top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 119. חיה לוי

איך דברים שנשמרים כסוד במשפחה משפיעים עליך עוד לפני שנולדת? ואיך זה שיש מי שמצליחים לשאת את האבל שלהם על אנשים אהובים, ואחרים שמתפרקים כשהוא מגיע? אלה חלק מהשאלות שהמשוררת חיה לוי העלתה בשיחה שלנו, שנשזרו בה סיפורי ילדות והורות, התמודדות נפש ושירה, כמובן, כי לגמרי במקרה כשנפגשנו סוף סוף, ראה אור ספר שיריה החדש של חיה ויכולנו למצוא בתוכו חלק מהתשובות.

 

קריינית: על החיים ועל המוות, עורכת ומגישה, דפנה לוי.

[מוזיקה]

דפנה: [מוזיקה חלשה ברקע] איך דברים שנשמרים כסוד במשפחה משפיעים עלייך עוד לפני שנולדת? ואיך זה שיש מי שמצליחים לשאת את האבל שלהם על אנשים אהובים, ואחרים שמתפרקים כשהוא מגיע? אלה חלק מהשאלות שהמשוררת חיה לוי העלתה בשיחה שלנו, שנשזרו בה סיפורי ילדות והורות, התמודדות נפש וגם שירה כמובן, כי לגמרי במקרה כשנפגשנו סוף סוף, ראה אור ספר שיריה החדש של חיה ויכולנו למצוא בתוכו חלק מהתשובות.

חיה: [עדיין מוזיקה ברקע] המוות הראשון ראשון זה עוד לפני שנולדתי, זה המוות של סבתא שלי מצד אימא שהיא התאבדה כשאימא שלי הייתה בהיריון, שבעצם לא ידעתי עליו 29 שנה, אבל הוא מאוד מאוד השפיע לי על החיים. מה שקרה זה שסבתא שלי הייתה מתמודדת נפש נגיד [סיום מוזיקה], אבל אין לי מושג מה היה לה, כי לא דיברו על זה, וזו הייתה בושה גדולה. מה שאני הבנתי בדיעבד זה שהיא הייתה.. במצב לא טוב במשך כל מיני תקופות ובעצם אימא שלי גרה אצל סבתא שלה, הלכה לגור אצל סבתא שלה כי… כדי לטפל בסבתא שלה, וזה קצת עמום אם היא עברה לסבתא שלה כדי לטפל בסבתא שלה או היא עברה לסבתא שלה כי אימא שלה לא יכלה לטפל בה, ולא ברור באיזה גילאים זה היה בדיוק אבל אני יודעת שאימא שלי גדלה קצת אהה פריסטייל כזה.

דפנה: לא עם השגחה צמודה.

חיה: כן [צוחקת קלות], וגם גידלה אותנו קצת פריסטייל, כן עם השגחה צמודה מתחת לסינור שלה, אבל היא לא ידעה לנקות כמו שצריך, לבשל כמו שצריך, אהה להקשיב כל כך לא היה לה סבלנות, אבל זה גם עניין של דור זה לא רק אהה.

דפנה: את הבת הבכורה?

חיה: אני ילדה שלישית, אנחנו חמישה ילדים. בכל אופן אם אנחנו חוזרים לסבתא חיה

דפנה: שעל שמה את קרויה מן הסתם.

חיה: שעל שמה אני קרויה, סבתא חיה שבאמת מתה כמו בפרק, כמו בסרט המצחיק, אז בששת הימים הדוד שלי גויס, דוד שלי היה במילואים, אבא שלי היה במילואים. זה היה כבר אחרי שסבא שלי, הבן זוג שלה, נפטר ממחלת לב בגיל לא מאוד מבוגר, והיא הייתה מאוד בודדה ומאוד אומללה ו… ומה שאני יודעת זה שהיא לא ענתה לטלפון, ואז הלכו למצוא אותה והדוד שלי הגיע במיוחד, אני לא… הסיפור לא כל כך מסתדר לי אבל כבר אין את מי לשאול כל כך, יש את מי לשאול ולא יסכימו לספר לי גם, בקיצור אין את מי לשאול [צוחקת קלות]. דוד שלי הגיע ומצא את הסבתא… היא בלעה כדורים. אני את הסיפור הזה שמעתי, בחלקו, בזמן שאימא שלי גססה מסרטן ואני הייתי בת עשרים ושבע… שמונה, בהיריון, אהה וזה פתאום שפך אור על המון דברים נורא מוזרים שאימא שלי תמיד, פשוט חשבתי שהיא שאימא לא מספיק טובה או אימא מוזרה ולא הבנתי, כמו שהיא הייתה מאוד מאוד חרדתית כמו שאם היא הייתה מתקשרת אליי ולא הייתי עונה לה היא הייתה מתקשרת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אז לא היו טלפונים ניידים אז זה היה מאוד מטריד, ומוזר, כי זה היה מאוד הגיוני שאני לא אהיה בבית ואני לא אענה. הרבה פעמים היא הייתה מתקשרת ולא היה לי כוח לדבר איתה ולא הייתי עונה לה. והייתי יושבת ליד הטלפון ושומעת אותו מצלצל איזה 20 פעם, משהו אובססיבי לא הגיוני. היום זה נורא ברור לי, כמובן.

דפנה: אבל למה היא החליטה פתאום שזה הזמן לספר לך את זה?

חיה: היא לא סיפרה לי, כשהיא חלתה, היא לא יכלה לדבר בכלל, כאילו היה לה גידול בראש, היא איבדה את כושר הדיבור, איבדה את האפשרות ללכת, זה היה מאוד פתאומי, מאוד מבהיל, מאוד טרגי, ואז התחלנו לבחוש בתוך הסיפורים המשפחתיים, אני ואחותי ואחים שלי, בעיקר אני ואחותי, אני חושבת שזה מין ריאקציה כזאת של משפחה למשבר, שמתחילים לשאול איפה ההורים היו לא בסדר מי היה לא בסדר למה היו לא בסדר. תוך כדי המשבר הזה שאימא שלי חולה מאוד ו… אנחנו יודעים שהיא תמות תוך כמה חודשים.

דפנה: ומי ידע? מאיפה הגיעו שבבי המידע הראשונים?

חיה: מדודה שלי הבנו את הסיפור הזה, שעכשיו סיפרתי, שהיא אחותה. זה היה מזמן, אז יכול להיות שחלק מהמידע, בטוח חלק מהמידע הגיע גם אחר כך, אבל הכל מאוד מאוד חלקי.

דפנה: וזה באמת הוסתר כי לא מדברים על דברים כאלה? !

חיה: זה הוסתר כי זה מחלת נפש וזה בושה גדולה ואיומה, כן. התגובה שלי לעובדה שאימא שלי גוססת הייתה שאני בעצמי… שאצלי התפרצה מחלת נפש,

דפנה: כן.

חיה: בעצם, ואני רציתי לדבר איתך, כי אני כל הזמן שומעת את הפודקאסטים המצוינים שלך ואני… מתפעלת, ואני תוך כדי שאני מקשיבה לאנשים מדברים על איך הם מתמודדים עם מוות אני אומרת, אוקיי, הם לא התפרקו, הם לא התפרקו, הם לא התפרקו, איזה דבר מדהים זה, איך הם הצליחו… סיפורים הרבה יותר, אני חושבת חלק מהסיפורים, הרבה יותר… אהה… דרמטיים משלי. אבל אני כן [צוחקת] אני כן התפרקתי, אני די מתביישת בזה מצד אחד, מצד שני רוצה כאילו לספר את הסיפור של ההתפרקות הזאת.

דפנה: זה שאנשים דרך אגב לא פיתחו מחלת נפש זה לא אומר שלא היה להם נורא קשה, זה לא אומר שלא היה משבר נורא גדול.

חיה: ברור, ברור שהיה להם נורא קשה וברור שהמשבר גדול, אבל להתפרק זה… לחרוג, לחרוג מהעולם באיזשהו אופן, לא?

דפנה: אני לא אשת מקצוע, אני רק חושבת שבאמת כל אחד מאיתנו בנוי אחרת עם רגישויות שונות, ועכשיו את יודעת גם שיש לך ירושה, את יודעת, הדברים האלה… יש להם הרי בדרך כלל גם שורשים גנטיים או לפחות תורשתיים או דברים כאלה.

חיה: אהה אולי, אני יכולה להגיד, מה שאני אומרת לעצמי רוב הזמן, שזה באמת הרבה עניין גנטי ופיזיולוגי ו… סיבות של... רוב הזמן אני לא כועסת על עצמי. אבל אני מקנאה באנשים שהם… כן, סליחה [צוחקת], אני מקנאה באנשים שלא השתגעו, למרות ש… יש הרבה סיבות גם לקנא בי, נכון, זה לא…

דפנה: למשל בזה שיש לך כישרון כתיבה נדיר.

