנה: כן.

‏ד"ר ווייסמן: אבל בעיניי זה באמת מעניין הדבר הזה ש… יכול להיות שזה לא יגיע לגוף. רוב הסיכויים שזה לא יגיע לגוף, כי בגוף מתעוררים בתי המשפט. זה הרבה יותר מעניין לראות איך זה מגיע לכמעט גוף, כמו גוף, ל"לא צריך גוף", בהכרח, בעולם שבו אנחנו ממילא בחיים וירטואליים. וגוף מידע יכול להופיע בתוך ה-Metaverse וב… מציאות רבודה לידינו אם אנחנו רוצות, ויהיו את הטכנולוגיות האלה. וכשיעבור הגבול הזה בין "זיכרון חי" ל"חי". זה יהיה מאוד מעניין.

‏דפנה: כן. אני מאוד מצטערת שאני כנראה לא אהיה שם כשזה יקרה.

‏ד"ר ווייסמן: לא בטוח.

‏דפנה: את חושבת שזה יקרה כל כך מהר?

‏ד"ר ווייסמן: כל הטכנולוגיות קיימות, זה נורא קרוב, זה רק עניין של לארגן את זה לאפליקציות הנכונות.

‏דפנה: טוב, אנחנו ניפגש בעוד 20 שנה כדי לעשות…

‏ד"ר ווייסמן: 10…

‏דפנה: צ'ק. 10?

‏כרמל: אני אומרת 10. אני אשאיר את ההולוגרמה שלי לדווח לך. [צוחקות]

‏[מוזיקת סיום ברקע]

‏דפנה: טוב, תודה רבה, כרמל.

‏ד"ר ווייסמן: תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה