דן אריאלי מקבל לא מעט פניות מאנשים שעברו פציעות קשות המבקשים ממנו עצות איך למצוא בכל זאת שמחה בחיים, או לפחות איך להתמודד עם האובדן. דן, שנכווה קשות כשהיה בן שבע עשרה בלבד, התמחה אמנם בפסיכולוגיה התנהגותית וחקר מכל כיוון אפשרי את האופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, אבל לדבריו, הוא חש אחריות לעזור למי שבוחר לפנות אליו. הוא סיפר לי על יותר ממאה אנשים שאיתם הוא שוחח כדי לנסות להבין מהיכן הם שואבים את החוסן הנפשי שלהם, ועל הניסיונות שלו לשנות את ההתייחסות שלנו כחברה לסוף החיים – ניסיונות שמבוססים במידה רבה על חוויות החיים האישיות שלו. אה, וכן, הוא גם לומד להיות דולת-מוות. מיד תשמעו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/08/2024.
רונית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה - ג'אז]
דפנה: דן אריאלי מקבל לא מעט פניות מאנשים שעברו פציעות קשות ומבקשים ממנו עצות. איך למצוא בכל זאת שמחה בחיים, או לפחות איך להתמודד עם האובדן. דן, שנכווה קשות כשהיה בן 17 בלבד, התמחה אמנם בפסיכולוגיה התנהגותית, וגם חקר מכל כיוון אפשרי את האופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, אבל לדבריו הוא חש אחריות לעזור למי שבוחר לפנות אליו. הוא סיפר לי על יותר ממאה אנשים שאיתם הוא שוחח, כדי לנסות להבין מהיכן הם שואבים את החוסן הנפשי שלהם, ועל הניסיונות שלו לשנות את ההתייחסות שלנו כחברה לסוף החיים, ניסיונות שמבוססים במידה רבה על חוויות החיים האישיות שלו. אה, וכן, הוא גם לומד להיות 'דולת מוות', מיד תשמעו.
פרופ' אריאלי: אוקיי, אז כאילו אנחנו מתחילים? איך… [דפנה מהמהמת בהסכמה] התחלנו? אנחנו בתוך העניין. אוקיי.
דפנה: התחלנו, כן.
פרופ' אריאלי: טוב, אז אם הייתי צריך לבחור סיפור, הייתי מספר את, הייתי בוחר את הסיפור הבא - בגלל הפציעה שלי, כותבים לי הרבה אנשים שנפצעו, ולא שמעניין אותם מהפציעה שלי, מעניין אותם מה לעשות הלאה.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: כל אחד שהוא נפצע, מאוד ברור לו מה הוא איבד, ולא ברור מה… מה רוכשים הלאה. נניח, גם אם מישהו היה פסנתרן ואיבד אצבע אחת, ברור לו שהוא איבד את הקריירה שלו בתור פסנתרן. לא ברור איך חיים אחרי זה, במה הם יתמלאו. מה נעלם ברור, במה זה יתמלא, זה ככה. אז יש לי הרבה שיחות מהסוג הזה.
דפנה: באיזה גיל נפצעת?
פרופ' אריאלי: אני 17 וחצי, בי"ב.
דפנה: אתה יכול לספר בכמה מילים?
פרופ' אריאלי: כן, הייתי ב"נוער העובד והלומד". הכנו כתובות אש. בתקופה ההיא היה נהוג להוסיף חומרים כימיים לכתובות האש. הקומונרים שהיו אחראים עליי הביאו כל מיני חומרים כימיים, הם גם הביאו פצצות תאורה. אה…
דפנה: לכבוד איזה, איזה…
פרופ' אריאלי: חג המעלות. זה החג השנתי של ה"נוער העובד והלומד", שבו כאילו עולים שלב. ואני וחבר שלי היינו… קיבלנו את המטלה של לשים את החומרים האלה בפחיות קולה ולחבר אותם ל…
דפנה: כדי להעצים את הבעירה.
פרופ' אריאלי: את הבעירה. ואחד מאלה התפוצץ לידי. פצצות התאורה זה פשוט מגנזיום, זאת אומרת זה אש מאוד מאוד חזקה. זהו, הרבה אש, הרבה חום. האש היא בערה לפני. אני הייתי עם ה… בדירה של הקומונרים, שמה הם אחסנו את כל החומרים. והאש בערה לפני, אני הלכתי אחורה. כמובן נסוג אחורה. אני חושב שמההתפוצצות הראשונה, שהיתה באמת התפוצצות, חלק העליון, החלק העליון של הגוף שלי נכווה. ואז הקומונר שהיה בצד השני קרא לי. כל הדירה לפני הייתה מלאה באש. אני חשבתי כן לקפוץ, זה היה קומה שלישית או רביעית. זה היה רעיון טוב לא לקפוץ, אני חושב. כן עברתי דרך האש. הוא עזר לי קצת לכבות את עצמי, ב… בשלב הזה נדלקו לי גם המכנסיים.
דפנה: ונשארת בהכרה.
פרופ' אריאלי: נשארתי בהכרה. וזהו, ואז הוא עזר לי לרדת למטה. שכבתי על הכניסה לבניין. עכשיו, זה מדהים שיכולתי ללכת, כי אחרי זה חודשים ארוכים לא הלכתי. הסתכלתי על עצמי, היה ברור שנפצעתי מאוד קשה. לגמרי לא הבנתי את העוצמה, את הכמות, מה זה כוויות, מה זה כוויות נרחבות. כאילו, כולנו נכווינו קצת פה ושם. הרבה זמן חשבתי שזה פשוט נכווה וזה עובר, אבל זה לא. מסתבר שזה משהו מאוד אחר. את יודעת, כוויה עמוקה זה מאוד שונה מכוויה לא עמוקה, וכוויה נרחבת מאוד שונה מכוויות לא נרחבות.
אני אגיד שב… יש כאילו הרבה דברים לספר עליהם, אבל… אבל באמת נפצעתי בשירות "הנוער העובד והלומד", והאופן שהם התייחסו אלי היה פשוט מזעזע. אני חושב שהם כל כך נבהלו ועשו מה שארגונים עושים הרבה פעמים, פונים לעורכי דין. ופשוט הרגשתי נטוש מהם ברמות מטורפות. זה היה, הממ… אני חושב, אירוע הבגידה הגדול הראשון של חיי, שמאוד השפיע עלי.
דפנה: ואתה לא מדבר עכשיו על כל העניינים הטכניים שבשבילם מצטיידים בעורכי דין, כמו פיצויים וזה. אתה מדבר על האכפתיות וה…
פרופ' אריאלי: כן, כן. אני מדבר על זה שאנשים לא באו לבקר. זאת אומרת, בסך הכול, האמת היא שזה היה מאוד עצוב. היה איזה שלב שהייתי צריך… האמת שזה היה רעיון שלי. אז חסר עור למי שיש לו כוויות. כאילו, כוויה קטנה, העור יכול או לגדול מהצד, או היא לא עמוקה, יכול לגדול. כוויות עמוקות, כל שכבות העור נעלמות וצריך השתלת עור. עכשיו, עור שמשתילים הוא לא עור עמוק. איך מביאים עור? לוקחים כזה מכונה כמו של… גבינה צהובה, את יודעת, שאת עושה כזה… זה.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: ובמקרה שלי אין לי כוויות בירכיים. אז הירכיים היה לי עור טוב. אז פעם בשבועיים היו מרדימים אותי, היו לוקחים את המכונת כמו גבינה צהובה הזאתי, היא קצת יותר משוכללת, מקלפים עור…
דפנה: ומשתילים לך במקום אחר.
פרופ' אריאלי: ו… ומעירים אותי, שמים על זה… ולמחרת, לפעמים, בדרך כלל למחרת, משפשפים את הבשר ה… איפה שאין עור, ומשפשפים אותו בשביל להסיר תאים מתים, העור צריך איזשהו דם בשביל אספקת חמצן, שמים את העור דרך מחוררת, עוד פעם, שאם יהיה דם, הוא לא יציף אותו, הוא פשוט יצא החוצה, ומשתילים. אז…
דפנה: כמה זמן ארך כל הטיפול בך והשיקום עד שיצאת…?
פרופ' אריאלי: כמעט שלוש שנים.
דפנה: וואו.
פרופ' אריאלי: כמעט שלוש שנים. ובקיצור, היה לי… אני ביקשתי ג'ורנלים של רפואה, ונתנו לי ג'ורנלים של רפואה פלסטית. וראיתי דברים שעשו לנשים להשתלות של חזה. והיה שם בלונים של סיליקון שניפחו אותם, בשביל, לאט-לאט ניפחו אותם בשביל להגדיל את ה… את הגודל. ואמרתי, גם בהריון, העור גדל. גם כשעושים עם ה…
דפנה: אז כך אפשר לגרום לגוף לייצר יותר עור.
פרופ' אריאלי: אז אמרתי, בואו נייצר עוד עור. אמרתי, אז בוא נקנה בלונים כאלה, ונשים אותם בצוואר, איפה שאין לי כוויות, ונשים אותם פה ביד, איפה שאין לי. ננפח אותם כמה חודשים, עד שהם יגדלו, יהיה עור. אז אמרתי, אם ננפח בלון כזה, הוא יהיה מחובר לאספקת דם שלו, נוכל להוציא את הבלון, ולמתוח אותו, ולהחליף צלקת. אז רציתי לקנות כמה בלונים כאלה ולעשות את זה. והרופאים חשבו שזה רעיון לא טוב, והתעקשתי. עכשיו, היום עושים את זה כמעט לכל החולים.
דפנה: וואו.
פרופ' אריאלי: אבל ממש התעקשתי איתם, והתעקשתי, התעקשתי, הם הסכימו בסוף. ואז, היו צריכים לקנות את הבלונים האלה מיפן, ואבא שלי ביקש את העזרה הכלכלית של "הנוער העובד והלומד", והם אמרו: "אתה רוצה עזרה? תתבע אותנו". זה היה לי מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה.
דפנה: כן. אתה מספר עכשיו על נער שחווה מקרה נורא ואיום, ועסוק בכל כך הרבה חשיבה בהירה ובפתרונות מעשיים. איפה הפן הרגשי? זאת אומרת, ההלם וההתאוששות מזה…
פרופ' אריאלי: טוב, אז…
דפנה: וההבנה של איזה מציאות אתה נמצא פתאום?
פרופ' אריאלי: אז קודם כל, החודשים הראשונים, אין שום מחשבה או דברים בהירים. בחודשים הראשונים, אני רק עסוק בכאב. אין שם שום דבר אחר חוץ מאשר… כאב. את יודעת, כאב, כולנו חושבים שאנחנו מבינים כאב. כאב חזק זה כאב אחר. זה כאב מהסוג שבו אין מחר, אין מחרתיים, רק עסוקים בלהיפטר מהכאב הרגע. זאת אומרת, באמת אין מחשבה. אז למשל, לחשוב האם אני רוצה להישאר בחיים, אם זה היה רעיון טוב, אם זה היה רעיון לא טוב, כל המחשבות האלה באו הרבה יותר מאוחר. כשיש כאב מאוד מאוד חזק, אין…
דפנה: לא משאיר מקום.
פרופ' אריאלי: אין, אין מקום לשום דבר אחר. דרך אגב, בתור הערת צד, יש הרבה שיחות היום על מגפת האופיואידים, שהיא כמובן מאוד מורכבת ומאוד קשה. אני, לפי דעתי, לא קיבלתי מספיק. זאת אומרת, הרופאים אז חששו מאוד מהתמכרויות, ולא קיבלתי מספיק. הממ… אז קיבלתי. ודרך אגב, אני אסיר תודה למה שקיבלתי. זאת אומרת, הם מדברים על אופיואידים רק על הדברים הרעים, הם שוכחים כמה… [מגחך] כמה נורא זה לחיות בכאב. זאת אומרת, הסיבה, אחת הסיבות שאנשים לוקחים כל כך הרבה אופיואידים, זה כל כך רע בחיים, והרוע הוא לא רק רוע פיזי. דרך אגב, הרוע הפיזי והמנטלי מתחבר.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: זאת אומרת, כששואלים אנשים את חוויית הכאב שלהם, כאב יכול להגיע מכל מיני מקומות. מישהו שהוא… רע לו וכואבת לו הרגל, זה שניהם מתחברים, ואופיואידים מטפלים קצת בשניהם, כי הם מדכאים כאילו את כל ה… את כל הרוע הזה.
אז בקיצור, בהתחלה הייתי רק עסוק בכאב, רק במתי יהיה הרגיעה, מתי יהיה הטיפול, איך זה קורה. [צוחק קלות] לא יודע כמה את רוצה על זה, אבל אני אספר לך סיפור שאותי מצחיק.
הייתה לי חברה, זה כבר כזה… נניח, שנתיים וחצי אחרי הפציעה, הייתה לי ידידה, שהיינו ביחד בריפוי בעיסוק. היא הייתה חיילת, גילו לה גידול, הוציאו אותו, ופגעו לה בעצב, אז היא הייתה בריפוי בעיסוק. לצערנו, התברר אחרי כמעט שנה שבעצם לא הוציאו לה את הסרטן, והיא מהר מאוד נפטרה. אבל היינו יושבים ביחד בריפוי בעיסוק, ולמדנו ביחד לתפור ולסרוג וכל מיני דברים כאלה, להעסיק את הידיים. ויום אחד היא שואלת אותי, אם אני רוצה, אה, לצאת לדייט.
דפנה: איתה?
פרופ' אריאלי: לא. זהו. [צוחק] אני חשבתי שאולי זה, אבל לא, לא איתה. עם מישהי אחרת. טוב, אז חשבתי שזה היא, היא אמרה לא, עם מישהי, חברה שלה. אמרתי, "את יודעת מה? אני אנסה", ואז היא אמרה שהיא תיקח אותנו ביחד, ונסענו… היא לקחה אותי מתל-השומר, ונסענו לחוף הים בתל אביב, ונפגשנו באיזה מקום לאכול גלידה, ואנחנו מתחילים לדבר, אני, הדייט הפוטנציאלי והחברה שלי, ציפי. הייתה בן אדם באמת מופלא. ואיכשהו הדייט הפוטנציאלי שואלת אותי משהו על בית חולים, ואני לא יודע למה, אני נכנס לתיאור של אח אחד, שפשוט היה אליי נוראי. ואני מספר כמה פחדתי ממנו, וכמה הוא הכאיב לי, וכמה הוא לא התחשב, והוא לא נתן תמיד לזריקה להתחיל להשפיע, והוא… כאילו ממש היה זה, וסיפרתי איך הייתי מסתכל על התכנון של הסידור העבודה של האחים והאחיות, ומנסה שהטיפולים שלי יפלו לא במשמרת שלו. ואם הוא היה שם בסוף השבוע, הייתי מנסה שינתחו אותי ביום שישי או בחמישי, בשביל שהוא לא… אחרי הניתוח נתנו לי קצת לנוח. קיצור, אני באמת, לא דיברתי עליו, שנתיים וחצי לא דיברתי עליו. ופתאום אני נכנס ואני מתאר בפרטי פרטים כמה שאני פחדתי ממנו וסבלתי ממנו, ו… ואני לא אוהב להשתמש במילה לשנוא, לא שנאתי אותו, אבל באמת, פחדתי, ומאוד מאוד… כן, לא, מאוד לא אהבתי אותו, מאוד לא אהבתי אותו, ומאוד פחדתי ממנו. ובאמת כמה מאמץ היה לי רק להתחמק ממנו.
קיצור, אני מדבר על זה איזה לא יודע, 10 דקות, ואני ככה פורק, ממש פורק וזה, ואני מרגיש פתאום שאבן נגולה לי מהלב, שכאילו איך סיפרתי כמה שהוא היה… בן אדם נוראי. אני גומר ואני מסתכל עליה והיא אומרת "איך קוראים לו?", ואני אומר את השם שלו, והיא קמה, והיא אומרת "זה אבא שלי". [צוחק] לא ראיתי אותה מאז.
דפנה: כן. Surprise, surprise.
פרופ' אריאלי: כן. אבל, אבל לחזור לשאלה שלך.
דפנה: עברת מסלול מאוד מאוד מאוד מאוד קשה.
פרופ' אריאלי: עם המון המון דברים שונים. זאת אומרת, זה מסלול מאוד מגוון, זאת אומרת, יש פה… הטיפולים שלקחו הרבה שנים, הניתוח האחרון שלי היה רק לפני כמה שנים. מסלול באמת ארוך מאוד.
דפנה: ולכן לא מפתיע שאנשים רואים בך מישהו שמעבר להיותו פסיכולוג, יכול אולי לשמש להם איזה השראה, או שמצא איזשהם פתרונות, כי בכל זאת, כשמסתכלים על הקריירה שלך ועל החיים שלך, רואים אדם שבקצה המסלול הזה הגיע לכל כך הרבה הישגים, ולא ממש הרים את הידיים, התייאש, או… אז אני לא, קטונתי מלהיכנס למצבי הנפש שעברו עליך, כן?
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: אני מדברת על איך זה נראה מבחוץ.
פרופ' אריאלי: כן, תשמעי, אני חושב שאני… יש המון אנשים שעברו דברים קשים, הרבה יותר קשים, הרבה יותר מורכבים. אני חושב שבגלל שהעיסוק שלי הוא בסוף עיסוק ש… מתחבר למה שקרה לי, אני כן חוקר קצת כאב, ואני כן מסתכל על איך להתגבר על דברים, גם כשאני מדבר על, את יודעת, איך לנצל את הזמן יותר טוב, בגלל שאני לא יכול להשתמש ביד, אני עושה כל מיני דברים אחרת. אז אני חושב שגם בגלל שהעיסוק שלי בסוף יצא קרוב לעולם הזה של איך חיים יותר טוב, עם הפציעה, אז יש לי דברים להגיד על זה, וגם אני מאוד מדבר על זה בגלֵי, זאת אומרת אז, אז קל מאוד לאנשים לפנות אליי. אז התחלנו…
דפנה: אז עכשיו אני מרשה לך…
פרופ' אריאלי: עכשיו את מרשה. [צוחק קלות]
דפנה: עכשיו אפשר לחזור לסיפור שרצית להתחיל איתו, כן.
פרופ' אריאלי: [מגחך] טוב מאוד. אני פה נותן לך, אני, אני דרך אגב לא תמיד זוכר מאיפה הגעתי בסיפור, את אחראית על הניווט פה.
דפנה: לגמרי.
פרופ' אריאלי: [צוחק קלות] בסדר. אממ, אוקיי, אז הרבה אנשים מתקשרים אליי, כותב לי מישהו אימייל מאוד קצר שאומר לי "נפצעתי קשה, אני רוצה לדבר, הנה הטלפון שלי". אני מתקשר אליו בערב, בחור יהודי אמריקאי, בן. ובן קפץ לים, קפיצת ראש, מקום מאוד נמוך, היה סלע או אולי חול, לא ברור, שבר את הצוואר. ו…
דפנה: את המפרקת, מה שנקרא.
פרופ' אריאלי: כן. ואמרו לו שתוך שנה ידעו אם הוא יכול להחלים וכמה וזה… הוא התקשר אליי, הוא כתב לי קצת אחרי שעברה שנה, שהיה ברור שדברים לא משתפרים.
דפנה: זאת אומרת הוא משותק כולו.
פרופ' אריאלי: משותק מהצוואר ומטה, ורצה לדבר על איפה… איפה מוצאים… שמחת חיים. אז… אז דיברנו ארוכות, ומצאנו שני דברים. דבר אחד זה שהוא מאוד לא אהב את הז'אנר הזה של הספרים שאומר 'הפציעה זה הדבר הכי טוב שקרה לי', לא יודע אם את מכירה, יש כזה ז'אנר. עכשיו, אני באמת חושב שזה נכון, שבכל מקום, בכל אסון יש באמת דברים גם חיוביים, אבל להגיד שזה מתנה זה כבר מוגזם. אז הקיצר הוא מאוד לא אהב את הז'אנר הזה והוא קרא הרבה ממנו, אני קראתי קצת ממנו וגם כן מאוד לא אהבנו, ואמרנו יאללה, בוא, בוא תכתוב ספר על כמה באמת רע להיות פצוע. זאת אומרת…
דפנה: שהוא יכתוב.
פרופ' אריאלי: כן, שהוא יכתוב כמה זה רע. זאת אומרת, אתה לא אוהב את הז'אנר הזה, הז'אנר לא נכון, בוא, בוא נתקן. אז זה מצא חן בעיניו. דרך אגב, מישהו שהוא משותק, כותב מאוד לאט. יש לו מסך מחשב לפניו, הוא מזיז את העיניים על מקלדת וירטואלית, וכל פעם שהעין יותר זמן על אות, זה מדפיס את האות הזאתי, מקליד.
דפנה: וישנה גם אפשרות, כמובן, להקליט בקול, אם הוא מסוגל לדבר.
פרופ' אריאלי: אפשר גם להקליט בקול, זה גם היה אופציה. הקול שלו קצת היה משונה, וזה היה לפני בערך עשר שנים, אז קצת היה… הטכנולוגיה הייתה פחות טובה.
דפנה: לפני שאתה ממשיך, אני, מנקרת בי השאלה הזאת, כשפונה אליך מישהו כזה, לא נורא קשה לך להתמודד עם זה? זה לא מחזיר אותך לטראומות שלך, ו…
פרופ' אריאלי: אז, אז יש דברים שכן. יש דברים שכן, יש דברים שהם מאוד קשים. יש דברים שאני… כאילו, בשיחה אני מנסה להיות הכי… הכי עוזר שאני יכול, אבל יש שיחות שבערב אני, בלילה אני בוכה. בהחלט יש שיחות קשות.
דפנה: כי אני מניחה שבמהלך הדרך היו לך רגעים שאתה תהית…
פרופ' אריאלי: בוודאי.
דפנה: אם אתה רוצה להישאר בחיים, מה צפוי, מה איבדת.
פרופ' אריאלי: בוודאי. אז יש שיחות מאוד קשות. אני לא מרמז על זה שזה קשה כשאני מנהל את השיחה, אבל יש שיחות שאחרי זה מאוד מאוד קשות לי. ויש גם ביקורים של אנשים שמאוד מאוד קשים.
דפנה: ואז מה אתה עושה?
פרופ' אריאלי: כשזה קשה? אני בוכה, אני חושב, אני מתמודד, אני מנסה להסתכל על הצד החיובי.
דפנה: אתה בעצמך מטופל?
פרופ' אריאלי: לא. מטופל פסיכולוגית, את מתכוונת? לא.
דפנה: היית לאורך השנים?
פרופ' אריאלי: כשהייתי במחלקת הכוויות בתל-השומר, הייתה הפסיכולוגית דליה גלבוע, הייתה הפסיכולוגית של מחלקת הכוויות. היא הייתה מאוד מאוד טובה, והיא השפיעה עליי מאוד בטיפולים אז. דרך אגב, אכלתי איתה ארוחת צהרים לא מזמן. אנחנו בקשר. היא באמת בן אדם מופלא, ובאמת הבינה, אני חושב, כמה, איזה פציעה קשה זאת. כוויות, בטח כשמישהו… רק בשלבים של לעצב את האישיות שלו בגיל צעיר.
אחר כך עשיתי בשלבים ש… שאני ואשתי שקלנו אם להישאר ביחד או לא, עשינו כמו כולם טיפול זוגי. [צוחק קלות] אני לא רוצה להגיד אם הוא הצליח או לא הצליח, אבל שנינו היום יותר מאושרים לא ביחד. [צוחק] אז אני מקווה שזה אומר, שזה… לא יודע אם זה הצליח או לא הצליח.
דפנה: נחזור לבן.
פרופ' אריאלי: נחזור לבן. אז אנחנו מדברים על הספר הזה, ואז הוא אומר שיש לו גם דוד, שיש לו איזה סטארט-אפ, שמתעסק באלגוריתמיקה לזיהוי של דברים בראייה, ראייה ממוחשבת. ובן היה דוקטורנט למתמטיקה שימושית, והוא היה יכול לעזור לדוד שלו. אז אמרנו אוקיי, תעשה את שני הדברים האלה, תעבוד על הספר ותעזור באלגוריתמיקה, וזהו, אז כאילו יש לנו תוכנית פעולה. ואז הוא אומר לי "ומה אתה חושב על להתאבד?" אמרתי לו "תקשיב, בדיוק באנו עם שתי תוכניות פעולה. בוא קודם נראה מה, אם זה עובד או לא עובד", אבל…
דפנה: זאת אומרת, יש קודם כל לוח זמנים. אתה לא תמיד בא מצד ה'נישאר בחיים בכל מחיר'.
פרופ' אריאלי: כן, בהחלט לא. ואז דיברנו, אבל דיברנו, אמרתי לו "תשמע, אני חייב שאתה קודם כל צריך לנסות את הדברים שדיברנו עליהם עכשיו ולנסות לחפש שמחה בחיים". אמרתי לו "אני לא פוסל… אה, התאבדות". אמרתי לו שגם אני חשבתי על זה הרבה, זאת אומרת, זה בהחלט, בהחלט… בהחלט מחשבה מאוד הגיונית. אני, בעיניי, התאבדות זה אפס. זאת אומרת, איכות החיים היא אפס, היא לא שלילית, היא לא חיובית, היא אפס. ומי שחווה כאב, מבין שמהר מאוד הכאב יכול להיות שלילי, זאת אומרת, תחשבי על הכאב הכי חזק שהיה לך אי פעם, לא יודע אם את רוצה להגיד מה זה היה או…
דפנה: לא, למזלי לא זוכרת שום חוויה נוראית במיוחד של כאב.
פרופ' אריאלי: אוקיי, אבל אפילו הכאב הכי חזק שהיה לך, מה זה היה? אפילו כאב ראש.
דפנה: נגיד, כן.
פרופ' אריאלי: נניח שמישהו היה מבטיח לך שהכאב ראש הזה ימשך לשארית חייך.
דפנה: כן, זה מצב מאוד אומלל.
פרופ' אריאלי: אז נניח שהיית אומרת, על סקאלה מאפס זה ניטרלי, יש לנו 10 חיובי ויש לנו מינוס 10 שזה של… כאב נוראי כאילו. 0 זה ניטרלי, פלוס 10 זה אושר עילאי, מינוס 10 זה…
דפנה: לא, זה בפירוש מינוס כזה דבר משום שכשאתה…
פרופ' אריאלי: אבל כמה מינוס? זאת אומרת…
דפנה: סובל איזשהו כאב שאתה לא יכול להתרכז, אתה לא יכול לכתוב, אתה לא יכול לקרוא, אתה יכול לדבר עם אנשים…
פרופ' אריאלי: בדיוק. כן.
דפנה: הדברים שבאמת נותנים לך טעם בחיים נעלמים.
פרופ' אריאלי: כן. אז נניח את אומרת אפילו כאב לא נורא חזק, כמו מינוס שתיים כזה, אבל יהיה לך לכל החיים, אתה אומר, אוקיי, הוא יכול להיות שלא שווה את זה.
דפנה: אתה חשבת על האפשרות הזאת רק בשלבים ההם של הפציעה, או גם יותר מאוחר?
פרופ' אריאלי: על מה? להתאבד?
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: אז ככה. אממ, אז אנחנו מחברים פה את שני הסיפורים, כי זה גם מה שסיפרתי לבן ואני גם חוזר, זה חוזר אלייך. באמת בשנה וחצי, כמעט שנתיים הראשונות, לא חשבתי על שום דבר. לא, גם לא הבנתי מה זה כוויות, לא הבנתי מה זה, לא חשבתי על הטווח הרחוק. באיזשהו שלב דברים התחילו להשתפר ואז היה לי יותר זמן לחשוב ולעכל וככה. והאמת היא שרציתי זמן להתחיל לחשוב. החברים שלי היו נפלאים, הם היו איתי כל הזמן. חברים, משפחה, באמת היו איתי כל הזמן. ובשלב ההוא ביקשתי מרון, חברי הטוב, עדיין, לבקש מכולם להפסיק לבוא. כי אני פשוט צריך… אני פשוט צריך זמן.
וזה שלב שבו התחלתי באמת לתהות על החיים. איך זה ייראה, בכל מיני דברים. דבר אחד ש… שתהיתי עליו זה אם הייתי יודע, ביום של הפציעה, את מה שאני יודע עכשיו, נניח שנתיים לתוכו, האם הייתי רוצה שישאירו אותי בחיים או לא.
דפנה: נזקקו למאמץ כדי להשאיר אותך בחיים? זאת אומרת, הייתה האפשרות שבכלל…
פרופ' אריאלי: כן, ודאי.
דפנה: לא תשרוד את הפציעה?
פרופ' אריאלי: כן, בטח, בוודאי. אז… תראי, קודם כל יש פגיעה מאוד עמוקה בכל המערכות: לב, ריאות, נשימה. זאת אומרת עושים הרבה מאמץ. אני נכוויתי ב-70%, בערך מ-30% זה נהיה סכנת חיים. פעם היו מתים יותר, היום מתים פחות. אבל כן. אבל, וחשבתי על זה ככה, לא היו לי כמובן ילדים, אבל אמרתי לעצמי, "אוקיי, נניח שמה הייתי רוצה שיעשו לי ביום הראשון של הפציעה", ואמרתי לעצמי, "מה היה קורה אם הילדים שלי היו… היו לי ילדים, והם היו נפצעים בדיוק כמוני, והייתי עכשיו ביום הפציעה, והייתי צריך להגיד לחבר אותם למכונות ההנשמה או לא". והתשובה שלי הייתה לא, התשובה שלי הייתה שעדיף לא לחיות.
עכשיו, עברתי כבר את השנתיים הכי קשות של הסיפור הזה. אמרתי, האם אני רוצה עכשיו להתאבד? אמרתי לא. אבל אם היו מביאים אותי להתחלה, והייתי אומר, האם השנתיים האלה שוות? אה… זה. ואז תהיתי לעצמי, מתי בחיים זה יתאזן? כאילו, תחשבי על מין ציר כזה זמן, ואת אומרת, יש לי שנתיים מאוד רעות, סתם, ניקח את אותו ציר של פלוס 10 מינוס 10, את אומרת, היו לי עכשיו שנתיים של מינוס 9, ואת אומרת, נחשוב על שארית החיים. נעשה כאילו בלוק כזה לכל שנה, ונגיד מתי, מתי מישהו יסתכל אחורה ויגיד "מהזמן שנפצעתי, כולל השנים המאוד קשות האלה, מתי זה יהיה חיובי. מתי זה יהיה חיובי?"
והאמתי שזה היה… אם היית שואלת את השאלה הזאתי עד גיל 50, הייתי אומר לך, היה עדיף לסיים את זה באותו יום.
דפנה: בן כמה אתה היום?
פרופ' אריאלי: 57. זאת אומרת זה לא… [צוחק קלות] לקח, לקח המון שנים. ודרך אגב, כשהייתי בן… היית שואלת אותי נניח בגיל 49, אני לא חושב שהייתי מנבא שאי פעם זה יחצה את זה. זאת אומרת, את הציר של האפס. זאת אומרת, זה לא שאמרתי, אווו, אני, כאילו צריך לסחוב עוד כמה שנים ש… זה, אני חושב שהסבל של להיות כל כך בכאבים, וכל כך פצוע, וכל כך בלי שליטה, וכל כך בפחד, וכל כך… אה, דרך אגב, היום אנשים במצבי מרדימים לחודשים. אין סיבה לסבול כל כך.
דפנה: וזה למרות שהצלחת מבחינה אקדמית, והתחתנת, והולדת ילדים, ואתה מוכר בעולם, ואתה כותב ספרים, ואתה עושה המון, יש המון עשייה בחיים שלך, המון יצירה.
פרופ' אריאלי: כן. כן, יש לי המון. ו…
דפנה: ואתה מטייל. אני דיברתי איתך טלפונית…
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: איזה יום היית באיזה טיול עם חברים, שהבנתי שהוא גם מסורת כזאת.
פרופ' אריאלי: נכון. באמת, בגיל 50, כמו שאמרתי, בגיל 50 דברים השתפרו.
דפנה: מה באמת השתנה, מה…?
פרופ' אריאלי: [נאנח] מה השתנה? אני אגיד את זה בשני דרכים שונות. היה איזה קיץ שהסתובבתי בארץ, וכל הקיץ חישבתי מה החוב שלי למערכת הבריאות הישראלית. כאילו, תחשבי שיש לך שלוש שנים של, כמעט שלוש שנים של אשפוז, ועכשיו אני מחשב כזה באקסל.
דפנה: כמה עלית למערכת.
פרופ' אריאלי: כמה עליתי למערכת.
דפנה: כי זה לא באמת חוב, אתה לא חייב לשלם אותו.
פרופ' אריאלי: לא, לא, אני יודע, אבל כאילו חוב מוסרי.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: כן. אז עשיתי לי כזה מן אקסל, והייתי, כל הנהיגות שלי בארץ היו… לשפר את האקסל הזה [מגחך] בראש שלי. כמה עולה יום אשפוז, וכמה עולה יום אשפוז ב… כאילו כל פעם שיפרתי את ההנחות עבודה, בטיפול נמרץ, במחלקה הרגילה, ובימים שאני רק עושה פיזיותרפיה, וכמה ניתוחים עושים, ומה קורה כשהניתוח לא הצליח, וניתוחי לילה, וכאילו כל מיני דברים שכאילו ניסיתי לכמת את החוב שלי למערכת הבריאות הישראלית.
דפנה: כדי להרגיש ראוי לזה?
פרופ' אריאלי: לא יודע אם ראוי, כאילו, אבל הרגשתי שאני כאילו יש לי איזשהו חוב, ואני רציתי לדעת כמה הוא.
דפנה: אוקיי.
פרופ' אריאלי: [צוחק] כמה השקיעו בי במערכת הבריאות. ואני אומר את זה בתור מטאפורה כי בגיל 50 הרגשתי ששילמתי את החוב. עכשיו, לא, לא באמת עשיתי את החישוב של כמה אני משלם במיסים וכל מיני כאלה, אבל הרגשתי שבמסגרת התרומה שלי, אני חושב שאני…
דפנה: מה שמת בעמודת התרומות?
פרופ' אריאלי: אז האמת שלא שמתי מיסים, למרות שזה חלק מזה, רק חשבתי על עשייה חברתית. אז, אז, אבל זה יותר נכון באופן יותר כללי. זאת אומרת, אני חושב שבגיל 50, אני מאוד אוהב משברי משהו. לא היה לי בדיוק משבר, אבל כאילו אימצתי את השנה הזאתי בתור שנת משבר, כי רציתי, רציתי לחשוב על החיים. וחוץ מאשר הסיפור הזה עם החוב, ואני חושב שהתנהלתי בתור מישהו עם חוב. ואני חושב שהתנהלתי עם מישהו עם חוב לכל מיני דברים אחרים גם. מה החוב שלי ל… אקדמיה, ולמקום העבודה, ולאשתי, ולמוסכמות החברתיות ולהמון דברים. ופתאום הסתכלתי ואמרתי לעצמי, אוקיי, עשיתי כאילו, חייתי כמו שחשבתי פעם שצריך לחיות עד, עד עכשיו, ואני מרגיש שעכשיו יכול להיות ש… זה זמן לחשוב על חוקים אחרים שלפיהם צריך לחיות, וזה היה מאוד משחרר.
דפנה: זה מאוד הפתיע אותי, משום שאני חשבתי שאת… אני נתקלתי בסיפורים של אנשים שלא הרגישו חוב, אלא להיפך, הרגישו מרירות נוראית. זאת אומרת, למה זה קרה לי, למה עשו לי את זה, מי אשם בזה, כמה סבלתי, כמה… למה זה נפל דווקא עלי, ומי חייב לי עכשיו פיצוי על זה? בדיוק צורת הסתכלות הפוכה.
פרופ' אריאלי: שאלה מעניינת, לא, אף פעם לא חשבתי ככה. אף פעם לא עלה בדעתי. אז, אז זה היה מאוד משמעותי בגיל 50. ועכשיו אני… אני פחות או יותר עושה מה שבא לי, [מגחך] וזה מאוד כיף. רק כי אנחנו פה אצלי בדירה, אז אני אראה לך. אז את רואה את האוטו הזה, הקטן?
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: זה גולף GTI. עכשיו, אני בגיל 18 נורא רציתי גולף GTI. וכי היה לאיה אבן, לאמא שלה היה גולף GTI, וזה היה אוטו נהדר, ואני מאוד רציתי.
דפנה: איפה גדלת?
פרופ' אריאלי: ברמת השרון.
דפנה: אוקיי.
פרופ' אריאלי: אבל מאוד רציתי את האוטו הזה. הקיצר, יש פה איזה מישהו ברחוב שיש לו גולף GTI, כמו של… של אמא של איה אבן, [צוחקים] אז קניתי לו את ה… אני לא מכיר אותו, [צוחק] קניתי לו את האוטו הקטן הזה, אני אשים לו את זה היום על האוטו. ואני אומר לו: "שלום", לא יודע איך קוראים לו, "כל פעם שאני עובר ורואה את האוטו שלך, זה משמח אותי, אז תודה". [צוחק קלות]
דפנה: הסיפור הזה נגמר יותר טוב ממה שציפ, ממה ש… אני ישבתי כאן כולי דרוכה.
פרופ' אריאלי: שמה?
דפנה: לחשוב שמא אתה אומר לי שעכשיו פתאום קנית כזה והגשמת, ואמרתי לעצמי…
פרופ' אריאלי: לא, לא, לא.
דפנה: לא יכול להיות שזה כל כך שטחי.
פרופ' אריאלי: לא, לא, לא, אבל אני, זה לא הזה, אני אומר כאילו, זה משמח אותי שאני עובר על האוטו, כל פעם שאני חושב על… על זה, אז. עכשיו, זה דוגמה קטנה, כי, אבל כאילו.
דפנה: איזה עוד דברים אתה עושה שכאילו…?
פרופ' אריאלי: מלא. אז קודם כל בעולם, בעולם ה… בעולם של, של הנקרא לזה מקצועי, אבל זה לא באמת מקצועי, התחלתי לכתוב ספרי ילדים. יש הוצאת ספרים חדשה בארץ שנקראת "למה", שמעת עליהם?
דפנה: "למה" כמו החיה או למה כמו השאלה?
פרופ' אריאלי: כן. גם וגם. הם יעל ודניאל, והם החליטו לעשות ספרי מדע לילדים. אז ביקשו ממני שאני אנסה. אז אני מנסה. אז כתבתי את הספר הראשון, שזה על ילד שנלחם בבעיות דחיינות. נכנס יותר ויותר לצרות, הוא מקבל עונשים, ואז עושה ניסויים על ההורים שלו, רואה שגם להם יש בעיות של דחיינות, הוא מנסה להשתמש בזה בתור תירוץ [צוחק] שאסור להעניש אותו על זה. ואז הוא מנסה קצת להשתפר.
עכשיו אני בדיוק מסיים את הספר השני, שהוא על דמי כיס, והתחלתי את הספר השלישי, שהוא על רמאות. אז זה למשל, את יודעת, זה בהחלט לא אקדמאי, זה לא השפה שלי, ואני עובד עם מאייר מדהים. רגע, אני אראה לך. עומר הופמן הוא המאייר, וזה כאילו, זה לא, הספר עוד לא יצא, אבל הוא ככה ייראה.
דפנה: אה, זה באנגלית בכלל?
פרופ' אריאלי: אני כותב רק באנגלית.
דפנה: באמת?
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: אבל למדת תיכון בישראל, לא?
פרופ' אריאלי: למדתי תיכון בישראל, אבל באוניברסיטה ביקשו שנכתוב באנגלית, ואני אפילו לא יודע איפה האותיות ב…
דפנה: במקלדת העברית?
פרופ' אריאלי: במקלדת העברית. גם קשה לי מאוד עם היד, אז אני כבר למדתי מקלדת אחת, אני לא…
דפנה: אז זה לא ממש ספר, זה יותר ספר נוער, לפי העובי, זאת אומרת, זה לא לילדים, זה לא picture book.
פרופ' אריאלי: לא, לא, לא, זה כזה גיל 12, אני חושב.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: זה מה ש… אבל…
דפנה: האיורים מקסימים.
פרופ' אריאלי: האיורים. הוא, הוא מחונן, עומר הופמן, פשוט מחונן. אבל זה למשל, בשבילי זה מן הרפתקה, זאת אומרת, להתחיל לחשוב על איך כותבים לילדים בני 12, אני לומד המון וזה. עכשיו, החברים שלי באקדמיה בטח לא אוהבים את זה. יש לי… התחלתי לעשות סדרת טלוויזיה, סדרת דרמה. אז עזרתי לכתוב פיילוט, סדרת דרמה שמבוססת על החיים שלי. זה ב-NBC, אנחנו עכשיו מצלמים, כותבים ומצלמים את העונה השנייה.
דפנה: איך נקראת הסדרה?
פרופ' אריאלי: "The Irrational”.
דפנה: אוקיי.
פרופ' אריאלי: בארץ אני חושב שיש את זה ב-YES ו-HOT אולי, קוראים לזה ה"לא רציונלי". בפרק 6 או 7 אני מופיע בתור… ברקע, בתור…
דנה: כמו שהיצ'קוק נהג לעבור ברקע של הסרטים שלו.
פרופ' אריאלי: בדיוק. ובהתחלת אוגוסט אני ובתי נוסעים לראות את ההסרטה, ואני מקווה שיתנו לנו לשנינו להיות…
דפנה: בקיצור, יצאת מהאקדמיה ואתה עושה fun.
פרופ' אריאלי: אני לא… תשמעי, אני מפרסם.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: אבל אני, אני מאפשר לעצמי אה… להתרחב. רגע, אני אחזור לבן ואז נמשיך את זה.
דפנה: טוב.
פרופ' אריאלי: אז הקיצר, סיפרתי לבן את הסיפור שסיפרתי לך, על המחשבות להתאבדות, ואמרתי לו שאני לא נגד, אבל צריך באמת לחשוב על ה… על הטוב ועל השלילי ולהבין את זה יותר לעומק, והצעתי לו להמשיך לדבר על זה גם. ואז המשכנו פעם בשבוע לדבר. הוא לא כל כך הצליח לעזור לסטארט-אפ הזה, של הדוד שלו, כי הוא באמת, הוא עבד כל כך לאט. בכלל, משוואות בתנועות עיניים זה מאוד מאוד קשה. עם הספר הוא התקדם, היה לנו התקדמות. ואז…
דפנה: אתה קראת כל פעם את הדברים שהוא כתב?
פרופ' אריאלי: כן, אני קראתי, נתתי לו פידבק, קצת הוספתי. ואז קיבלתי טלפון מאחותו שהוא התאבד. ומה שהוא עשה זה, הוא כל יום לקח קצת מהמורפין שנתנו לו וירק את זה בכוס. והוא רשם יומן, שאף אחד לא יחשוד במשפחה שלו. וכשהיה לו מספיק, הוא החליט ש… הוא לקח את זה וסיים את חייו. והיה לי מאוד מורכב, כי ידעתי על זה הרבה זמן, שהוא חושב על זה.
דפנה: זאת אומרת, זה לא היה ממש הלם.
פרופ' אריאלי: זה, זה הייתה הפתעה, זה הייתה הפתעה. הוא לא חזר לנושא הזה בחודשים, בחודשיים האחרונים. הוא לא חזר לזה. זה היה עצוב. זה היה מישהו שהיו לנו הרבה שעות מאוד אינטימיות. של לדבר על, את יודעת, דרך הספר, דיברנו על הרבה דברים אחרים, אבל דרך הספר גם דיברנו הרבה על סבל ועל המשותף בינינו, ומחשבות על החיים, ומתי זה כדאי, ומתי זה לא כדאי, ומה הפציעה עושה. אז היו הרבה שעות מאוד אינטימיות, שחלקנו דברים מאוד אישיים. אז היה עצוב.
דפנה: כשאדם כזה פונה אליך, הוא לא בעצם במובלע מחפש שאתה תהיה מין cheerleader כזה, שתגיד לו, יהיה בסדר, יהיה בסדר, הנה, תראה אותי, אני עברתי דברים קשים ואני חי, ועושה, ושמח?
פרופ' אריאלי: אני… אני לא יודע מה אנשים מחפשים, אבל אני מאוד לא מרגיש נוח לא להגיד את האמת. זאת אומרת, אני, להרבה אנשים אני אומר מהר מאוד, החיים כמו שהכרת אותם, נסתיימו. צריך להבין שהחיים עכשיו הם מאוד אחרים, וצריך לראות איך עושים אותם. זאת אומרת, אני, אני מאוד לא חושב שהתפקיד שלי הוא… אני חושב שהתפקיד שלי הוא לעזור להם להתקדם בדרך הכי טובה שאפשר, אבל לא להשלות אותם בשום דרך.
דפנה: כי יש איזה מן תפיסה של הדיוטות כמוני למשל, של מטפלים, כמי שהם בעצם חייבים לעזור להם למצוא את הדרך להישאר, לא ללכת.
פרופ' אריאלי: אה, לא, אני לא חושב, אני לא חושב. אבל, אבל אני חושב שקודם כל צריך לעזור להם להכיר בזה, של מה נגמר ואפשר להתאבל על זה, ואז למצוא, לנסות למצוא דרך חדשה. אני כן חושב שכדאי לנסות למצוא דרך חדשה.
דפנה: אתה נפצעת בגיל נורא צעיר, בעצם מה שנגמר עוד בקושי התחיל.
פרופ' אריאלי: נכון.
דפנה: על מה התאבלת? על חלומות שהיו לך שלא יכולת להמשיך?
פרופ' אריאלי: תראי, ה… הפציעה שלי באמת לקחה כל כך הרבה שנים… כל כך הרבה שנים עברו מאז הרגע שנפצעתי עד הרגע שהתחלתי לחשוב. אבל כן, למשל, היה לי [צוחק] מחשבות, כתבתי על זה אפילו פעם. כאילו, את מכירה, יש באנגלית ביטוי "assortative mating", ש… מה זה אומר? נניח שהיינו שמים שורה של גברים ושורה של נשים, והיינו מדרגים כל אחד מ-0 עד 10. נניח שזה לא רק, זה מידה משוקללת. זה…
דנה: והתיאוריה אומרת ש-10 ינסו להצטוות ל-10 ו…
פרופ' אריאלי: כן, ובסוף אומרים, 10 הולך עם 10. עכשיו, זה יכול להיות חוכמה, ויכול להיות חוש הומור ונדיבות ויופי.
דפנה: וחשבון בנק.
פרופ' אריאלי: וחשבון בנק, יש הרבה דברים, ובסוף אבל, בסוף הרעיון הוא ש-10 הולך עם 10 ו-8 הולך עם 8.
דפנה: אני חושבת שכתבת על זה.
פרופ' אריאלי: נכון.
דפנה: אני קראתי, כן.
פרופ' אריאלי: ועשינו איזה מחקר על זה, והרעיון הוא שמי שהוא 8, הוא לא צריך ללכת עם 6, נכון? [צוחק] ללכת עם 8, מי שהוא 5, יש לו בעיה שהוא… בקיצור, אני אמרתי לעצמי, שלפני הפציעה הייתי במספרים הגבוהים. הייתי ילד מאוד חמוד. ואמרתי, ועכשיו אני במספרים המאוד נמוכים. כאילו, מה אני, 2, 3? את יודעת, אמרתי לעצמי, מי… מי תרצה להיות עם מישהו עם כל כך הרבה כוויות ומוגבלות, כשאפשר לא.
דפנה: בלי לחשוב שהמטען הכולל הוא גם אישיות וגם כישרונות וגם חוש הומור וגם ידע וגם…
פרופ' אריאלי: אז כן…
דפנה: כל מיני, חברוּת.
פרופ' אריאלי: כן, כן, חשבתי על כל דברים אחרים, אבל גם חשבתי שיש המון אנשים אחרים שיש להם גם את כל זה. זאת אומרת, אמרתי לעצמי, איבדתי דברים מאוד מורכבים. אז אם פעם הייתי 8, אז עכשיו אני 2. [צוחק קלות] ותהיתי, האם אני מוכן להיות 2? אמרתי לעצמי, נניח… האם אפשר לקום בבוקר ולהגיד, "אני נורא רציתי 8, להיות עם מישהי שהיא 8. אבל כאילו, אין ברירה, אני 2, לכן אני צריך להסתפק ב-2". אז מאוד… חשבתי מאוד על האובדן של הדברים הפיזיים והגוף, ואפילו החלטתי שאולי אני צריך להיות נזיר בודהיסטי כזה ולהגיד, "אוקיי, הגוף שלי…".
אני אגיד עוד משהו. אז ככה, בציר הזמן של הכוויות, יש את הכוויות המאוד מאוד קשות, ואז השתלות עור ודברים לאט לאט נסגרים וככה. ואז, דווקא כשהרגשתי, התחלתי להרגיש יותר בריא, וכאילו, פחות, אין סכנה לזיהומים פתאום, העור מכוסה, עכשיו יש בעיות של פיזיותרפיה וכל מיני דברים אחרים. פתאום העור מתחיל להצטמק. מה זה אומר להצטמק? אני הולך לראות סרט, פעם ראשונה, אני יושב בבית קולנוע עם הזרועות מקופלות ב-90 מעלות, אני קם אחרי שעתיים ואני לא יכול ליישר את הידיים. ואני צריך להתחיל לאט לאט למתוח את העור, כמו… אממ… את מכירה את זה שהילדים עושים כזה, שכאילו מחזיקים את היד ועושים לשני כיוונים שונים, מותחים את העור?
דפנה: כן, כן, שמכאיב אחד לשני, כן, המשחק האידיוטי הזה.
פרופ' אריאלי: המשחק האידיוטי. אז מחזיקים כאילו שתי ידיים על הזרוע של מישהו, ועושים יד אחת קדימה ויד אחת אחורה, וזה כאילו מותח את העור. אז הקיצר, צריך לאט לאט למתוח את העור, לאט לאט למתוח את העור, ואז התחיל באמת מלחמה בעור שלי. זאת אומרת, הייתי צריך לשכב בלילה לגמרי שטוח, עם הצוואר מחוץ למזרון, בשביל שהצוואר ימתח, כי הצוואר זה אחד הדברים הקשים…
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: להחזיק מתוחים. וכל פעם שלא הצלחתי מספיק, נניח הייתי מאבד קצת, לא הצלחתי למתוח את הידיים עד הסוף, זה הלך והידרדר עד שהיו עושים עוד ניתוח. עושים עוד ניתוח, פותחים את העור, שמים עוד עור נוסף, מיישרים ומתחילים מהתחלה. אז היה לי תקופה מאוד מאוד קשה שבה הרגשתי שהגוף שלי בוגד בי. הבגידה הזאת של הגוף מאוד מאוד קשה. זאת אומרת, הגוף נלחם בי. הייתה לי מאוד תחושה שאני זה לא הגוף שלי. אז אני חושב שהשילוב הזה של השאלות של להיות מישהו בהתחלת גיל ה-20, תוהה על העתיד הרומנטי שלו מצד אחד, והבגידה הזאת של הגוף מהצד השני, השילוב היה…
דפנה: היו גם לפני הפציעה דברים שחלמת להיות או לעשות, בנוסח… לא יודעת מה, פעילות פיזית, טיולים, מקצוע, או שתמיד היית עם נטיות אקדמיות יותר מכל דבר אחר?
פרופ' אריאלי: תראי, הייתי בי"ב, אני… אני ידעתי שאני אלך לצבא, ולא חשבתי יותר מדי…
דפנה: טוב, מותר להניח שהיית בטח תלמיד טוב.
פרופ' אריאלי: הייתי תלמיד, כן, הייתי תלמיד טוב.
דפנה: אז לא היו, הפרידה מהחלום להיות כדורסלן צמרת או משהו?
פרופ' אריאלי: לא, לא, לא היה לי פרידה להיות. ומאוד מאוד שמחתי למצוא את האקדמיה. האקדמיה… האקדמיה באופן כללי אמורה להיות מקצוע הכי טוב לאנשים עם מוגבלויות. למה? כי יש גמישות. ונניח, בימים שהרגשתי יותר טוב, יכולתי לעבוד יותר, ובימים שהרגשתי פחות, יכולתי לעבוד לאט, זאת אומרת, הגמישות היא מאוד מאוד חלק אינטנסיבי. למשל, עדיין יש לי המון כאבים ביד. המגבלה שלי זה בעיקר, המגבלה של כאב, היא להשתמש ביד. זאת אומרת, אם אני כותב יותר מעמוד וחצי-שניים ביום, מאוד קשה לי לישון בלילה מכאבים. זאת אומרת אני מאוד צריך להגביל את ה…
דפנה: אתה לא משתמש בתוכנות שאתה מדבר ו…
פרופ' אריאלי: אני משתמש בהכל. [צוחק] אני משתמש בהכל, אבל זה לא פותר לגמרי. זאת אומרת העולם, לצערי הרב, העולם נהיה הרבה יותר הקלדה מאשר כל דבר אחר, זאת אומרת, בדיוק הדבר שקשה לי. אז, אז לא, אז הטכנולוגיה הזאת היא יותר טובה, אבל אם את חושבת על כמה מהתקשורת שלנו נהיית תקשורת כתובה, זה מהפכה אמיתית. מתי פעם אחרונה דיברת בטלפון…? כאילו, השיחות, השיחות נהיות כתובות.
דפנה: טוב, אני בומרית, אז אני מדברת בטלפון.
פרופ' אריאלי: אז את…
דפנה: אבל אני מודה שאנשים הם תמיד המומים שאני מתקשרת אליהם, אחרי שתי הודעות וואטסאפ, אני פתאום מרימה טלפון, ואנשים לא מבינים את הפולשנות הזאת.
פרופ' אריאלי: כן, אז העולם עבר לעולם הרבה יותר של… של שימוש בידיים מאשר… זה. אז אני כמובן משתמש בכל מה שאפשר, ואני מנסה לחסוך, ויש לי גם עזרה, אז אני, אני עובד קשה מאוד לייצר סביבה שאני יכול להיות בה פרודוקטיבי. איפה היינו?
דפנה: [צוחקת] אנחנו נחזור לבן, אבל אנחנו, אני רוצה לחזור באופן כללי לאנשים שפונים אליך. עד כמה אתה משתף אותם בכל הדברים האלה שעברו עליך? כשבן אדם בא אליך להתייעץ?
פרופ' אריאלי: אה, רק אם זה רלוונטי להם. אז אני, אני לוקח את המשימה שלי בתור לעזור מאוד ברצינות. תראי, היה לי טור עצות בעיתון, עשר שנים.
דפנה: איפה? איזה עיתון?
פרופ' אריאלי: ב-"Wall Street Journal". היה טור, נקרא "Ask Ariely". אנשים היו שואלים אותי שאלות, והייתי עונה על שלוש שאלות בשבוע, והייתי עונה גם על המון שאלות ישירות לאנשים, זאת אומרת שאלות ש… עניתי לכל מי שכתב לי, לא רק למי ששאל שאלה ועניתי עליה בעיתון.
והרבה פעמים היה לי תחושה, גם בשאלות בעיתון וגם בשאלות בכלל, למה שואלים אותי? ו… ואני אומר, זה לא התחום שלי. למשל, מישהי שאלה אותי על הבן שלה, שהוא לוקח תרופות פסיכיאטריות מאוד קשות, והפסיק לקחת אותן. זה לא התחום שלי, אני לא יודע על זה, הסתכלתי קצת באינטרנט לראות מה אומרים. מצד אחד, אני מרגיש ששואלים אותי את השאלות המאוד קשות האלה, אני לא באמת יודע, אבל הם כן פנו אליי. אני כן מרגיש איזושהי אחריות. ונראה לי לא בסדר להגיד, "לא התחום שלי, תלך למישהו אחר".
דפנה: על רוב אנשי המקצוע, אנחנו לא יודעים חצי דבר אפילו על החיים האישיים שלהם או על חוויות שהם עברו בחיים…
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: ובטח לא על קשיים, ואם זה קשיים סטנדרטיים, אף פסיכולוג לא כותב טור על זה, שהיו לו גירושים מאוד קשים.
פרופ' אריאלי: אני מקדים ואומר, זה תחום שאני לא יודע עליו הרבה, ואז אני אומר, ככה הייתי חושב על זה. ככה, זה הדרך שבה הייתי חושב על זה, ואז אני כן… כן עוזר. ותלוי בשיחה, אני לפעמים… אני לפעמים משתמש במאמרים, או עקרונות שאנחנו יודעים ממדעי החברה, אבל לפעמים אני משתמש בדוגמאות שלי, הנה משהו שניסיתי והצליח לי, או משהו שחשבתי שיעבוד ולא. אז אני לוקח מאוד, מאוד ברצינות את הבקשות של האנשים, ומנסה להיות שם בשבילהם כמה שאפשר.
דפנה: אז כשאתה עובד במשך תקופה עם אדם כמו בן, לא עם אדם כמו, כשאתה עובד במשך תקופה ארוכה עם בן, ונוצרת איזה קרבה אישית, אני מניחה, אתה גם קורא את הדברים שהוא כותב, והוא מן הסתם בטח כותב דברים קשים. [פרופ' אריאלי מהמהם בהסכמה] איך אתה מגיב כשהוא מת בסופו של דבר, או מחליט למות?
פרופ' אריאלי: אז זהו, זה, [נאנח] אז זה התחלה מאוד עצובה. כי הוא נעלם, והפגישות השבועיות שלנו נעלמו.
דפנה: כמה זמן נפגשתם כל שבוע?
פרופ' אריאלי: בין ארבעה לחמישה חודשים. ואז אני ממשיך לחשוב על זה, ואני מבין שהצער הוא אצלי, אבל הוא החליט, ואני כן יודע שהוא חשב על זה לעומק. וכן קצת ניסינו. ואז אני מחליט לצאת למסע של לדבר עם אנשים שהיה להם פציעות קשות, וחיים חיים שהם חושבים, שהם חיים מאוד טובים. התחלתי להיפגש עם אנשים כאלה, לבלות איתם יום, ולנסות להבין מה המקור של החוסן שלהם, מאיפה הם קיבלו את זה.
ועכשיו, הפרויקט הכי גדול שיש לי, זה פרויקט שמסתכל על הפרק האחרון של החיים. ואני חושב על הפרק האחרון של החיים בתור ה… מהנקודה שאנשים מקבלים דיאגנוזה על מחלה טרמינלית, עד הסוף. בעולם המערבי, וזה ממוצע קצת יותר מחמש שנים, כי מדע הרפואה מאוד מאוד מאריך את החיים בחולי. אז, אז אני מסתכל על זה עכשיו מאוד לעומק, גם בחלק האקדמי של החיים שלי, גם באיזה סטארט-אפ שהתחלנו, שאנחנו מנסים להבין את כל הטעויות שאנשים עושים בפרק האחרון הזה של החיים, ולראות מה אפשר לשפר. אז, אז בעצם עכשיו אני מאוד מאוד מתעסק בשאלות האלה של מה זה פרק אחרון טוב של החיים, מה זה אומר על יתר החיים, מה הטעויות שאנחנו עושים, איך אפשר לעשות את החיים יותר טובים.
דפנה: מה זה סטארט-אפ בנושא הזה?
פרופ' אריאלי: אה, אני אגיד לך עוד שנייה. למשל, דיברתי עם הרבה רופאים פליאטיביים, ואמרתי להם את השאלה הבאה, אמרתי, "דמיינו שמישהו מקבל דיאגנוזה על מחלה טרמינלית, ויש להם חמש שנים, וביום שמקבלים את הדיאגנוזה הזה, הם באים לטיפולכם. ואתם, יש לכם אינסוף זמן, אתם רק מטפלים בהם. אתם רק מטפלים בהם, אתם דואגים לכל אספקט של החיים שלהם. לא רק לתרופות נגד כאבים, אתם מדברים איתם על הכל. משאלות חברתיות, ואושר בחיים, ולמצוא משהו כיף לעשות כל יום, וממש, אתם כאילו רק חושבים על איכות החיים שלהם, בכל הזמן הזה. ואתם מלווים אותם, מלווים אותם, מלווים אותם. עברו החמש שנים, הבן אדם נפטר. אחרי עשר דקות, אתם מעירים אותם, יודע שאי אפשר, בסיפור אפשר. ואתם אומרים להם, 'תקשיבו, יש לכם אופציה לחזור על פרק אחד מהחיים עוד פעם. איזה פרק אתם רוצים לחזור אליו? הפרק של הילדות הצעירה, הפרק של האוניברסיטה… איזה פרק אתם רוצים?'"
ואני שואל את הרופאים האלה, "איזה אחוז מהאנשים יגידו שהפרק שהם רוצים לחזור עליו זה הפרק האחרון?" והם אומרים שרוב האנשים ירצו לעשות את זה. רוב האנשים יבחרו את הפרק האחרון. אם…
דפנה: בזכות מה?
פרופ' אריאלי: אם עושים אותו כמו שצריך. עכשיו, מה הנקודה פה? הנקודה היא, כמו שאמרתי, בגיל 50 שהתחלתי להסתכל על החיים ולראות מה… מה אני עושה כי זה, חשבתי שזה טוב, אבל זה לא באמת מה שאני רוצה. לכולנו יש את הדברים האלה מדי פעם, אבל אין לנו הרבה פעמים את הכוח לשנות דברים. כאילו, אני שואל את השאלה, מה תעשי מחרתיים, זה בטח יהיה כמו אתמול. כאילו, בסוף אנחנו חיים חיים די דומים. The unexamined life, אנחנו לא באמת מסתכלים על החיים לעומק ושואלים את השאלה, האם זה החיים שאנחנו רוצים.
דפנה: למרות שסוקרטס אמר לנו ש"חיים ללא בחינה הם לא חיים ראויים".
פרופ' אריאלי: נכון, בדיוק. זה בגלל שזה כל כך קשה. [צוחק] אז אני חושב שאת משבר גיל ה-50 או 40, מתי שיש לאנשים את זה, בדרך כלל מבזבזים את זה, לא באמת עושים את זה כמו שצריך. אבל כשמקבלים הודעה כזאתי שהחיים הם טרמינליים, תחת התנאים הנכונים, אנשים כן יכולים להתפקס ולהתחיל לשנות דברים. כמו למשל, אנשים מתקנים בעיות חברתיות. יש אנשים שלא דיברו עם הילדים שלהם, לא דיברו עם ההורים שלהם, לא דיברו עם אקס, פתאום אומרים, אוקיי, צריך לתקן את זה. אני לא אוהב את מה שאני עושה, אני לא אוהב את… זאת אומרת, אנשים באמת משנים. עכשיו, הייתי מאוד רוצה לחשוב שאפשר את השינויים לעשות גם בגיל אחר. אבל אני חושב שיש משהו ב…
דפנה: במודעות לסוף.
פרופ' אריאלי: במודעות לסוף, Mortality Salience, קוראים לזה בפסיכולוגיה, ה… הידיעה הזאתי שהסוף הוא קיים…
דפנה: המוחשיות של זה.
פרופ' אריאלי: כן, שנותנת לנו כוח מאוד טוב לעשות, לעשות את השינויים האלה. אז אני מנסה לחשוב עכשיו על כל הטעויות שאנשים עושים, ואיך עוזרים להם להימנע מהם.
דפנה: למה קראת סטארט-אפ?
פרופ' אריאלי: אנחנו מפתחים בעצם עוזר או עוזרת דיגיטלי. העבודה הראשונה של המסע הזה, של הפרק האחרון של החיים, מאוד ארוך. לא צריך להתרכז על השבועיים האחרונים. והוא מתחיל בכל מיני שאלות. בדיוק מישהו קיבל הודעה שיש להם מחלה טרמינלית, עם מי הוא צריך לשתף ואיך, ואיך הוא אומר שלא בא לו יותר לדבר על זה. איך אנחנו מוצאים משהו כיפי לעשות כל יום. אז יש לנו בעצם מן עוזר דיגיטלי, שבעצם…
דפנה: שזה תוכנה או…?
פרופ' אריאלי: תוכנה, בדיוק תוכנה.
דפנה: אה. קיוויתי שזה מדובר באיזה רובוט…
פרופ' אריאלי: לא, לא. לגמרי, לגמרי תוכנה, שבעצם מנסה לשאול אנשים שאלות על איפה הם נמצאים, ולעזור להם להתקדם בשלושה צירים מרכזיים. מה השלושה צירים מרכזיים? ציר אחד הוא איכות החיים. משהו משמח כל יום, למצוא משמעות בחיים, לתקן בעיות חברתיות. כן לדבר על זה, לא לדבר על זה, איך ישנים, תרופות. איכות החיים.
הציר השני זה הציר הבירוקרטי. הנחיות מתקדמות, צוואה, לעשות כל מיני דברים כאלה. וזה כמובן דרך אגב שייך. כי צוואה למשל זה גם דרך לפתור בעיות חברתיות. או לייצר [צוחק] בעיות חברתיות.
והציר השלישי זה החלטות רפואיות. עכשיו, אנחנו לא רוצים להחליט בשביל אנשים החלטות רפואיות, אנחנו רוצים להכין אותם לזה. למשל בארצות הברית, בערך 80% מהאנשים רוצים למות בבית, ובערך 20-30% מצליחים למות בבית.
דפנה: זאת אומרת, אני צריכה לעשות איזה מעשה יזום, כדי שלא יקחו אותי לבית חולים ולא יחברו אותי שם למכונות.
פרופ' אריאלי: אממ, כן. צריך גם את וגם את המשפחה צריך להכין את זה. זאת אומרת, למשל, דיברתי עם מישהו בארצות הברית, בחור מאוד מאוד חכם, מוכשר, אשתו נהייתה מאוד מאוד דמנטית, כבר לא הייתה שם. אחרי כבר כמה שנים שהיא הייתה… לא ערה למציאות, היא קיבלה דלקת ריאות. שזה מה שקורה לרוב האנשים הדמנטיים, בסוף הם לא מתים מהדמנציה, פשוט לא בולעים. אז היא קיבלה דלקת ריאות, והוא הזמין אמבולנס. עכשיו, הוא ידע שהיא רוצה למות בבית, ידע ש… הוא ידע שאין לה איכות חיים, אבל בבית חולים הצילו אותה. והיא חזרה לאותו מצב לעוד שבע שנים. עד שזה קרה עוד פעם, ועכשיו הוא כבר לא קרא לאמבולנס. אבל שבע שנים של בזבוז, בזבוז שלה, בזבוז שלו, בזבוז של הילדים.
הדברים האלה קורים כל הזמן. עכשיו, צריך להכין גם את האנשים, גם את המשפחה, אז החלק האחרון זה באמת לחשוב על הדברים האלה. דרך אגב, בעוד חודשיים אני הולך לעשות את ה… את מכירה את הביטוי "End of Life Doula"?
דפנה: אתה הולך לעשות קורס כזה?
פרופ' אריאלי: כן. כן, אז אני…
דפנה: איפה?
פרופ' אריאלי: בארצות הברית, בניו יורק. דולות, אנחנו מכירים את הדולות שמביאות חיים לעולם, דולות לסוף החיים זה עוזרות… זה תהליך יותר ארוך, בדרך כלל. דיברתי עם יותר ממאה כאלה, לנסות להבין את התובנות שלהן, על מה זה סוף החיים טובים, איפה הטעויות קורות, ואני הולך לעשות את הקורס.
דפנה: אני רוצה שתחזור ותספר חוויות מהקורס אחר כך.
פרופ' אריאלי: בשמחה.
דפנה: אבל אמרת קודם שאתה הלכת לדבר עם אנשים שבאמת נמצאים, הם עברו דברים מאוד קשים, וכדי לנסות לברר מאיפה החוסן שלהם.
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: אתה יכול לספר לי כמה מהסיפורים האלה?
פרופ' אריאלי: כן, אז… אז הבחור, אחד האנשים הראשונים שדיברתי איתם, גם היה מישהו שנהיה משותק מהצוואר ומטה, הוא היה בתאונת אופניים. הוא תכנן לעצמו ובנה לעצמו אופניים עם ארבעה גלגלים, שמתאימים לכיסא גלגלים שלו. זאת אומרת, זה כיסא גלגלים אחר. אבל זה כיסא גלגלים עם ארבעה, ארבעה גלגלים, עם מנוע די טוב, שהוא יכול, הוא היה… הוא עשה רכיבת הרים לפני זה. אז הוא לא יכול בדיוק רכיבת הרים, זה לא… אבל הוא כן יכול לנסוע במשטחים לא קונבנציונליים עם הדבר הזה. עבד המון זמן לבנות את זה, יחד עם מישהו. המשפחה שלו מאוד מאוד תמכה בו. אז למשל בשבילו, לחזור למשהו שמרגיש כמו אופניים…
דפנה: זה מצמצם מאוד את תחושת האובדן.
פרופ' אריאלי: כן. היה מאוד מאוד חשוב לו. כי הוא… זה היה בבוסטון, זה היה יום קר, אבל הוא כאילו יוצא. עוד דבר שהוא עושה, הוא מבקש מהעוזר שלו כל יום לשים את הבגדים שלו על הרצפה, ולעזור לו לרדת מהמיטה לרצפה, והוא מנענע את הגוף שלו להיכנס לתוך הבגדים. זאת אומרת, זה מכנסיים עם ולקרו וכולי, אבל העוזר שלו יכול היה להלביש אותו בחמש דקות.
דפנה: כן, אבל ככה יש לו איזה סוג של עצמאות… של יכולת.
פרופ' אריאלי: יש לו עצמאות. עכשיו, לא רק סתם יכולת, הוא מודד את עצמו. הוא מודד כמה זמן זה לוקח לו, והוא מנסה להשתפר. והזמן שלו זה 45 דקות. כשהוא יורד מתחת ל-45 דקות, הוא מבסוט. של מעל 45 דקות זה… והוא מנסה לחשוב על אסטרטגיות, לאיך לעשות את זה יותר טוב ויותר מהר. עכשיו, הדברים האלה זה בעצם לקבוע לעצמו מטרות, ומטרות שהם ברות הגשמה. שהוא יכול ל…
דפנה: במקום האופציה הקלה של לשקוע ברחמים עצמיים.
פרופ' אריאלי: כן, כן.
דפנה: אני אומרת קלה, משום שאין לי מושג בנושא הזה.
פרופ' אריאלי: כן, כן, אני חושב שזה, תשמעי זה ה-45 דקות האלה לא קלות. לא קלות, אבל הוא גם עושה אותם, והוא גם מודד, והוא גם מתעצבן כשהוא לא משתמש באסטרטגיות טובות. לחזור למשהו שכן יצר לו הרבה אושר, באיזושהי דרך. אה… תחושת שליטה, תחושת התקדמות, משימה, משימה יומיומית, משהו יומיומי שנותן להם אושר. אני קיוויתי שלבן הכתיבה תעשה את זה.
דפנה: אבל הכתיבה הייתה על הקשיים שלו.
פרופ' אריאלי: אבל יש חוקר מאוד מאוד חשוב במדעי החברה, פניבייקר, ופניבייקר הראה שלכתוב על טראומה מאוד עוזר. ולמה זה עוזר? שתי סיבות, אחד זה קצת מרחיק אותנו. זאת אומרת ברגע שכותבים זה קצת ממבט חיצוני. זה פחות המבט הפנימי. [דפנה מהמהמת בהסכמה] זאת אומרת אפשר לכתוב "אני סובל", זה לא שאי אפשר לכתוב בגוף ראשון, אבל יש בזה משהו בכתיבה שמסתכל מבחוץ. והדבר השני זה, שזה… הסיפור נגמר. זאת אומרת כותבים.
אני, כשקראתי בדוקטורט על פניבייקר, זה מאוד מצא חן בעיניי, ואני באמת סמסטר שלם כתבתי את הסיפור של הפציעה שלי.
דפנה: ופרסמת אותו?
פרופ' אריאלי: לא.
דפנה: תפרסם אותו מתישהו?
פרופ' אריאלי: לא. האמתי שכתבתי את הסיפור של הפציעה שלי, הלכתי למחלקה לאמנות באוניברסיטה, ביקשתי שילמדו אותי איך לעשות כריכה לספר, ועשיתי כריכה אחת. עשיתי, הדפסתי עותק אחד, עשיתי לו כריכה, כרכתי אותו, שמתי אותו על המדף, וזה היה גם משהו מאוד סמלי בלסיים, להדפיס, לעשות כריכה ולשים אותו על המדף. לא, לא רק סמלי, היה משהו מאוד מאוד טוב בזה.
דפנה: העותק הזה נמצא פה או בארצות הברית?
פרופ' אריאלי: העותק בארצות הברית.
דפנה: אז אין אפילו טעם לשחד אותך לפתוח אותו.
פרופ' אריאלי: [צוחק] אי אפשר לשחד אותי.
דפנה: [צוחקת] כן. אבל כשאתה בוחר ללכת לעשות עכשיו קורס של דולה שמלווה מישהו לקראת מוות, שזה במידה רבה, דרך אגב, מה שאנחנו קוראים פה עובדים זרים, פיליפינים ודברים כאלה, עושים כל הזמן.
פרופ' אריאלי: לא, תראי, 'דולת מוות', בסופו של דבר מה שהיא עושה אז היא מנסה לעזור לאנשים לקבל את המוות, להיות במקום נוח, לדלבר את זה למשפחה, לשפר את… בעצם היא דואגת לחלק הזה של הלעזוב את החיים באופן יותר טוב. זה לא אנשים שמטפלים בצרכים היום-יומיים.
דפנה: לא. הסיבה שהשוויתי את זה הייתה משום שקראתי פעם באיזה בלוג של מטפלת פיליפינית, שכתבה בלוג באנגלית על החוויות שלה, שאחד הקשיים המאוד גדולים, שאין לה תמיכה איך להסתדר איתו, היא העובדה שכל הזמן נפרדים מאנשים.
פרופ' אריאלי: כן.
דפנה: הן מגיעות, הן מטפלות במישהו, ומן הסתם נוצר קשר, זה נורא אינטימי הדבר הזה.
פרופ' אריאלי: נכון.
דפנה: ואז אדם מת, ואז הן עוברות למישהו אחר, ואז עוד פעם, וזה כאילו סיפור צפוי מראש, אבל כל פעם יש את הקושי הזה להיפרד. וזה מה שיקרה לך הרי, אם אתה…
פרופ' אריאלי: אם אני אעשה את זה. אני מניח שכן, אני מניח שכן.
דפנה: זה לא דבר לחשוש ממנו?
פרופ' אריאלי: אה, זה בטח כן, זה… זה לחשוש, אבל זה לא לא לעשות את זה בגלל זה.
דפנה: כי הרבה מטפלים מצפים שזה יהיה בדיוק ההיפך. אתה תטפל במישהו ואתה תראה איזה התפתחות, התקדמות, שיפור.
פרופ' אריאלי: אני בכל הדברים שאני עושה, אני מסתכל על איפה אנחנו עכשיו, ואיפה אנחנו יכולים להיות. אז איפה אנחנו מבחינה של ההתנהגות עם ה… התנהלות עם הכסף שלנו. לא כל כך טוב, [צוחק קלות] אפשר להשתפר? בטוח. איפה אנחנו מבחינת הדרך שבה אנחנו מתנהלים את הבריאות שלנו. ו… אני מסתכל על ה… טווח הזה בין איפה שאנחנו עכשיו, איפה אנחנו יכולים להיות.
דפנה: אנחנו החברה.
פרופ' אריאלי: אנחנו החברה. ואז אני שואל, האם לי, דן, יש כלים של מדעי החברה שאני יכול לעזור לצמצם את הפער הזה. אז נניח, שאלות של התחממות גלובלית, זה שאלות בדרך כלל של מדינות, לא של אנשים פרטיים, כולנו יכולים לחסוך קצת פה ושם, אבל בסוף הדברים צריכים להיות של המדינה.
השאלה של איך להקטין שנאה, אנחנו פחות או יותר לא יודעים איך לעשות את זה. ללא ספק צריך, אבל אין לי, אין לי את הכלים לעשות את זה.
אני חושב שבשלב, בשאלה הזאת של הפרק האחרון של החיים, כל הבעיות אנחנו יצרנו, זאת אומרת אנחנו גם יכולים לפתור אותן. זה מערכת לא טובה, יש לנו מערכת לא טובה. מערכת הבריאות לא נועדה לטפל באיכות החיים. היא לא נועדה לטפל בכל המשפחה, היא לא נועדה בלטפל באיך להיפרד, היא לא נועדה לטפל ב… איך אומרים Legacy?
דפנה: מורשת.
פרופ' אריאלי: מורשת. היא לא נועדה לטפל במורשת, זאת אומרת כשאני מדבר עם הדולות של סוף החיים, הן אומרות שהארבעה הדברים הכי חשובים לסוף טוב זה: שלא יהיה כואב, לא לאבד את הדיגניטי בגוף, את ה… כאילו לא להרגיש שהגוף בוגד בנו. [דפנה מהמהמת בהסכמה] אז למשל אומרים שאם יש צינור להאכלה, לשים אותו מתחת לשמיכה ולא מעל השמיכה. להרגיש מוקף באהבה, ולהרגיש שיש מורשת. אז אני, אני חושב שכאילו יש כל כך הרבה דברים לשפר ואני חושב שזה… יש לנו את הסיכוי לעשות את זה. אז אני מסתכל על הדלתא הזאתי של בין איפה שאנחנו עכשיו לאיפה יכולים להיות, ואם הדלתא גדולה וקשורה למדעי החברה, אני רוצה להיות שם.
דפנה: דן, תודה רבה לך.
פרופ' אריאלי: תודה לך. רגע, הגענו לסוף השיחה?
דפנה: אני חושבת.
פרופ' אריאלי: הגענו, מצאנו את הסיפור של בן ואיך הוא זה, אני חושב שפחות או יותר, כן.
דפנה: כן.
פרופ' אריאלי: כל הכבוד! איזה ניווט.
[שניהם צוחקים קלות]
דפנה: תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments