על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 137. אפרים שמיר

מי שמכירים את אפרים שמיר, כמוני, רק כזמר ומוזיקאי מחונן, מלהקת הנח״ל וכוורת ואינספור הלהיטים שלו לבד וביחד עם אחרים, אולי יופתעו גם הם מן השיחה הזו. שוחחנו על מוות, כמובן, שהרי ככה זה בפודקאסט הזה, אבל בין השורות, לפני ואחרי סיפורים מהחיים בסיביר, בפולין ואחר כך בארץ, מתגלה גבר שהוא מצד אחד רך נורא, אוהב נורא, רגיש נורא, ומצד שני מתעקש לבחון את כל הכאבים והגעגועים והפרידות בכוח השכל. בגיל צעיר, אומר אפרים, כששלחו את הלהקה להופיע במהלך המלחמה, מול חיילים פצועים קשה ואחרים שהיו בהלם מוחלט, זה היה סוג של אטימות נעורים שאפשר לו ולחבריו להתמודד עם כל המוות שפגשו. בגיל 73, אולי בגלל ההורות ואולי רק ניסיון השנים, האטימות כבר איננה, יש במקומה רגישות גדולה, והשריון היחיד שיכול להגן עליה הוא הלימוד, ההבנה, הרציונל. ⁠⁠

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/05/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה, דפנה לוי.

[מוזיקת פתיחה]

דפנה: מי שמכירים את אפרים שמיר כמוני, רק כזמר ומוזיקאי מחונן, מ"להקת הנח"ל" ומ"כוורת" ומאין ספור הלהיטים שלו לבד וביחד עם אחרים, אולי יופתעו גם הם מהשיחה הזאת. שוחחנו על מוות כמובן, שהרי ככה זה בפודקאסט הזה. אבל בין השורות, לפני ואחרי סיפורים ואנקדוטות מהחיים בסיביר, בפולין, ואחר כך בארץ, מתגלה גבר שהוא מצד אחד רך נורא ואוהב נורא, ומצד שני הוא מתעקש לבחון את כל הכאבים והגעגועים והפרידות, בכוח השכל. בגיל צעיר, אומר אפרים, כששלחו את הלהקה להופיע במהלך המלחמה מול חיילים פצועים קשה ואחרים שהיו בהלם מוחלט, זה היה סוג של אטימות נעורים שאפשר לו ולחבריו להתמודד עם כל המוות שהם פגשו. בגיל 73, אולי בגלל ההורות ואולי רק ניסיון השנים, האטימות כבר איננה. יש במקומה רגישות גדולה, והשריון היחיד שיכול להגן עליה הוא הלימוד וההבנה והרציונל.

אפרים: בדרך כלל, אנשים כשהם מתים כבר יש להם סיפור.

דפנה: נכון. ובדרך כלל, אנשים בגילנו כבר פגשו אנשים שמתו.

אפרים: מן הסתם.

דפנה: כן.

אפרים: אז… בכללית, הוריי הם ילידי מין עיירה כזאת בגבול רוסיה-פולין, שדי החליפה ידיים במשך התקופה ההיא. פעם זה היה רוסיה, פעם זה היה פולין, וכשהם נולדו הם היו אזרחי פולין.

דפנה: והם דיברו בבית פולנית?

אפרים: הם דיברו בבית יידיש. הם מן הסתם ידעו גם פולנית, אבל היהודים דיברו בבית יידיש. אבי עבר לוורשה, לעיר הגדולה, ועבד שם במפעל כימי, מפעל ליצירת כלי רחיצה וכל מיני כאלה… ואמא שלי, אחרי שהם התחתנו, כמובן נסעה איתו, ושמה הם פגשו במלחמה.

דפנה: מלחמת העולם השנייה.

אפרים: כן. שפרצה בהפתעה ובבום גדול, והם חזרו לעיירה שלהם, כי ורשה הוחרבה. ואז הם נהיו רוסים, ואז אבא שלי גויס לצבא האדום, והגורל הפריד ביניהם, ועניינים, ונדודים, והם לא ידעו איפה אחד ואיפה השני, ובתחילת המלחמה בדיוק אחי הבכור נולד. שגם הוא נפטר לפני חודשיים. והם איכשהו עברו את המלחמה, והשואה, ואת כל הזה… זו תקופה מאוד קשה ומבולבלת. והיא, עם תינוק, חיפשה את אבי, ובסופו של דבר, דרך חצי עולם שהיא עשתה לחפש אותו, היא איכשהו מצאה אותו בסיביר. כל זה, את יודעת, ברגל וברכבות, עם תינוק ביד, בתוך… בתוך שום תנאים.

דפנה: ובלי שום אמצעי תקשורת.

אפרים: שום אמצעי תקשורת, כלום.

דפנה: ראו אותו פה ושמעו עליו פה.

אפרים: בדיוק. זה הכול כזה, "שמעתי", "ראיתי", ו"אומרים שהוא…" בקיצור, הוא באמת נפצע, ואיזושהי גברת אחרת מצאה אותו והצילה את חייו, והוא כבר חי איתה. ואז היא מצאה אותו, וכשהוא לא היה בבית, היא נפגשה עם הגברת, אמרה לו: "גברתי, זה יפה מאוד שהצלת את בעלי, אני מאוד מודה לך וזה, אבל הוא נשוי ויש לו תינוק. יש לנו תינוק". ההיא, כמובן, הבינה את המצב ואמרה לאבי, את יודעת, בלחתוך את כל הדרמה, "לך, תחזור לאשתך". וזה מה שהוא עשה, וכך אני נולדתי בסיביר, ואז אחרי המלחמה, כשהתחיל להסתדר "הסדר החדש", ברוסיה הקומוניסטית לא היה מקום מהבחירות הטובות ביותר לחיות בהן.

דפנה: גם לא לחייל משוחרר מהצבא האדום?

אפרים: במיוחד לא לחייל משוחרר מהצבא האדום, כי זה הכול כאוס ומדינה טוטליטרית, עוני ומצוקה ובלגן. בקיצור, להם הייתה הזכות לשוב לפולין, כאזרחי פולין. כשהייתי בן שש, למעשה חזרנו לפולין, הוריי חזרו לפולין.

דפנה: אז יש לך זיכרונות מסיביר?

אפרים: יש לי, בטח.

דפנה: זה, אתה יודע, נשמע, חוץ מזה שאנחנו יודעים שזאת הייתה ארץ גזירה שאנשים הוגלו אליה, איך מתנהלים שם חיים?

אפרים: זה לא דומה לד"ר ז'יוואגו. חוץ מהמזג האוויר. אבל זה אזור עם אקלים מסוים, והוא לא כזה קודר, כמו שזה נשמע, כי יש קיץ, לא ארוך, אבל הוא קיץ חם. לפעמים כמו פה. פשוט זה שטח שהוא קפוא. שום קיץ לא יפשיר אותו. קר, זה אזור של הרבה שלג, ואני ראיתי בזה יתרונות.

דפנה: שאפשר לשחק.

אפרים: כן, כי זה לא כזה חיים עירוניים. זה עיר שנקראת אומסק. זה עיר ענקית. ואנחנו חיינו מחוץ לעיר, במין wilderness כזה. אז מבחינת טבע, היה לי גישה ישירה לטבע. די אותנטי. לא שהייתי פוגש דובים, אבל אם הייתי מתעקש, הייתי יכול. בכל אופן הייתי ילד ולא הסתובבתי ב… זה. אבל המון משחקים באמת, המון כיף. שזה כולל את כל הפינוקים, וסקי, וסקטים, וזה… כיף, בקיצור.

דפנה: מה ההורים שלך עשו, אבל בשנים שהם היו שם?

אפרים: אבי היה סוג של כלכלן, או רואה חשבון, של איזושהי חנות, איזה סוג של חנות ממשלתית, ואמי הייתה עקרת בית. שלושה ילדים, בתנאי חיים שבואי נאמר, שהם פחות טובים מאשר בעזה. חיי פרא קצת. ושוב, בתקופה שהעולם די התפרק. אבל לי כל זה לא הפריע ולא הציק, והיה לי טוב ואהבתי את הוריי ואהבתי את חיי, אפילו שאם הייתי מצייר את זה היום, זה מזעזע. אבל זה מה היה, ולא ידעתי אחרת. ואז כשעלינו… כשחזרנו לפולין, אז למעשה, זה היה מעבר חריף מאוד לציוויליזציה.

דפנה: לאן בפולין הגעתם?

אפרים: לעיר ששמה בִּיטוֹם, זה בשלזיה עילית, ליד קטוביץ', קרקוב, אזור של תעשיית פחם בעיקר וברזל.

דפנה: אתם הילדים הייתם שותפים להחלטה הזאת, או שאמרו לכם יום אחד אורזים ועוברים?

אפרים: לא אני, אני הייתי בן חמש. יכול להיות שאחיי הגדולים, היה להם מה להגיד, אבל בתקופה ההיא, לילדים לא היה say. ההורים היו קובעים הכל, הילדים היו ילדים. כשהגענו לפולין, התקבלנו כסוג של עולים חדשים. אז קיבלנו דירה מטעם המדינה, וכל הסידורים וחינוך, ואת יודעת, כל מה שמשפחה צריכה עם ילדים. והכל התנהל… על אף שגם פולין הייתה מדינה טוטליטרית ודי על הפנים כלכלית, מצבה היה הרבה יותר טוב מרוסיה, או לפחות מאיפה שאנחנו באנו מרוסיה, שזה מאוד מרוחק. זה תקופה של אין טלפונים, אין טלוויזיה, יש רדיו ממשלתי. כשהם רוצים להודיע משהו לאזרחי… זה, היה מין רדיו כזה, מין צלחת כזאת, יאללה, תקרא, ומשמה המנהיג היה מדבר. כשהיה לו מה לומר. וכשהגענו לפולין, זה כבר היה יותר דומה לחיים של בני אדם. פולנים היו פחות קומוניסטים, הם היו יותר סוציאליסטים. יש הבדל, אבל אני לא אכנס לזה.

