top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 102. אריאל הירשפלד

Updated: Jun 25

בחצר ביתו הירושלמי של אריאל הירשפלד ישנו גן יוצא דופן – כי מתברר שמלבד היותו חוקר ספרות ומבקר וסופר, פרופסור אריאל הירשפלד הוא גם גנן מחונן. הגן הזה מכונה ״גן בתיה״, על שם רעייתו המנוחה הסופרת בתיה גור. דיברנו עליה, ועל האבל המתמשך על מותה שלדברי אריאל היה ״מין יצור, כמו איזה אל יווני״, שפתאום אמר לו: ״הייתי איתך עד עכשיו, ועכשיו אני יכול ללכת״.

דיברנו גם על מותה של רונית מטלון, שאף היא הייתה בת זוגו של אריאל, ועל האבל שלתוכו נולד, שנים אחרי מות אחיו הבכור, אבל גם על האהבה, שהיא מבחינתו הפלא הגדול, הדרמטי, שמציל אותנו מן הבדידות הקולוסלית.

 

שהם סמיט: על החיים ועל המוות. עורכת ומגישה, דפנה לוי.

[מנגינת ג'אז רגועה ומלנכולית]

דפנה: בחצר ביתו הירושלמי של אריאל הירשפלד, ישנו גן יוצא דופן. כי מתברר שמלבד היותו חוקר ספרות ומבקר וסופר, פרופסור אריאל הירשפלד הוא גם גנן מחונן. הגן הזה מכונה "גן בתיה", על שם רעייתו המנוחה, הסופרת בתיה גור. דיברנו עליה ועל האבל המתמשך על מותה, שלדברי אריאל היה מין יצור כזה, כמו אל יווני, שיום אחד פתאום אמר לו, 'הייתי איתך עד עכשיו, ועכשיו אני יכול ללכת'. דיברנו גם על מותה של רונית מטלון, שאף היא הייתה בת זוגו של אריאל, ועל האבל שלתוכו הוא נולד, שנים אחרי מות אחיו הבכור. אבל דיברנו גם על האהבה, שהיא מבחינתו הפלא הגדול, הדרמטי, שמציל אותנו מן הבדידות הקולוסאלית.

פרופ' הירשפלד: אני לא יכול להתיימר שאני זוכר מתי הבנתי את זה. ברור שהייתי שרוי בתוך זה. ומהגיל שבו התחילו לדבר איתי על העולם, שזה לא היה מיד, אולי בגיל שש-שבע, סיפרו לי על עצם העובדה שאחי נהרג, נפל, ו…

דפנה: לפני לידתך, שנים לפני לידתך.

פרופ' הירשפלד: כמה… חמש שנים לפני שנולדתי. כי היו כמה תמונות שלו תלויות בבית. והאחת והחשובה שבהן הייתה תלויה מול פניי כששכבתי בעריסה מיום לידתי עד שירדתי מהעריסה, וזה היה לפחות שנתיים. ובאמת, הדיוקן הזה של אחי עזרא, שהיה תלוי מעל המיטה הזאת שלי, וכששכבתי על הגב הוא היה ממש מול פניי, במרחק הנכון ביותר של מבט.

דפנה: בכוונה, זאת אומרת.

פרופ' הירשפלד: אני לא חושב שזה היה בכוונה. להיפך, אני חושב שזה בלי משים. כלומר, הניחו את העריסה שלי בפינה שהייתה מול ה… מול הקיר שהייתה עליו התמונה הזאת. אני חושב שאיש לא העלה על דעתו מה פירוש הדבר הזה, שאני… אלה הפנים שנחרטו בתוך תודעתי יותר מכל הפנים האחרים.

דפנה: הוא דומה לך, דרך אגב?

פרופ' הירשפלד: לא. הוא דומה לבן הגדול שלי. הוא יפה מאוד, הוא מאוד יפה תואר. והוא מחייך בתמונה. וכך היו מולי פנים מחייכים, לנצח. כלומר, הם לא השתנו.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: אבל אני לא הרגשתי את זה. כאילו, זה קפוא, אלא כאילו הם מחייכים עוד ועוד ועוד ועוד. והעובדה שזה בשחור-לבן לא הזיזה לי, כי הייתי תינוק, ולא ציפיתי שזה יהיה בצבעים אחרים.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: זה שהפנים האחרים היו מגוונים יותר, זה היה נכון. עכשיו, בהחלט הביטו עליי גם הוריי ואחיותיי, אבל זה היה שם איתי, ממש, יום ולילה.

דפנה: בחדר שלך, או שלא היה לך חדר לבד בגיל הזה?

פרופ' הירשפלד: זה לא, אני חושב שזה לא היה ממש חדר. זאת הייתה פינה, גומחה, בחדר של הוריי. אחר כך…

דפנה: בפרדס חנה.

פרופ' הירשפלד: כן, בפרדס חנה. והתמונה הזאת, אחר כך, באמת, מלווה אותי כל החיים. ואחרי מותה של אמי, לקחתי את התמונה הזאת והיא תלויה אצלי. אומנם לא ליד המיטה, אבל היא תלויה בבית שלי היום.

דפנה: מתי סיפרו לך מי זה ולמה יש אותו רק בתמונה?

פרופ' הירשפלד: זה היה לאט-לאט. קודם כל היו ימי זיכרון. בימי זיכרון, כל המשפחה הלכה לטקס הזה, ומגיל שמונה או תשע, גם אני. ויום זיכרון באותם ימים, סוף שנות ה-50, תחילת שנות ה-60, היה במלוא הרצינות שלו. לא הייתה בו טיפת תיאטרליות מלאכותית שנוספה עליו אחר כך. וכמובן, הקדרות של אבי ואמי.

דפנה: ביום הזה ספציפית?

פרופ' הירשפלד: ביום הזה… כמובן שביום הזה זה עוד יותר.

דפנה: ב"רישומים של התגלות", הספר שלך…

פרופ' הירשפלד: כן.

דפנה: … אתה מתאר באחת הרשימות בכי שאתה שומע בבית, ואתה יודע שהבכי הוא עליו בעצם.

פרופ' הירשפלד: נכון, נכון.

דפנה: גם בלי שאומרים את זה.

פרופ' הירשפלד: נכון. זה היה… כבר הייתי ילד גדול יותר, נער, היה לי כבר חדר משלי, שהיה רחוק, בגיאוגרפיה של בית… הוא היה רחוק מחדרם של הוריי, לא שמעתי אותם, באופן טבעי, ופתאום שמעתי משם קול בכי גדול של אבי, וידעתי שזה בכי על זה. וזה היה בכי נורא. גם לשמוע את אבא שלך בוכה. באמצע הלילה גם.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: בלי איזה מוליך עלילתי מתקבל על הדעת או דיבור שאתה מבין, בתוך החושך, וכך מפאתי הבית לשמוע את זה ככה, ברור שזה עולה מאיזה מעמקים עוד יותר גדולים מזה. זה היה נוקב מאוד, זה לא… הצליל של זה חרוט בתודעתי עמוק מאוד ובאותיות גדולות, זה לא איזה זיכרון קטן. ואבי הוא דמות חזקה דומיננטית מאוד בחיי, זה נכון ודאי על כל אדם, אבל הוא היה גם אדם בעל שיעור קומה, והוא היה המורה הגדול שלי בילדותי לכל דבר - לאומנות, למוזיקה - לצד אמי שלא היה חסר לה כלום, אבל בתחומים קצת אחרים. אבל, התחומים שבסוף נהייתי מוכשר בהם במיוחד, היו אלה שבאו ממנו. במקצוע שלו הוא היה נגר, נגר אומן.

דפנה: כן, רציתי לשאול אם אתה מנגר גם, אם יש לך ידיים טובות.

פרופ' הירשפלד: כן, יש לי ידיים מצוינות ולמדתי אצלו. הוא לימד אותי לעשות דברים. ואומנם הוא נפטר כשהייתי בן ארבע-עשרה, ועזב את התמונה מוקדם מאוד, אבל הוא הספיק הרבה עד אז מבחינה מסוימת. אומנם, אני הייתי עוד ילדון בעת, למרות שהייתי כבר נער, והוא עוד היה נחוץ מאוד, אבל למדתי ממנו גם נגרות, וגם משהו ביחס לעבודה בכלל. הוא לימד אותי לעשות כיסא, עשינו יחד כיסא. כתבתי על זה סיפור גם, פעם. כי לדעתו, וזה נכון, כיסא אמיתי מעץ, שעשוי בלי מסמרים וברגים, זה המבנה ההנדסי המאתגר ביותר לנגר, כי הוא עומד בלחצים…

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: … יחסית למבנה שלו, הרבה יותר מאשר שולחן או ארון. ולעשות כיסא טוב, זאת, זה המבחן. אז…

דפנה: כשהחלקים משתלבים וגם לא מודבקים בדבק נגרים או משהו.

פרופ' הירשפלד: בדיוק. לא, אני חושב שהם כן מודבקים בדבק נגרים, אבל דבק נגרים הוא לא... הוא לא ברגים, הוא חלק אורגני מהעניין, הוא עשוי מנסורת, הוא עשוי משרף. זה היה כיסא חמוד מאוד, הוא עוד קיים. זה היה כיסא ילדים בעצם. אז כך למדתי, ואחרי מותו עוד עשיתי רהיטים, ואני בעצם יודע לעשות עד היום. אבל אני חושב שהיחס שלי לכל עבודה, גם העבודה שאני עושה…

דפנה: האקדמית.