חיה: אה, תודה רבה, לא… לא יודעת, לא, לא בטוח שבזה [שתיהן צוחקות]. אולי זה לא מדויק להגיד שהתפרקתי כי… כי לא מתתי, המשכתי, ו… ואני מדברת איתך ואני יחסית שפויה, נכון? כאילו אז…מאוזנת.

דפנה: אני לא אשת מקצוע.

[צוחקות שוב]

דפנה: גם לכי תדעי, את יודעת, היום קורים דברים כל כך מטורפים בעולם שייתכן מאוד שמישהו פשוט עובר את הדברים האלה בלי להתפרק, זה מעיד על משהו מאוד לא בסדר.

חיה: תמיד חשבו ככה, אני חושבת, זאת אומרת, זה לא תמיד, אבל זה מחשבה עתיקה ש… שיגעון הוא… יש בו אמת. כן, נכון.

דפנה: זו מחשבה עתיקה ומאוד רומנטית,

חיה: נכון, [צוחקת קלות]

דפנה: מייחסים את זה, את יודעת, להרבה יוצרים. אני יכולה לחשוב על מוזיקאים, על ציירים, בטח משוררים כל מיני דברים כאלה שהמבט הרומנטי מדלג קלות על העובדה שכרוך בזה גם סבל גדול.

חיה: או שלא מדלגים על הסבל אבל כן אהם… באחד המשברים שלי מישהי אמרה לי שהיא מאוד מקנאה בי ש… שאני יכולה להרשות לעצמי לאבד שליטה, משהו כזה, משהו בסגנון הזה. ואז הבנתי שאנשים חושבים שזה... שיש לי איזה... בחירה בתוך הסיפור הזה. מה שאני לא יודעת… אז לא הייתה לי בחירה בכל אופן, אבל זה לא, זה לא הדבר החשוב שרציתי להגיד, רציתי להגיד משהו אחר יותר חשוב בהרבה. לא נורא, שכחתי אותו [צוחקות].

דפנה: אז, ספרי לי, איך זה קרה? ספרי לי... אנחנו היינו...

חיה: אה, הנה זה הדבר החשוב שרציתי להגיד, שבסופו של דבר עם כמה שאני ארחם על עצמי שאיבדתי את הקשר למציאות כל כך הרבה פעמים, וזה התפרץ כשאימא שלי הייתה חולה וזה, אני יודעת שזה גם היה דרך, זה אולי לאיש מקצוע, למישהו מבחוץ, זה מובן מאליו, אבל לי לקח המון זמן להבין, שזה גם היה דרך להגן על עצמי מהמציאות. ורוב השנים חשבתי שאני בכלל לא מפחדת ממוות, ורק בשנים האחרונות הבנתי שאני ממש מפחדת למות. מרוב שאני לא פחדתי כי לא אהבתי כל כך לחיות, חשבתי שאני לא אוהבת לחיות.

דפנה: ועכשיו את כן אוהבת לחיות?

חיה: מאוד, [צוחקת]

דפנה: הו, את רואה, כבר עלינו על פסים אופטימיים נורא בשיחה

חיה: נכון.

דפנה: אבל היינו בשלב שבו אימא שלך חלתה.

חיה: כן.

דפנה: ואת היית ממש אם צעירה או ש…

חיה: היא חלתה כשהייתי בהיריון, ואחרי שעמית, הבכורה שלי, נולדה, אז היא נפטרה וכן, והמשבר הראשון ובכלל… זאת אומרת כל התקופה הקשה הייתה בתקופה הזאת של סוף ההיריון והלידה. אני אגיד משהו ממש... קיצוני, בעיניי זה קיצוני. כשראיתי את אימא שלי גוססת, אימא שלי לא רצתה להיות בבית חולים ולא בהוסטל, ואבא שלי טיפל בה, עד שהיא מתה בבית שלה, וגם האחים שלי היו, גרו אז בבית, האחים הקטנים, אנחנו חמישה ילדים, אז שני האחים הגדולים ואני כבר לא גרנו בבית, ושני התאומים גרו בבית. והיא שכבה רוב היום במיטת בית חולים באמצע הסלון, זה היה בית די קטן, והיא הייתה נפוחה כולה מסטרואידים שנתנו לה כדי להקטין את הגידול, וזה היה כל כך גרוטסקי ומזעזע בעיניי. והרגשתי שהוליכו אותי שולל, שכאילו אמרו לי שהשואה זה משהו שקרה ב…

דפנה: רחוק מפה.

חיה: באירופה, רחוק מפה בזמן ובמקום, והשואה זה עכשיו. סליחה שאני מזנה פה את ה… [צוחקת קלות] את ה., אבל שהדבר הכי קטסטרופלי שיכול לקרות ושהדבר הכי מזעזע שיכול לקרות, זה מה שה… טבע עושה לנו, כאילו אנחנו גם עושים דברים איומים, ומבחינה פילוסופית ברור לי שמה שבני אדם עושים זה נורא ואיום ויותר גרוע ממה שהטבע עושה, אבל מבחינת מה שהרגשתי כשהסתכלתי על אימא שלי גוססת בבית שלה במיטת בית חולים, שהיא מעוותת מבחינת... מבחינת איך שהסתכלתי עליה. היא הייתה אישה מאוד יפה לפי דעתי, לפני שהיא חלתה.

דפנה: אימך אביבה.

חיה: אימי אביבה, מאוד יפה ומאוד חמודה. בבת אחת היא לא יכולה לדבר, היא לא יכלה ללכת, וזה היה כל כך נוראי בעיניי שאמרתי רגע, שיקרו לי הדברים המזעזעים זה לא מה ש… זה לא תחום בזמן ובמקום, זה כל הזמן יכול. זה יכול כל הזמן לקרות.

דפנה: כן.

חיה: הדברים הרעים נורא.

דפנה: אני מניחה מזה שהייתם מאוד מאוד קשורות.

חיה: כן, כן. היינו מאוד קשורות, זה מאוד מוזר, כי באמת היא הייתה אימא… חצי כוח [צוחקת] בילדות שלי, אבל היא הייתה מה שהיה לי, עם אבא שלי היה לי קשר לא טוב, תמיד.

דפנה: למה את מתכוונת שאת אומרת חצי כוח?

חיה: זאת אומרת שהיא לא ישבה איתי וסיפרה לי סיפורים, היא לא… היא בקושי דיברה איתי, חלק ממה שהחריד אותי כשהיא חלתה, שזה כאילו לא דיברנו כמו בסיפור של קפקא "השער הזה היה פתוח כל הזמן ועכשיו הוא נסגר", לא דיברנו ופתאום היא באמת לא יכולה לדבר? ! אבל היא לא הייתה חצי כוח כי הייתה אימא שלי, אז היא הייתה כל מה ש… רציתי... להתרפק עליו להחזיק בלב כש… כשצריך להחזיק בלב אימא.

דפנה: וזה היה עניין מאוד ממושך? המוות שלה בבית.

חיה: תשעה חודשים, מרגע שהיא חלתה עד שהיא נפטרה. שבזמן הזה גם נורא התרוצצתי לחפש לה מטפל, הייתי ממש ילדונת, ולא טובה כל כך בכישורי חיים, אבל כאילו משום מה הנחתי שאני יותר טובה מהאחים שלי בזה [צוחקת], לא יודעת אם זה היה נכון או לא אבל כאילו כן, השקענו המון… השקעתי המון מאמץ בלמצוא לה מטפל, בכל מיני סידורים בירוקרטיים שאני כבר את רובם לא זוכרת.

דפנה: כמה זמן עבר מאז?

חיה: 30 ו… וואו, רגע, זה לא יכול להיות המתמטיקה שלי. אני בת 56, זה היה כשהייתי בת 27.

דפנה: 29 שנה.

חיה: כן, כן, 30 שנה כמעט.

דפנה: ובעצם את המשבר הזה ליווה, ליוותה התפרצות של מחלת נפש.

חיה: אז את המשבר הזה ליווה בכי שלא היה לו סוף. אני הייתי נשואה טריה, ו… בהריון ואחר כך עם… ובכיתי בלי הפסקה, וחרדות, וגם הייתי מעורבת בהקמה של בית ספר, חדש, בלי שבעצם היה לי רקע בחינוך, אז גם זה הכניס אותי ללחץ.

דפנה: איך הגעת לפרויקט כזה?

חיה: הייתי בתא סטודנטים שנקרא צח, צדק חברתי. ושם הכרתי,

דפנה: בירושלים?

חיה: כן, בירושלים, באוניברסיטה העברית, ושם הכרתי את מאיר בוזגלו, לא, את מאיר בוזגלו הכרתי קודם, אבל הכרתי את קלרה יונה, וקלרה יונה הפכה להיות המנהלת של קדמה בפת, בירושלים. יצאנו מנקודת הנחה שכל מה שעשו עד לפנינו בחינוך בארץ הוא גרוע ביותר, ולפחות, אני לא אגיד יצאנו, אני יצאתי, אולי הייתי יותר תמימה ויותר מגלומנית מאחרים בקטע הזה [צוחקת קלות]. אהה אז יצאתי מנקודת הנחה שכל מה שהיה קודם היה גרוע ולא מספיק חברתי ולא מספיק משלב תכנים מזרחים בחינוך, ושאנחנו בטח נדע לעשות את זה יותר טוב כי קראנו את פרירה וכי סבירסקי צודק, סבירסקי זה הוגה, סוציולוג בעצם שדיבר על ההסללה בחינוך וכמה היא מזיקה ו...

דפנה: את עד היום עוסקת בחינוך, נכון?

חיה: אז עד היום אני מורה, כן, גם לפני זה הייתי, הייתי מורה בשיעורים פרטיים, אבל זאת הייתה הכניסה שלי למערכת החינוך.

דפנה: מה היה גורלו של הפרויקט הזה?

חיה: גורלו הוא, הוא התפצל לשני פרויקטים: פרויקט בתל אביב, קדמה של שכונת התקווה, של סמי שלום שטרית, שנסגר אחרי שנה לדעתי, וקדמה של פת, לא בטוחה שהם עדיין בשכונת פת אבל הם חיים ובועטים בירושלים, נורא נורא יפה ומוצלח.

דפנה: ואיפה את היום, בחינוך?

חיה: אני היום במודיעין, הבורגנית [צוחקת].

דפנה: מה את מלמדת?

חיה: ואני כרגע כרגע כרגע נוסעת יום בשבוע לים המלח ללמד אהה… מפונים.

דפנה: כן.

חיה: מלמדת ספרות ותרבות ישראל וסדנאות לחינוך, סדנאות למיניות נבונה.

דפנה: אז באותו זמן היית גם בתוך הפרויקט הזה ואפשר לראות שזה הרבה מאוד לחצים והרבה מאוד בלגן.

חיה: כן, הרבה לחצים והרבה בלגן והרבה דברים שלא הבנתי, שלא הבנתי מי נגד מי, ואז כשילדתי, היה את כל הסיפור הזה של אימא שלי ברקע, כמובן. וכנראה שעצבנתי כמה אנשים בקדמה או אני לא יודעת, לא יודעת בדיוק להסביר איך זה קרה, אבל כשיצאתי לחופשת לידה היה איזה דממה של כמה ימים, זאת אומרת אף אחד מקדמה לא התקשר, לא בא, לא שלח פרחים לא… זה בתחושה שלי ממש שבר אותי, כאילו זה ממש היה כזה. השקעתי המון המון המון מהאנרגיות שלי בעבודה.

דפנה: כי מהצד זה נראה לכאורה דבר קטן ביחס לשני המאורעות הדרמטיים האלה של ללדת בפעם הראשונה ו...

חיה: נכון.

דפנה: וגסיסה של אימא שלך .

חיה: נכון, נכון, וכנראה שהדברים הגדולים הם אלה שבאמת הוציאו אותי מדעתי,

דפנה: כן.

חיה: אבל זה התיישב על העניין הזה של… מה עשיתי, למה לא אוהבים אותי, למה לא… למה לא מעריכים את כל העבודה הקשה שהשקעתי, בין אם היא הייתה מוצלחת ובין אם לא, ואז המשבר הפסיכוטי התגלם בזה, זאת אומרת אני פשוט הייתי בטוחה שיגיעו עובדים סוציאליים ויקחו לי את הבת שנולדה עכשיו, זאת הייתה הזיה פסיכוטית שלי, כי הרגזתי את האנשים בקדמה והתנהגתי לא יפה אליהם.

דפנה: זה משהו שתוך כדי שהוא קורה את גם מודעת לזה שהוא לא מחובר למציאות או שזה לגמרי פשוט נהיית המציאות?

חיה: אני חושבת שזה שונה אצל אנשים שונים.

דפנה: כן.

חיה: אצלי... זה היה עם מודעות לזה שמשהו קורה. באותה תקופה גם הייתי סטודנטית באוניברסיטה העברית, ממש הייתי בסוף התואר, ולמדנו את פוקו וכתבתי איזה עבודה על השיגעון בעידן התבונה, ואני זוכרת שציטטתי לעצמי את פוקו תוך כדי, תוך כדי האפיזודה. אני, אני היום באמת כבר לא זוכרת מה הוא אמר, אבל משהו על קשר בין צחוק ומפלט מהשיגעון, ואני זוכרת שציטטתי את זה לעצמי וצחקתי ואמרתי אני לא, אני לא אשתגע. חלק מהפרנויה הייתה שמנסים לגרום לי להשתגע.

דפנה: ומישהו בסביבתך הבחין מה קורה?

חיה: הייתה לי חברה, דניאלה, התקשרתי אליה והאשמתי אותה בכל מיני האשמות דמיוניות ומוזרות, שהיו חלק מהפרנויה שלי. היא קראה לבן זוג שלי והבן זוג שלי הגיע הביתה. זה ממש היה ככה בשעות של המשבר, ושהאפיזודה התפרצה, בשעות הראשונות, הוא הגיע הביתה והוא היה שחקן, בין השאר, הוא היה קריין ברדיו ושחקן, הוא עדיין קריין ברדיו והוא עדיין שחקן. והוא הגיע, ואני הסתכלתי עליו ואמרתי לו, 'אתה משחק, אתה לא אמיתי, אתה משחק פה תפקיד, אתה לא באמת התחתנת איתי, אתה לא באמת אוהב אותי'. ואז נסענו, לבית החולים בטלביה, הוא עדיין קיים, אני לא בטוחה, לא יודעת אם קיים עדיין, בירושלים, שהיה ממש קרוב לדירה שלנו אז. ובשער של טלביה יכולתי להחליט או לקחת כדור ולחזור הביתה או להיכנס להתאשפז, אשפוז כפוי. ובחרתי לקחת כדור וחזרתי הביתה.

דפנה: וזה באמת עזר?

חיה: כן, לאותו זמן, כן. וגם הסבירו לי שאני באמת נמצאת במצב לא רגיל, שזה משבר, זה תגובה לא נורמלית, זה תגובה נורמלית למצב לא נורמלי, ושזה כנראה לא יחזור על עצמו, כן, זה עבד. ואז אמא שלי נפטרה. עד המשבר, הייתי באה אליה המון המון המון המון, גם עם התינוקת, עם עמיתוש שהייתה אז תינוקת, וגם זוהר, שהיה אז בן זוג שלי, לא אהב את זה כל כך שאני כל כך הרבה שם. כי הוא דאג בצדק שזה לא כל כך בריא, לא לתינוקת ולא לי. מן הסתם מה שבאמת קרע אותי והוביל אותי למחשבות פרנואידיות… זה אשמה איומה שהרגשתי על זה שאימא שלי בעצם גוססת, ואני לא מצליחה, ואני לא יכולה לעזור לה, ולא מספיק איתה ולא…

דפנה: את רואה, לפני שהתחלתי לשוחח עם אנשים בפודקאסט הזה על מוות אז המילה אשמה נראתה לי נורא מוזרה בהקשר הזה, אבל היום אני יודעת שזה כל כך נפוץ, ושזה כל כך אין חיסון מפני האשמה הזאת.

חיה: גם היחסים שלי איתה באמת היו לא פתורים, ממש. מצד אחד מאוד אהבתי אותה ומאוד הייתי קשורה לה, מצד שני היה לי כעס עצום עליה וחשבונות איתה, ו… והכל נקטע בבת אחת. אז כן, אני חושבת שאשמה קשורה דווקא מן הסתם לחשבונות הלא פתורים לא רק ל... היא הייתה אישה מאוד שמרנית, מאוד האמינה בנישואים ובמשפחה ובאמונות תפלות לרוב. היא הייתה מחביאה לנו בתיקים צרורות של שום, ושיניים של שום, וספרי תהילים קטנים, ספרי תהילים זה לא כזה נורא למצוא בתיק, אבל שום ישן, זה גם קטע.

דפנה: זה היה בית דתי?

חיה: היא באה מבית דתי. שני ההורים שלי בעצם, באופן פורמלי, לא היו דתיים. אבא שלי בא ממאה שערים, אימא שלי באה מגאולה. שני ילידי הארץ, המשפחות ותיקות בארץ, אבל אשכנזיות, והיא.. הייתה בן אדם מאוד מאמין ולא דתיה כי אבא שלי היה לא דתי, והיא התאימה את עצמה ל… אז בעצם אפשר להגיד שהיינו מסורתיים.

דפנה: היא עבדה מחוץ לבית?

חיה: היא הייתה מורה ביסודי, בארלוזורוב, מורה אהובה. תלמידים שאני הכרתי שהיא לימדה נזכרו בה בחיוך ובחיבה. פעם אמרתי לה, 'אימא, אני רוצה להגיד לילדים בתחילת שנה', כי הייתה לנו חפיפה שהייתי מורה, ועוד יכולתי לדבר איתה.

דפנה: כן.

חיה: אמרתי לה, 'אימא, אני רוצה להגיד לילדים בתחילת שנה מה הציפיות שלי מהם, וככה', כי כמובן שהיו לי הרבה בעיות משמעת כשהתחלתי להיות מורה, אז היא אמרה לי, 'תראי, גם אני רציתי תמיד לעשות את זה אבל בסוף הבנתי שאני אומרת, שאני אומרת להם את הציפיות שלי ואז אני לא מצליחה לעמוד במה שהבטחתי להם ומה שהזהרתי אותם, אז הפסקתי'.

דפנה: [צוחקת]

חיה: וזה מאוד מאפיין אותה, גם הכנות וגם ה…

דפנה: להסתדר עם מה שיש.

חיה: להסתדר עם מה שיש, בדיוק. כן, כן, וגם איזה הומור עצמי כזה, של... 'נו, רציתי, גם אני רציתי להיות מורה קשוחה, אבל זה לא אני' [אומרת בקול אימה]... זה היה שיחה קצרה שלימדה אותי הרבה על עצמי גם. היא גדלה בתקופת המנדט והיו לה סיפורים נורא מוזרים על זה שהייתה, שהחיילים הבריטים היו עוברים ברחוב והם היו שופכים עליהם מים מלוכלכים מלמעלה, מהמרפסת. הרבה פעמים אני חושבת על חיילי צה"ל אם הם היו עוברים ב, אם הם עוברים באיזה סמטה ושופכים עליהם מים מלמעלה, אם הם לא מיד יעלו ויקחו את הילד למעצר, אולי לא, אני מקווה שלא, אבל כאילו אימא שלי סיפרה את זה כאילו זה היה שגרה שחיילים בריטים התרגלו ששופכים עליהם מי ביוב והיא חיה עם זה בהבנה. היה לה סיפור על הצבא הירדני שמבטא יפה גם את ה… כמה שהיא הייתה מצחיקה, בעיניי היא הייתה נורא מצחיקה וגם את התפיסת עולם שלה. היא הייתה, טוב עשיתי בילד אפ מטורף למשהו ממש דבילי [צוחקות]

דפנה: לא נורא.

חיה: ממש דבילי, היא הייתה מספרת שהצבא הירדני, כי אנחנו היינו, כל החמישה ילדים בבית של ההורים שלי חסרי אוריינטציה מרחבית, לפני שהמציאו את הוויז אי אפשר, לא היינו מצליחים להגיע לשום מקום, היה לוקח לנו המון פעמים להסתובב ולשאול וככה, וכמובן שאם את תסעי לידי ותגידי לי עכשיו תפני ימינה אני אפנה שמאלה, כזה. היא הייתה מספרת לנו שהצבא הירדני היה הולך עם ביצה ביד אחת ותפוח אדמה ביד שניה, מכירה את הסיפור הזה?

דפנה: אני מכירה עגבניה בצד אחד.

חיה: אהה אוקיי.

דפנה: ושלימדו אותם לצעוק בטטה בנדורה.

חיה: בדיוק,

דפנה: בטטה בנדורה.

חיה: אז כן, זה כנראה בטטה בנדורה ואני…

דפנה: כן.

חיה: כן, נכון, אז אז, כן, זה מין כזה עולם, עולם שהוא גם תמים והוא גם גזעני להפליא וגם [צוחקת קלות].

דפנה: כן, נדמה לי שאני שמעתי את זה על המצרים, לא על הירדנים.

חיה: כן, [צוחקת קלות]

דפנה: הגזענות היא עוברת, מתגלגלת, כן.

חיה: נכון. אז אני זוכרת שהיא הייתה, שהיא שנאה בעלי חיים, אבל היא הביאה הביתה אפרוחים כי היא רצתה לשמח אותנו. כשהייתי בנח"ל הבאתי הביתה כלבה, שהיא לא יכלה לסבול אותה, אבל היא השאירה אותה כי האחים שלי מאוד אהבו אותה.

דפנה: והיא חייתה בבית כל השנים, הכלבה?

חיה: הכלבה חייתה בבית, לא המון שנים, כי בסוף מרוב שהאכילו אותה ופינקו אותה היא מתה בגיל צעיר, אבל, יחסית, אבל אימא שלי הייתה פשוט בורחת לקצה השני של הבית, אני לא יכולה לחשוב על עוד בן אדם חוץ מאמא שלי שהיה מסכים להכניס הביתה כלב כשהיא כל כך שונאת כלבים,

דפנה: כן.

חיה: שזה דבר מדהים. וגם האפרוחים שהיו לנו, היא הביאה הביתה עשרה אפרוחים, היה לנו במרפסת כיור כזה או אמבטיה ישנה, ובתוכם הכנסנו את האפרוחים. וגרנו בדירה בקומה ראשונה, אבל מהגינה זה הקומה השנייה, והאפרוחים היו קופצים מהאמבטיה החוצה לגינה ומתים.

דפנה: אוי ואבוי.

חיה: אוי ואבוי [צוחקות], החתולים היו תופסים אותם, הם לא היו מתים מהנפילה, החתולים היו תופסים אותם ומשחקים ואוכלים אותם. כן [צוחקת], תמונה מאוד אכזרית, אני מתנצלת על זה, והאפרוח האחרון העשירי לא, לא התאבד. נשאר איתנו.

דפנה: ככה זה באגדות

חיה: [צוחקת]

דפנה: הקטן והעשירי, נכון? ! זה תמיד ככה, יש…

חיה: נכון, פשוט התגשמות של אגדה, והוא היה אהה חי איתנו עד שהוא היה ממש תרנגול, עכשיו תביני, זה לא דירה עם חצר, זה דירת שלושה חדרים מאוד קטנים, בשכונת מגורים, בירושלים. רצפת טרצו כזאת, והוא פשוט הסתובב. כמובן שהייתה לשלשת של אפרוחים בכל מקום והיא…

דפנה: והוא גם קרא בקול?

חיה: לא, בשלב שהוא כבר התחיל לקרוא אני חושבת שכבר, אז זהו, היא כבר מסרה אותו. היה לה איזה יכולת הכלה מטורפת! כאילו מטורפת ליטרלית, בשביל לשמח את הילדים שלה, היא באמת נורא נורא אהבה אותנו, ונורא רצתה לשמח אותנו ולעשות לנו נעים.

דפנה: זה, אמרת שהיא הייתה אישה מצחיקה, זה היה בית שהיה בו הרבה צחוק?

חיה: ממש לא [צוחקת, וגם דפנה צוחקת]. זה היה בית ממש עצוב ומדכדך, שהיה בו הרבה כעס, הרבה מתח בין אבא שלי לאימא שלי. אבל אהה אני יודעת שכשהיו באים אורחים או כשהדוד שלי היה מגיע לבקר, היא צחקה והיה ניכר בה שהיא, מיד ראו עליה שהיא כל כך נהנית לצחוק, שהיא מחכה לרגע שהיא שתוכל לצחוק, וגם הרבה פעמים שאני הייתי אומרת דברים והיא הייתה, הייתי כועסת עליה, אז היא הייתה צוחקת בתגובה, והייתי אומרת לה, 'מה זה, את לא מבינה אותי, ואיזו מין תגובה זאת', אבל היום אני חושבת שזו תגובה מצוינת [צוחקת]. כי לא יודעת, ריב כזה של מתבגרת שמטיחה באימא שלה דברים, ונכון, זה לא הכי אמפתי, אבל אהה זה, זאת הייתה התגובה שלה בקיצור, היא הייתה קצת נבוכה ממני, אני חושבת.

דפנה: היית מתבגרת קשה?

חיה: כן, מאוד. הייתי מתבגרת קשה, גם הייתי ילדה...

דפנה: היית הסנדוויץ'.

חיה: הייתי הסנדוויץ. הייתה לי לשון מאוד חדה או פה גדול, לא יודעת איך להגיד את זה, כל דבר שחשבתי אמרתי. וההורים שלי גם ככה הרגישו שהם לא הורים מספיק טובים, גם אבא שלי שהוא בן אדם חמוד, שלא תביני לא נכון, לי לא היה קשר טוב איתו, אבל הוא היה בן אדם ממש חמוד. הם היו כל הזמן בעצמם אכולי אשמה על זה שהם לא הורים מספיק טובים, בתפיסה של עצמם, אז כשהורים כאלה פוגשים ילדה שגם מטיחה בהם בפרצוף את כל מה שהיא חושבת עליהם, הם מתפרקים מזה, זה היה להם מאוד קשה. אז אמא שלי הייתה שותקת או צוחקת ואבא שלי היה צועק. לא הגענו לשיחות פרודוקטיביות מזה, אבל כן, וגם עשיתי צרות, אולי לא כל כך בתור מתבגרת, אבל באמת בתור חיילת בצבא. היה לי איזה סיפור אהבה נכזבת שבגללו ניסיתי להתאבד. עכשיו זה לא היה ניסיון התאבדות, ממש, כי באמת באמת באמת סרטתי את עצמי,

דפנה: כן.

חיה: כמובן שאימא שלי נורא נבהלה כשראתה את זה, אפרופו ההיסטוריה שלה שלא ידעתי עליה, פעם יחידה בחיים שלי שהיא נתנה לי סטירה, וגם אז כאילו היה לי ברור שהסטירה במקום [צוחקת]. וכן, אז זה קשה, הייתי ילדה עצובה, הייתי ילדה מדוכדכת, כאילו, זה היה לה קשה לראות את זה. תמיד היא הייתה אומרת, 'אנחנו כשהיינו בגילכם היינו יוצאים החוצה, משחקים. היה לנו כיף', היא תמיד ציירה את הילדות שלה בתור גן עדן כזה, ונורא הצטערה שאנחנו לא חלק מהגן עדן הזה, שאין לנו חלק בגן עדן הזה, כי כמובן ש… היום אני מבינה שהיא צדקה באופן חלקי, שלא כל הילדות שלה הייתה גן עדן אבל אהה…

דפנה: אבל האחים והאחות שלך גם היו ילדים יותר מכונסים, ופחות כאלה שיוצאים לשחק?

חיה: תראי, זה קצת, אני קצת הצגתי את זה אולי קיצוני מידי, אני כן יצאתי לשחק בתור ילדה, וגם הייתי בורחת מהבית לפעמים. אבל אהה כולנו אנשים, אולי חוץ ממני [צוחקת] כולנו אנשים מופנמים וביישנים. אנחנו חמישה ילדים מאוד אהה אני, מה, מה שבטוח שלא… נכון על כולנו זה שמשהו ב..באמון שלנו בעולם הוא מעורר קצת. כן, כל החמישה. אז זה גם דופק לפעמים מערכות יחסים, לפעמים.

דפנה: אני חושבת שזה מקום מצוין לקרוא בו שיר.

חיה: אוקיי, מעולה.

דפנה: יש שיר ספציפי שרצית? אני אשמח אם יש לך איזשהו שיר שקשור לאימא שלך גם.

חיה: בטח.

דפנה: אני רציתי לבקש את "אימא אחת".

חיה: אוי, מצוין. אימא אחת, נכון, את צודקת, חשבתי שקוראים לזה "אחת חיה", תראי מה זה, המשוררת לא יודעת איך קוראים לשירים שלה. אימא אחת, נכון, זה שיר טוב על אביבה, וגם על עוד מישהי

דפנה: שאת תהיי מוכנה לספר מי היא המישהי?

חיה: כן, בטח.

דפנה: יופי.

חיה: בשמחה, לפני או אחרי השיר?

דפנה: אחרי, בואי נשמע את השיר קודם, שיר שאני מאוד אהבתי.

חיה קוראת את השיר [השיר מועלה במבנה זה כפי שפורסם בעמוד הפייסבוק של "חיה לוי"]:

אימא אחת שמנה

ואימא אחת רזה

אימא אחת מעשנת

ואימא אחת לא

אימא אחת אוהבת

ואימא אחת אוהבת

אימא אחת טובה

ואימא אחת טובה

אימא אחת חלשה

ואימא אחת לא חלשה

אחת לבושה רע

ואחת לבושה טוב

אחת בלי פדיקור

ואחת עם פדיקור

אחת פרועה

ואחת מטופחת

אחת בלאגן

ואחת שומרת סדר

אחת אימא שלי באמת

ואחת לא אימא שלי באמת

אני אוהבת את אימא שלי

ואני אוהבת את האימא השנייה

אחת אני אוהבת בריח

ואחת אני אוהבת במבט

אחת אני אוהבת בראש שלי

ואחת אני אוהבת בעולם

אחת אני חולמת

ואחת אני רואה

אימא אחת לא חיה

ואימא אחת חיה

חיה: מה שקרה זה שאחרי שאימא שלי נפטרה אני עשיתי לי עוד אימא, במו ידיי.

דפנה: קודם כל זה תרגיל נהדר שאני רוצה ללמוד ממך מייד, אבל ספרי, ספרי איך .

חיה: כן, זה קל, איך זה קל, זה לא, זה לא, זה לא דורש כישורים ומומחיות. בחרתי לי פסיכולוגית מצוינת ואני הולכת אליה כבר עשרים ו… חמש שנים, אני חושבת.

דפנה: כן.

חיה: והפסיכולוגית הזאת שבחרתי, משלימה את כל מה שרציתי שיהיה באימא שלי, ולא היה, אבל בשיר אני גם מדברת על זה שלמרות שהם מאוד שונות אחת מהשנייה, את המהות האימהית יש בשתיהן, או הייתה באימא שלי, שתיבדל לחיים ארוכים, כן, הפסיכולוגית שלי החמודה. זה נחמד, השיר הזה מסתיים במילים "אימא אחת חיה", והספר כולו נקרא "אחת חיה", אבל ברור לכולם שכשאני אומרת אחת חיה אני מדברת על עצמי כי אני חיה.

דפנה: כן, ברור.

חיה: וגם לי זה ברור. אז זה נעים להרגיש את החיות שלך דרך איזה מהות אימהית כזאת, שחיה.

דפנה: אז איזה דברים יש בה שלא היו באימא שלך? מלבד הדבר המאוד חשוב שהיא חיה.

חיה: כן, טפו טפו טפו.

דפנה: כן.

חיה: טפו טפו טפו, אני יכולה לדבר איתה על, על דברים. התקשורת איתה המילולית היא מאוד חזקה. יש את הפן הלא… השולי, אבל שמשום מה הוא קופץ לי ואני, מרוב שהוא שולי אני עוצרת את עצמי מלהגיד אותו, שהפסיכולוגית שלי היא באמת אישה מאוד מטופחת [צוחקת קלות], ואימא שלי הייתה אישה מאוד לא מטופחת, לא מוזנחת, כי היא הייתה יפה, אבל… חוסר היכולת שלה להשתלט על הניקיון בבית ועל הבישולים, זאת אומרת היא בישלה, אבל היא בישלה אוכל יבש מידי או שרוף מידי [דפנה צוחקת קלות], או כזה מידי, ואני לא יודעת אם את מכירה את הבתים שאת נוגעת בדברים והם דביקים? ! מרימה את המלחיה והיד שלך נדבקת למלחיה? ! [דפנה צוחקת] אז יש, יש הרבה בתים כאלה, זה לא…

דפנה: כן.

חיה: אני גדלתי בבית וגן ליד בית הכרם, למדתי עם ילדים של פרופסורים ודוקטורים או סתם משפחות מאוד מבוססות, והייתי חריגה בתור ילדה, משפחה של חמישה ילדים, והורים לא משכילים השכלה פורמלית, ולא מותגים, ולא נוסעים לחוץ לארץ, ולא זה, ולא, ולא מכונית, והתביישתי להביא אנשים הביתה כי חשבתי שרק הבית שלנו שלנו מלוכלך. מה שהבנתי שכמובן זה שטויות ו… אז כל החלק הזה של אימא שלי שהוא...

דפנה: אני היום התחבטתי קשות, אם את תראי את כל האבק שיש פה.

חיה: לא, הבית שלך נקי להפליא, אני רוצה שזה יוודע בתבל.

דפנה: [צוחקת קלות]. לא, אבל העניין הוא שבתל אביב זה באמת זה ש… 4 דקות אחרי שאת גומרת לנקות אבק, הכל מכוסה אבק עוד פעם.

חיה: ויש גם עניין כזה שלכלוך בבתים של אחרים לא באמת מפריע לי, כאילו לרוב האנשים לא מפריע.

דפנה: כן.

חיה: כאן מה שמפריע לך זה רק…

דפנה: נכון.

חיה: הלכלוך בבית של עצמך, אז כאילו למי אכפת. אז המישור הזה קופץ לי, בסדר, לא משנה. באמת זה מוזר למה זה קופץ לי, אבל זה מאוד מופיע גם בשיר, העובדה הזאת שהגעתי לקליניקה של הפסיכולוגית שלי והיא הייתה נורא, והקליניקה הייתה נורא יפה! נורא אסתטית. והפסיכולוגית שלי הייתה לבושה נורא יפה! יש לה נעליים נורא יפות! היא תמיד נועלת נעליים נורא יפות! אני חושבת שזה מין הרמה להנחתה של להגיד אז, אוקיי, אז מי יותר טובה. אבל שתיהן מצוינות.

דפנה: כן, בואי תקראי עוד שיר.

חיה: יאללה. אני אקרא את "הארץ היא אימא שלי", שזה שיר ציוני. השיר הציוני היחיד שכתבתי בחיים שלי, לא, הוא לא היחיד שכתבתי, היחיד שהתפרסם בספר.

דפנה: מאיזה ספר זה?

חיה: הוא מתוך "אכלתי פרחים" שזה הספר הראשון, שעוד יצא לאור בתור, יצא תחת השם שלי חיה סדן, שזה השם שלי כשהייתי נשואה.

דפנה: והבאת גם את הספר החדש, נכון? ! שממש יצא בימים אלה

חיה: נכון.

דפנה: בסדר, אז נגיע אליו אחר כך.

חיה: כן, לפחות שיר אחד נקרא מהספר החדש.

דפנה: כן, כן.

חיה קוראת את השיר [השיר מועלה במבנה זה כפי שפורסם בעמוד הפייסבוק של "שירה בעברית - שיר אחד ביום"]:

הארץ היא אימא שלי

אני אוהבת את הארץ, הארץ היא אימא שלי,

יש לה ריח של בצל, ידיים רכות מאוד, בטן גדולה,

היא אומרת לי חיה'לה וצוחקת, שונאת את רוב האנשים

אבל אוהבת אותי בדרך אחת קרובה.

אני אוהבת את הארץ, הארץ היא אימא שלי,

געגועיה סודיים, עליי לפרשם לעצמי בלבד,

כשהיא עולה במדרגות היא אוחזת במעקה,

יש לה כתמים על החולצה ועודף משקל.

אני אוהבת את הארץ, הארץ היא אימא שלי,

מתלוננת, מתלוננת, מתלוננת

על אשמתי, אשמת אחיי, אשמתי כלפי אחיי,

מתלוננת, מנקה אחריי, אומללה, בגללי,

הארץ, אימא שלי, בסוף היא תסלח

ונתחבק יחד לתמיד, אחת ועוד אחת, נהיה אחת.

חיה: את שאלת אותי קודם איזה אימא הייתה אביבה או איזה אישה היא הייתה, ואני כל הזמן עולים לי עוד דברים מהמדרגה, אבל את זה לא אמרתי ואת זה לא אמרתי ואת זה לא אמרתי.

דפנה: את מוזמנת לומר.

חיה: אז באמת העניין הזה של… היא גידלה חמישה ילדים, ואת יודעת, לפעמים גם תרנגול וכלבה וזה, והיא לא נתנה לנו לעשות שום דבר בעצמנו. היא מאוד פינקה אותנו בקטע הזה, ואז היא הייתה מנקה את הביתה ואומרת, 'אני צריכה לעשות הכל לבד בבית הזה [דפנה צוחקת], אף אחד לא עוזר לי.' אבל אני מבינה למה היא לא נתנה לעזור לה כי זה יותר קשה כשמישהו עושה איתך, וזה יותר בלבול מוח, אבל זה הטעות שלה לטווח ארוך. ודבר נורא יפה, היא מאוד אהבה ספרות, מאוד מאוד מאוד, היא גם כתבה, היא פרסמה קצת קצת רשימות ביקורת על ספרים, וקצת.

דפנה: איפה?

חיה: היה משהו שנקרא, לא יודעת אם זה קיים עד היום, הקטלוג החינוכי שהיה שם סקירה של ספרות ילדים. אז היא סקרה שם ספרים. תקופה מסוימת היא נתנה לי לכתוב חלק מהסקירות, עד שהיא הסתכסכה בגלל סקירה ביקורתית שכתבתי על הסופרת, מאז היא הפסיקה לתת לי לכתוב בשבילה. כשהיא נפטרה וכשאבא שלי נפטר ועשינו סדר בכל החפצים, כמעט לא עשינו סדר פשוט השלכנו את הרוב, אבל כן מצאתי מחברת שלה שבה היא העתיקה שירים של אורי צבי גרינברג, שזה ממש כמו בבדיחה שההוא שכותב שירים של ביאליק [צוחקות]. ואני כל כך רציתי להבין מה הניע אותה לאהוב אהה את המשורר הפשיסט הזה [צוחקות] שכתבתי את המאסטר שלי על אורי צבי גרינברג. למרות שאני לא כזה מחבבת את השירים שלו, כי גם שמאלנים רדיקליים חושבים שהוא גאון, ואני מבינה למה חושבים שהוא גאון, אבל זה לא שירים שאני אקרא להנאתי.

דפנה: זהו, אבל את מצאת מה יכול היה להיות ה…

חיה: כן.

דפנה: גרעין שהקסים אותה?

חיה: הפסינציה של הפשיזם? ! [צוחקות]. כן, אני מבינה, שגב, ואחר כך רוב השירים שלי חתרתי נגד השגב הזה.

דפנה: כן.

חיה: כמעט כל הפרסונה שלי כמשוררת אני מתנגדת לשגב,

דפנה: להידור יתר והתפעמות.

חיה: לתחושה שיש משהו שהוא יותר חזק מהחיים או יותר גדול מחיים. יש משהו שאני לא יכולה לסלוח עליו, לאורי צבי גרינברג, יש לו אהה שיר שבו הוא מגנה את האנשים שהולכים בתל אביב אוכלים גלידה. בן אדם שלא יכול לסבול את זה שאנשים אוכלים גלידה ורואה בזה מורך לב ו… ורכות מופרזת, הוא מתועב בעיניי, באמת, כאילו אין דרך אחרת להגיד [צוחקת קלות].

דפנה: אני חושבת שאם אנשים היו עסוקים בלחשוב איזה גלידה מתחשק להם עכשיו, במקום הרבה מאוד מחשבות אחרות שיש לבני אדם, העולם היה הרבה יותר טוב.

חיה: אני גם חושבת. ואני חושבת שה… כל הרדיפה אחרי אומנות גבוהה… תראי, אומנות, באמת, יש לה ערך עצום ללחיות חיים של משמעות, אבל ברגע שהיא ש… שמייחסים לאומנות יותר חשיבות מל… מלחיים, זה דבר שאני לא יכולה לסבול אותו, נגיד את זה בצורה הכי פשוטה. ואני יכולה להבין למה אימא שלי כל כך אהבה, אימא שלי בצעירותה הייתה בחוג סולם,

דפנה: שמה זה?

חיה: חוג סולם היה חוג של אנשים מאוד מאוד מאוד ימניים. ישראל אלדד, ואורי צבי גרינברג וגאולה כהן. והם ייחלו לתקומתה של מלכות ישראל השלישית. ואימא שלי הלכה שבי אחרי החלום הזה של מלכות ישראל השלישית, וישראל גדולה ו… ואני מבינה אותה, אני, גם לי יש סנטימנט כזה, אני לא הולכת אחריו, אבל אני מבינה את הסנטימנט ואני מבינה למה אורי צבי גרינברג כל כך הפליא אותה וכל כך הרשים אותה כמשורר. כאילו, אני לא יכולה להגיד שלמרות כל הדברים שאני אומרת וחושבת על הארץ ועל המדינה, אבל, יש לי חיבה עצומה גם למדינה, לא רק לארץ, לא רק למקום הגיאוגרפי, יש לזה קשר לזהות. ואני כן, אני מאוד אוהבת את הנוף של הארץ, ואני, מה שניסיתי אני חושבת להגיד בשיר הזה, לבטא, לא להגיד, זה... לבטא זה אמביוולנטיות כזאת, שאני קצת מאוהבת גם באמביוולנטיות הזאת, גם, גם אמביוולנטיות היא התנגדות לנחרצות, ולשגב ול… גם היחס שלי לאימא שלי זכרונה לברכה, החמודה והמתוקה, וגם היחס שלי לארץ ישראל ולמדינת ישראל הוא, הוא בתוך אמביוולנטיות כזאת שאני ממש מתאמצת להחזיק אותה.

דפנה: זה נעים לראות שמשהו שאת אוהבת או מישהו שאת אוהבת, את אוהבת אותו למרות כתמים וקמטים ודפקטים, ו… בעיניי. אני קשה לי להתפעל מדברים מושלמים.

חיה: כן.

דפנה: ונשגבים, באמת.

חיה: נכון. כן, יש יופי בעולם, אני לא אגיד שאין יופי, אבל אהה אני לא באה משם, אני לא באה ממקום מאוד אהה. תראי, אני זוכרת, אני זוכרת גם את הריח של הבצל, גם את ה… כן, גם את זה שהייתי קמה בלילה והג'וקים היו מתרוצצים על הרצפה, כאילו, באמת גדלתי בבית מטונף [צוחקות].

דפנה: את רואה, אם היית מביאה לה חתול במקום כלב לא היו ג'וקים.

חיה: נכון.

דפנה: מתרוצצים על הרצפה.

חיה: האמת שגידלנו חתולים גם מתחת לבית היו, היינו מאכילים…

דפנה: האכלתם אותם באפרוחים. [צוחקות]

חיה: לפני זה, בגיל יותר צעיר שלי, הייתי בת 5, 6, אז הייתי מגדלת חתולים למטה, כאילו מאכילה חתולים למטה, לא באפרוחים, אבל אז.. אמא שלי הייתה יותר אסרטיבית לא הסכימה שנכניס אותם הביתה.

דפנה: אמרת שההתקף הפסיכוטי הראשון הזה התרחש כשאימא שלך עוד הייתה בחיים, היא הייתה מודעת לזה?

חיה: לא.

דפנה: ועל זה, אחרי זה כן דובר על זה? זה כן משהו שיכולת לדבר ו...?

חיה: עם אימא שלי לא דיברתי על זה. אבל כבר לא היה כל כך עם מי לדבר, עד שהתאוששתי וחזרתי לבקר אותה. ממה שאני זוכרת כבר לא היה כל כך אפשר לדבר בכלל. עם המשפחה שלי אני מדברת על זה מעט בסך הכל, לא בגלל שזה בושה, אלא בגלל שזה אינטימי ואנחנו לא כזה טובים בדיבורים אינטימיים [צוחקת קלות]. עם אחותי כן הרבה יותר, אחותי, עם אחותי יותר קל לי לדבר.

דפנה: ובניגוד למה שהבטיחו לך בהתחלה, זה כן חזר? !

חיה: כן, זה חזר הרבה מאוד פעמים. אהה לפעמים כי הפסקתי טיפול תרופתי, לפעמים גם כשלא הפסקתי טיפול תרופתי, לפעמים אחרי אפיזודה כזאת הייתי… נכנסת לדיכאון מאוד ארוך. בשנים האחרונות המון המון זמן לא הייתה לי אפיזודה פסיכוטית, אבל יש לי התחלות שאני קוראת להם פרה פסיכוטיות.

דפנה: שאת מרגישה שדברים מתחילים להשתבש?

חיה: שאני מרגישה שאני חרדתית, שאני מרגישה שאני באיזה רגישות יתר ואז אני פשוט מייד מתקשרת לפסיכולוגית, מתקשרת לפסיכיאטר אהה לוקחת מינון יותר גבוה של תרופות, כאילו יש לי כזה פרוטוקול, פרוטוקול תחזוקה [צוחקת קלות] וזה עובד בינתיים, יפה, כבר הרבה זמן, מאז שהתגרשתי זה עובד יפה. במשך השנים שבהם כן היו לי אפיזודות פסיכוטיות אז גם הייתה פעם אחת שהייתי מאושפזת, ואז הייתי מאושפזת עם התינוקת, עם הבת השנייה שלי שהייתה אז בת שמונה חודשים, באיתנים, זה היה מאוד… זה היה חוויה מאוד מעניינת ואני עד היום זוכרת אותה ממש בתוך חוויה טובה, כשזה קרה אז כמובן סבלתי מאוד, ומאוד רציתי להשתחרר ומאוד פחדתי איך אני אתמודד עם החיים מחוץ לבית החולים וכך, אבל מה שנשאר בזיכרון זה זה תחושה של, של מקום, מקום מרפד קצת, קצת מוגן.

דפנה: את יכולה לקרוא את צוואה?

חיה: אה בטח [צוחקת קלות], כן

חיה קוראת את השיר [השיר ערוך על פי האזנה]:

צוואה

אושר ועושר אוריש לך תמורת הבטחה, / נכסים לא אוכל לתת לך, גם לא ילדות שמחה, / אבל אצווה לך שטר שתוכלי לפרוע בכל השפות, / רק תבטיחי לי שאם תהיי אומללה תקחי תרופות. / לפעמים תחשבי בטעות שהסבל עמוק בעולם, / תחשבי שאפשר לתקן, תתאמצי יותר מכולם, / אולי תנסי לקדוח מחשבות מהירות וצפופות, רק תבטיחי לי שאם תהיי אומללה תקחי תרופות. / להקפיד על תזונה זה חשוב וגם להאזין לתחושה, / היא תתקוף אותך עד שכבר לא תדעי מה את מרגישה, / את אולי עכורה יותר מנשים שקופות, / רק תבטיחי לי שאם תהיי אומללה תקחי תרופות. / את באה ממשפחה של נשים שכתבו למגירה, / הן מתו צעירות ומטורפות והיו שמנות נורא, / כבר לא אכפת לי למות ככה בלי להיות מהיפות, / רק תבטיחי לי שאם תהיי אומללה תקחי תרופות.

חיה: קצת המחשבה שלי נדדה כשקראתי ואני חושבת שלא שמעו שיש בשיר הזה קריצה קלה, אבל לא נורא [צוחקת קלות]

דפנה: איזו קריצה? יש בו הרבה דברים שאפשר לקרוא אותם כמצחיקים.

חיה: כן, אני חושבת שה… הצורה הזאת של הסונט... של, של ה… לא סונטה, אבל הצורה הקשיחה הזאת ועם השורה שחוזרת על עצמה, כאילו כן, זה משחק כזה, שוב, משחק כזה בין מה שנשגב ומה ש…

דפנה: כן, ברור.

חיה: מה שפשוט, פשוט תקחי תרופות, נו [צוחקות]. אני אכתוב באיזה צורה שתרצי אבל, אבל תקחי תרופות, לא יודעת אם תרופות זה פתרון באמת לכל דבר, אבל לטפל בעצמנו זה דבר חשוב.

דפנה: כן. ומתי נפטר אבא שלך?

חיה: אבא שלי, אהה, נפטר לפני 5 שנים, כן 5 שנים, בגיל 85. מאז שאימא שלי נפטרה הוא לא, לא היה לו שום קשר זוגי שאנחנו יודעים עליו לפחות, הוא היה אדם מאוד בודד, האמת, כאילו הוא היה אדם עם המון, המון אנשים הכירו אותו ואהבו אותו, אבל אחרי שהוא יצא לפנסיה, פשוט היו לו המון, המון שעות לבד בבית. אז היה לו הרבה קילומטרז' של בדידות, גם אם באמת היו הרבה אנשים שאהבו אותו ורצו לשמור איתו על קשר. אבא שלי מגיל 40, אני מאוד זוכרת את זה, כי כשזה קרה אני אמרתי, 'אוי הוא בן 40, איך הוא מדבר ככה'. מגיל 40 הוא היה מסתובב בבית ואומר, 'עוד מעט אני אמות ויהיה לכם שקט ממני', זה כל כך תוקפני, זה כל כך אלים, כאילו אתם רוצים שאני אמות. לא, אם אתה רוצה.. כאילו זה לא אשמתי אם לא טוב לך כי אני רק הילדה פה, הלו.

דפנה: כן.

חיה: אבל מצד שני, לא יודעת, יכול להיות שהיה לו הלם קרב כי הוא, מלחמת יום כיפור הוא לא חזר אותו דבר בדיוק, שוב מלחמת יום כיפור אני הייתי בת 6, 5, 6 כזה, ואז ההורים שלו שניהם נפטרו אחד אחרי השני מייד. ככה שבעצם אני גדלתי בלי סבא וסבתא בשנים, ברוב השנים, האחים שלי הקטנים בכלל, לא ידעו מה זה סבא סבתא. נולדו לו תאומים, מתו שני ההורים שלו וחלק גדול מהזמן הוא היה במילואים, אז אחר כך הוא כבר לא היה מה שהיה קודם. אחותי אומרת, אני לא מספיק זוכרת, אחותי אומרת שלפני זה הוא היה אבא עם הרבה סבלנות, הוא היה הרבה יושב איתנו ומספר לנו סיפורים וככה. אחרי זה הוא כבר היה אבא עם פתיל מאוד קצר, ומתעצבן על כל דבר, וצועק על כל דבר ובעצם, הייתי מקווה שהוא לא יחזור הביתה מהר. הוא עבד בספרייה לאומית, אז הוא היה מגיע הביתה כל יום בחמש, שש, מתיישב על הספה מול הטלוויזיה ומעביר ככה את הזמן עד שהגיע זמן לישון, ובאמצע מסתובב וכועס שהרטבנו את הגפרורים ושלא כיבינו את האורות בחדרים. אז ממש לא רציתי שהוא יהיה בבית, ממש היה לי תחושה לא טובה כשהוא הגיע, ועם כל זה הוא תמיד נורא נורא נורא התאמץ להיות אבא טוב. כן אני יכולה לספר על דבר אחד שהיה, שהייתי בת 18, נכנסתי להיריון לא, לא מתוכנן. אני משום מה רציתי להשאיר את התינוק ואימא שלי אמרה תהיה הפלה ולקחה אותי ועשינו הפלה. בתחושה שלי לא כל כך מבחירה שלי, למרות שאני חושבת שהיא עשתה את הדבר הנכון, היא לא הייתה פסיכולוגית דגולה, כמו הרבה אנשים בדור שלה, זה לא היה חוויה טובה, כל הדבר הזה. ובאחת הפעמים אבא שלי דיבר איתי על זה, על זה שאני לא רוצה, על זה שאני רוצה להשאיר את התינוק. והוא אמר לי, 'תראי, אני הרבה פעם רציתי לקום וללכת, מהזוגיות, מהמשפחה, ולא הלכתי כי אם הבאתי ילדים לעולם יש לי אחריות עליהם'.

דפנה: זה היה כדי להסביר לך למה את מכניסה את עצמך.

חיה: כן.

דפנה: אם תשמרי את התינוק?

חיה: כן, להגיד לי שלא, זה לא נכון לשמור את התינוק.

דפנה: כן.

חיה: כי זה אחריות וזה לכל החיים, וזה עניין רציני. כן, זה אמירה קשה. אני חייבת להגיד שאני קצת מעריכה אותו על האמירה הזאת. יש לי, אני מעריכה את הבחירה שלו להישאר איתנו. בזמנו אמרתי לעצמי, הו חבל, בלב, כן, אמרתי לעצמי חבל שלא הלכת, זה היה עושה לי את החיים הרבה יותר קלים, אבל היום אני מבינה שלהיות אישה גרושה שמגדלת לבד חמישה ילדים זה לא היה בכלל בשביל אמא שלי. והייתי יכולה להגיע למקומות יותר גרועים. אני כן אגיד שהוא היה סבא נהדר, והילדים שלי... והילדות שלי והילדים של האחים שלי, וכולנו היינו מגיעים אליו כל שבת שנייה, והוא היה מכין לנו מרק, ומבשל לנו, והוא היה סבא נהדר, אבל משהו פיזי… לא יכולתי להתגבר על העובדה שמלכתחילה לא היה בינינו קשר טוב.

דפנה: אבל היית דרוכה באיזה חשש שם אותו גם יעורר התקף כזה?

חיה: אני אגיד לך משהו בסוד [צוחקות], כשהוא נפטר אני חשבתי שלא יהיו לי יותר אפיזודות פסיכוטיות בחיים.

דפנה: קשרת את זה בנוכחות שלו בחיים שלך.

חיה: הנוכחות שלו הייתה נורא מלחיצה בשבילי.

דפנה: כן.

חיה: זה דבר נוראי, לא ידעתי, לא קשור לאפיזודות, הרגשתי שחרור, הרגשתי שחרור כשהוא נפטר, כן, תמיד פחדתי ממנו באיזה שהוא אופן, פחד היה מאוד, מאוד עמוק ועדיין יכולתי לראות את זה שהוא עושה כל מאמץ להיות אבא טוב ולטפל בנו ובנ..לתת, לעזור לנו כספית, ו.. ולהיות שם בשבילנו, בשביל הנכדים.

דפנה: כתבת משהו גם עליו?

חיה: כן, אני אקרא מהספר החדש.

דפנה: נהדר, איך קוראים לספר?

חיה: לספר קוראים "המצאת האהבה".

דפנה: ובלי קשר לזה שקבענו מפגש, קרה שהוא בדיוק יצא עכשיו.

חיה: והוא בדיוק יצא עכשיו, זאת אומרת, הוא ממש יוצא עוד חמישה ימים לפי דעתי, הוא ממש מודפס עכשיו, לכן לא הבאתי לך עותק [צוחקת].

דפנה: אה, תראי, ייקח קצת זמן עד שאני אעלה את הפרק, כן? ! אני מקליטה מראש.

חיה: כן, כן, אז כן, אז הספר ממש יצא לפני שבועיים, לפני חודש [צוחקות]. אני כן אגיד משהו על הספר, כי הוא קצת אומר משהו על החיים. הוא מחולק לחמישה שערים, השער הראשון נקרא "המצאת האהבה" והוא קשור ל… בעיקר לבן זוג הנוכחי שלי, המושלם, אמרנו שאין מושלם אבל מסתבר שיש, סליחה [צוחקת], ערן וישנקו הנפלא. השער השני נקרא "להחליף צער בצורה" והוא שער ארס פואטי והוא קצת מתעסק עם כל ענייני הביצה הספרותית וגם עם הרצון לכתוב שירים. השער השלישי נקרא איך, "איך אשכח ששכחתי". "נזכרתי בך" זה השער הרביעי והוא מדבר על כמיהה ל… לדמות נשית וגם אביבה באיזה שהוא אופן מגולמת בו. והאחרון נקרא "סליחה שצעקתי". אה ו… אולי אני אקרא שני שירים, לא ארוכים?

דפנה: בשמחה.

חיה: השיר הראשון נקרא "אברהם". הוא דווקא נמצא בשער "נזכרתי בך".

דפנה: שזה שמו של אבא שלך?

חיה: אבא שלי נקרא אברם, אברהם, כן.

חיה קוראת את השיר [השיר ערוך על פי האזנה]:

אברהם

האם אכתוב גם עליך אברהם / או אטפל בילדים כל חיי כפיצוי על כך שחיינו יחד אני ואברהם / הילד שהסתובב וצעק/ אבל למה אתם לא אוהבים אותי? / אטפל בילדים / אוהב אותם כפיצוי על כך שלא אהבתי אותך / אפילו פעם אחת אברהם / או בשמך המלא / אברם, מספיק, אתה צריך כדורים / השכנים שומעים.

חיה: והשיר השני…

דפנה: אפילו פעם אחת לא אהבת אותו?

חיה: אולי עכשיו אני כן אוהבת אותו, יש בי אהבה כלפיו, אני לא אגיד שלא. הוא היה לי אבא הכי טוב שהוא יכל להיות, ויש אבות הרבה יותר גרועים ממנו, וזה, והילדים שלהם מחזרים אחריהם ומכרכרים אחריהם כל החיים שיתנו להם יחס, אבל זה היה משהו פיזי שלא יכולתי להכיל.

דפנה: כן.

חיה: ולכן כתבתי את השיר שנקרא "סליחה שצעקתי".

חיה קוראת את השיר [השיר מועלה במבנה זה כפי שפורסם בעמוד הפייסבוק של "חיה לוי"]:

סליחה שצעקתי

בחוץ יורד גשם כבד

והלב כבד והרגליים

כבדות

והשכן צועק נורא

משהו נופל או נזרק

אבל אני לא

קמה, רק ממשיכה

לכתוב


כאילו שהחיים ישתפרו אם אפשר

יהיה להגיד:

סליחה שצעקתי

כל כך סליחה שצעקתי

חיה: אני לא בטוחה שזה ברור למה זה שיר על אבא שלי אבל אהה ברור שחלק מהאגרסיביות שלו אני הפנמתי, ולקח לי הרבה הרבה זמן לדעת איך לחיות איתה, מהפתיל הקצר שלו, מהנטייה לצעוק כשאני עצבנית, מה… להתפוצץ אהה..לא הרבצתי לאף אחד, נדמה לי, אני חושבת, אבל כאילו כן עשיתי דרמות בחיים שלי, ו… איכשהו הרגשתי שכתבתי "סליחה שצעקתי" שאני אומרת את זה [כניסת מוזיקה ברקע] גם בשמו וגם בשמי ושנינו סולחים אחד לשני.

דפנה: כן. חיה, המון תודה.

חיה: תודה רבה.

דפנה: אני מאוד שמחה שהזנת את השיחה הזאת.

חיה: תודה רבה לך.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comentarios


bottom of page