דפנה: זה מעניין אותי רק כי אתה ציינת באיזשהו מקום שקראתי, שאבא שלך היה קומוניסט.

אפרים: כן, הרבה אנשים, הרבה יהודים, מהמעמד הזה, היו קומוניסטים, ואבא שלי היה קומוניסט, והאחים שלו היו קומוניסטים, וכולם אכלו קש מסיבה זו או אחרת, וישבו בכלא על כל מיני שטויות שהרגיזו את המשטר.

דפנה: גם אבא שלך?

אפרים: אבא שלי לא, אבל הוא לא היה קולני. אבל האידיאולוגיה האישית שלו, הפרטית שלו, הייתה קומוניסטית, ולמשל נסיעה לישראל לא באה בחשבון מבחינתו. תוך זמן קצר, אני מצאתי את עצמי במקום נורא נחמד, עם בני אדם, כי איפה שאנחנו חיינו, עד שפגשת אנשים, זה לקח זמן. מרחקים גדולים.

דפנה: איך מסתגל ילד מה-wilderness לחיות פתאום בעיר?

אפרים: טוב מאוד, מהר מאוד. ה… את, הכול התחיל מהשאלה של על מות אבי, אבל אי אפשר להמית אותו סתם ככה, צריך להגיע לזה. אז בשבילי המעבר ניכר, כזה ששמתי לב אליו, כי ילד בן חמש לא אכפת לו כלום. המעבר היה דווקא, השוני, היה בדת. הרוסיה הקומוניסטית הייתה אנטי דתית.

דפנה: כן.

אפרים: אז הדת לא הייתה מופיעה בשום מקום. חוץ מ… במנהגים של אנשים כמו טפו, טפו, טפו, ומצטלבים, מצטלבים או משהו כזה, שבלי… זה נראה כמו סוג של ג'סטות.

דפנה: כן, כמו שאני יכולה להקיש בעץ.

אפרים: בדיוק. דת מבחינתי לא הייתה קיימת, ואם היא הייתה קיימת, היא הייתה משהו כמו מיותר, בזוי, מיושן, וזה לא הטריד אותי גם כן. אבל כשהגעתי לפולין, הגענו בלילה, האכסניה שבה אכסנו אותנו, הייתה מן בניין ישן כזה, עתיק, והלכנו לישון בלילה, וכשקמתי בבוקר, ניגשתי לחלון, ענק, חלון כזה גדול כמו בכנסיות, וראיתי על קיר הבית שממולי, היה צלב גדול, ועליו מישהו תלוי. לא ראיתי דבר כזה אף פעם, והוא נראה מסכן, ותוך כדי שאני מסתכל, אח שלי התעורר. אמרתי לו: "מי זה?" אז הוא אמר לי: "זה האלוהים שלהם. ואתה יודע מי עשה לו את זה? אנחנו. היהודים". טוב, זה נראה לי…

דפנה: הוא כבר למד את זה בבית ספר?

אפרים: הוא היה יותר גדול ממני, וכנראה ידע יותר על העולם ממני. אז הבנתי מי זה, ומה עשינו לו, בצורה שטחית לחלוטין. ואז הוא גם הזהיר אותי לא להתקרב ל… כי זה היה בעצם כנסייה, הצד של כנסייה. הזהיר אותי שזה מקום שבו לוקחים יהודים ומענים אותם, ושמים אותם על מיטות מסמרים וכל מיני זה… שזה הצית את דמיוני מאוד, וזה התחיל למשוך אותי, המקום הזה.

דפנה: מנהגים יהודיים כן היו בבית?

אפרים: לא במודע, נגיד, כשאמי חגגה איזשהו חג, אז היא סיפרה לנו על החג, אבל זה לא היה כהלכה וכל הסיפור הזה. אמא שלי לא הייתה דתיה, אבל היא הייתה מסורתית. היא באה מבית דתי, מסורתי. אבל לא כזה ש… לא חרדי כאילו, או משהו כזה ש… אלא בית של יהודים עניים, עם הרבה ילדים וזוג נעליים אחד לכולם.

דפנה: יצא לך להכיר את הסבים והסבתות או ש…

אפרים: לא, הם כולם נספו בשואה. ואז אה… הכל כזה, הסתדר. פתאום היה חיים, פתאום היו מים בבית, וכדי לצאת לשירותים, לא היה צריך להתלבש ולהחליק על קרח וליפול, וכל זה בשביל להשתין. אז, לא היינו יוצאים בכלל בלילה, היינו עושים בדלי, והכל התנהל טוב. ואני כבר הייתי בן 12, ואימי כל הזמן תכננה לנסוע לישראל. הם היו קונים דברים שנצטרך לישראל. אחד הדברים שהם קנו היה זוג אופניים. שני זוגות אופניים, כי בישראל נוסעים על אופניים. עכשיו, אופניים חדשים, סוף העולם, אבל אסור לנסוע עליהם, כי, זה לישראל. אבל אני הייתי גונב את האופניים, ויוצא לרכב, ומחזיר אותם בלי שישימו לב. אז אני זוכר שאבי חלה, וזה… התחיל לעבור כל מיני טיפולים. נסע, נלקח לבית חולים בברסלב, או ורוצלב, כמו שקוראים לזה. היה לו סרטן, אני לא ידעתי, לא ידעתי מה זה, לא אכפת לי, והוא היה חולה, הוא יבריא ויחזור. ויום אחד, כשגנבתי את האופניים ועשיתי סיבובים, התהפכתי עם האופניים, והם נפגעו. עכשיו יש בעיה.

דפנה: ואתה?

אפרים: אני לא. זו לא הייתה נפילה קטלנית, אבל זה עשה נזק לאופניים. עכשיו יתגלה הסוד. הייתי בלחץ נוראי, כי אז מכות זה היה שיטת החינוך.

דפנה: מצד אבא וגם אמא?

אפרים: מצד אמא, אבא היה מאושפז. אבא גם, לא היה לו זמן. אבא שלי עבד כל הזמן, ואמא שלי עשתה מה שכל האמהות עשו, "חוסך שבטו" וכל הסיפור הזה. זאת אומרת, זה לא היה בהכרח בטבע שלה, אבל זאת הייתה דרך החינוך ה…

דפנה: לטובתך.

אפרים: לטובת הילד.

דפנה: פליק לטובתך, כן.

אפרים: פליק, זה בקטנה.

דפנה: אה, קיבלת ממש מכות?

אפרים: כן. כולם, כי כל הילדים קיבלו. זה לא היה איזה יוצא דופן. אחרי שנפלתי עם האופניים האלה, ואיך עכשיו לתרץ את הנזק, ואני אצטרך לשקר, ולא אצליח. ואז פתאום ראיתי את אחי רץ אליי, אמרתי לו "בוא תראה, נפלתי עם האופניים ולא התכוונתי", והייתי כזה מסכן. הוא אמר "עזוב את זה". אמרתי לו "למה?" הוא אומר: "אבא שלנו מת". אז הבנתי את האופניים. הבנתי מה קרה. כמו… הוא מת, פחות או יותר כשנפלתי עם האופניים. זה לא אמר לי כלום.

דפנה: אבל הרגשת שיש איזה חיבור קוסמי. זה מה שאתה אומר בעצם.

אפרים: זה מה שאני אומר בפרשנות שלי של היום. אבל חשבתי, מה שחשבתי אז, זה "איזה מזל". ניצלתי מהבלגן של האופניים.

דפנה: כן.

אפרים: ובאמת ניצלתי. נסענו לוורוצלב, ללוויה.

דפנה: בן כמה היית?

אפרים: 12, אולי פחות. זה היה המוות של בן משפחה, פעם ראשונה. הבן משפחה, עקרוני מאוד, כי הוא היה אהבת חיי.

דפנה: אבא שלך.

אפרים: כן. הוא זה שלא היה מכה אותי. הוא זה שתמיד היה מספק את הצד האבהי בחום ובסבבה, ובזמן שהוא כן היה בבית, הוא לא עסק בחינוך ולא במכות ולא בזה…

דפנה: איך הייתם מבלים ביחד?

אפרים: סתם, לא דברים מיוחדים. בעצם הנוכחות שלו הייתה לי נעימה, והוא… כשהוא לא היה מתעסק איתי, הוא היה רב עם אמא שלי. זה מה שאני זוכר, ביידיש. בכל אופן הוא מת, ונסענו, והייתי בלוויה, וזאת הפעם האחרונה שראיתי אותו, כי אפשר היה לראות אותו על האלונקה, ואז הוא נקבר, ואני קיבלתי את זה בכללי די בקור רוח. מה שאני, כבר ברכבת חזרה הביתה, שכחתי מכל הסיפור הזה.

דפנה: אתם שלושה אחים.

אפרים: שלושה אחים, כן.

דפנה: ולא היה דיבור סביב זה? לא היה…

אפרים: הדיבור לא כלל אותי. אני לא זוכר שהנושא הזה עניין אותי או משהו, אני זוכר את אמי, באבלה ואת… אני לא יודע, יש לי… זאת אומרת, אחי שנפטר, עכשיו, הוא 12 שנה גדול ממני, אז הוא היה בטח שותף יותר בעניין המשפחתי ממני. אני הייתי עסוק בעולמי הקטן.

דפנה: הייתה שבעה?

אפרים: לא. לא היה את כל ה… מנהגי דת. לא הייתה שבעה, לא היה כלום. הוא נקבר שמה, בוורוצלב, שזה איזה… ארבע שעות נסיעה מאיפה שאנחנו חיינו, כך שגם לא הייתי בקבר שלו הרבה שנים, עד שחזרתי לפולין לבקר את הקבר שלו.

דפנה: אבל אפילו אם היית ילד שבחר להמשיך את החיים, כאילו שלא קרה כלום, אני מניחה שהיום-יום כן השתנה מאוד.

אפרים: יום-יום השתנה… אבל לא השפיע עליי באופן דרמטי, פשוט, היעדרו של אבא שלי, של תפקיד הזה, של הריח שלו, של הגוף שלו, של המיקום שלו, הכל נעלם. לקחתי את זה כעובדה קיימת, וזה לא הטריד אותי במיוחד, עד שלב מסוים, יותר מאוחר, שבו הייתה תקופה שחלמתי שהוא חי עם משפחה אחרת, ויש לו ילדים אחרים, ולפעמים אני פוגש אותו בטעות. ברחוב או בזה… זה, אולי חלמתי את זה ארבע-חמש פעמים.

דפנה: זה מתקשר כמובן לסיפור הראשון, שבו באמת הייתה לו מש… כמעט משפחה אחרת.

אפרים: כן, אבל אני לא הייתי מודע לזה.

דפנה: מתי באמת שמעת, ממי שמעת את הסיפור הזה?

אפרים: זה סיפור ששמעתי מאמא שלי, וזה בשלב שהייתי מסוגל להבין על מה היא מדברת בכלל. הרבה יותר מאוחר ואחרי מותו.

דפנה: בזמן חייו הוא לא סיפר לך סיפורים על כל מה שעבר עליו, על המלחמה וה…?

אפרים: אני לא זוכר ש…

דפנה: לא.

אפרים: לא. קודם כל, הם מאוד הצניעו את מה שעבר עליהם במלחמה. אתה לא מספר לילדים דברים כאלה. אבל עם השנים, נגיד, שמתי לב שביום השואה אמא שלי מסתגרת בחדר חשוך, ואני שומע, היא בוכה וזה… כי כל המשפחה שלה, רוב המשפחה שלה, נרצחו בלילה אחד. מתוך איזה שבעה, שמונה ילדים, נשארו שלושה, שזה כולל גם היא.

דפנה: זה מעניין שהזכרת את הריח שלו שנעלם, זה משהו שאתה מסוגל עוד לזכור?

אפרים: כן, כן. זה, אני לא יכול to recall it, אבל יש לפעמים משהו שמצית את זה, בדרך כלל זה זיעה. הריח של זיעה, ריח גוף. אז לא השתמשו בדאודורנטים והבגדים ספגו את כל הדבר הזה.

דפנה: זה עדות לאיזושהי קרבה פיזית.

אפרים: הייתה לנו, הרבה קרבה פיזית.

דפנה: כן, הוא היה אבא מחבק?

אפרים: כן, כן. הוא היה מאוד פיזי. כלפי הילדים. כלפיי לפחות, אני לא יודע מה עם האחרים. אבל אני הייתי בן זקונים כזה, ואת יודעת…

דפנה: איך הבית התקיים כשפתאום לא היה אבא שעובד?

אפרים: מצידי הבית תפקד. הכל היה. כאילו, לא היה קצפת, אבל החיים התנהלו, לא הייתי רעב, לא היה לי חסר שום דבר. היו לי חיים ממש לשביעות רצוני, חיי חברה…

דפנה: וכבר עשית מוזיקה.

אפרים: כבר… לא עשיתי, אלא עסקתי במוזיקה. שרתי הרבה. לאט-לאט הבנתי שזה נכס חברתי, אז אה… אני הייתי מסודר.

דפנה: אתה הלחנת שיר של דורי בן זאב, שהוא נורא מרגש, שעוסק באבא.

אפרים: "אבא הולך לעבודה"?

דפנה: כן.

אפרים: טוב, זה מהזווית של דורי כ… הוא כתב על שגרה של איש במה, מוזיקאי או שחקן.

דפנה: כן.

אפרים: אחד שהולך לעבודה ואחד שנוסע… זה מין חיי שגרה כזה. זה יותר קשור אליי כאבא לעתיד. בקיצור, כשהוא, כשאבי לא היווה בעיה לנסוע לישראל, פולנים לא נתנו לאזרחי מדינה לעזוב לאן שבא להם, מתי שבא להם, ובעיקר לא יהודים. ואז התחיל הבלגן שבסופו של דבר, אחרי שנים רבות, הביא למהפך שלטוני בפולין עם כל ה"סולידריות" וכל הזה, וזה. אבל זה התחיל לפני זה, כמה סיבובים. ומבחינתי, אחרי מלחמת ששת הימים, נוצר גל מבחינה פוליטית, אנטישמי. כי הפולנים ניצלו… הפילו כל צרה או בעיה שהייתה להם, על איזשהו קורבן, והקורבן תמיד היה יהודי.

דפנה: זאת אומרת, כמה שבעצם במדינות שתחת ההשפעה הסובייטית, היה איזה מין ריחוק מדת, עדיין אתה סומנת כיהודי.

אפרים: אתה מסומן כיהודי גם אם משפחה, מלפני ארבע מאות שנה שלך, היה בה יהודי אחד. גם אם אתה מתכחש וגם אם אתה כאילו, מוותר על כל הסממנים וזה. אני למשל, לא היה לי מושג שיהודי זה דת.

דפנה: מה חשבת?

אפרים: אני חשבתי שיהודי זה לאום כמו יהודי, צועני, פרסי, רוסי.

דפנה: אתניות.

אפרים: אתניות. רק פה הבנתי שיש מחלוקת לגבי העניין הזה.

דפנה: כן.

אפרים: למדתי על ההתנהלות של היהודים בתקופה ההיא. מבחינת הדור הצעיר שכמותי, זה היה התנהגות חלשה, מבוזה, תבוסתנית. סוג של אנשים שלא רציתי להשתייך אליהם.

דפנה: אלה שהלכו כצאן לטבח.

אפרים: כן. שנאתי יידיש, שנאתי כל מה שמעורר יהדות. הפולנים אלופים בלזהות שאתה יהודי מתוך… בזה שהם פשוט מסתכלים עליך. זה לא האף. הרבה דברים מראים שאתה יהודי בלי שאתה יודע את זה. כולל צורת דיבור שלך, כולל מבטא, הרבה הרבה הרבה דברים. וזאת תרבות ספוגה אנטישמיות, הם אפילו לא יודעים שהם אנטישמים כשהם אנטישמים. זה כמו שאנחנו נגיד "או, הנה, עבודה ערבית". אנחנו אומרים זה עבודה לא טובה, אנחנו לא יודעים שזה גזעני להגיד את זה.

דפנה: כן.

אפרים: אז אצלהם השפה מלאה בגזענות נגד יהודים. והבנתי שהינה אני במיעוט, והבנתי שאני בצרות, והבנתי שיחפשו אותי על כל דבר, ולמעשה, כל הזמן שחייתי בפולין, עשר שנים, הייתי עסוק בסוג של מלחמה נגד אנטישמיות. גם פיזית וגם מנטלית. זאת אומרת, זה לא היה עניין נדיר של ללכת ברחוב, מישהו מציין שאתה יהודי בסגנון של קללה, ואז יש מכות. כי אני לא יהודי שילך כצאן לטבח. וגדלתי בעיר מאוד גסה מבחינה של… זה לא הערים הפולניות המתורבתות עם כל הטקס. לא, מאוד כזה, עובדי פחם. אנשים פשוטים, אנשים קשוחים. ולא אוהבים יהודים. לי היה את היתרון הזה של מוזיקה. בתקופה שמוזיקה מאוד נחשבה בעולם. אחרי תקופה ארוכה שהעולם אכל חרא, במלחמה וכל הסיפור הזה, פתאום הגיע שלום ומוזיקה ולרקוד ולחיות, חזר לתמונה, אחרי הגיהנום. וילד שיודע לשיר יפה, זה כמו קוף כזה, ש… את יודעת, אפשר להשוויץ איתו ואפשר להגיד, אוה, יש לי פה חבר יודע לשיר וזה… אז זה כמובן היה נכס חברתי עצום.

דפנה: היית ביחד עם איזה הרכב או ש…?

אפרים: בשלב מסוים גם מצאתי לי הרכב, וזה היה הרכב מאוד מצליח, מאוד אה… בהיבט הלוקאלי, אני מדבר.

דפנה: כן, היה לכם שם?

אפרים: כן.

דפנה: איך קראו?

אפרים: "ספירים".

דפנה: שאיך זה בפולנית?

אפרים: "שפירי". למעשה הם כבר היו להקה, אני פשוט הצטרפתי אליהם, מצאתי אותם באיזה מסיבת תיכון, והחבר'ה אמרו להם, "יש פה אחד יודע לשיר", והם ניגנו כזה כמו "Shadows". אבל היה חסר להם קליף, והם גילו אותי כקליף שלהם. ואז הצטרפתי ללהקה כבר מצליחה, וכבר על הכיפאק ומאורגנת וזה.

דפנה: רק שרת או גם ניגנת?

אפרים: רק שרתי. עוד לא ידעתי לנגן.

דפנה: אתה זוכר משהו מהשירים שם?

אפרים: אני זוכר, כן, באופן כללי, כן, היינו שרים קאברים של קליף וה-"Shadows", ואני יודע…

דפנה: באנגלית?

אפרים: באנגלית, כן. באנגלית. המצאנו. [צוחקים]

דפנה: לא, קיוויתי לסחוט ממך איזה תיבה או שתיים.

אפרים: לא, זה הכל מילים שהמצאנו. זה לא אנגלית. ואז אחי הגדול ממני, סביב המוזיקה היה הרבה אקשן חברתי, אז הוא… זה גם עבד בשבילו והוא החליט להיות האמרגן שלי. תמיד הייתה לו איזושהי גישה לעסקים. החליט להיות האמרגן שלי, ולכן, הוא הלך וקנה לי גיטרה. הוא התחיל בדיוק לעבוד, ומהכסף שהוא הרוויח, במקום להביא לאמא שלי הביתה שיהיה מה לאכול, הוא קנה לי גיטרה. גיטרה, אני מדבר איתך על משהו מאוד פשוט.

דפנה: זה כלי שמשך אותך במיוחד או שזו הייתה החלטה שלו?

אפרים: לא, לא משך אותי שום דבר במיוחד, תופים משכו אותי במיוחד. לא תופים, אלא קצב. אז אני הייתי מארגן לי כל מיני סטים כאלה של סירים ובקבוקים ומתופף עליהם.

דפנה: אבל יצא לך לתופף גם בהופעות, לא?

אפרים: כן, כי זה למעשה הנטייה הראשונה שלי, ונגיד ב"כוורת", כשמאיר היה צריך ללכת קדימה, והשיר היה פשוט יחסית, אז אני תופפתי.

דפנה: לימדת את עצמך גיטרה או שהתחלת…?

אפרים: אז זהו, שאמא שלי נורא התעצבנה שהוא בזבז כסף על גיטרה, כי היא אמרה: "אתה תמצא את הגיטרה הזאת באמבטיה. הוא בסוף יטביע אותה". למדתי בבית ספר למוזיקה, ואז הכלי שלי היה כינור. וללכת עם כינור זה כמו ללכת עם כיפה וציציות. זה פשוט שיא החננה, וברחוב היו נטפלים אליי, הנה, החנן עם הכינור.

דפנה: למרות שיש שם המסורת של מוזיקה קלאסית, הרי בפולין.

אפרים: נכון, אבל…

דפנה: אולי לא בעיירה של כורים.

אפרים: לא בתקופה הזאת לילד יהודי. וגם לא אהבתי את הכינור. אז בשלב מסוים בדרכי הביתה, קיבלתי שיעורי בית, ויש לי הפרעות בלימודים, נו, איך קוראים לזה?

דפנה: הפרעת קשב.

אפרים: הפרעת קשב וריכוז, כן. אבל אז זה לא היה קיים, אני לא ידעתי. וללמוד בשבילי בכלל היה עינוי. וללמוד כינור, משהו שאני לא אוהב. עד שיום אחד חתכתי לעצמי את היד בכוונה, כדי לא להציג את השיעורי בית.

דפנה: איך?

אפרים: עד היום יש לי צלקת. עם סכין חתכתי את היד.

דפנה: את כף היד ממש עם…?

אפרים: כן. זה פטנט יהודי כזה. אם אתה לא רוצה שיקחו אותך לצבא, תוריד אצבע.

דפנה: לצבא! לא לשיעורי כינור.

אפרים: בשבילי זה היה אותו דבר. אני, צבא, לא ידעתי מה זה, כינור הייתה בעיה. אז כשקניתי את הגיטרה, אמא שלי אמרה: "הוא יזרוק את הגיטרה, וחבל על הכסף", וזה וזה… אז זה אתגר אותי כל כך, שלקחתי את הגיטרה, ומצאתי דרך די מיידית לנגן עליה, ולמחרת בבוקר, עם הפטנט שהמצאתי, ניגנתי לה כל שיר שהיא אמרה לי.

דפנה: מה היה הפטנט?

אפרים: אני לא רוצה להיכנס למוזיקה, כי זה… אף אחד לא מבין בזה כלום. אבל באופן כללי, יש שישה מיתרים. לא חייבים לנגן על כולם.

דפנה: אוקיי.

אפרים: ואתה יכול ליצור אילוזיה של הרמוניה, בלהשתמש בשני מיתרים, או אפילו אחד.

דפנה: אבל צריך איזו שמיעה טובה בשביל להמציא את כל הדברים האלה.

אפרים: אז, היה מה שהיה צריך.

דפנה: כן.

אפרים: אז, הגיטרה לא עזבה אותי לדקה מאז. זה מן היה רקוויזיט קבוע, שאיתו הייתי הולך.

דפנה: שגם נהנית מזה?

אפרים: מאוד. מאוד, מאוד. כי אני, הגיטרה לא עניינה אותי. ללוות את עצמי שר, עניין אותי. ופתאום הייתי חופשי, ואת יודעת, חבר'ה צעירים אומרים, "תשמע, אם אתה מוסיף לשני הצלילים האלה שאתה מנגן עוד אחד, אז יש לך כבר אקורד". והו, אז למדתי, וככה מהחבר'ה, אחד נותן ואחד מלמד אותך זה. וזו תקופה של הרבה מדורות, והרבה קומזיצים, והרבה יער, והרבה טיולים. ואני כל הזמן עם גיטרה, והחבר'ה מסביב, הבנות וזה, וזה… זה היה מפתח חברתי נהדר. ואז הצטרפתי ללהקה הזאת, אז פתאום הם אמרו: "אולי גם אתה תנגן קצת". אז ניגנתי קצת, ולאט לאט מצאתי את עצמי, משתמש בגיטרה כסוג של בריקדה להסתתר מאחוריה. כי במה זה מקום חושפני, שבו אתה יכול להתבזות בקלות, ואתה לא רוצה את זה, אז גיטרה זה משהו, את יודעת, עם כל ה…

דפנה: פחות חשוף מזמר סולן.

אפרים: כן, אבל גם אתה, יש לך הרבה פוזות, הרבה… זה רקוויזיט רציני. בשלב מסוים, הלהקה התחילה להשתתף בכל מיני אירועים, שהתחילו להצמיח אותה כלהקה אזורית. והלך לי טוב מאוד, מעבר לזה שעשיתי המון כסף.

דפנה: אה, הופעתם בתשלום.

אפרים: הופענו בתשלום, וניגנו באירועים ובחתונות, ובמסיבות של סטודנטים. זה מסלול קלאסי של להקה, להקת רוק באותה תקופה. אם את תקשיבי לסיפור של להקה כלשהי, אפיל… ה"ביטלס," זה אותו סיפור בדיוק. נוסעים, מנגנים, מקבלים אוכל, מנגנים בשביל גרושים, ישנים אחד על השני בשביל שלא יהיה קר באוטו, וסוחבים ציוד וכל הזה. אבל נעורים ושמחה, וכיף, ומוזיקה ו… סבבה. בשלב מסוים התחיל הבלגן הפוליטי בפולין, ואני הייתי ציוני אקטיבי. זאת אומרת, הולך עם מגן דוד על מן כובע כזה, והיינו קבוצה שלמה של אנשים, והתחלנו לבלוט יותר מדי.

דפנה: מאיפה זה הגיע אליך? הרי אמרת שאבא שלך…

אפרים: אמא שלי הייתה ציונית, והיא למדה בהכשרה, היא הייתה לקראת עלייה לישראל כרווקה עוד. היא חלתה, וזה בוטל. ואז היא נתקעה בשואה. וגם אבי אז, היה לו את המדיניות שלו. בקיצור, היא נתקעה עם שלושה ילדים, אחרי השואה. את יודעת, צריך להתארגן בשביל לעזוב את פולין, ואי אפשר, כי אף אחד לא מרשה.

דפנה: אבל מה ידעת בכלל על ישראל?

אפרים: אני ידעתי על ישראל מהגלויות.

דפנה: זאת אומרת, כולנו רוקדים יחפים בגלביות ואוכלים תפוזים.

אפרים: בלי גלביות, אוכלים תפוזים, שולחים חלק לנו, וזה קיבוץ ובריכה ועצי תמר, ונראה מן גן עדן כזה. ובעיקר, זה לא פולין. מותר לך להיות יהודי בגלוי, אתה לא צריך להסתיר. אז לא ידעתי כלום על ישראל, לא ידעתי מילה בעברית, על אף שאמי הייתה מורה לעברית, בהכשרתה.

דפנה: איך היא לא העבירה את זה לבן שלה?

אפרים: לבן שלה לא… הבן שלה לא היה מעוניין. עברית נשמעה לי מגעיל. כל היהדות, היה מגעיל בעיניי. ישראליות, הייתה ה-עניין שלי, היהודי החדש. היהודי הלא מוכה. הייתי גאה ביהדותי כלאום, והייתי מוכן להילחם למען זה. כשהחלטנו לנסוע לישראל, זאת הייתה יוזמה שלי. כי המשטרה התחילה להיטפל אליי, ואני לא התכוונתי לבזבז את חיי במדינה שהיא מחנה ריכוז. והגיע המצב הפוליטי, האווירה הפוליטית, הגיעה לנקודה שבה הפולנים פשוט היו בגלוי, המשטר הסוציאליסטי הזה, היה בגלוי משטר אנטישמי. והם רצו להיפטר מאיתנו. אז הם אמרו "אוקיי, כל יהודי שרוצה לעזוב, בשבועיים הקרובים אתה יכול לעזוב." אבל זה לעזוב את החיים בשבועיים. את הדירה, את הלימודים, את החברים, את הלהקה. אני אמרתי: "זה הזדמנות לנסוע לישראל, זה חלום חייךְ, אני נוסע איתך או בלעדייךְ". כבר זה, הייתי כמעט בן 17, זה כבר… היא כמובן, לא הייתה לה ברירה. אחי הגדול ממני, הבינוני, כאילו הסנדביץ', הוא החליט שגם הוא.

דפנה: מה שמו?

אפרים: גדעון. וגם הוא היה כזה "ציוניסט" בסגנון שלי. והגענו לארץ, זה היה אחרי "מלחמת ששת הימים", הייתה פה אווירה מאוד מאוד טובה, מאוד…

דפנה: מאוד אופטימית.

אפרים: אופטימית ואופורית. הגעתי לארץ וגיליתי שזה מקום שונה מאוד. קודם כל, גיאוגרפית. אני לא חוויתי חום כזה בחיים שלי. הגענו בתחילת יוני, אני חושב. לשדה תעופה, את יודעת, עוד לא היה כל המעברים עם המזגנים. אתה נוחת, יורד על הבטון, והבטון רותח. וזה חום, שרק אם הייתי צריך להוציא משהו מהתנור, חוויתי.

דפנה: איפה גרתם? באיזה עיר?

אפרים: גרנו בחולון, איפה שאני… באותה עיר כמו היום. הכל חדש, בתים חדשים, שנבנו במיוחד לקליטת העלייה, באמצע הדיונה. ואז כמובן, הדודים לקחו אותנו לקיבוץ שבו הם חיו, זה ניר דוד, ושמה פגשתי פעם ראשונה "סוציאליזם" לרוחי. כי אני לא ידעתי מה זה קיבוץ, אבל פגשתי חיים שכעיקרון צלצלו לי בסדר גמור, על פי הגישה הסוציאליסטית, אבל זה לא היה טוטליטרי, וזה לא היה מסוכן, וזה לא היה מפחיד. מאוד אהבתי את הרעיון של הקיבוץ. מה שלא אהבתי זה להיתקע בקיבוץ. זה, כי ראיתי שאיך שאתה יוצא מהדלת של החדר, אתה על שביל, שמוביל אותך לאן שבא לו. בדרך כלל, לחדר אוכל. כמובן, ניר דוד, מקום יפהפה, וזאת הייתה חוויה גדולה מאוד, חוויה טרופית. עם הנחל הזה שזורם שם, עם הזה… וכל החום שלו בעמק בית שאן, וכל האווירה החלוצית. ואז התחלתי להיוודע למלחמה פה. זאת אומרת, פשיטות מירדן והפגזות מסוריה, ויש לי שיר על זה.

[מתוך השיר "אנו באנו"]

"היה לי הכבוד לחיות

בכמה מדינות

יותר מיום אחד

שם למדתי שפות

נימוסים והליכות

של כל אחת ואחת

בכל מקום שבו הייתי

השתדלתי להיות בעניינים

וממש להתמצא במה הולך

ומה קורה

ומה נחשב ל"אין"

בעיני הפולנים הייתי יהודי מלוכלך

בעיני ישראלים נהייתי הפולני המגוחך

ברוך בואך (כותרות בעיתונים)

ברוך בואך (כולם מתעניינים בגורלך)

ברוך בואך…"

אפרים: בכל אופן, אני אימצתי את הישראליות מיד. כי היא הייתה אנטיתזה של הפולניות. בחוקי החברה הפולנים יש כל כך הרבה קודים, שאם אתה מפר אפילו קצת מהם, זה כאילו שאתה מפליץ בציבור בקול רם. היו לי טעויות על שמאל וימין. נגיד, פולנים, הפולנים, אני לא יודע אם זה היום, עדיין עושים את זה, אבל אז הם היו יותר דתיים, והם היו עוברים, נגיד, ליד כנסייה, אז הם היו מצטלבים. כולם מצטלבים, מה, אני אעבור, לא אצטלב? אז אני הייתי גם כן מצטלב. אבל יום אחד עברה לידי איזושהי אישה, ואני מצטלב, והיא אומרת לי: "ביד ימין, מותק". אני מדבר איתך על הקודים, יש המון קודים. ובישראל, הקוד היחידי היה "שים זין". אתה יכול ללכת ברחוב, כולם זורקים זבל ברחוב, גם אני. אתה יכול להיות loud, גם אני, כי זה ההפך. פולניה, ילד ששומעים אותו? אין דבר כזה, ופה צרחות, וזה, ומריבות על הכביש, וזה… טמפרמנט אחר לגמרי. משהו שמאוד מצא חן, בעיניי, בחוסר נימוסים וההליכות האלה, לקרוא לזה בעדינות.

דפנה: למדת עברית מהר?

אפרים: למדתי עברית מהר מאוד. הלכתי לאולפן, היה לי מורה טוב מאוד, כישרון ללימוד שפות. את יודעת, השתמשתי במה שרכשתי. לא הרבה אוצר מילים, אבל מספיק בשביל לנסוע באוטובוס לאיזה מקום. הגיע זמן להתגשמות חלום חיי, זה להתגייס לצבא הישראלי, ואז הבנתי שאני לא יודע כלום על צבא כלשהו בכלל. אני לא ראיתי חייל. מה אתה יכול לעשות בצבא? בסוף אמרתי, אני אעשה מה שיגידו לי. אבל באולפן שבו למדתי, בקיבוץ שבו הייתי, שזה היה רמת יוחנן, באולפן היו חבר'ה מכל מיני מקומות בעולם, וחלקם באו ממקומות מאוד קוסמים, עם תקליטים. זה היה מקסים בעיניי, כי עד אז לא פגשתי אלא פולנים. איכשהו… מישהו… מצאתי אצל מישהו איזושהי גיטרה מצ'וקמקת, והתחלתי לנגן…

דפנה: הגיטרה שלך לא עלתה איתך ארצה?

אפרים: לא.

דפנה: אז גם האופניים השבורים נשארו בפולין, וגם הגיטרה?

אפרים: האופניים עלו, הגיטרה לא עלתה. כי האופניים הם הכרח, והגיטרה היא לא.

דפנה: אני מבינה שלא אתה קבעת מה אורזים.

אפרים: לא. אבל גם אם הייתי מתעקש, זה לא היה קורה מפני שמה… ואז מישהו הודיע לי שמגיעה להקת צבאית לקיבוץ, להופיע, לא באתי מהמציאות שיש כזה דבר, להקה צבאית. הכי קרוב ללהקה צבאית זה הבולשוי.

דפנה: [צוחקת] כן.

אפרים: ואז באתי לראות את התופעה.

דפנה: אה, הייתה גם מקהלת הצבא האדום.

אפרים: שזה אותו דבר.

דפנה: כן.

אפרים: זה הכל אותו דבר. זה החייל התרבותי של הצבא האדום. זה היה באמפיתיאטרון של הקיבוץ, ושמעתי מנגנים ומתארגנים, אז באתי לראות מה זה, מה מתארגנים, וראיתי מן תפאורה, ושמו תאורה, וחיילים צעירים, וכזה… בונים הופעה, ואני מחכה לראות מה זה, ובסוף אני רואה שהמקום מלא באנשים, ועולים חיילים צעירים, כן במדים, אבל מדים איכשהו פחות קרביים. ובנות צעירות ויפות, וחיילים חמודים, וזה… ושרים שירים, איומים. שאני, אני… הגעתי מהגל של ה-60's, הרוקנרול וזה, ופה אני שומע מוזיקה של זקנים שמרדנו נגדה, וזה היה נורא מגוחך בעיניי. אמרתי, מה יותר טוב? לשבת בטנק, או עם החבר'ה האלה, הבנות וכל הזה, וגם שמעתי מאחורי הקלעים, כי התזמורת ישבה מאחורי הקלעים, אז… אני שם לב שאנחנו מדברים על הכל חוץ ממוות.

דפנה: אנחנו תכף, אני… זה עבר לי בראש גם, ואנחנו תכף נחזור לזה.

אפרים: בקיצור, מאחורי הקלעים מישהו ניגן גיטרה, שלמענו החלטתי ללכת ללהקה. כי הוא דיבר גיטרה במבטא מוכר לי. היחידי פה, כי כל המוזיקה שהייתה פה הייתה נוראה בעיניי, ודודה שלי, אחת הדודות שלי, אחרי מלחמת ששת הימים, יצאו מלא שירים, את יודעת בזה… והיא כזה השמיעה לי את המוזיקה הלוקאלית בגאווה, ואני חשבתי שהיא מסתלבטת עליי. זו הייתה מוזיקה ברמה של מוזיקה רוסית.

דפנה: היו כאן גם הרבה מאוד תרגומים לשירים רוסיים.

אפרים: הרוב. זאת אומרת, והם היו גאים כאילו שזה שלהם.

דפנה: אני כבר יודעת מידע מוקדם, שהנגן ששמעת היה דני סנדרסון.

אפרים: כן.

דפנה: שבאמת הביא מארה"ב מוזיקה, מוזיקה.

אפרים: בדיוק, אז מצאתי מישהו שמדבר בשפה שלי במקום שאף אחד לא מדבר. הצטרפתי ללהקת הנח"ל. לאט לאט התחלתי לאהוב את הלהקה, כי זה היה סוג של בית ספר לאומנויות שאני לא תכננתי בכלל… אני, כל מה שעניין אותי זה לשיר. אבל פתאום מצאתי שאני גם יכול לשחק קצת, ויכול לרקוד קצת, ויכול זה קצת, ו… נכון, הם שרים שטויות, אבל אני ממילא לא מבין מה הם שרים, אני לומד את זה פונטית. ואני גם מאוד שונה מהם. הם נראים כאלה, כמו אפרסקים טריים, אני נראה כמו איזה אחד ש… חזר לתחייה, חיוור ו… הם מצאו חן…

דפנה: הביאו אותך מהכפר.

אפרים: נכון, אבל אני התמודדתי עם מה שהיה, והם היו שונים, הם היו מאוד alive.

דפנה: אבל אנחנו לא ניכנס עכשיו לסיפורי "להקת הנח"ל" ו"כוורת" וכל מה שבא אחר כך…

אפרים: לא, לא, לא.

דפנה: גם כי באמת התראיינת על זה בלי סוף, וגם כי כמו ש… בצדק, קראת אותי לסדר, שאני הזמנתי אותך לדבר על מוות, אז בוא נחזור לשם.

אפרים: אז זהו. אז השלב הבא של מפגש עם המוות, היה מלחמת יום כיפור. מלחמת יום כיפור היה בשבילי אירוע מאוד מלהיב. סוף סוף, אני יכול לתרום פה, לתת בראש לאויבינו. אבל אני עושה את זה עם להקה, ואז פגשתי המון מוות.

דפנה: אתה אמרת ששלחו אותכם לכל מיני מקומות, כמו אקמול, או כמו כדור נגד כאבים.

אפרים: אנחנו היינו סוג של הסחת דעת לרגע, שזה היה הדבר הקשה בעבודה הזאת, כי אתה בא לאנשים במצבי מצוקה. או שאתמול הם היו בסדר גמור והיום אין להם רגליים, או פנים, או ידיים. אתמול הם היו טייסים, יפי בלורית ותואר, והיום יש להם עתיד שחור. ואתה נכנס לחדר, בבית חולים, עם חבורה שלך מהלהקה, בנים, בנות, ויושב הבחור שאתה אמור להסיח את דעתו מהמצב המחורבן שהוא מצא את עצמו, ואתה שר שירים אידיוטים. על ש"ג, ואז זה פה בן אדם קרוע. אתה שר שטויות וזה, ו…

דפנה: שרתם רק מהרפרטואר של הלהקה?

אפרים: רק מהרפרטואר של הלהקה. אז כבר היינו גם "כוורת". אז, את יודעת, זה לא פשוט לעמוד מול מישהו במצב הזה ולשיר "פה קבור הכלב", או "מגפיים של ברוך". תראי, עשינו מה שידענו לעשות. אבל אני זוכר טוב מאוד בנות שנגיד, היו מסיימות שיר, יוצאות החוצה ומתפרקות מבכי. כי זה חברים שלהם.

דפנה: כן. איך באמת עמדתם בזה?

אפרים: אני חושב שהגיל הצעיר והאטימות. היינו אטומים כי הייתה לנו דיסציפלינה של… של להקה צבאית. זה לא היה מאוויי חיינו, זה היה הג'וב שלנו, כמו של חייל אחר לשכב בבוץ, זה היה ג'וב קשה מאוד מנטלית, אבל אטמנו את עצמנו. תראי, זה רק חלק מהדברים. בדרכנו למקומות, היינו עוברים בין גופות של חיילים, מצרים.

דפנה: באזורי קרבות.

אפרים: באזורי קרבות. אתה רואה, בן אדם חצי הצליח לצאת מהטנק, שרוף. כל מיני סיטואציות ש… שאני זוכר, הייתה התייחסות שלי אליהן, יותר כאל טיול בספארי. כמו תייר, מסתכל, הנה חייל שרוף. לא עולה, בדעתי, שיש לו משפחה, שיש לו זה…

דפנה: זה לא חוזר ומכה אחר כך? כש… האטימות הזאת, הרי היא, בדרך כלל היא זמנית.

אפרים: זה בעיקר חזר עכשיו.

דפנה: עכשיו, עם המלחמה הזאת, עם השבעה באוקטובר וכל זה?

אפרים: כן, כן. כי אני פתאום גיליתי שאני לא אעמוד בזה יותר. כי אז, זה היה אנשים בגילנו. היום אני רואה את הילדים שלי, ואני אומר, ילד כזה יפה, על הכיפאק, שאתמול חזר מטיול מדרום אמריקה, חייו הסתיימו, ואני לא יכול להתעלם מזה כמו אז. כולנו נאטמנו, אבל על כולנו זה השאיר את החותם שלו. הרבה מוות, הרבה מוות. זה לפעמים לבוא לסיטואציות שאפילו הן סוריאליסטיות, לגבי המוות עצמו.

דפנה: כמו מה?

אפרים: כמו, אתה מגיע להופיע לחיילים, לא תמיד אתה יודע, ואתה נתקל בהתנהגות שלהם מוזרה, הם בסוג של… מן מצב של זומבי, ומסתבר שמטוסי חיל האוויר שלנו הרגו 50 אחוז מהחברה שלהם באותו בוקר. ירי דו צדדי.

דפנה: ובמקום להיפגש עם פסיכולוגים, שלחו להם להקת צבאית?

אפרים: לא היה אז פסיכולוגים. פסיכולוגים היה בשביל פסיכים. אז לא היה כזה דבר פסיכולוגים ולא היה שום דבר. אפילו להלומי קרב, עד לפני כמה שנים התייחסו כאילו שהם פחדנים, או נצלנים, או משחקים משחק. גם היום יש איזשהי הסתייגות מסוימ… תסתכלי איך מתייחסים היום לאנשים. וזה בתקופה המתקדמת, שאנחנו קוראים לה. אנשים שלא מקבלים, אני… רק לפני כמה זמן היה הלום קרב בכנסת, ששרף את עצמו. זאת אומרת, הבעיה לא נפתרה. כמובן, גם הם אז לא ידעו שהם הלומי קרב. כל המדינה הזאת, אגב, היא הלומת קרב. פשוט לא יודעים. אז היו הרבה, הרבה מצבים, גם של סכנה, שלא ממש היינו מודעים לה. נגיד, היו עלינו התקפות של תותחים, היו עלינו ניסיונות תקיפה של מטוסים, אבל זה הכל היה חוויה בגיל הזה, כמו וואו. אלא שבשלב מסוים אחד מהלהקה נפצע, ואז פתאום נקלט לנו שיש את ההיבט של האמת, של המציאות, בדבר הזה. זאת אומרת, אתה יכול למות, זה יכול להיות מרגש מאוד, אבל המוות יהיה אמיתי, זה לא יהיה דווקא.

דפנה: כן.

אפרים: ואחר כך, אחרי המלחמה הזאת, הגיעה מלחמת ההתשה, שהמשכנו להופיע ולהופיע ולהופיע, לפעמים חמש פעמים ביום. כל פעם בתנאים שהם אנטי-בימתיים לחלוטין. אתה מגיע למוצב שהוא כולו חפירה, אבנים, ותנאים כאלה של זה… שמש יוקדת, חייל אחד, ועשרה חברי להקה מופיעים לו.

דפנה: אבל הרגשתם שזה גם מועיל באיזושהי צורה?

אפרים: הו, בוודאי, בוודאי. הבאנו, להפתעתי הרבה, הבאנו הרבה הקלה, כי זה באמת הייתה הזדמנות לאנשים להתעלם מהסיוט. זאת אחת הסיבות גם, שבגללן "כוורת" כל כך הצליחה. כי אנחנו נכנסנו לפסיכולוגיה של האנשים במצב של מצוקה גדולה, של סכנה גדולה. ואז זה נרשם בזיכרונם מאוד חזק. והופענו המון.

דפנה: וכל אחד עיבד את הדברים הנוראיים האלה שראיתם, בעצמו, ז'תומרת…?

אפרים: כל אחד בעצמו. וגם תוך כדי… את יודעת, היו לנו חברים בני גילנו בצבא שחלקם נהרגו.

דפנה: כן.

אפרים: אז המוות היה all over, אבל הוא היה מוות, איך להגדיר אותו, סוג של הירואי, זה…

דפנה: זה מעניין שהיום ההירואיות הזאת לא יכולה לקסום לך כבר, כי אתה כבר אבא.

אפרים: זה לא רק. זה עצם הזמן שאני חי על פני כדור הארץ. זאת אומרת, לכל שלב יש את הרמה המנטלית שלו. ברמה המנטלית של היום, אני יכול לראות את אותם התופעות, אבל חלקן הם מיתוסים לא רלוונטיים.

דפנה: אני חשבתי שזה גם קשור ל… אוקיי, אם אני אמות, אני אמות. אבל ברגע שאתה אבא, אז עם הבן שלך, אתה יכול לראות כמה שזה מיותר.

אפרים: בוודאי. תראי, אני גם ראיתי מה עשו איתנו המפקדים. הם סיכנו את חיינו בלי שום חשבון. הם רצו שללהקה צבאית, יהיה… חלל אחד.

דפנה: כדי לקבל איזה… אות גבורה.

אפרים: חלק מהישראלים, גם אנחנו מקריבים חיים. כולם אומרים, אה, אתם ג'ובניקים להקה צבאית. לא, מה זה ג'ובניקים, יש, היה זמר, רומן שרון…

דפנה: אבל הוא לא נהרג בתאונת דרכים?

אפרים: נפל עליו טנק. וזה תוך כדי הפעילות הזאת, שהוא עשה. מה לו ולמלחמה? אבל במלחמה, באזור המלחמה, אפשר למות, והוא מת. היו שולחים אותנו למקומות שורצי חיילי אויב חמושים ואנחנו עם גיטרה. בשטח שבו כוח צה"ל נלחם אתמול, והיום בבוקר הביאו אותנו. אתה לא יודע מי מסתובב שם. אתה רואה רק את אלה שמתו. אתה לא רואה את אלה שמנסים להינצל, ואולי יהרגו אותך בדרך. הפחד לא היה קיים. זה אפשר לי לחוות משהו ש… שוב, כמו תייר. הייתי תייר במלחמה. זאת אומרת, משתתף, אבל לא משתתף נלחם. הכי הרבה, יכול ש… אני אפצע ואהיה גם בלי רגל או משהו כזה.

דפנה: אבל מרגישים את כל האבל והכאב שמסביב.

אפרים: בוודאי. אז זה התקופה של הרבה הרבה מוות. המוות היה עסוק מאוד בתקופה הזאת, ואז שוב באה תקופה נהדרת. שרדנו, יצאנו, הכל היה בסדר, הכל התנהל בסדר, היו אנשים שמתו. בתעלה, מפעם לפעם איזה פגז הרג איזה 12 חיילים, זה נהיה מן שגרה. אנחנו חיים בשגרה הזאת כל הזמן. שגרת המוות בישראל היא מדהימה.

אז אני הוצאתי את ה-nerve הציוני שלי בצבא. בזכות הלהקה הכרתי את הארץ, באמת. כי אף עולה חדש לא טורח ללכת להסתובב בכל הבסיסים ובכל הגלויים והסודיים וכל ה… ואז כמובן הייתה לחבר להקת צבאית גישה ישירה לרמטכ"ל, כי היינו פוגשים אותם, והיינו מתיידדים איתם, והיינו מין אצולה כזאת. זאת אומרת, אני הבנתי את זה לאט לאט לאט. וזה נראה כמו דגם של מדינה, בעיניי. אין מצב שאתה יכול, חייל יכול לגשת לראש הממשלה להגיד: "יש לָךְ מצית, גולדה?" את מבינה? לא בפולין. זה נראה לי הכל חובבני, הפוך ממדינה מקצועית. כמו ארגון.