פרופ' הירשפלד: … כעבודה אקדמית, או כשאני כותב סיפור, זה גלום בתוך היחס שלו לעבודה. אז יש בזה חדווה גם, זה לא דבר חמור בלבד.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: אבל זה [מדגיש] מלא רצינות כזאת, ואיזו אחריות, שהדבר יעמוד בפני עצמו שהוא יהיה.

דפנה: הוא היה יקה, אבא שלך?

פרופ' הירשפלד: הוא היה יקה.

דפנה: אבל הוצאתי אותך מטקס יום הזיכרון של קודם, ורציתי לשאול לגבי זה, אם זה לא תחושה מאוד מוזרה, שבעצם אתה אמור להיות עצוב על מישהו שבכלל לא הכרת.

פרופ' הירשפלד: התחושה… המילה מוזר היא קטנה. אני גדלתי בתוך מועקה ותסבוכת גדולה מאוד. קודם כל, העובדה שכולם קודרים ועצובים, ואחיותיי גם, אחיותיי שגדולות ממני…

דפנה: ללא הפוגה?

פרופ' הירשפלד: לא. אבל לא, בשום אופן לא. המשפחה הייתה, היו לה חיים, וגם היו בה שמחות וחגיגות, וחיו בה יפה מאוד. אבל, המצב רוח היה יכול להתקדר בקלות, וזה היה רשום הרבה, בהרבה התרחשויות. כל נסיעה שהייתה קשורה במקומות שקשורים במלחמת השחרור, וכמובן נסיעה לנגב שעברה במקום שבו הוא נפל. הדיבור על אודותיו היה די נפוץ, הוא לא היה דמות שנשכחה. הוא היה אח אהוב ונערץ על אחיותיי.

דפנה: הוא היה הבכור?

פרופ' הירשפלד: הוא היה הבכור. הוא נולד ב-1930. ואחיותיי שגדולות ממני הרבה היו קרובות אליו. והוא היה האח הגדול והנהדר שלהן.

דפנה: אתה באמת כותב שבאיזשהו שלב אתה הבנת שאתה נולדת בגלל מותו.

פרופ' הירשפלד: אז… אז זהו, ההבנה…

דפנה: אני לא רוצה לומר בזכות, כן?

פרופ' הירשפלד: כן…

דפנה: כי זה לא…

פרופ' הירשפלד: נכון. כן, כן. ההבנה הזאת, שאין לי כמובן שום סימוכין עליה, ואני גם היום פחות בטוח בזה, אבל הבהלה שאולי אני נולדתי בגלל מותו, בזכות מותו, כתחליף, זה אחד הדברים הכי קשים בכל הקיום שלי, אני חושב, עד היום. למרות שאני היום מבין את זה אחרת לגמרי מאשר בתור ילד.

דפנה: כי נולדת, ומרגע שהיית - היית אהוב אתה.

פרופ' הירשפלד: גם, ברור. וגם אני מבין אחרת את העניין הזה של למה ילדים נולדים. והסיבות לזה הן מעניינות מאוד, הן לא קשורות תמיד רק בזה, ורק בשיהיה לנו עוד ילד או משהו כזה. אבל העובדה שנולדתי לתוך החלל הזה, והמחשבה שמשווים אותי אליו, האם אני מוצלח מספיק? זה שהוא היה מוצלח עד אינסוף זה משום ש… קודם כל הוא היה מוצלח כנראה כהוגן. ואת זה הבנתי…

דפנה: אבל הוא נהרג בגיל מאוד צעיר.

פרופ' הירשפלד: אה, זה גיל שמונה-עשרה, יש כבר הרבה-הרבה דברים שקורים עד גיל שמונה-עשרה, גם בחיי שלי עד גיל שמונה-עשרה. הוא הספיק לעשות כבר דברים, הוא היה כבר עיתונאי.

דפנה: איפה?

פרופ' הירשפלד: ב"על המשמר". אומנם חודשים ספורים, אבל הוא כבר היה. הוא היה באמת מוכשר מאוד והוא השאיר יומן גדול של כמה וכמה כרכים, ואני פחדתי מן היומן הזה.

דפנה: איפה הוא היה שמור?

פרופ' הירשפלד: הוא היה שמור, הוא היה ב… עומד על מדף בין המדפים הגדולים והיפים של חדר האורחים שלנו, שהיו בו הרבה מאוד ספרים, הוא גם עמד שם. והציעו לי לקרוא בו, אבל אני פחדתי ממנו. אני פחדתי מהדמות הזאת, שגם האפילה עליי, גם משום שלא סיפרו עליו שום דבר מפורט, מספיק, שייתן לי תחושה לגבי האנושיות שלו. בגלל שהוא מת הוא הפך לאיזה מין יצור-על כזה.

דפנה: לא היו חברים מבית הספר או מהצבא שהיו באים, ומספרים אנקדוטות?

פרופ' הירשפלד: היו כמה, היו, אבל לא מספיק. רק אחרי שהייתי חייל בעצמי, ועברתי את מלחמת יום הכיפורים בעצמי, משהו קרה לי בדרך ישראלית ומביכה, שהרגשתי זכאי לקרוא את היומן הזה. כלומר, עכשיו, שהייתי חייל, והייתי קרוב… קרוב למוות בהרבה צורות, הרגשתי שאני יכול לפתוח את היומן הזה. זה משונה, אבל כך זה היה. וכשפתחתי את זה והתחלתי לקרוא, גם עלו דמעות בעיניי וגם ראיתי כמה הוא קרוב לי וכמה הוא דומה לי בהרבה דברים.

דפנה: מאיזה גיל הוא כתב את היומן הזה?

פרופ' הירשפלד: מגיל עשר עד שמונה-עשרה.

דפנה: אז קודם כל, הוא היה אדם כותב.

פרופ' הירשפלד: הוא היה אדם כותב, וכותב בסגנון לא רחוק מזה שלי. והוא היה מין ילד כישרוני כזה, כמו שבעצם אני הייתי גם. והציורים המצחיקים שהוא צירף למה שהוא כתב זהים לאלה שאני הייתי עושה במחברות, כשהייתי משתעמם בשיעורים. ופתאום הרגשתי שיש לי אח, ואח מאוד חמוד, ושאני יכול לתקשר איתו, ושאני גם בעצם עצוב על מותו. זה רק קרה אחרי שהייתי חייל בעצמי, ואחרי שהסתיימה המלחמה ויכולתי לחזור לזה. יותר מזה, יום אחד היו היומנים האלה מונחים אצל אחותי על השידה, משום מה, ואחותי השנייה ראתה אחד מהם פתוח, ושאלה 'מה עושות כאן המחברות של אריאל? ' ואחותי הגדולה אמרה לה 'את לא רואה שזה של עזרא? ', שמו של אחי עזרא. ואז היא הסתכלה יותר טוב, וכמובן זיהתה מה כתוב שם. אבל העובדה שכתב היד שלנו דומה במידה כזאת הדהימה גם אותי, ואותה לא ראיתי עד אותו יום. כלומר, יכולתי לקרוא מה כתוב שם, אבל האותיות עצמן… עכשיו, הכתב שלי והכתב שלו, הם לא רק דומים בכל מיני מחוות קצת גנדרניות שיש לכאלה שאוהבים לכתוב יפה.

דפנה: מה, אתה מסלסל סופי אותיות וכאלה?

פרופ' הירשפלד: קצת, לא מסלסל, אבל מסל… קצת. אבל גם האותיות אלכסוניות משום שמהרגע שלמדתי לכתוב בכיתה א' בעיפרון וצריך היה להעתיק כמה פעמים כל מיני שורות כדי להתאמן, אני הצבתי את המחברת במאונך כדי לא למרוח עם היד את מה שכבר כתבתי. זאת אומרת, מהאיסטניסיות הזאת הכתב שלי הוא אלכסוני עד היום.

דפנה: הרי בגלל זה באומות המתורבתות כותבים משמאל לימין.

פרופ' הירשפלד: אבל… בדיוק. אז הוא היה בדיוק כמוני. כלומר, ראיתי שגם הוא כותב מלמעלה למטה בעצם, [צוחק] כדי לא למרוח את מה שהוא כותב. וזה ריגש עוד יותר. כלומר, יש איזו זיקה אימננטית בינינו, עמוקה מאוד, חרף ההבדל הפיזי - הוא גבוה ממני הרבה, אבל אני לא קטן. אהה…

דפנה: ממי ירשתם את כל הגובה הזה?

פרופ' הירשפלד: זה נמצא בגנים, שחלקם גרמנים לא-יהודים.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: [צוחק] והוא גם היה גבוה, וגם באמת יפה תואר במיוחד. לא רק משום השיר הזה של גורי, על יפי הבלורית, הוא היה באמת יפה בלורית ותואר.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: יש כאלה בעולם. הוא היה יוצא דופן ביופיו.

דפנה: אבל פתאום הכרת אותו גם כילד.

פרופ' הירשפלד: אז זהו, כל הצד התחרותי הזה בינינו, שאני הזנתי אותו רק מרוב בהלה, הוא לא היה פתאום. והילדותיות שלו והסבל שלו, הוא גם סבל כילד.

דפנה: למה?

פרופ' הירשפלד: בשנים… למשל, בשנים שבהן, שנות המלחמה, אבי היה בצבא הבריטי, ובגלל הקושי לארגן את הבית עם כל הילדים בלעדיו, שלחו אותו לפנימייה ב… לא בהזורע, במשמר העמק.

דפנה: את עזרא שלחו למשמר העמק?

פרופ' הירשפלד: כן, כן. ובשנים האלה היה לו קשה. היה לו קשה…

דפנה: כי זה שנות מלחמת העולם השנייה.

פרופ' הירשפלד: כן. ושנה אחת הוא היה בכלל בירושלים. היו לו קשיים מכל מיני סוגים, וההתפתחות האישית שלו, התפתחות המינית שלו, המבוכות שלו, שגם לי לא היה עם מי לחלוק אותן. וגם הוא.

דפנה: גם לא עם האחיות?

פרופ' הירשפלד: האחיות קל וחומר שלא - הן בנות.

דפנה: ולכן חשבתי שאפשר לדבר איתן.

פרופ' הירשפלד: לא-לא-לא. הן היו גם גדולות מדי. הן היו כמו עוד אימהות.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: אימהות נהדרות. כלומר, היו לי שלוש. [צוחק] אני הייתי מטופח עד לא ידע. אבל… לא, לא יכולתי לחלוק איתן דברים כאלה.

דפנה: ואתה כתבת יומן גם?

פרופ' הירשפלד: כן, אבל יותר מאוחר. בעצם בסגנון של התרבות ההיא של משפחתנו, שהוא לא רק שלה, אנשים ניהלו יומן.

כמו לאה גולדברג, למשל.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: כן, וזה דומה ה… המה כותבים שם, איזו הרגשה שהיומן הוא מין נמען כזה. המדיום הזה של היומן, בדור ההוא לפחות, אבל זה נכון גם עליי. היום זה לא קיים בצורה הזאת. אנשים כותבים לעצמם כמובן, רבים, מין יומן, אבל יומן של בני דורו שלו, וגם אני עדיין, הוא איזה… באמת בן שיח סודי, אינטימי, שגם אם עובר בראש שיקראו אותו אחרי מותך, כנראה, אם לא תשרוף אותו, אתה לא באמת חושב שמישהו יקרא את זה. כלומר, זה באמת בינך לבינך. היום, כחוקר ספרות, אני יודע לומר, וגם אני בעצם מבין את זה, שבאופן די פעיל אתה כן חושב שיקראו, כלומר יש לך נמענים בדבר הזה. כי זה מסוגנן, זה כתוב טוב.

דפנה: ואתה לא באמת כותב את הדברים שאתה לא רוצה שישארו אחריך.

פרופ' הירשפלד: טוב, זה אחר כך… כל כותבי היומנים יודעים את זה, אחר כך הם מוחקים. אחרי שנים, הם מתחילים למחוק דפים.

דפנה: [צוחקת].

פרופ' הירשפלד: אצל גולדברג זה בולט.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: אצלו עוד לא היה, עוד לא הייתה מחיקה, זה הכול היה שם.

דפנה: אבל מעניין שזה עמד על מדף הספרים פתוח ליתר הילדים, אם תרצו לקרוא - בבקשה.

פרופ' הירשפלד: ברור.

דפנה: לא באיזה מגרה או...

פרופ' הירשפלד: לא, לא, זה לא היה נסתר. הוא השאיר עוד לא מעט כתבים אחרים ששמרו עליהם, הוריי שמרו עליהם היטב.

דפנה: מאיזה סוג? מה, הוא כתב סיפורים?

פרופ' הירשפלד: היות והוא היה… גם בסוף התיכון הוא כבר היה גם עיתונאי שכתב רפורטז'ות, אז הן היו. אחר כך הוא היה חייל כמה חודשים בגבעתי, ישר נתנו לו לכתוב פיליטונים ולעשות את… מין עיתון היחידה, עיתון הגדוד או דבר כזה, והוא כתב בו קטעים, וארגן אותו, וצייר קריקטורות ודברים כאלה, וכתב רשימות לעצמו שהן מין חלקים של היומן, אבל מפותחות מאוד כתיאור סיפורי של קרב, של בוקר אחרי קרב ודברים כאלה, ברמה בלתי רגילה, גם אנושית, אבל גם ספרותית. כל זה היה שמור. עכשיו, אבי, כשהיו… בסוף ימיו, כלומר, בשנים האחרונות שלו, הוא לא ידע שהן שנים אחרונות, הוא מת בן שישים בסך הכל.

דפנה: במפתיע?

פרופ' הירשפלד: בסך הכל במפתיע. הוא היה חולה לב. את התקף הלב הראשון, כפי שקראו לזה באותם ימים, הוא קיבל פחות או יותר אחרי מות עזרא. והוא היה חולה לב כל שנותיו האחרונות. ואני ירשתי בדיוק את המחלה הזאת ממנו, אבל בטכנולוגיה של ימינו לא מתים ממנה כל כך מהר.

דפנה: כן, אני רוצה לעשות כזה הקש בעץ, אבל השולחן פה מזכוכית [צוחקת].

פרופ' הירשפלד: הרגליים שלו.

דפנה: הרגליים, נכון.

פרופ' הירשפלד: אבי היה נוהג בימי הזיכרון, כשהיו באים תלמידים מבתי ספר בין הבתים של המשפחות השכולות, כאילו לשוחח איתם. אז אבי…

דפנה: לשמוע על מורשת הבנים שנפלו, כן.

פרופ' הירשפלד: כן, בדיוק. אז אבי עשה להם את המעשה הקשה ובאמת סיפר להם וקרא להם את כל… מה שהוא רצה לקרוא להם. ואני הייתי יושב ומקשיב… באי רצון מסוים. הרבה יותר קרוב לאי רצון של התלמידים האלה. אבל אחרי שהוא הלך לעולמו, ואחרי שקראתי כבר את הזה, קראתי אותם. היום הם… אחותי חנה, ערכה את כל מה שהוא כתב וזה עכשיו במצב צבירה מוכן להוצאה לאור, ואנחנו נוציא את זה לאור, כי זה שווה מאוד.

דפנה: גם אחיותייך כותבות?

פרופ' הירשפלד: לא, לא. הן יודעות לכתוב יפה, אבל הן לא כותבות. והנוכחות הזאת של עזרא, היא הייתה מיתולוגית בעצם. לצמוח אל תוך זה מינקות, כשזה בית כל כך דברן, והייתי אומר, מודע לעצמו בתחום הזה, שברקע יש עוד קטסטרופות. סבי נרצח באושוויץ. משפחתה של אמי הם גרמנים והם היו בוורמאכט, אבל הקשר איתם היה טוב, והיינו איתם בקשר. אבל העבר, ה-מגה עבר הזה, הקרוב לגביהם ועדיין חי מאוד לגביי, הצטרף לזה. עכשיו, עזרא נולד בברלין, הוא לא נולד בארץ ישראל, ואוסף הבולים שלו שעבר אליי, למשל, היו בו בולים עם היטלר, ועם צלב קרס, משנות 34'-35'. הוא לא סילק משם את הבולים האלה.

דפנה: הם היו יותר נדירים עכשיו.

פרופ' הירשפלד: בדיוק.

דפנה: היו גם בולים מתקופת האינפלציה המטורפת, עם ערך של 200 אלף מארק או משהו?

פרופ' הירשפלד: היו כמה, כן. אז המימדים שדמות כזאת מקבלת - אני חושב בכל בית, שבו יש ילד או נער שצומח לתוך שכול - הם לא יאומנו. זאת אומרת, זה לגדול עם זה סביבך עליך, ואתה גדל אל תוך זה, וזה שאתה בכלל גדל וזה לא לוחץ עליך זה פלא. בסוף זה נהיה חלק מהקניינים הנפשיים והרוחניים והרגשיים.

דפנה: שמתורגמים גם לכתיבה ולשירה ול…

פרופ' הירשפלד: כן. והם גם יפים.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: והם קמים לתחייה, הם לא… הם לא רק איזה אוסף של דברים מתים ושחורים שמדכאים. אבל הייתי אומר שנכנסתי לחיים עם תשתית… מינימום מלנכולית מאוד [צוחק].

דפנה: כן, אני העתקתי איזו שורה שככה מצאה חן בעיניי באחת הרשימות שלך, שכתבת שהכתיבה שלך היא כל כך קשורה במתים שלקח לך זמן להיות או לחיות מרוב שהקולות שלהם…

פרופ' הירשפלד: זה נכון.

דפנה: … החרישו את כל הצלילים בסביבה.

פרופ' הירשפלד: זה נכון, זה נכון.

דפנה: אל תוך המציאות המאוד דרמטית הזאת מצטרף גם המוות של אבא שלך פתאום. ואתה, כמו שאמרת, רק בן ארבע-עשרה.

פרופ' הירשפלד: נכון. זה באמת… אני בטוח שלכל אדם שאבא שלו מת, ועוד זה לא… הוא לא הגיע אל איזו זיקנה כזאת שבה המוות גואל מאיזה דגנרציה או דברים כאלה.

דפנה: שאי אפשר לחוש הקלה.

פרופ' הירשפלד: כן, אין… לא היה בזה… כלום. הוא היה בשיא כוחו. והיה לו המון כוח, גם פיזי אגב - היה נגר, איש בעל גוף וחזק, אבל גם הנוכחות שלו הייתה… הייתה גדולה, דומיננטית מאוד-מאוד.

דפנה: מה היה שמו?

פרופ' הירשפלד: קורט. והנכד שלי, הוא נקרא מיכאל קורט על שמו. ובחיי, הוא בפרט היה דמות חזקה מאוד. אז לכתו… העזיבה הזאת הפתאומית, שהיא באמת הייתה פתאומית, היום-יומיים של… הוא הרגיש לא טוב, ואז פתאום בלילה… הוא מת, במיטתו. זאת טלטלה ש… זה לקח לי שנים לצאת ממנה. בעצם קודם שתקתי אותה שנים רבות.

דפנה: כן? כי אמרת שהבית היה מאוד דברן.

פרופ' הירשפלד: אבל הדברנות באה ממנו, וכרוכה בדיאלוגים איתו. אמי לא הייתה דברנית גדולה, הייתה מופנמת מאוד, ומאוד נוכחת בדרכה, וחכמה… ומאוד… למדתי ממנה, למשל, המון מוזיקה, בנוסף לתחום גדול שאני אלוף בו וזה גינון, גינון וכל ענייני החקלאות. אבל הגננות המתוחכמת שלה והעמוקה - היא ידעה את זה ממש.

דפנה: וגם מתכונים.

פרופ' הירשפלד: גם כן. אבל מהמתכונים רק בגיל מאוחר, כשהעזתי לבשל, אני לא העזתי לבשל ולא לאפות עד גיל ממש מופלג. אבל לגנן, אני גנן לא פחות מ… אני יודע, איש ספרות, אם לא יותר מזה.

דפנה: יש לך גינה?

פרופ' הירשפלד: או-הו [צוחק]. ובכל מקום שהייתי, כולל בצבא, אפילו אם זה היה לחודשים ספורים באיזה מקום, אז אם זה גדל רק… אז מהר, אז דבר שגדל מהר.

דפנה: אני חשה צורך לסגור עכשיו את הווילון למרפסת, כדי שלא תראה את ההתעללות שלי בצמחים.

פרופ' הירשפלד: אז כן, מרפסות מאוד אהובות עליי.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: עכשיו יש לי גן, הוא נקרא "גן בתיה" על שם בתיה, אשתי זכרונה לברכה, והוא גן בסגנון איטלקי, במובן מסוים…

דפנה: מה מאפיין גן איטלקי?

פרופ' הירשפלד: יש כמה סוגי גנים איטלקיים, אבל הגן הזה נקרא גן סודי, giardino segreto, זה גן…

דפנה: זאת אומרת, יש לו חומה?

פרופ' הירשפלד: [מצקצק] לא, לא, לא. זה, יש לו… יש לו גדר, אבל דווקא שצריך להציץ בה, ולהיכנס. גן סודי זה גן רנסנסי שכל מה ששתול בו אומר משהו, ולכן הוא…

דפנה: אוי, נהדר. זאת אומרת, לכל צמח יש משמעות…

פרופ' הירשפלד: בדיוק.

דפנה: … ואתה בעצם אומר דברים באיך שאתה שותל אותם?

פרופ' הירשפלד: בדיוק. ובמרכזו יש מזרקה, מסביבו שש ערוגות.

דפנה: איזו מזרקה?

פרופ' הירשפלד: מזרקה מתומנת, עם אגן לציפורים באמצע, ועוד עמוד שמאוד-מאוד יפה. אני ציירתי את זה, ובנו את זה על פי הציור.

דפנה: בירושלים?

פרופ' הירשפלד: בירושלים, ליד הבית של בתיה ושלי. אבל גם לפני זה היו לי גנים. קודם כל שם עד מותה, ובכל מקום אחר, גם אם זה היה מעונות סטודנטים או… לא משנה.

דפנה: אז זה מאמא שלך.

פרופ' הירשפלד: זה מאמא שלי, והיא הייתה גננית אדירה.

דפנה: אבל גננית שותקת.

פרופ' הירשפלד: לא, לא, לא, לא, זאת לא… זאת לא הייתה איזו שתיקה מונומנטלית, אבל היא לא הייתה דברנית, בעיקר לא על דברים שבנפש, או בהגות, באיזה מין סגנון אינטלקטואלי, כמו שהיה לאבא שלי.

דפנה: איזה מין שיחות היו לך עם אבא שלך באמת?

פרופ' הירשפלד: אווו, זה ממש… נגיד, האם אפשר לחשוב על ואן גוך כעל אקספרסיוניסט? כן, אז למה? וככה, זו… זה היה נכנס ל… וגם אני כבר הייתי בן אחת-עשרה, ויכולתי להיות דעתן כמו איזה פרופסור קטן.

דפנה: והשיחות מהסוג הזה היו טעונות תשוקה, ככה שהן היו שיחות אינטימיות בעצם?

פרופ' הירשפלד: מאוד, לגמרי! או למשל, על מוזיקה ומשמעותם של חלקים מסוימים ביצירות. והוא בעצמו אהב מוזיקה, אהבת נפש, גם אמי, שהיא שרה נפלאה, גם הוא שר נפלא. אבל הוא נגיד הביא תקליט חדש, אז אהה… ואנחנו היינו מושבה אז, רק כשהוא היה נוסע לתל אביב בענייני עבודה הוא היה הולך לחנות תקליטים טובה ומביא… אז הוא הביא נגיד…

דפנה: והיה בבית פטיפון, כמובן.

פרופ' הירשפלד: [בהתלהבות] כן! עם מעט הדברים שהוא הביא מגרמניה בבואו ב-1933 בפברואר, הוא הביא את כלי הנגרות שלו ותקליטים. ותמיד היה שם פטיפון, ובילדותי כבר היה פטיפון משוכלל מאוד. לא היה בית מפואר במיוחד, אבל זה היה משוכלל מעל ומעבר.

דפנה: רגע, אצל יקים לא היה גם פסנתר?

פרופ' הירשפלד: אצ…

דפנה: לא ניגנו גם?

פרופ' הירשפלד: ניגנו. אבל אני ניגנתי בצ'לו, וגם זה חלק מהתמונה. אבל כשהוא הביא נגיד אופרה, נגיד את "לה טרוויאטה", אז הוא סיפר את העלילה של "לה טרוויאטה" - אַרִיָה , אריה, רצ'יטטיב, רצ'יטטיב - ואני ישבתי ממוסמר לסיפור העצוב והנורא הזה. אז את מבינה שזה נכנס אליי כמו… בעוצמה ובשלמות שקשה לתאר, כי הוא…

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: והוא לקח את זה ברצינות. למזלי, הדבר שהוא הביא שבוע אחרי "לה טרוויאטה" היה "הספר מסביליה", שאותו הוא לימד אותי ביסודיות לא פחות מאשר את ורדי. וזה היה ביצוע שהוא עד היום מיתולוגי - עם מריה קאלאס, ששרה את רוזינה שם. אז במקרה יצא שהרפואה על "לה טרוויאטה" [צוחק] באה עם רוסיני, וזה היה גם ילדות באיזו מן צורה.

דפנה: אבל הוא יכול היה לומר לך דברים פשוטים ורגשיים, כמו נגיד, 'אני מאוד מתגעגע לבני שנהרג'?

פרופ' הירשפלד: כן. כן, כן, כן. הוא היה יכול… הוא היה… הוא היה פתוח מאוד. תראי, הוא היה אולי אפילו פתוח מדי, משום שהוא היה רגשי מאוד, חכם מאוד, דומיננטי מאוד, מצב-רוחניק לא קטן, וכשגבר מבוגר, דומיננטי, אומר לך דברים כאלה, ואת בת שמונה, זה על הגבול של… זה על גבול של אלימות רגשית. זה כל כך חזק.

דפנה: אבל למה אלימות?

פרופ' הירשפלד: כי זה חזק מדי. זו עוד לא אלימות, אבל זה חזק מאוד. והוא בא… הוא לפעמים היה קודר מדיפרסיה. וזה… זה לא רק קל, אבל מצד שני היה לו גם הומור, הוא לא יקה רגיל. כלומר, או ש… אני לא יודע אם יש…

דפנה: אני גדלתי אצל שני יקים נורא מצחיקים.

פרופ' הירשפלד: כן?

דפנה: נורא מצחיקים.

פרופ' הירשפלד: נו, אז אתה צריכה לדעת את זה. יש… הסטיגמה על יקים, ובכלל הסטיגמות הישראליות, לא תמיד מתאימות נכון לדברים שאותן… שהן מסמנות אותן, והן גם גסות, ונועדו בעיקר לקומדיות. הוא היה יקה פיקח מאוד, אף אחד לא יכול היה לסדר אותו. הוא לא… הוא היה רחוק מלהיות בּוֹק. הוא היה איש חכם, וגם פיקח בעסקים. כלומר, בתוך אותן סטיגמות, היה שכאילו אנשים ממזרח אירופה מסדרים בעסקים את היקים. זהו, זה היה רחוק מזה. כלומר, הייתה לו עורמה גמורה, וגם חוש הומור. וגם יכולת משחק לא מבוטלת. וגם יכולת… הוא היה איש חושני מאוד, הרבה יותר מאמא שלי, למשל, שהייתה יפה מאוד, אבל מאוד… מאוד מופנמת, מאוד…

דפנה: אז חיבוקים זה היה עם אבא?

פרופ' הירשפלד: כן, כן. כל העולם החושני, העז הזה. אולי לפעמים עז כמעט מנשוא. זה היה הוא. אבל לכן גם זה שהוא מת פתאום - טראח, זה הותיר פתאום דממה נוראה. וזה הרגשה של… של מה יהיה. הבית שלנו היה ליד הנגרייה הגדולה שלו…

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: … שהייתה גם מקור הפרנסה לכל המשפחה ולכל ענפיה, אבל גם מין ציביליזציה שלמה שהייתה נמשכת ממנו, וזה…

דפנה: ואתה נשאר אתה הילד היחיד בבית, אני מניחה, לא?

פרופ' הירשפלד: כן, כן. אחיותיי כבר היו מחוץ לתמונה הזאת.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: בנוסף לזה, חודשיים אחרי מותו פרצה שריפה נוראה בנגרייה. ושריפה בנגרייה, במחסן עצים, זה נראה כמו יום הדין. זה אש שלא רואים גדולה כזאת.

דפנה: ממה זה קרה?

פרופ' הירשפלד: אני לא יודע. אני לא חושב שמישהו הבין איך זה קרה. זה כנראה מאיזה קצר חשמלי. על כל פנים, אני לא ישנתי באותו זמן, אני ישבתי וניגנתי מול חלון שפנה לנגרייה, אבל לא ראיתי כלום, כי ניגנתי ברצינות. ואמי התעוררה וניגשה אל המקום שניגנתי בו ואמרה, 'הנגרייה בוערת'. אז קמתי וראיתי את החיזיון הזה, זה היה באמת… כמעט סוף העולם. כי זה היה כאילו ההמשך של מותו. אז עכשיו, כאילו איזו סערה גדולה פורצת.

דפנה: מה באמת עלה בגורל המשפחה מהבחינה הכלכלית וה… בגלל כל המשבר הזה?

פרופ' הירשפלד: היו אחר כך גם צרות שהיו קשורות בשותפים שלו, שסיבכו את העניין אחרי מותו, אבל אחרי שנה או שנתיים הכול התייצב בזכות גיסי היקר, בעלה של אחותי הגדולה, יוסק'ה, שהלך לעולמו גם הוא עכשיו, לפני שנה, שאבי עוד בחייו נתן לו לנהל את הנגרייה, הוא לקח את זה על עצמו והחזיק את כל העניין הזה עוד שנים רבות. אז היה לזה המשך, אבל בהתחלה זה היה, זאת הייתה טלטלה עמוקה וגדולה מאוד.

דפנה: אני קראתי באיזה מקום שכתבת, שהתייחסת לחיים כאל משהו שיש בו באמת איזו בדידות קולוסאלית, איזה סוג של בדידות שאפשר… שהיא מופרת באמת באיזה אירועים נדירים של אהבה.

פרופ' הירשפלד: נכון.

דפנה: אני לא רוצה להיות הפסיכולוגית שלך, כן?

פרופ' הירשפלד: [צוחק].

דפנה: אתה חושב שהתפיסה הזאת עוצבה במידה רבה בגלל החוויות האלה בילדות המוקדמת, או שפשוט נולדת אדם רגיש, כמו הרבה יוצרים שיש בהם איזה מין מבט בודד כזה על העולם?

פרופ' הירשפלד: אני לא יודע לענות על זה. אני באמת מרגיש שהמצב היסוד שלי, ואולי של כל אדם, הוא בדידות סגורה, בעצם מונאדה גדולה, שיכולה להת… שהתודעה שלה יכולה להתרחב על כל היקום, אבל היא בעצמה סגורה. אבל אם קורית אהבה, שאני טועם, אני יודע את זה… אני יודע שזה קורה, אז זה נפתח, אז זה פתאום… אז זה פתאום לא בדידות. אבל זה נדיר, זה לא מסתובב בשוק הרבה.

דפנה: [צוחקת] זה קורה רק לבני מזל.

פרופ' הירשפלד: יש בזה משהו, אבל זה קורה.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: זה קורה. וכשזה קורה, זה גדול. זה רדיקלי מאוד.

דפנה: אני רוצה לבקש, לפני שאני אמשיך לשאול אותך שאלות, אם אתה יכול לקרוא מפה משהו.

פרופ' הירשפלד: [מהמהם להסכמה].

דפנה: אני אתן לך לבחור. זאת אומרת, אחר כך אני אבקש לך עוד קטע, אז אתה יכול לבחור.

פרופ' הירשפלד: אוקיי… אני אקרא קטע שנקרא "בת קול".

"ישבתי מוקדם בבוקר ליד שולחן האוכל, לתפוס בשקט קפה וסיגריה של בוקר. הילדים עוד ישנו. הכל היה שקט מאוד, ויום נהדר נראה בחוץ, נעים וממוזג. פתאום התעורר אמיתי, כרגיל הוא מתעורר ראשון. הוא היה אז בן שנתיים וחצי. הוא לא ראה אותי כי פינת השינה של הקטנים מוארת מאוד, ואילו פינת האוכל אפלולית, ולא הדלקתי בה את האור. הוא התעורר והתיישב על מקומו, והביט סביב בעיני האיילה שלו. הכל מסביב היה במקומו. שקט מאוד, מואר, כמעט זורח. כי קרני השמש באו בעד החלון, ומילאו את החדר. הדממה הייתה כל כך שלמה, והאוויר היה כה נעים, עד שנדמה היה שהכל קפא על מקומו.

פתאום, נרשם על פניו משהו. משהו כעין שאלה, ואיזה שמץ קטן מאוד של בהלה. הוא הביט שוב הצידה, ושאל אל תוך השקט הגמור, 'גם אני בעולם? ' בקול הענוג הזה, הגבוה שיש לו. מה קרה לו? הכל היה כה מואר ודומם וממוזג ונעים, עד שנדמה היה שהכל הוא אחד, והוא בכל זה נעלם. האוויר הוא המשך אחד, ועמיתיו הצעצועים והאור היו כה מוחשיים ונוכחים, והוא ראה אותם במידה כזאת, עד שנדמה היה שהכל הוא מציאות, ואין בכלל הוא. דבר לא השמיע קול, דבר לא הציק, דבר לא כאב, לא גרד, לא לחץ. ומסביב היה כל כך הרבה עולם, והוא שאל כך בדיוק, 'גם אני בעולם? ' ומרגע שקולו נשמע, הוא ידע שגם הוא בעולם. ופניו חזרו לשלוותם, והוא פנה לענייניו, כלומר, שלח יד אל מחוץ למיטה, והרים צעצוע. אני לא זזתי על מקומי, אפילו לא שאפתי עשן מן הסיגריה. רציתי להתבונן בו עוד ועוד. רציתי לראותו באמת בלעדי.

כך, ראיתי פעם קיפוד. כשהייתי נער, ערב אחד ישבתי על הדשא בפרדס חנה, וקיפוד התקרב אליי. ועיניו, חרוזים נוצצים, בחנו היטב את הסביבה. הושטתי אליו את ידי ואמרתי, 'בוא, בוא! ' והוא נבהל, ופנה לי עורף, וברח משם כל עוד נפשו בו. למחרת ישבתי שוב על הדשא, והקיפוד הופיע שנית. הפעם נשמרתי היטב, ולא זזתי כמלוא נימה. וכשהוא התקרב נשמתי בדממה גמורה, עד שהפכתי דומם. הקיפוד בחן את סביבתו, והמשיך ללכת לעברי, וכשקרב אליי ממש, חל בי הדומם כולו. וידעתי שאני בתוך ההיעלם. כשהוא עבר ממני הלאה, הייתי מאושר. הפכתי לדומם גם בעיניו. הוא עבר קרוב מאוד לרגליי, וראיתי מקרוב מאוד את פניו, את הבעתו המוזרה, את פיו המזכיר זקנים מטיפוס מסוים, את עיניו החרוזיות נוצצות. הוא הלך ועבר על פניי. יכולתי לגעת בו. לא נגעתי, והרגשתי את אחרותו הגמורה."

דפנה: זה טקסט כמעט מיסטי. בכל אופן, מעורר מין תחושה כזאת… אבל גם מתאים למה שדיברנו קודם, כי דיברנו על אהבה.

פרופ' הירשפלד: כן.

דפנה: יש כאן אהבה גדולה בסיפור הזה.

פרופ' הירשפלד: זה נכון, זה נכון.

דפנה: אז אתה בין בני המזל שכן חוו את הדבר הזה שסודק את הבדידות שלנו, המהותית.

פרופ' הירשפלד: אני חייב להעיד שכן, כי מי שזכה לזה לא יכול לשקר [צוחק].

דפנה: כי אתה מתאר את זה גם באהבה רומנטית, אבל גם באהבה לילדיך.

פרופ' הירשפלד: נכון, כשהילדים שלי נולדו, אני הרגשתי באופן מוחשי ומיידי שאני מתחיל לחיות. אני לא האמנתי שאני גם בן אדם חי באמת. כלומר, פיזית אני הייתי חי כנראה כהוגן. והייתי כבר קרוב לגיל שלושים, הייתי בן עשרים ושמונה. והייתי גם תמיד… אני יודע, בן אדם גופני למדי, כלומר, לא קטן במיוחד וזריז וחזק והכול. אבל אם אני חי באמת באופן רגשי, לא הייתי בטוח. אני חשבתי שאני מסתכל על החיים מהצד, ולכן מאוד-מאוד אהבתי את כתבי תומס מאן, שהגיבורים שלו מסתכלים על העולם מהצד.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: עד שנולד הבן הגדול שלי נעמן, והייתי עד ללידה. ואימו נרי ילדה אותו, וכשהוא הפציע… זאת המילה, הפציע אל העולם. אומנם הוא לא דמה לשמש כי השיער הרטוב הראשון שלו היה שחור, אחר כך הוא היה באמת בלונדיני וזוהר. אבל כשהוא הפציע אל העולם, בדיוק במקביל לזה אני הרגשתי שמשהו בי, באמת במקום של הלב, אני לא יודע אם זה באמת הלב, פיזי כמו… אבל נפתח ומתחיל לחיות. אני לא האמנתי שאני יכול להיות אבא, למשל. אמרתי, 'אני אבא? אני בכלל לא מבין ילדים, אין לי שום זיקה לילדים', ועוד לקחת אותם לידיים, וכל הדברים האלה… מהשנייה שהוא נולד זה נהיה נכון וקיים וטבעי וזה עבד, עשיתי את זה בסדר גמור.

דפנה: זאת תפיסה נורא רומנטית להגיד הילד הפציע ומשהו השתנה בי מקצה לקצה.

פרופ' הירשפלד: מה, מה הרומנטי בזה? אני אומר לך, זאת אמת התורה, זה בדיוק ככה זה היה. ולצידי רק האמת, אני לא, אין לי… אני יכול להבטיח לך שלפני זה, באמת, הייתה בי איזו עקרות או איזה… לפחות חסימה, מאוד מאוד מוחשית.

דפנה: ילד שגודל על ידי שלוש אימהות, ובכל זאת איננו… אתה יודע.

פרופ' הירשפלד: תראי, אני באמת הייתי מטופח מאוד, אבל זה לא הדבר שנובע מתוך האני שלי. כל מה שקלטתי בילדות אחר כך, הסתבר שהוא לא בוזבז. הוא באמת נאצר, בא'.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: באמת, אני מבורך מאוד על ידי הילדות הזאת [צוחק]. להביע או לחוש באופן אותנטי, מישהו שהוא לא אני, זה… באמת לדעת שיש זולת שנכנס לך אל תוך התודעה, זה לא קרה לי קודם. אני מצטער להגיד, אבל אני גם שמח להגיד שזה כן קרה מנקודה מסוימת.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: ואז זה באמת קרה.

דפנה: אבל במערכות היחסים שלך, נגיד, נישואים וזוגיות וזה, זה אחר כך… המשהו הפתוח הזה יכול היה לשמש אותך שוב?

פרופ' הירשפלד: כן, ברור. קודם כל, המחשבה על אבהות, ועל להיות פתוח, ושייך, וערב למישהו, ולדעת לטפל בו באמת. כלומר, אני ידעתי שמתוך חובה אני אטפל בו, זה ברור.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: כי אני בן אדם.

דפנה: אחראי.

פרופ' הירשפלד: אחראי. אבל ידעתי שזה לא מספיק עכשיו. מה, יהיה לו אבא על כאילו? כאילו אני איזה מטפל שלו? אני ממש הייתי מבועת מהאפשרות הזאת. וכשהוא נולד, אני ידעתי אחרי שנייה אחת, שהכל טוב, ואני לא שוכח את זה. אני הייתי גם מאושר מזה, אושר שאי אפשר לתאר אותו. והוא חזר על עצמו כשנולדו התאומים. והוא חזר על עצמו כשנולדו לי נכדים, למרות שלא הייתי בלידה שלהם בכלל, הם היו במרחק, מעבר לים כשהם נולדו.

דפנה: כמה נכדים יש לך?

פרופ' הירשפלד: שניים. וזה לא אותו דבר בדיוק, אבל זה עשוי מאותו אור. יש גם איזו גאווה כשאתה נהיה סבא, או משהו קמאי כזה - יצא לך ענף כבר בחזקה, כן? זה איזה מין משהו קמאי מאוד, שגם לא העליתי על הדעת שהוא חל בי. אני כזה מין בן אדם? חל בי דבר כל כך קמאי, הבנתי שאני קמאי טוב מאוד [צוחק].

דפנה: כן. שלהיות פרופסור ולעסוק במדעי הרוח, וכל זה לא מחסן אותך מאינסטינקטים האלה.

פרופ' הירשפלד: כן, בדיוק.

דפנה: אבל יש בסוג כזה של אהבה גם איזו היפתחות, וחשיפה לפגיעות.

פרופ' הירשפלד: ברור.

דפנה: ואז מה קורה כשלפחות בשני סיפורי אהבה שלך בנות הזוג שלך מתות, ואתה חווה עוד פעם פרידה כזאת?

פרופ' הירשפלד: זה באמת עצוב עד אין קץ, זה פשוט קשה לתאר.

דפנה: אני קראתי דברים שכתבת גם על בתיה גור שהייתה אשתך וגם על רונית מטלון שהייתה בת זוג שלך, שתיהן כאמור מתו מסרטן, ואתה כתבת דברים מאוד-מאוד חשופים, ומאוד אוהבים. לא החנקת את הרגשות שלך, ולא הדחקת אותם לשום מקום.

פרופ' הירשפלד: לא. אבל זה העניין עם אהבה. זאת… אתה שם את נפשך בכפך. כלומר, אתה מעז להרגיש, אז אתה יודע שאתה גם פגיע גם לאובדן, חס וחלילה, אבל בכלל אתה נהיה פגיע מזה, לא פחות מאשר מואר וניזון מזה. ואני גם עכשיו, בחודשים האחרונים, פתאום נמצא בתוך סיפור אהבה. ואני רואה שוב את האפשרות של זה, וגם את מה שאת אומרת - את זה שהסכנה שדבר כזה יכול להילקח.

דפנה: באמת, אחרי שפעם אחת זה נלקח, מאיפה מגייסים אומץ לקפוץ לתוך משהו כזה פעם שנייה?

פרופ' הירשפלד: קודם כל עובר זמן, הרבה. אחרי מות בתיה, הייתי שרוי באבל שנים, וזה היה ברור לי שאין שום דרך לצאת ממנו על ידי רצון או משהו כזה. רק בנקודה מסוימת, האבל כאילו הוא איזה מין יצור, איזה מין אל בסגנון היווני או משהו כזה, פתאום מתגלה ואומר לך, 'אוקיי, הייתי איתך עד עכשיו, אני יכול ללכת ואתה יכול…' זה ממש ככה, אבל זה לקח לו שנים, שש בערך.

דפנה: ומשהו דוחף את היום הזה שבו האבל אומר מספיק?

פרופ' הירשפלד: לא, לא. הוא פתאום… זה פתאום כמו… כמו לעבור באיזה תחום. כאילו עברת בתוך איזה עמק, נגיד. עברת, עברת, הלכת, הלכת, הלכת, פתאום את מגלה שאת הגעת לקצה. אולי זה ככה. אבל זה משהו… זה לא לוקח חודש, זה לא לוקח שנה, וזה גם לא נמדד בצורה הזאת. אני יכול להגיד לך שזה היה למעלה משש שנים, וגם אחרי מות רונית. אבל הנוכחות של בתיה ממשיכה להיות חיונית לגביי גם היום, חזק מאוד, חיונית באמת. כלומר, איזה מין דיאלוג איתה. לפני כשנתיים כתבתי מסה על "שמחת עניים" של אלתרמן, ו"שמחת עניים" היה הספר היקר ביותר לבתיה. היא ידעה את זה בעל פה, וזה היה נכנס לה לדיבור כחלק מהשפה שלה. נגיד, "לא הכל הבלים" או "גם לכסף הפרתי בריתי" או "לכתי אחרייך"או "לכתי אחריך כצוואר אחרי החבל', זה היה עניין יומיומי אצלה. לא רק מ"שמחת עניים", גם מקומות אחרים, אבל בעיקר מאלתרמן. וזה תמיד בשימוש מבריק להפליא. אז כשכתבתי על "שמחת עניים", זה היה לפגוש אותה שוב. אומנם הדובר ב"שמחת עניים", למי שמכיר את זה, הדובר שם, הוא מת חי. הוא מדבר, אבל מתוך מוות. והוא מדבר אל אישה חיה, שבסוף מתה. קטונתי מלהבין את סוד ההתרחשות של הכתיבה הזאת. על כל פנים, אני כתבתי את זה כאילו כתבתי מחדש משהו ב"שמחת עניים", ממש ככה. נכנסתי לזה, לאיזה מימד שהוא גם עמוק אצלי במיוחד, יותר אולי מכל כתיבה אחרת על אודות ספרות. והייתה בזה פגישה, רוחנית כמובן, אבל הייתה בזה פגישה עם דמות שלה, עם צד מאוד חיוני ומעניין, שדווקא עכשיו יכול היה… עכשיו, לפני שנתיים, זה כבר יצא לאור הספר הזה. אז המושג הזה "עזה כמוות" שהוא מה שמפעיל את כל "שמחת עניים", כל "שמחת עניים" עשוי מהמשפט הזה, מהסוף של שיר השירים. "עזה כמוות" אומר קודם כל זה שהיא לא פחות חזקה מן המוות, האהבה. אבל מצד שני, שהכוח שלה הוא כוח כמו של איתן הטבע הכי חזק בחיים. זה משפט מאוד יפה, מאוד. זה שבא אחר כך "קשה משאול קנאה", זה לא אותן עוצמות. "העזה כמוות" זה הדבר הכי, ואני גם את זה רואה. כלומר, שהאהבה ששררה בינינו, וגם אחר כך האהבה ששררה ביני ובין רונית, האהבה הזאת, היא לא נמוגה.

דפנה: זה משהו שהיית מודע לו גם בזמן אמת?

פרופ' הירשפלד: לא, אתה מגלה את זה רק אחרי זה. זה עוד שם, וזה מלווה אותך. במובן הזה, להיות בגילי, למשל.

דפנה: שזה יום לפני יום הולדת שבעים.

פרופ' הירשפלד: [צוחק] כן. זה יותר שווה מלהיות בן חמישים. משום… במובן הזה. אני לא אומר שאין איזו הפחתות בלהיות בלהיות בן שבעים לעומת בן ארבעים או חמישים, אבל… אבל הרוח והתודעה גדלות, [מעצים את קולו] גדלות. את לא מעלה על דעתך… את בעצם כן מעלה על דעתך. גדלות וגדלות, ופתאום, נוכחויות כאלה, הנוכחות של האהבה שלא הולכת, חרף מותן האלים, כי זו מוות אלים הסרטן הזה, הם מתו מאותו סרטן.

דפנה: איזה?

פרופ' הירשפלד: סרטן ריאות של מעשנים. יש דבר כזה.

דפנה: להבדיל מסרטן ריאות של לא מעשנים?

פרופ' הירשפלד: כן, יש דבר כזה. כלומר, הוא נקרא… זה סוג סרטן שהשם הגנאי ושם הפופולרי שלו בקרב רופאים זה "smokers' cancer", "small cell carcinoma". זה השם שלו. זה סוג מנוול במיוחד של סרטן ריאות.

דפנה: שגם מרגע האבחון ועד המוות עובר זמן קצר, או ש…

פרופ' הירשפלד: העניין איתו זה שהאבחון שלו, הוא לוקח זמן רב אחרי שהוא מתחיל. כלומר, כשכבר מאבחנים אותו אז הוא כבר מפושט מאוד וכבר עושה דברים רעים מאוד.

דפנה: ושתיהן עישנו?

פרופ' הירשפלד: כן, עישנו והרבה.

דפנה: ואתה עדיין מעשן?

פרופ' הירשפלד: אני לא עישנתי הרבה. אני עישנתי כשהקטנים היו… בצעירותי, ואחר כך עוד אפיזודה אחת של שנים ספורות, וזהו. אבל אני כן אוהב את זה. כלומר, העישון עצמו הוא דבר יוצא מהכלל. זה שהוא מזיק, ובצורה כזאת, זה… [צוחק] זה חלק מהעניין.

דפנה: בשני סיפורי האהבה האלה אתה שיתפת איתן פעולה גם בכתיבה, ביצירה, זאת אומרת, היה פה איזה חיבור שלא הרבה זוכים לו גם במובן הזה.

פרופ' הירשפלד: זה נכון. קודם כל, עם בתיה זה לא נכון. עם בתיה הייתי עורך של…

דפנה: אצל בתיה, אני זוכרת באחד הספרים ישנו נאום שלם שבהערת שוליים כתוב שזאת הרצאה שלך.

פרופ' הירשפלד: נכון.

דפנה: אני כבר לא זוכרת באיזה ספר זה.

פרופ' הירשפלד: נכון, אבל אז… זה לא ששיתפתי איתה פעולה. היא ביקשה ממני או טקסט, או ישבה בהרצאה שלי, או משהו, והיא מביאה את זה כחלק מן העולם.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: והייתי באיזשהו אופן עורך של כמה מספריה, אבל…

דפנה: ולא היית הקורא הראשון?

פרופ' הירשפלד: הייתי הקורא הראשון, אבל אני יכול להעיד שלא היה הרבה מה לעשות שם. כלומר, היא ידעה את העבודה שלה באיזה אופן אינטואיטיבי ווירטואוזי בלתי רגיל. ולא היה צריך לעשות שם כלום כמעט, מעט מאוד. זה לא היה עריכה בנוסח אולי, כמו שמנחם פרי מספר על עבודתו, שמציע להוסיף זה, מציע להוריד זה, מציע להוסיף דמות, לגרוע תיאור, או דבר כזה. רחוק מהתחום הזה. לפעמים מילה פה, מילה שם. עם רונית מטלון, [צוחק] זה היה דבר אחר לגמרי. כשנהיינו ידידים, הרבה לפני שנהיה בינינו רומן, כתבנו מיילים זה לזה, כי לא היו וואטסאפים עוד.

דפנה: אבל רוב האנשים מדברים בטלפון.

פרופ' הירשפלד: לא, אנחנו הארכנו בדברים. וגם, זה היה בסגנון של מכתבים. אבל זה היה קודם מכתבים באמת ממנה אליי וממני אליה. ואז באחת השיחות על כוס קפה, היא הציעה שנעשה רומן במכתבים, אבל רק בינינו ובתור שעשוע. וזאת תחילתו של… של "השפעה בלתי הוגנת". ולא היינו חברים בשום מובן רומנטי באותם ימים. ו…

דפנה: במהלך רומן המכתבים הזה, הדמויות שמתכתבות, לורי ונתנאל, מתאהבות.

פרופ' הירשפלד: נכון.

דפנה: ונהיה רומן.

פרופ' הירשפלד: נהיה רומן, אבל לא יוצא ממנו כלום…

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: … בסוף. ולורי… היא מכשילה אותו. וזה היה חלק מהעניין. ולא נהיינו מיד בני זוג גם אחרי זה.

דפנה: אבל יש איזה חיבור עמוק שיוצרים עם מישהו יצירה, נכון?

פרופ' הירשפלד: בטח, בטח! וזה היה משעשע ויפה לעשות את זה. קודם כל, זה היה מעורר השתאות לראות את הכתיבה שלה. היא באמת הייתה סופרת אדירה. והדבר שהיא עשתה שם, עם הדמות המטושטשת והמעצבנת הזאת של לורי, זה היה אדיר.

דפנה: במכתבים הראשונים ממש רואים את השעשוע שלה, שכל פעם שנתנאל כותב משהו, היא אומרת לו, 'אבל זה הרי בכלל לא ככה'. אתה כותב לה שהעיניים שלה בלתי נשכחות, היא אומרת, 'איך בכלל ראית? הייתה לי שעורה, הייתי עם משקפיים'.

פרופ' הירשפלד: כן, כן.

דפנה: מרגישים את ה…

פרופ' הירשפלד: כן, כן.

דפנה: מין טיזינג כזה בין הכותבים.

פרופ' הירשפלד: לגמרי, לגמרי, לגמרי. ואחר כך, כשכבר התרחש בינינו משהו רציני, היא כתבה את "קול צעדינו". וזה נכתב… אז זה מוקדש לי, וזה נכתב, במובן מסוים בגללי, אבל אני לא שותף בזה, בכתיבה. זה רומן, זאת יצירת מופת. מה בגללי? בגללי הוא שאלות ששאלתי.

דפנה: כן.

פרופ' הירשפלד: אני ביקשתי ממנה שתיתן לי תיאור של אמא שלה. כל מיני בקשות כאלה. ביקשתי ממנה שתיתן לי תיאור מדויק של ביתה. כל מיני דברים כאלה. וזה היה משבועיים לשבועיים בערך. והתשובה שלה הייתה כתובה. ואלה…

דפנה: והגיעה במייל, או שפשוט היא כתבה ונתנה לך לקרוא?

פרופ' הירשפלד: היא כתבה ונתנה לי לקרוא. ומזה נהיה "קול צעדינו". עכשיו זה…זה ספר, בעיניי, מהיפים ביותר שנוצרו כאן בדורות האחרונים. אני אבל קטונתי מלהגיד שיש לי חלק בו. יש לי חלק בהתחוללות שלו, בדבר שהצית אותו, אם אפשר לומר.

דפנה: אני התעניינתי בחיבור הזה שנוצר כשיוצרים ביחד, או אפילו כשמשתפים ביצירה, כשאתה יודע שהאדם שמולך מסוגל להבין מה עובר עליך ואיך אתה רואה את העולם. כי אני חושבת שזה הופך את המוות הבלתי צפוי של האדם הזה וההיעקרות שלו מחיינו לעוד יותר קשה.

פרופ' הירשפלד: נכון.

דפנה: כי זה כל כך רב-פנים.

פרופ' הירשפלד: נכון, נכון.

דפנה: הקשר…

פרופ' הירשפלד: תראי, זה קשר… תראי, הקשר הרומנטי-זוגי ביני לבין רונית לא המשיך עד מותה. אנחנו נפרדנו, שנתיים ומשהו לפני זה. ורק כשהיא חלתה ובאתי לבקר אותה נוצר מחדש קשר. ובמובן הזה כי גם ידעתי מה עושים, אם אפשר לומר.

דפנה: כי באת עם הניסיון מבתיה?

פרופ' הירשפלד: כן, כן. ידעתי מה עושים עם חולה סרטן. צריך להעז לדבר איתו על הכל, ממש. אני גם מבין גדול בתחום. כלומר, כשבתיה חלתה, נכנסתי לחדר הרופאים, קראתי את כל הספרים שלהם, הבנתי מה קורה, יכולתי להשתתף בישיבות שלהם ואומנם עשיתי. הזמינו אותי. אני הבנתי את העלילה, אז…

דפנה: ויכולת לספר לה את הדברים האלה? היא רצתה לשמוע?

פרופ' הירשפלד: לא, לא, לא, לא, לא… מה פתאום? זה שומו שמיים מה שאתה יודע על מה שקורה שם. לספר את זה לאדם החולה? למה להרוג אותו קודם? התפקיד של התקווה הוא אדיר. כשהיא הולכת לאיבוד, זה באמת, כמו שדנטה אמר, זאת הכניסה לשאול. אבל יש… יש דרך להיות עם חולה אנוש. להיות איתו חזק, להיות איתו באופן נוכח.

דפנה: מהי הדרך הזאת?

פרופ' הירשפלד: להיות איתו באופן, כלומר, לשמוע אותו היטב ולא לעזוב אותו. וגם באמת, להוציא אותו לטיול. להיות איתו גם באופן יותר מעשי-פיזי, ולא רק לבקר ככה וללכת. אז לכן נוצר שוב משהו, חרף הריחוק שהיה במשך, לפני המחלה שלה. זה באמת… החלק הזה של המיתה, של המוות הזה שנכנס בתוך סיפורי אהבה, בתוך בכלל קשר, הוא דבר מחריד, אין לי מילה אחרת לדבר הזה. אני הגבתי על זה תמיד גם. בסך הכול קשה מאוד. אבל…

דפנה: אני מניחה שיש אנשים שבוחרים להיאטם במקום… בגלל הפחד הזה.

פרופ' הירשפלד: בכל דבר טוב זה ככה. אני נוסע לבקר את הנכדים שלי. אני יודע שמקץ שבוע או שבועיים אני צריך להיפרד מהם, ושוב לא לראות אותם והם יהיו מעבר לים. עכשיו, הפרידה הזאת היא קריעת ים סוף. גם… לא רק לי, אגב, גם הם מרגישים משהו מזה. אבל אתה לא לא תיסע לבקר ותוותר על האושר רק בגלל שאתה נפרד. וההלוך ושוב הזה שבתוך חיינו, הכול עשוי תנועה כזאת של התקרבות וזה ממעשה המין עצמו עד כל יום בחיי אנשים עשוי התקרבות והתרחקות. ויש את ההתרחקות האסונית הזאת, אבל אם הייתה לפניה אהבה, אז באמת האהבה הזאת לא מוכנה ללכת… ללכת ולהסתדר. מצד שני, היא לא תופסת איזה מקום שמפריע לך להתאהב עוד פעם. זה דבר מעניין. טולסטוי, באחד מסיפוריו, בן שואל את אימו, 'איך זה כשנולד לך עוד בן, אז האהבה שלך מתחלקת? ', היא אומרת לו, 'האהבה רק נכפלת'. וזה, כל כך נכון. נדמה שיש, כאילו, אם האהבה היא טוטאלית, אז זהו, היא תפסה את כל המקום, מה יהיה עכשיו? צריך לקנות עוד דירה, צריך להיוולד מחדש. זה לא ככה. מסתבר שיש עוד אונה, או עוד קומה, או עוד זה.

דפנה: ואהבה חדשה יכולה לבוא למרות זאת, עם כל ההתרגשויות ופרפרים והתלהבויות, ואתה יודע, כל הדברים האלה?

פרופ' הירשפלד: ברור, ברור, כי זה סיפור חדש. זולת, בעיקר אם הוא אישה, כנראה [צוחק], זה איזה מין יבשת כזאת מסקרנת. ג'ונגלים, דברים. זה תמיד איזה דבר ממלא סקרנות, וגם איזו הרגשה שאת זה אני ממש לא יודע. כלומר, יש לי פה מה ללמוד. זאת אומרת, זה לא עניין אינטלקטואלי, אבל זה ללמוד-ללמוד.

דפנה: אני רוצה שלסיום, תקרא עוד איזה קטע קצר מהספר.

פרופ' הירשפלד: בשמחה.

דפנה: קודם אמרת שביקשת מרונית לתאר את אמא שלה…

פרופ' הירשפלד: [מהמהם להסכמה].

דפנה: ויש כאן תיאור של אמא שלך.

פרופ' הירשפלד: יש תיאור שלה, של אמא שלי, כשהיא זקנה. אוקיי… הקטע נקרא "אוזלת יד", זה החלק השני שלו.

"יום אחד בין ערביים בבית בפרדס חנה, כשאמי הייתה זקנה, שלושה ימים לפני מותה, היא אמרה, 'בוא, תן לי יד, נעשה את הסיבוב הקטן'. הסיבוב הגדול היה יציאה מן השביל אל הרחוב הקטן, הליכה דרומה עד המאפייה ומשם אל רחוב האורנים צפונה עד הנגרייה שלנו, וממנה, בשביל, בחזרה הביתה. הסיבוב הקטן היה צעידה דרך החורשה שבחצרנו אל הנגרייה וממנה אל הדשא שממערב לבית וממנו בחזרה אל הדלת.

אמא, שבכל חייה היו תנועותיה בתואם גמור עם תכליתן וכל צעדיה היו גמישים ונכונים, צעדה לאט, מניחה את כפות רגליה בחשש, כאילו היא דורכת על פני ביצה טובענית, ומבטה, שלא היה שקט ורואה יותר ממנו, היה תועה מסביב, ורק כשדיברה והביטה בכוונה הוא היה עוצר מתעייתו לרגע ומביט מחדש. חיבקתי את כתפה בשמאלי ונתתי לה את ימיני והיא נשענה עליה בזהירות, חסה עלי. חשתי שהיא אינה יודעת להיות מישהו שאינו אמא. רק חודשים מעטים הייתה אמא זקנה. הזיקנה קפצה עליה והתירה פתאום את הקו הישר שעבר בין תנועותיה לבין תכליתן. במשך אותם חודשים מעטים היא ראתה ואנחנו ראינו איך ידיה אינן מגיעות בדיוק אל הדבר שאליו כיוונה, איך רווח של ריק נכנס פתאום וגדל בינה לבין הדברים.

ידה הזקנה מונחת על ידי. יד העשויה תבונה טהורה. יד שכולה ידיעה לעשות. לשתול, לרקום, ללוש, לפרושׂ, לקלוע צמה, לתקוע מסמר, לעקור זוהמה מתוך ביב, לקפל כבסים, לסרוג, להתפיח כרים וכסתות, ללוש בצק דק דק ולמלאו תפוחים וצימוקים וסוכר וקינמון, לצייר, לחבוש פצעים, לשאת הרבה דברים, לעדור, לתקן קרעים, ליצור כדי חומר, להכין כופתאות, חמיטות, לביבות, ריבות, אטריות, צלי וממולא, לחתוך את הלחם באוויר, לרחוץ, למרק, לארוז, לגזום, והכל מתוך ידיה היטיב לגדול ולצמוח. הכל תפח היטב, נפרשׂ, נקלע, התנקה, קופל, נסרג להפליא, נרקם, תוקן ונבנה היטב. הכל היטב מאוד. נכון מאוד ובדיוק על-פי מידתו. בדיוק במועדו, בשעתו, בעונתו. גם גופי שלי עשוי כך, על ידה, היטב מאוד ובדיוק. כשצרחו העגורים בסתיו היא זרעה, כשנרדמו השיחים כליל, באמצע החורף, היא גזמה, וכשהבשילו הפירות - קטפה ובררה, עטפה ורקחה. וכל השעות והזמנים הפכו למעשים. ימים ומעשים.

בסתיו אמא אמרה: 'אתם שומעים? - האווזים כבר נודדים צפונה.' באביב: 'שמעתם? - עכשיו החמסין מגיע.' ובין הערביים היא ישבה לנוח מול העצים. כשהלכנו יחד בפעם האחרונה, באותו יום בין ערביים, היא אמרה 'כבר נעשה קריר. כבר נעשה קריר.' ידה הזקנה מונחת על ידי. אינה יכולה עוד לאחוז בסכין או במחט ואינה מגיעה אפילו לידי שלי האוחזת בה."

דפנה: המון אהבה יש בשורות האלה.

פרופ' הירשפלד: אין טעם להכחיש.

דפנה: כן. תודה רבה, אריאל.

פרופ' הירשפלד: תודה לך, הרבה.

[מנגינת ג'אז רגועה ומלנכולית]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

24 views1 comment

1 Comment


Ehud Amir
Ehud Amir
Jan 29

אתם מכניסים אותי לעולם שלם של קולות שעבורי תמיד היו עמומים, דו משמעיים, מעבר להרים ולרוח. ופתאום אני יכול להיות בן בית, שותף לשיח האינטימי-ציבורי המופלא הזה, ולחוות כמו נהר, להינהר, עם סירת הרגשות והארועים הגדולה הזו, שבפרט בעידן היורה הרותחת של ימינו הוא אסקפיזם מבורך. הוצאתם אותי לטיול, בכל המשמעויות. אשרי ואשריכם, מצווה עשיתם. 

Like
bottom of page