דפנה: כל ה… פריקת עול המוחלטת הזאת והגסות רוח שמצא חן בעיניך בהתחלה, נו הנה, מה, זה בא לידי ביטוי גם ב…

אפרים: אז אני מוכרח לומר שאני למדתי שכל מה שאני אוהב בישראל, הוא כל מה שאני שונא בישראל.

דפנה: [צוחקת] זה לרוב ככה, גם ביחסים האישיים.

אפרים: אקיצר, אחרי המלחמה, "כוורת" מאוד הצליחה, וזה תפס את כל תשומת ליבי. בשלב מסוים הסתבר… אחי עזב את הארץ, אחרי שעלה לארץ, הוא עזב את הארץ, כי הוא, היו לו חלומות יותר מרחיקי לכת, ולאשתו, נדמה לי, היה אפשרות להוציא אזרחות גרמנית, ועם האזרחות הזאת, הם היו יכולים להסתדר בגרמניה, זה מה שהם עשו.

דפנה: והמשיך לנהל אומנים, אחרי ש…?

אפרים: לא, הוא נכנס לעסקי מסעדות.

דפנה: זאת אומרת, קריירת האמרגנות שלו התמצתה רק בך.

אפרים: כן. הם הצליחו מאוד בגרמניה, ולאחר שהם הצליחו וכזה, התיישבו טוב, הוא חלה בסרטן ומת. לפני שלושים וחמש שנה, משהו כזה, אולי יותר. וזה היה המוות הקרוב, כי היינו מאוד קרובים.

דפנה: גם שהייתם בשתי מדינות שונות…

אפרים: כן.

דפנה: הצלחתם לשמור על…?

אפרים: כן, והוא מת, וזה לא היה פיקניק. זה היה הפעם הראשונה שמישהו מת, וזה נגע לי, כי זה היה בן אדם שגדלתי איתו, והכרתי אותו, וידעתי מיהו, וחלק מהאישיות שלי, הוא אחראי לעיצוב. הוא השפעה ממשית על הפרסונה שזה אני.

דפנה: וכבר לא היית הנער שיכול להדחיק את זה שהאבא שלו מת.

אפרים: זה כבר לא משהו שאפשר היה להתעלם ממנו. ולפני זה גם בן דודי, שהיינו מאוד מקורבים כשהיינו ממש, בני שלוש כזה, ואז הם עזבו לישראל. הוא היה הילד שהכי אהבתי בחיים. רק כשבאתי לפה, כבר היינו בני שמונה עשרה, והוא היה מן קיבוצניק כבר, וזה וזה… והיחסים שלנו התחממו בוויש, מיידי, ואז הוא התגייס, הוא היה מט"ק, והוא נהרג בכיפור. ואחר כך אחי נפטר. אז המוות כבר נהיה לו נוכחות אישית בחיי.

דפנה: אתה בן אדם מאוד אוהב, נכון? אתה, לכל אחד מהאנשים הקרובים האלה… אליך, אתה מדבר נורא בחום. בן אדם רגשי.

אפרים: זה חלק מהחיים, חלק מפסיפס חיי, או מבנה האישיות שלי. כי גם לבן דודי הייתה השפעה, דווקא בהיבט הישראלי, כי הוא לימד אותי איך להיות ישראלי. עוד לפני זה, אחי הבכור עלה שנה אחרינו לארץ, עם משפחתו. עם אשתו ועם בתו. כשהיא הייתה… בעיניה, אני הייתי מועמד להתחתן איתה.

דפנה: עם בתו או עם אשתו?

אפרים: עם בתו.

דפנה: [צוחקת] כן.

אפרים: היא הייתה קטנה, והיא אמרה…

דפנה: טוב, היית הדוד הנערץ.

אפרים: הוא יהיה… איתו אני אתחתן. ואני מאוד אהבתי אותה, ויום אחד היא ירדה לכביש ונדרסה. זה היה הבומבה הראשונה בשבילי.

דפנה: איפה זה קרה?

אפרים: בישראל, בפתח תקווה.

דפנה: בת כמה היא הייתה?

אפרים: 12, אולי פחות, 8.

דפנה: איך מתמודדים עם דבר כזה בכלל?

אפרים: ההתמודדות הייתה קצרה. כי לא סיפרו לי שהיא נפצעה, לא סיפרו לי שהיא גססה, ואני רק מצאתי את עצמי בלוויה יום אחד. אחי בישר לי, לפני זה הוא נתן לי כדור הרגעה, בלי שידעתי למה. אז הבנתי שקודם כל הם לא רוצים דרמה ממני. אז לא עשיתי דרמה. אבל זה היה קשה.

דפנה: איזה דרמה הם פחדו שתעשה, מה, לבכות זה הרי, בסדר, לא?

אפרים: לא.

דפנה: לא בוכים?

אפרים: בוכים, בלב.

דפנה: גם כשילדה בת שמונה נדרסת?

אפרים: אימא שלה בוכה.

דפנה: אבל לא הגברים.

אפרים: לא.

דפנה: זה מאוד עצוב.

אפרים: זה מה שזה היה. הבנתי שיש מציאות שאתה יכול לא לקבל אותה, אבל זה לא משנה כלום. מה שקרה, קרה, זהו! הצלחתי להתגבר על זה מהר. הצער נשאר, כי היא ייצגה בפניי את הדור שלנו, את הדור הצעיר. זה ילדים שלנו, אנחנו לא ילדים. זה ילדים שלנו, זאת ילדה של אחי. אני דוד, שלה.

דפנה: איך קראו לה?

אפרים: יוליה. ואז בשלב מסוים, סגרתי את הנושא.

דפנה: איך?

אפרים: לא יודע, פשוט הדחקתי את זה לחלוטין. כמו, אני לא הדחקתי במובן של "על מה אנחנו מדברים? אני לא זוכר". זוכר! אבל הדחקתי, סגרתי את הנושא עליה, כמו שסגרתי את העניין עם בן דודי. זה המצב. הוא נלחם, שנינו היינו במלחמה, הוא היה במלחמה האמיתית, אני הייתי תייר, הוא שילם את המחיר, אני לא. למזלי.

דפנה: אתה שילמת מחיר אחר, של אה…

אפרים: אז לא הסתכלתי על זה כעל מחיר בכלל.

דפנה: לא, אני מדברת על האובדן שלו, על זה שאבד לך בן הדוד.

אפרים: נכון, אבל אני כמו… נעלתי את הארון הקבורה שלו. זהו!

דפנה: זה אומר שגם במפגשים משפחתיים וזה, לא מעלים את הנושא.

אפרים: מעלים, אבל לא כ… בפורומים רלוונטיים מדברים על זה, אבל זה… לא ממש נושא לשיחה מעבר לטריוויאליטי של זה.

דפנה: לאחיך היו עוד ילדים, חוץ מיוליה?

אפרים: אחרי זה נולדו לו עוד שתי בנות.

דפנה: והן שמעו את הסיפור על האחות שהייתה?

אפרים: כן, בוודאי, הן מכירות את הסיפור.

דפנה: זאת אומרת, זה לא באמת הייתה מחיקה כזאת, זה… רק לא להיכנס לטלטלות רגשיות.

אפרים: בדיוק. סוג של, סגרתי את הנושא. זהו, פה האטימות הרגשית שלי כתוצאה מ-ADHD…

דפנה: כן.

אפרים: יש לה יתרון. והחיים המשיכו, ואז פרצה מלחמת לבנון השנייה. למוות היו חגיגות בתקופה הזאת. ושוב מצאתי את עצמי באותה סיטואציה שאני מורגל בה היטב, להופיע לחיילים ש… בינם לבין צורך לשמוע עכשיו "בשמלה אדומה", ממש אין שום קשר. אמרו להם "תבואו להופעה". זה אחרי שלילה שלם הם שכבו באיזה מארב, וכל מה שהם רוצים זה לישון, אמרו להם: "לא, לא, לא. עכשיו, תרבות והכחשה". וגם במלחמה הזאת היו סיטואציות שהן סוריאליסטיות לחלוטין.

דפנה: יש הרבה הזדמנויות כאלה בחיים פה.

אפרים: במקום אחר אתה אפילו לא מעלה על הדעת שדבר כזה יכול לקרות. כמובן, במלחמת לבנון הראשונה זה כבר… אני כבר בן אדם עם אוריינטציה פוליטית, כבר מבין מה קורה פה, ואני מבין שכל הווייב החובבני, שבאתי לארץ וראיתי, הוא הווייב שמנהל את המדינה, והבנתי שאני חי במדינה ממש מסוכנת, לא בגלל המלחמה, אלא בגלל מי שמנהל אותה. זה עוד לפני המהפך אני מדבר.

דפנה: הסיפור שסיפרת על האחיינית שלך הוא נורא נורא קשה, אני מניחה שזה מלווה אותך… סגרת, אבל זה…

אפרים: סגרתי, אבל זה לא… זה לא מציק לי.

דפנה: לא מציק?

אפרים: לא.

דפנה: זה לא הפך אותך לאבא חרדתי, או לדברים כאלה אחר כך?

אפרים: לא, לא. אני לא חרדתי כאבא, בטח לא יותר ממישהו אחר. אני הקפדתי שהילדים שלי יעברו את הכביש בלי להיות אוטומט. כי מה שקרה במקרה שלה זה שהחברות שלה רצו והספיקו, והיא… הנטייה הייתה לעצור, אז היא עצרה, ואז היא החליטה לרוץ, ואז…

דפנה: כן.

אפרים: ואני לימדתי אותם לא להיות אוטומטים. וזה עד ה… ה-outcome היחידי של כל הסיפור הזה.

דפנה: ואמך עוד בחיים?

אפרים: לא, אמי, כשהכרתי את אשתי הנוכחית, עוד לפני שהתחתנו, זה היה הרעיון שלה, כי אמא שלי חיה לבד. היא הייתה חולה, והיא הייתה בודדה, ואז היא אמרה: "למה שלא נעבור לגור איתה?" ואז חיינו איתה, וזה באמת היה פתרון נהדר בשביל שנינו. זאת הייתה התקרבות בינינו. הבנות, זאת אומרת, היא ואשתי לעתיד אהבו אחת את השנייה, וזה היה על הכיפאק.

דפנה: זאת הייתה ההזדמנות שבה שמעת גם את כל סיפורי המשפחה?

אפרים: בין היתר. באחד הימים אנחנו ישבנו בסלון, היא הייתה במיטה, והיא מתה במיטה. באתי כאילו להעיר אותה, והבנתי שהיא מתה.

דפנה: שזה דווקא מוות…

אפרים: כן. אבל היא אכלה מספיק קש לפני זה.

דפנה: היא לא הייתה שמחה מההתגשמות הזאת של החלום להגיע לכאן?

אפרים: בוודאי שכן. היא הייתה מאושרת. זו הייתה התגשמות חלום בענק בשבילה. ומאז, רק אחי שנפטר עכשיו, אחי הבכור, שהוא "פיגורה" בחייו של אחיו הצעיר, תמיד התעודת ביטוח. ואם אמא שלי הייתה רודפת אחריי, הייתי בורח אליו ואל אשתו. זה היה מקום מפלט.

דפנה: איך קראו לו?

אפרים: שי. והוא חי עד גיל 82.

דפנה: גם בבגרותכם הוא עדיין היה הפיגורה הזאת?

אפרים: בשבילי, זה לנצח.

דפנה: כן? כי הפרש השנים מצטמצם, הרי…

אפרים: זה לא שהיינו קרובים, כמו… מתראים, פעם בשנה, פעמיים בשנה, אבל זה הסטטוס של תעודת ביטוח. אם אני בצרה, אם אני… אני הקטן, והוא תמיד היה פותר לי את הבעיות האלה.

דפנה: אני נורא מזדהה איתך, כי הכי גדול מבוגר ממני ב-13 שנה, וזה בכלל לא קשור לאם אני צריכה את העזרה באופן מעשי או לא.

אפרים: ממש לא.

דפנה: זה משהו במצב המחשבה, נכון?

אפרים: אם…

דפנה: שישנו שם…

אפרים: כן, אם… אני באיזשהי צרה, ויש בן אדם אחד שאני יכול לבוא אליו ולהגיד לו "אני בצרה", ובמובן הזה, המוות שלו היה הכי קשה לי מכולם.

דפנה: מתי זה קרה?

אפרים: לפני חודשיים. הוא מת מוות חלק. כל חייו עבד, והיה בריא, הכל היה בסדר, זה מהסיפורים האלה שהכל פיקס, ופתאום זה… הרגיש לא טוב, הלך לבית חולים, חטף בבוקר סטרוק, הוא נפטר כשאני מחזיק בידו. וגם, כשאני כבר יודע משהו על המוות. כי אני בינתיים גם בזכות זה שאני בעצמי מתקרב, התור מתקצר, את יודעת.

דפנה: [צוחקת] בן כמה אתה?

אפרים: 73. התחלתי להתעניין בתחום, ואז גיליתי שאנשים מאוד לא אוהבים לדסקס את התחום הזה. שעכשיו למעשה הגענו למרכז השיחה. כי עכשיו זה היחסים ביני לבין איך שאני מתייחס למוות.

דפנה: אבל לפני זה אני רוצה רק לשאול, אז כששי מת, אז מה ממלא את הפונקציה הזאת, או איך…

אפרים: שום דבר.

דפנה: איך מתמודדים עם זה שהתקן הזה ריק?

אפרים: ריק. אין מה להתמודד, זה המצב. אני בחור גדול, אני אבא, הרוב מאחוריי מה עוד יכול לקרות, שאני אמות? מה, החלק הזה שעליו אנחנו מדברים הוא חלק… תפיסת עולם של ילד, שיש לה מענה. גם אם אני עכשיו בן שבעים, כל זמן שהוא חי יש לה מענה, עכשיו הוא איננו, אין לי מענה, עכשיו אני המענה.

דפנה: אתה חושב על זה הרבה?

אפרים: לא מעט. אני חושב על זה מחקרית. אני קורא הרבה, אני מתעניין בתחום שנקרא "Near-Death Experience". אני קורא הרבה עדויות, אני קורא עמדות מדעיות. אם אני הולך לשם, אני רוצה לדעת כמה שניתן יותר. אימצתי לעצמי סוג של עמדה פילוסופית כלפי החיים בכלל ומוות ספציפית. ואני די מאמץ את התפיסה ההינדית, או אם את מתמצאת, אז יש עמדה פילוסופית, "סוליפסיזם". אלה דברים שאני מאמץ אותם מתוך הגיון שלי. הם נראים לי הגיוניים.

דפנה: ה"סוליפסיזם" זה לא עמדה שטוענת שבעצם אתה לא יכול לדעת שקיים משהו מלבד מה שאתה חושב?

אפרים: כן, אבל זה ניסוח נכון, אבל שטחי. כי הכוונה ב"סוליפסיזם" לפחות, זה שאתה the only mind in existence. כמובן מבוסס על זה שאתה לא יכול לדעת שום דבר חוץ ממה שאתה חווה, directly.

דפנה: יש בזה משהו מנחם בתפיסה כזאת, או מפוגג פחדים?

אפרים: אין לי פחדים ואין לי צורך בניחומים, ואני מאמץ את ההיגיון שבתפיסות האלה. אני מאמין בזה שהחיים הם… שוב, באופן שטחי, חלום שאתה חולם עכשיו, מי אתה בדיוק? חפש! אחרי שתגמור לחפש, אתה תמצא שאיננו.

דפנה: אני לָאוֹ דְזה בחלום של הפרפר.

אפרים: משהו כזה, כן. אתה התודעה שבתוכה קורה כל זה, כולל אתה עצמך כתופעה פיזית. אבל כשזה נגמר, אתה מתעורר למה שאתה באמת. אני פעם השתתפתי בטקס איוואסקה, את יודעת מה זה?

דפנה: כן.

אפרים: אז אני חוויתי בטקס הזה את ההתעוררות הזאת. ואני חוויתי את היותי היחיד. In existence, לא ביקום. In existence. כל זה לא היה עד שאני לא נהייתי, וכל זה יעלם אחרי שאני אלך. מה זה בדיוק, אין לי מושג, אבל ההיגיון אומר, שלי, ההיגיון שלי, שזה המצב, אין מוות. יש קיום נצחי. בפורמט כזה, בפורמט אחר, מסיבות אלה, מסיבות אחרות, אבל אין "אתה" ואחר. יש "אתה" וכל מה שמופיע בך. זה פחות או יותר היחסים שלי עם המוות היום. במובן מסוים, אני אפילו רוצה להגיע לנקודה הזאת, כדי לאמת, או לא, את כל מה ש… למדתי הרי… תראי, אחד הדברים שמאפיינים אדם חי, זה פחד ממוות. למעשה, כל החיים שלנו, כל מה שקורה בהם, הוא ניסיון לפתור את הבעיה, או לדחות את הבעיה, וזאת כמובן הסיבה שאנשים לא ממהרים להתעסק בזה. הם מעדיפים למות בהפתעה. אותי זה עִנְיֵין, ובני אדם מתעסקים בזה מאז קיומם, אז אני מתעניין בהכל. במה שנראה רציני, במה שנראה לא רציני, במה שנראה מתקדם ומדעי, וממה שנראה מפגר ופרימיטיבי. אני מתעניין בכל החומר שיש. את יודעת, במיתולוגיות עתיקות, במיתולוגיה מצרית עתיקה, אין להם אלוהים, יש להם מה שהם מגדירים כה"הכל".

אז ה"הכל" הוא אחד, ואין אחר. אין אתה, וזה כולל אותך, זה הכל אתה. ואם זה הכל אתה, ואין לך מושג איך אתה הופך את החמצן לאנרגיה, באותה מידה אין לך מושג איך אתה מצמיח את הדשא, אין לך מושג איך אתה גורם לגלקסיות להתקיים ולזוז ולשמש לזרוח, זה מאותם הדברים שאתה לא יודע, אבל כל זה, זה אתה. לפי התפיסה שלהם. התפיסה הזאת נראית לי הגיונית. בדיוק כמו שהגוף, לכאורה, המטומטם שלי, הוא הרבה יותר חכם מהמוח שחושב שהוא כזה חכם.

[מתוך השיר: "הכל עובד לבד"]

"מתחת העץ התיישב עייף ומכונס

אמר לעצמו מעכשיו מכאן אני לא זז…

עד שאבין איך הכל קורה ומהו ההיגיון

מה מפעיל את העולם הזה

האם הוא פועל נכון

הפסגות מלבינות אי שם

והעצים הצומחים בעצמם

הכול עובד לבד בלי עזרה של אף אחד

הנהרות זורמים הימה

והשמש כל בוקר קמה

הכל עובד לבד

בלי עזרה של אף אחד…"

אפרים: הדברים קורים לבד, אישה יכולה לייצר חיים, בלי הכרה, היא יכולה להיות ב"קומה". הכל עובד לבד. יש לי גם שיר כזה, "הכל עובד לבד". זה סוג של תיאור "ההארה של בודהה". זאת אומרת, אתה פה רק להסתכל, נוכחותך לא נדרשת. הכל עובד לבד, כולל אתה. ואתה לא שונה… יש פתג… אִמְרָה, נדמה לי של זן, שאם אתה משליך שני חפצים מגג הבית, אותך ואבן, לשניהם קורה אותו דבר, רק לאחד מהם יש מה להגיד כל הדרך למטה.

דפנה: אפרים, תודה רבה, על השיחה, תודה רבה על הסיפורים.

אפרים: בכיף, ואני מקווה שיצא לך טוב.

[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה