על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 157. אורנה לנדאו

היא בוכה בקלות, היא כועסת בקלות, אבל היא לא מתאבלת בקלות – אולי מפני שהבינה שהאנשים הקרובים והיקרים לה מאוד, למשל אביה, לא באמת הסתלקו מחייה כשמתו. הם שם, גם אם מה שנעלם עם מותם הוא המבט שלהם, שהוא חסר תחליף. השיחה שלי עם הסופרת והעורכת אורנה לנדאו הייתה גדושה – כן, כי הוזכרו בה דגים וכלבה וסרטן, לא בעל החיים אלא המחלה, וסטנד אפ וגם הספר החדש שלה, כמובן – גדושה, אבל בהירה מאוד. ויצא שגם אני אמרתי בה דברים אישיים, וכן, זה קורה גם אחרי יותר ממאה וחמישים שיחות שערכתי בפודקאסט הזה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/12/2024.

‏קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏דפנה: היא בוכה בקלות, היא כועסת בקלות, אבל היא לא מתאבלת בקלות. אולי מפני שהיא הבינה שהאנשים הקרובים והיקרים לה מאוד, למשל אביה, לא באמת הסתלקו מחייה כשהם מתו. הם שם, גם אם מה שנעלם עם מותם הוא המבט שלהם, שהוא חסר תחליף.

‏השיחה שלי עם הסופרת והעורכת אורנה לנדאו הייתה גדושה. כן, כי הוזכרו בה דגים וכלבה וסרטן, לא בעל החיים, אלא המחלה, וסטנד-אפ, וגם הספר החדש שלה כמובן. שיחה גדושה, אבל מאוד מאוד בהירה, ויצא שבמהלך השיחה גם אני אמרתי דברים אישיים, וכן, זה מסתבר קורה לי גם אחרי יותר מ-150 שיחות שערכתי בפודקאסט הזה.

‏אורנה: את מקליטה כבר? מקליטה? אוקיי, סבבה.

‏דפנה: כן.

‏אורנה: לא, לא, אפשר. יש לנו בחצר מין בריכות דגים קטנות כאלה, ובבריכות דגים יש דגים. אבל בזכות הדגים, א', יש פה גם שלדגים שעומדים בסבלנות, [מגחכת] ומעת לעת את רואה אותם נוחתים לתוך המים, אבל בעיקר יש עכשיו בשכונה חתול ג'ינג'י חדש. אני שונאת חתולים. והוא חתול מתוק להפליא. והוא כל היום יושב שם ליד הבריכה, ושולח מעת לעת כף פנימה, וכבר קרה שמצאנו דג פצוע, שהוא היה שרוט כולו, אבל כנראה הלכידה לא עלתה יפה.

‏דפנה: עכשיו, יש כל כך הרבה סיבות בסיפור הזה שבגללן אני צריכה לקום, לארוז את הדברים, וללכת מפה, ובראשן…

‏אורנה: אוי, נו, די, כבר אל תגידי שאת אוהבת חתולים באמת, זה לא יכול להיות.

‏דפנה: ובראשן ההצהרה שאת שונאת חתולים.

‏אורנה: שונאת אותם. אני גם אלרגית אליהם, האם זה מקל על האמירה?

‏דפנה: לא.

‏אורנה: לא.

‏דפנה: הרי מדובר בנזר הבריאה, את יודעת את זה בעומק ליבך.

‏אורנה: לא, לא. ואני גם אגיד לך משהו מעבר לזה. התכונה המאוד מעניינת של חתולים בעיניי, זה שהם מטיבים לזהות מי שונא אותם ומיד נכרכים אחריו מאוד. אין אדם אהוב יותר על חתולים בעולם ממני. כל פעם שאני מגיעה לבית של מישהו עם חתול, וכבר ציינתי שאני אלרגית, אז מיד מתחיל לגרד לי באף. הם קופצים עליי, הם מתיישבים לידי, הם מתרפקים עליי. הם יצורים דווקאיסטים.

‏דפנה: כן, זה חלק מהחן שלהם.

‏אורנה: אני מעדיפה יצורים שכשאני באה הביתה מכשכשים לקראתי בזנב.

‏דפנה: למען שלום בית…

‏אורנה: כבר באת עד פה, עד שמצאת חנייה, בחום הגדול, נתתי לך מים קרים. עכשיו על חתולים את הולכת לריב איתי?

‏דפנה: טוב, אבל על מה אנחנו באמת נתחיל? אני, האם נתחיל מהאמירה המאוד מסקרנת שאמרת בראיון עם שמואל, בפודקאסט שלו? באנקדוטה שסיפרת ולא הרחבת, על איך ישבתם בשבעה על אבא שלך, וקראתם "אשרי יתום אני"?

‏אורנה: נכון. פתחנו את הספר, הוא היה, את יודעת איך אנשים הולכים ב… עושים שבעות, אז בדרך כלל יש על השולחן אלבומי תמונות, לא יודעת מה, כתביו של המנוח. אצלנו היה מוטל בן פייסי החזן, שאבא שלי מאוד אהב, ואני חושבת שגם ציינתי בעבר שהספר נכרך על ידי סבי. יכול להיות אגב שגם על ידי אבא שלי, כי אבא שלי היה עובד בכריכייה בתור נער.

‏דפנה: איפה הייתה הכריכייה הזו?

‏אורנה: בדרום תל אביב, בפלורנטין. הם עלו לארץ בשנות השלושים מגרמניה, אחרי עלייתו של היטלר לשלטון, והוא פתח שם כריכייה, ששם הוא כרך "מסדה" ו"דביר", ואת יודעת, כל ההוצאות של פעם.

‏דפנה: איך קראו לכריכייה?

‏אורנה: אני מניחה ש"חיים לנדאו", אבל אני לא בטוחה, ואין לי אפילו את מי לשאול עכשיו. כל מה שכרך לקח ממנו עותק, ולכן היו לנו את ספריו של שלום עליכם, שאבי מאוד אהב, ואני גם אהבתי ובעצם קראתי בגיל מאוד צעיר, ומכולם אהבתי את מוטל בן פייסי החזן, שנפתח פחות או יותר, או די מהר, בזה שאביו של מוטל, פייסי החזן, מת. ומוטל מאוד שמח שאשריו יתום הוא, ואת זה שמנו על שולחן הסלון בשבעה, ודפדפנו, והקראנו בקול רם. זה אגב סיפור מזעזע. כאשר קראתי אותו בתור ילדה, חשבתי שזה ספר מאוד מצחיק, וגם בתור נערה, וגם בתור אישה צעירה, ובאחרונה קראתי אותו שוב, ואחרי כמה פרקים, פשוט בכיתי. זה סיפור נורא על עוני וניוון ו… ואכזריות של הבריות. סיפור קשה ביותר.

‏דפנה: טוב, אז אנחנו הולכים לדבר על אבא שלך? את הולכת לספר לי על אבא שלך?

‏אורנה: אני יכולה להגיד משהו מעניין בעיניי על המוות בהקשר של אבא שלי. הוא נפטר מסרטן, ואמי התקשרה בשבת בחמש בבוקר, בדרך כלל פה לא עונים בשבת לטלפון, כי זה בית שומר שבת, אבל אני… ברור שמתקשרים לך בחמש שצריך לענות, עניתי, ואמרה, אבא נושם לא טוב. ונסעתי לביתם, ובאמת אבי נשם לא טוב, וקראו לאחות ההוספיס שבאה, ואמרה, זה חרחור שלפני מוות, נתנה לו משהו שיקל עליו, שאני עדיין חושבת שהם תמיד הורגים ככה אנשים בנימוס, נכון? כאילו הם נותנים להם המון מורפיום או משהו כזה.

‏דפנה: אני חשבתי שצריך לבקש את זה מהם בנימוס, ואז הם מסכימים לעשות את זה.

‏אורנה: לא, אני חושבת שהם, במקרים של, את יודעת, אנשים שבאמת הולכים למות, הם עושים זאת מטעם עצמם, אם אתה לא מפריע.

‏דפנה: זה נראה לי מעשה של חמלה.

‏אורנה: מעשה של חמלה לגמרי, לגמרי. מעשה גדול, אני הרבה זמן אחרי, אחרי האירוע הזה, תכף אני אגיד לך, ממש רציתי להיות אחות הוספיס, ומאוד הצטערתי שכבר אז הייתי קצת מבוגרת בשביל לפתוח ב… את יודעת, לימודי סיעוד וכל הקריירה הזאת. דבר נשגב בעיניי. בכל מקרה, הלכנו לשתות קפה, תה, חזרנו, והוא היה מת. והיה משהו מאוד מאוד מוזר במעמד הזה, כי כאילו, איך את… אני לא ראיתי קודם אדם מת. איך את יודעת בכלל שהוא מת? יכול להיות הוא ישן.

‏דפנה: בבית.

‏אורנה: בבית, במיטתו. אז את יודעת, אני שמתי יד על החזה, להרגיש ש… אבל אני לא נגעתי בחזהו של אבי, לא יודעת, אף פעם, או אולי כשהייתי ילדה בת ארבע והוא החזיק אותי על הידיים בדרך לים, אבל אישה מבוגרת לא נוגעת בחזהו השעיר של אביה הקשיש, אף פעם. זאת אומרת, עצם המגע היה בזה משהו כל כך מוזר, הוא גם עוד לא היה קר, זה היה כמה דקות, אבל באמת, לא נשם. הבנו שהוא מת. זאת אומרת, את יודעת, אחרי כך צוואר וזה.

‏דפנה: לא הייתה האחות?

‏אורנה: לא, היא הלכה, היא אמרה, תתקשרו כשזה יקרה. היא הלכה, אנחנו הלכנו לשתות משהו וחזרנו. והרגע הזה שבו הבנתי שאבא שלי מת, היה מהרגעים הנשגבים בחיי. הייתה לי ממש מין תחושת… יראה, חרדת אלוהים, אני לא אדם מאמין, בטח לא עכשיו, אבל כאילו מין תחושה כזאתי שאני נמצאת ברגע גדול, שהיש הופך לאין. היה לי רק רגע דומה אחד לזה מבחינת העוצמה הרגשית, וזה בלידתו של בני הבכור, עם האחרים לא חוויתי את זה ככה. גם כן, הרגע הזה שהתינוק יוצא ממך ואת נוגעת בקרקפת הרכה הזו, בגולגולת הרכה הזאתי, זה גם כן מין [לוקחת אוויר] הנשימה שנעצרת, מן האין ליש. אבל זה טריוויאלי. אני חושבת שהרבה אנשים כנראה מרגישים איזה התרוממות, או תחושת, לא יודעת, נשגבות כאשר תינוק נולד, והם נוכחים בלידה עצמה. על המוות, אני חושבת שלא שמעתי את זה הרבה, ואני לפעמים מטילה ספק בתקינות המבנה הנפשי שלי, כשחשתי כך. זה היה רגע… רגע נשגב. רגע של קדושה. זה היה מאוד מוזר.

‏דפנה: תראי, חלפו מספר שנים מאז שההורים שלי מתו, ואני לא מצליחה לחוש את המושג הזה.

‏אורנה: של מה? של מוות?

‏דפנה: של המוות. של האין הזה. אני יודעת לדבר עליו, אבל אני לא יודעת לְמה המילים האלה בדיוק מתחברות.

‏אורנה: ביחס לאבא שלי גם לא, וזה מאוד מאוד מעניין. את הזכרת קודם את הדגים. אבי ואני היינו ביחסים, את יודעת, היו מתחים ועניינים של זה, אבל בסך הכל ביחסים טובים וקרובים, היינו רואים אותו כל שבוע.

‏דפנה: אבל לא היו הרבה חיבוקים, אני כבר יודעת מה… מהתיאור.

‏אורנה: לא היו הרבה חיבוקים, לא הייתה מערכת יחסים חמה פיזית. בכלל הוא היה איש כזה של פעם, יותר מרוחק, בעיקר כלפי בתו, אגב, אני חושבת שכלפי אחי אחרת, והוא מת. לפעמים אני נזכרת בו בעיקר כשאני רואה אנשים ש… כל פעם שאני רואה את אח שלי, שדומה לו, פה ושם את אחד הבנים שלי, שגם הוא יש לו איזה משהו דומה. כשנתפס לי הגב ואני הולכת עקום, ואני מרגישה אותו ממש בתוכי, שאני הולכת כמו אבא שלי, שגבו היה נוטה להיתפס, וכשאני רואה לפעמים גברים זקנים ברחוב, בעיקר כאלה עם סרטן בשלב מתקדם, ולרגע נדמה לי שזה הוא. למעט הדברים האלה, לא תפסתי מעולם את מותו. אני יודעת שהוא מת, אבל אין לי שום תפיסה של זה. לא התאבלתי על זה באמת מעולם, ופטירתה של כלבתי בובה, שמוזכרת בספר שכתבתי לאחרונה, "תחנה אחרונה גן עדן", וזוכה להומאז' מאוד יפה בעיניי, זאת אומרת… לכלבה.

‏דפנה: יש שם סיפור שלם על… על כלבה אחרת, ממש מוכת גורל שמגיעה… למאחז הזה.

‏אורנה: אז על בובה… שנקראת בובה. שאני קראתי לה על שם הכלבה שלי, והיא נראית כמוה גם.

‏דפנה: וגם הגיבורה שם חושבת שאולי היא גלגול של הכלבה המקורית…

‏אורנה: נכון.

‏דפנה: שהם הביאו הביתה כדי לגרום לילד להתגבר על טראומה, ו… סיפור שלם.

‏אורנה: תהליך… נכון.

‏דפנה: זאת אומרת, מוקדש לה באמת דיון ארוך, כן.

‏אורנה: היא דמות… הכלבה שלי, בובה, שנפטרה, זוכה לאזכור ופירוט ותיאור בספר הזה, ב"תחנה אחרונה גן עדן", אבל אבא שלי לא. זאת אומרת, באיזשהו מקום, כנראה שיותר קל להתמודד עם פטירתו של בעל חיים, או אולי היחסים עם בעל חיים הם יותר… קונקרטיים? אני לא בטוחה שאני משתמשת במילה הנכונה, את מוזמנת להציע לי תחליף. ממשיים כאלה, זאת אומרת, זה יצור חי שאין בו הרבה מעבר לזה, כלומר, את אוהבת אותם נורא והם… אבל הנוכחות שלהם, הפיזיות שלהם מאוד נוכחת.

‏דפנה: נכון, אני מניחה שכלבה קופצת עלייך, מלקקת אותך, את מתגלגלת איתה, את מלטפת לה את הפרווה, כל מיני דברים שאנחנו ממעטים לעשות עם אנשים.

‏אורנה: עם האבא שלי… ומעבר לזה, גם כשהיא חולה, היא שוכבת, והיא הדבר, כלומר, בעל חיים הוא הדבר. הוא שמח אז הוא שמח, הוא חולה אז הוא חולה, הוא חלש אז הוא חלש, הוא כועס אז הוא כועס, לא כועס, אבל בדרך כלל זה יבוא אגרסיבי. אנשים הם אף פעם לא הדבר, אנשים הם הרבה הדברים, בעלי חיים פחות, אולי חתולים יותר, ואני חושבת שבמובן הזה, יותר קל להתאבל עליהם מעל בן אדם.

‏דפנה: אני מרגישה כלפיהם המון אהבה ואחריות, הרבה מאוד אחריות, כי הם תלויים בי, אבל מרגע שהם כבר לא סובלים, ונגיד הם מתו, אז יש איזה מין שקט כזה, אני, חבל לי, החיסרון שלהם בבית, הפיזי, הוא מוחשי מאוד, בעיקר בהתחלה, אבל מאוד קל היה לי למלא את המקום של חיית מחמד בחיה אחרת שהגיעה.

‏אורנה: זה מעניין.

‏דפנה: אני זוכרת חיות קודמות, בעלי חיים קודמים, אבל… אבל נורא כיף לי עם החתולים הנוכחיים, וכאילו זה הסתדר. ועם אנשים זה כמובן לא ככה.

‏אורנה: אז אני לא בטוחה שאצלי זה אותו דבר, ושוב, אני… השיחה הזאתי מדאיגה אותי.

‏דפנה: זה בסדר, אני לא תו תקן לשום נורמליות, אל תדאגי.

‏אורנה: לא, אבל אני חוששת שאני אולי תו תקן לאי נורמליות. [צוחקות] בכל מקרה, תשמעי, הכלבה נפטרה ביולי, לפני חמש שנים. היא הגיעה אלינו קטנה, גורה קטנה, נאספה בגן מאיר. את יכולה לקרוא על תולדותיה בהספד המאוד יפה שכתבתי עליה בפייסבוק, וגם ב"תחנה אחרונה גן עדן" היא מתוארת בדיוק כמו שהיא, עם הזנב השבור ו… ככה זה, יש… אני יכולה להראות לך תמונה.

‏דפנה: אמרת לי שגם כתבת עליה שירים.

‏אורנה: נכון, כתבתי עליה שירים, אבל יותר מזה, מה שרציתי להגיד לך, היא נפטרה ביולי. אגב, זה גם היה אירוע, היא הייתה כבר זקנה מאוד וחלשה מאוד, ולא היה ברור מה קורה, ובדיוק שני ילדיי הצעירים ואני נסענו, היינו אמורים לנסוע, ונסענו עם אמא שלי לקפריסין לכמה ימים. ובשבת היא נראתה לא מי יודע מה, ואמרנו, טוב, מי יודע אם היא תהיה פה כשנחזור, אבל ביום ראשון בבוקר היא נראתה בסדר, ונסענו בראשון בבוקר, וביום שני בבוקר בעלי מתקשר אליי ואומר לי שהיא מתה, והיינו בארוחת הבוקר במלון, [מגחכת] ושלושתנו, אריאל ויעל ילדיי ואני, פרצנו בבכי נורא, כל החדר אוכל הסתכל עלינו, [מגחכת] כמה גרועה יכולה להיות החביתה או משהו כזה, בכי מזעזע. אז זה היה ביולי, ב-14 ביולי, חזרתי לארץ, לא יודעת מה, ב-20, ב-18 ביולי, לא משנה, והייתה לי איזה בדיקת שד כזה אצל הרופא, הלכתי, הוא אמר, גם כן, רק רופאים יכולים, הוא אמר, "יש ימים כאלה, את יודעת? רוב הימים אני לא מוצא כלום, ויש ימים שכל אחת אני מוצא אצלה". בקיצור, כך התבשרתי שיש חשד לזה שיש לי סרטן, שעד… שבועיים אחר כך כבר ידעתי. וכמה חודשים אחר כך פרצה הקורונה. ולי הייתה תחושה ממש עמוקה ובלתי רציונלית, מיותר לציין, שפטירתה של בובה הפרה את האיזון בעולם. כאילו, כמו שיש את, את יודעת, ל"ו הצדיקים מחזיקים את העולם? בובה מתה, אני חליתי בסרטן, נהייתה את המגפה המטורפת הזאתי בכל העולם, איזה גזע של עץ פה נשבר לנו, אמרתי מה זה? אז כאילו, הסתלק אחד מיסודות העולם, הסתלק טובו, והכל, את יודעת, והכל משתבש.

‏דפנה: בת כמה היית?

‏אורנה: כשבובה מתה? או כשאבא… כשבובה מתה? לפני חמש שנים, 51.

‏דפנה: לא יתכן שאת באמת חשבת שעד לאותו רגע הכל היה חלק…

‏אורנה: לא.

‏דפנה: ואז זה השתבש.

‏אורנה: לא חשתי שהכל היה חלק, אבל פה היה מין שיבוש וערעור מאוד גדול, שאגב, מאז רק מוסיף ומדרדר, מה שאולי מחזק את התזה שבובה הייתה מל"ו הצדיקים. [דפנה צוחקת] אבל בהמשך למה שאת אומרת, אחרי שהיה לי סרטן באמת הלכתי, שהיה סרטן השד ש… בשלב מוקדם ולמיטב ידיעתי בסדר, אבל הלכתי לפסיכולוגית ליילל לה, כי לא נעים ליילל לחברים שלך כל כך הרבה. ובין היתר אמרתי לה שכל הדבר הזה מאוד… גרם לי להרגיש מאוד פגומה, וכאילו עד אז, אפרופו שאלה שאת העלית, הסתובבתי בעולם נגיד במין תחושה של איזה חירות קיומית, ועכשיו אני כמו אכילס שיודע שיש לו עקב אכילס, או סופרמן שיש לו, יודע שיש בעולם קריפטונייט. והזכרתי את זה באוזני אחי והוא אומר לי, "את בת 51, ועד עכשיו חשבת שאת סופרמן או אכילס? יפה לך".

‏דפנה: וכבר היית יתומה מאב דרך אגב.

‏אורנה: וכבר הייתי יתומה מאב. אז כן, כן, כך, כך חשתי כנראה.

‏דפנה: כי אני חושבת שמותם של ההורים שלי הוא זה שערער את ה… לא את היקום, אין לי, יש לי הרבה טענות על היקום…

‏אורנה: הם לא כלבה, הם לא יכולים לערער את היקום.

‏דפנה: הם לא יכולים, נכון. אבל את ההרגשה…

‏אורנה: אבל אותך, את המקום שלך?

‏דפנה: כן. את התחושה שלי שהכל יהיה בסדר, מבחינתי ומבחינת המשפחה שלי, שהיא אפילו לא… היא אפילו לא קונקרטית ברמה של לחשוב עליי ועל המשפחה שלי, אלא מין איזה תחושה אידיוטית כזאת של איזה פתי כזה שחושב שהכל יהיה בסדר, זה התערער, וגם פתאום הסופיות שלי התבררה. שכידוע לפני שהם מתו אני חשבתי שאני אחיה לנצח, אני גם חשבתי שהם יחיו לנצח.

‏אורנה: טוב, אני יכולה להשיב לך באותו מטבע, ואחרי שצחקת עליי שחשבתי שהיקום יהיה, היה תקין עד גיל 51, אז אני מניחה שגם את היית בערך בגיל הזה.

‏דפנה: בדיוק באותו גיל.

‏אורנה: ועוד באותו גיל, אז אני אגיד לך, מה, באמת חשבת שתחיי לנצח? יש דברים שאנחנו יודעים ויש דברים שאנחנו מרגישים, והדברים שאנחנו מרגישים אנחנו גם לפעמים שוכחים וצריכים שיזכירו לנו אותם שוב ושוב, כי זה דבר של חוויה שנצרבת, ואז זה מחלים ואז זה נצרב. שוב, להשקפתי. אני ידעתי כמובן שכולם מתים. אחרי שחליתי בסרטן התחושה הייתה יותר קונקרטית. עכשיו, אני הייתי היפוכונדרית תמיד, אני תמיד ידעתי שאני אמות. זה ליווה אותי מאז ומעולם, מגיל קטן ממש. ובכל זאת, כשהדבר הצפוי ביותר שציפיתי לו כל חיי קרה, כלומר שחליתי במחלה מסכנת חיים, היה בזה איזה סוג של הלם שאי אפשר לצאת ממנו. נדהמתי מזה, כל פעם הייתי מתעוררת בלילה במין [לוקחת אוויר בהפתעה], לא יכולתי להאמין שהדבר הזה קיים. לקח כמה זמן, וכבר כמה שנים שהחוויה שלי ביחס למוות היא חוויה של נוכחות מתמדת, הרבה יותר רכה מכפי שהיא הייתה קודם, שכביכול אני הולכת עם המוות, כמו שקוראים לזה, אנגז'ה, את יודעת, זרועי בזרועו…

‏דפנה: זרועות שלובות.

‏אורנה: הוא פה, אני יודעת שהוא כאן. אני חושבת שהשבעה באוקטובר, כמובן אנחנו עכשיו מאוד מאוד בתוך הטראומה, אנחנו עוד לא בשלב של האנגז'ה, אבל אני חושבת שעבורי, לפחות הוא היה שוב תזכורת, כי אני אומרת לך, אני מטומטמת, כבר זכרתי, ידעתי, לא חשבתי, נזכרתי, שכחתי, שוב היה מבחינתי, ואני מניחה שמבחינת עוד אנשים, תזכורת חזקה מאוד, עוצמתית מאוד לנוכחותו של המוות, לאפשריות של המוות, לשריריותו של המוות.

‏דפנה: במקום שאנחנו חיות, הוא אף פעם לא מתרחק ממש.

‏אורנה: במדינת ישראל את מתכוונת?

‏דפנה: כן.

‏אורנה: אני מאמינה מאוד גדולה בכוחה של הדחקה. ואני בעצם חושבת, כשאני אומרת לך שהמוות הוא אנגז'ה, אני אומרת לך שבשלב מסוים בחיים, הוא תמיד נמצא, והוא לא רחוק. הוא לא רחוק, הוא לא רחוק לא בגלל עזה, ולא בגלל הטילים של חיזבאללה, ולא בגלל שאני בת 56, ולא בגלל כלום. הוא לא רחוק, כי הוא… כי אני מבינה איזו אמת אמיתית, שהוא פה. הוא פה, הוא איתנו, הוא חלק מאיתנו. אני חושבת שבאיזשהו מקום, זה נשמע מוזר, וגם אולי זה לא נכון, כי אם חס וחלילה מחר אני אחלה שוב או מישהו מיקיריי יקרה לו משהו, אני בטח לא ארגיש את זה, אבל נדמה לי שברמה מסוימת יש הפנמה של המוות, באופן שאני קודם לא יכולתי להחזיק אותו. מבינה למה אני מתכוונת?

‏דפנה: אני לא משוכנעת.

‏אורנה: אני חושבת שאנשים, באופן כללי, חיים בהדחקת המוות. כמובן, אז זה גישה מאוד מיוחדת, כמובן, אני לא רוצה לעלוב בשום צורה, אבל לא היית מיוחדת בכך שהנחת שאת תחיי לנצח ושהורייך יחיו לנצח. זה המנגנון שמלווה את כולנו, נדמה לי. להפנים את קיומו של המוות, כלומר להפסיק להדחיק אותו, זה המהלך היותר מורכב. ואני חושבת שזה המהלך שקרה לי באיזשהו אופן. וגם אז, גם אחרי שאנחנו מפנימים, כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו מדחיקים שוב. אבל בעצם זה… הרי האמת היא שיש להפנים את המוות משום שהוא כאן, יש להכיר אותו, יש לחיות את החיים כאילו המוות איתנו. כך יש לנהוג. זאת האמת. אבל אנחנו שוכחים.

‏דפנה: מתישהו במהלך המחלה שלך ריחפה מעלייך סכנת מוות?

‏אורנה: הגילוי היה מוקדם. הרופאים ישר אמרו, זה יהיה בסדר, את תהיי בסדר. והיה ניתוח מהר, ואמרו לי סעי לשלום. ונסעתי לשלום. מה זה חשוב מה הריאליה? כאילו, דפנה, זו שאלה באמת, זה כאילו, בעולם הפנימי, אנחנו בסרטים שלנו. השבוע הייתה ידיעה שאחיו של הרב אריה דרעי, הרב יהודה דרעי, מת בגיל 66 מזיהום ברגל. איזה מין מוות זה? כאילו, כשלאדם יש זיהום ברגל, לא יודעת, ציפורן חודרנית, פצע שהזדהם, האם הוא מניח שהמוות אורב לו ממש ברגעים אלה? ודאי שלא. לכן אני אומרת, הריאליה היא לא… היא מופרכת, אין ערך למציאות. טוב, זה כאילו פרדוקס, אבל בעצם המציאות היא לא מציאותית. מה שמציאותי זה הדברים שאנחנו לא… דעתנו איננה משגת, והדברים שדעתנו מייצרת. אני שוב נגררת לזה, פשוט כי זה מה שהעסיק אותי בחודשים האחרונים, אבל נגיד, בספר שכתבתי, אין מציאות קונקרטית. הכל מין מעורפל ומעורבל, והיו מבקרים שאמרו, זה… המציאות היא לא קונסיסטנטית, ואני אומרת, מה קונסיסטנטי?

‏דפנה: בואי תעשי בשביל סדר שבשיחה, ספרי קצת על הספר.

‏אורנה: כתבתי באחרונה את "תחנה אחרונה גן עדן", ספר שנכתב אחרי השבעה באוקטובר, בתחושת דחיפות מאוד גדולה. הוא לא נכתב, הוא כתב את עצמו, הוא התפרץ, הוא נבע, אני לא יודעת איך תקראי לו, ובאמת, בתוך שלושה חודשים. הוא לא על השבעה באוקטובר, אבל אפשר לומר שהוא בפירוש בהשפעת או השראת אירועי השבעה באוקטובר, יש משהו שקרה, קוראים לו "מה שקרה", אנחנו לא יודעים מה הוא, זה דבר נורא, אגב, יותר נורא כנראה מהשבעה באוקטובר.

‏דפנה: וגם שם לא מחליפים את המנהיג, כי הוא מצליח לשכנע את העם בסיסמה הנפלאה, שמי שקלקל הוא שיתקן.

‏אורנה: נכון, והעם הזה, המוכה, שחווה את חוויית המה שקרה הזה, והם כולם צללי אדם בעצם, גם רוצים שיגנו עליהם, ומרצונם הטוב וללא מחאה, הם מין צללי אדם בוחרים, מסכינים עם שיטת דמוקרטיה, שנקראת דמוקרטיה מגוננת, שיש לה מנהיג שמגן עליהם, ויש חדשות מגוננות בטלוויזיה, שבהם יש מפריחת פרחי ארצנו, נבחרת הילדים באיות הצליחה לאיית אנציקלופדיה, שטויות כאלה, כי זה מה שהם מסוגלים לשאת. וישנה הגיבורה של הספר, ששמה שירה, שוואו, כמה מדהים, היא סופרת והיא בגילי, והיא לא יכולה לשאת את הדבר הזה עוד. לא יכולה לשאת את בעלה יושב מול הטלוויזיה כמו טמבל, לא יכולה לשאת את הפרשנים, לא יכולה לשאת כלום, זה כבר נכתב מתוך הכעס העצום שהיה בי. והיא נוסעת דרומה למחוז שנקרא מחוז כלניות. שם מתחילים את הציונות מחדש. לגאול את עצמה, ולגאול את האדמה. לבנות ולהיבנות בה. כל הטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה חלוצית. ושם במקום הזה ישנה צורת התיישבות שדומה לכנרת או דגניה של המאה ה-20, ועוד צורות התיישבות, חוות העלמות וכולי. ויש מפגשים עם אנשים שחלקם באמת, אנחנו יודעים שחוו מה שקרה, אבל יש גם אנשים כמו א. ד. גורדון או רחל המשוררת שמסתובבים שם. הזמנים מטשטשים, המציאות מטשטשת, זה חוזר למה שרציתי לומר לך. מתקיים שם משהו שהוא מחוץ לזמן ומחוץ למרחב הקונקרטי. כל העניין מבחינתי, בסערת הנפש שבה הייתי נתונה, זה שבעצם זה, זה בעיניי המצב האמיתי. זה המצב האמיתי שאנחנו חיים בו. המצב האמיתי זה לא מה שהפרשנים באולפן מסבירים לך אחרי שהוא פרשן צבאי 30 שנה, או פרשן פוליטי 20 שנה, והוא דיבר עם ההוא והזה. וזה גם לא מה שהרופא שלך מסביר לך, שאת, לא יודעת מה, עשית בדיקה ואת בריאה וסעי לשלום ל-20 שנה. הדבר האמיתי הוא הדבר הרוטט, הבלתי מקובע הזה, המציאות הנזילה, הזמן הנזיל. הידיעות שלנו שהן לגמרי נזילות, זה הדבר שהוא אמיתי בעיניי. לכן שאת שאלת אותי קודם, האם ריחפה עליי סכנת חיים כאשר חליתי בסרטן השד, למה זה חשוב? מה זה חשוב מה היה באמת, והאם האמת הזאת זה האמת? מה שחשוב זה שבחוויה הפנימית שלי, אני הייתי שרויה באיזה סוג של אימה נזילה קיומית, שזה כמובן מה שיושב בקצה שלה. ובאופן אמיתי דפנה, לדעתי זה מה שאנחנו כאנשים, אנחנו יושבים כל חיינו באימה מפני המוות שהוא הוודאות היחידה, או שאנחנו מדחיקים אותו, או שאנחנו מפנימים איתו, אותו, סליחה, אבל זה, זה הדבר. דכדכתי אותך? להביא סכין?

‏דפנה: [צוחקת] לא, אין צורך. האימה שלי יותר מכוונת למותם של אנשים אחרים.

‏אורנה: אני חושבת שאת אדם טוב, כנראה.

‏דפנה: לא, לא מתוך טוּב. מתוך הקושי שלי להתמודד עם העדרם של מתים.

‏אורנה: אני חושבת שאני חרדה מאוד לילדיי. חרדה פחות, אבל עדיין מאוד, לבעלי, לאמי. ובאשר לחבריי, אני כמובן מאוד מאוד אצטער.

‏דפנה: כן. ובכל זאת, כשאת קיבלת דיאגנוזה של סרטן שד, הלכת ועשית על זה מופע סטנד-אפ.

‏אורנה: נכון.

‏דפנה: שלצערי לא ראיתי, אבל אני אשמח אם תספרי משהו ממנו.

‏אורנה: הזמנתי אותך דווקא.

‏דפנה: נכון.

‏אורנה: אבל כל פעם הייתה לך איזה נזלת או משהו. [צוחקות] כן, זה היה מופע שבעצם הוא עסק, אני חושבת, פחות בסרטן, ויותר באמת בתגובות של עצמי, אבל גם של הזולת לסרטן. כולל התגובה של חברים, נגיד, מה אומרים, מישהו אומר לך, זה ממש הייתי עושה תרגיל עם הקהל, וזה היה קטע מצחיק במופע. שהייתי אומרת: "יש לי סרטן". אז מה את אמורה להגיד עכשיו? כל מיני אנשים היו אומרים דברים כמו, או ביידיש "אוי ויי", או: "אוי, אוי, אוי". אמרתי, מה היידיש עכשיו? מה היידיש? כאילו, ואני לא יודעת שזה אוי ויי? אני לא יודעת שזה אוי, אוי, אוי? המלצתי הייתה באיזשהו שלב, מבוסס כמובן על ניסיון אמפירי, שתגידי: "וואלה". ואז במופע הייתי אומרת, אנחנו עכשיו נתרגל פה עם הקהל, אני אגיד "יש לי סרטן", ואת תגידי…

‏דפנה: וואלה.

‏אורנה: עכשיו, את תגידי: "יש לי סרטן", ואני אגיד לך.

‏דפנה: יש לי סרטן.

‏אורנה: אנשים, קודם כל, אנשים הם צייתנים, מה אתם אומרים יש לכם סרטן?! אתם לא מאמינים בעין הרע, כאילו, אין לכם כלום?

‏דפנה: לא.

‏אורנה: אז יש כאלה שכן והיו יושבים כזה [שתיקה] [צוחקות] ויש כאלה, שאמרו "יש לי סרטן", באימה גדולה, והייתי אומרת: "וואלה", וכל הקהל היה צריך למחוא להם כפיים, ואז הם כולם גם היו מצהירים בקולי קולות שיש להם סרטן, ו-וואלה. כי זה באמת…

‏דפנה: לחלקם בוודאי היה, דרך אגב. סטטיסטית בקהל ישבו אנשים עם סרטן.

‏אורנה: סטטיסטית בקהל. הייתה לי הופעה אחת, אגב, שעוד לפני הקטע הזה, שבאמת היה מצחיק, מישהי קמה והלכה ואחר כך כל חברותיה כל ההופעה הסתכלו עליי, זה היה נורא, זה הייתה הופעה איומה ונוראה. אבל רוב חולי הסרטן אהבו את המופע הזה, משום שהיה בזה משהו משחרר. אני חושבת שבדיבור, גם על סרטן, גם על הפגימות הפיזית, תיארתי שמה סצנה אמיתית, שקרתה לי כמובן, שבה מישהי שהכרתי קלושות ביותר, הזמינה אותי לבית קפה והציעה שנלך לשירותים ושם היא תראה לי את הציצי שלה, המשוחזר, אחרי הסרטן, והלכתי. ראיתי כל כך הרבה ציצים אז, שזה כאילו לא… ואז בשירותים ננעלנו, לא הצלחנו לצאת, ואז נאלצנו לדפוק על הדלת והמלצר חילץ, [צוחקת] את יודעת, שתי נשים באותו תא, היה בזה משהו מאוד סוריאליסטי.

‏דפנה: והרעיון היה מה, להראות לך שאפשר להתגבר על זה וגם אם משחזרים זה יכול אחר כך להיראות בסדר?

‏אורנה: כן, כן, כן, כן. וזה באמת, אגב, היה מאוד מרגיע.

‏דפנה: כן.

‏אורנה: באיזשהו שלב, אני גם חייבת להגיד לך שלי עצמי הייתה תשוקה מסוימת להראות את הציצים שלי [צוחקת] למישהי חולה, משום שזה מעשה גדול של חסד להראות לאנשים את האופק, שמעבר למקום המאוד מאוד מאוד מאוד טראומטי הזה של גילוי. אני חושבת שעם השבעה באוקטובר אנחנו עוד בגילוי, אנחנו עוד קצת אחרי הגילוי, עוד אי אפשר לחזור. המופע שלי, פשוט הבנתי שבצד הדברים הנוראים יש הרבה דברים מאוד, מאוד מצחיקים. אבל אני בכלל חייבת להגיד, וזה אחד הנושאים שעסקתי בהם במופע שלי, היה סביב האמירה המעצבנת שהסרטן הוא מתנה. אם אתם שואלים את עצמכם איפה קונים את המתנה היפה הזאת שאתם רוצים לתת לחמותכם, נגיד, אז אמרתי, זה גם איפה שמוכרים את האוטיזם זה מתנה, יש עוד מתנות. אבל פרקינסון זה לא מתנה, נכון? או ASL [כך במקור] זה לא מתנה, או סוכרת זה לא מתנה, סרטן זה מתנה. אז זה מאוד מאוד לא נעים להגיד. והסרטן אינו מתנה, זה דבר מאוד רע. אבל הוא כן קצת wake up call, שגם זה מעצבן להגיד. אני חושבת שהייתה לי התפרצות יצירתית עצומה בעקבותיו. היה לי גם את המופע, זה נכון, וגם…

‏דפנה: שזה משונה, כי את בן אדם כותב, אנשים כותבים הם בדרך כלל לא בחזית, מבחינת לא נעמדים על הבמה.

‏אורנה: נכון. זו הייתה חוויה מאוד נועזת, זה לא רק… לא רק שהסרטן יצר אצלי פרץ יצירתיות, שהתבטא, אגב, במופע ובחוברת מאוירת כזאתי שלא הוצאתי, אבל הייתה מאוד יפה, ו…

‏דפנה: שבמה היא עסקה?

‏אורנה: ברגע הגילוי. זה היה באנגלית, זה נקרא "The Bucket". איך את עם דלי יכולת… כאילו, כל מה שאת צריכה כשיש לך סרטן זה דלי בהתחלה. רון לוין איירה לי את זה, זה פשוט לא מספיק מסחרי מבחינת ההיקף שלנו.

‏דפנה: למה מספיק לך דלי?

‏אורנה: דלי לבכות בתוכו, דלי להקיא לתוכו, דלי לבעוט בו מעצבים, דלי זה טוב, זה כאילו, דלי… All you need is a bucket, זה נקרא The Bucket Book. ושירים, שלא כתבתי מאז שהייתי אישה מאוד צעירה. בקיצור, פרץ יצירתיות. אבל לעמוד על במה, זה מחייב אומץ מסוג אחר. ככה אני מדברת איתך בחופשיות, ובאמת, לדבר אחד על אחד זאת לא בעיה עבורי, אבל מטבעי אני אדם מופנם. וגם מסורבל, זה את יכולה לראות, אבל מאזינייך פחות, לא איזה יעלת חן. לעמוד על במה היה באמת משהו לגמרי שהוא מחוץ למי שהייתי. אני חושבת שהיה לי צורך לפרוץ, לפרוץ מסגרות, לעשות משהו אחר, ובעיקר, הדבר שהיה לי מאוד מאוד קשה עם המחלה, זה, אני חושבת שכשאדם נהיה חולה, פחות נספרת. You're a dead woman walking. זה היה מאוד מעצבן. אנשים מגדירים אותך. הם מגדירים לך שאת עכשיו חולת סרטן, הם מגדירים לך שקיבלת מתנה, יש להם כל מיני דברים להגדיר אותך. אולי זה כי אכלת, ואולי זה כי שתית, ואולי זה כי עישנת, ואולי זה כי לא התעמלת, זה כאילו… נגזלת ממך ההגדרה העצמית שלך. ואני, ואני חושבת שזה כן נובע מזה שאני אדם כותב, בער לי מאוד להשתלט מחדש על הנרטיב. אתם אל תספרו לי על הציצים שלי, ואל תספרו לי על הבריאות שלי, אל תספרו לי, אני אעלה על הבמה, ואני אספר את זה לכם, כמו שאני חושבת. ולכן, למרות שזה דבר נורא נורא נורא נורא קשה להופיע, זה באמת קשה הרבה יותר מכתיבה, ויחד עם זאת, ובעיקר במופעים המוצלחים, שזה משהו שאני לא יודעת להגיד מה הופך מופע למוצלח, זה איזה קסם שקורה, יש בזה משהו מאוד מעצים. את מצליחה באמת להיחלץ מכל הדבר הזה, כל ההגדרות, כל מה שכלא את האני שלך, ולהיות מה שאת באותו רגע רוצה להיות. זה דבר גדול.

‏דפנה: בהגדרות האלה, או בניסיון להגדיר אותנו, אנחנו נתקלות הרי גם בלי מחלה.

‏אורנה: נכון.

‏דפנה: מעצם זה שאנחנו ילדות, בנות, נערות, חיילות, נשים, אחר כך את כאמא, לכולם יש תמיד דעה איך את צריכה להיות ומהו התקן.

‏אורנה: אני חושבת שמאוד מעניין שהתקן נובע מהגוף, דפנה. זה משהו שהבנתי אחרי הסרטן. שאלה אותי הפסיכולוגית שהלכתי אליה, אם היה עוד מקום בחיים שבו הרגשתי שבעצם אני מסתובבת בעולם כל כך פגיעה, כל כך שקופה, כולם מדברים עליי, כולם יוצרים עליי נרטיב, אמרתי כן. פעם אחת, אחרי שילדתי, הייתי אמא צעירה, ושהרגשתי בדיוק אותו דבר, כמו שהרגשתי כשהיה לי סרטן. לא סופרים אותי, אני פחות נספרת בשוק העבודה. עבדתי אז ב"הארץ", לא נתנו לי העלאה, הגיע לי, ביקשתי פעמיים, אבל באמת מה יש לתת העלאה למישהי שעכשיו היא ילדה, ואנחנו יודעים שהיא לא תלך לשום מקום, והיא בטח שוב תלד, והיא כבר לא בן אדם, היא מין… אמא, עכשיו היא מין אמא, היא לא אישה מגניבה, היא אמא. זה היה המקום שבו פגשתי את זה. כמובן שבתור אישה פגשתי הגדרות של עצמי גם קודם, כחיילת, זה היה מפגש מזעזע, עם השובניזם, עם באמת… אם יש את האמירה הזאת, אישה לא נולדת אישה, אלא נהיית אישה, אני נהייתי אישה, כשפגשתי את היחס לנשים בצבא. אבל ההתייחסות הזאת אלייך כאל דבר מה שקוף בא מן הגוף, וחוויתי אותו בשני האירועים האלה. אני מרגישה שאחרי שחליתי בסרטן, אגב, הייתי יותר מבוגרת, יותר חכמה, השתלטתי על הנרטיב מאוד מהר. אני הרצתי את ההופעה הזאתי כמה חודשים, היא זכתה להצלחה, אני חושבת, בדברים האלה. במקביל, היה את כל המהפכה המשפטית וכל הדבר הזה, ואחת ההופעות האחרונות שלי זה היה שההופעה נגמרה, והיא הייתה מוצלחת, והתפלאתי למה אנשים לא נשארים לדבר איתי, והם אמרו, זה היה מדהים, אנחנו רוצים, פיטרו את גלנט, ואמרתי, חכו לי, ורצתי אחריהם. באיזשהו שלב זה נראה לי שלדבר על האישי, בעידן כזה זה פשוט לא רלוונטי, ומשום כך הפסקתי להופיע. אבל בזמן שהופעתי, אני השבתי לעצמי, לתחושתי, את השליטה על הנרטיב, ולהערכתי גם מבחינת אנשים אחרים.

‏דפנה: ודובר בהופעה הזאת גם על מוות?

‏אורנה: דובר בה באיזשהו מקום, היה גם כן קטע. הילדים שלי באו להופעה, הגדולים, לא הבת שלי. סיפרתי על הקטע שאני אמרתי, איך מודיעים לילדים, שאמרתי, משהו כמו: ילדים חמודים שלי, יש לי סרטן, אבל אני אהיה בסדר. ואז איך הבן הגדול שלי אמר: אוקיי, אם את אומרת שאני… שאת תהיי בסדר, אז אני לא דואג. ואז במופע אני אומרת לו: מה לא דואג? מה לא דואג?! לא שמעת את המילה הזאת, סרטן?! אין לך גוגל? מה לא דואג? הטמבל הזה הלך להופעה, ואחר כך הוא אומר לי, צחק נורא בקטע הזה, ואמר לי: אבל… [צוחקת] אני באמת לא דאגתי. אבל אני כן.

‏דפנה: אני חושבת שזה מה שהשתנה כשההורים שלי מתו, לא היה מישהו שיכול היה להגיד "יהיה בסדר, אין מה לדאוג".

‏אורנה: אפילו אם זו אמירה שקרית.

‏דפנה: בשביל שאני אאמין לו, כן, כן, ברור שזו אמירה שקרית, הם מעולם לא שלטו ביקום, כן?

‏אורנה: את האמנת? ההורים שלך אמרו, כל עוד הורייך היו בחיים, ואמרו לך שיהיה בסדר, את האמנת?

‏דפנה: אני לא הקדשתי לזה ניתוח רציונלי, אבל הם השרו איזושהי שמיכה כזאת של יהיה בסדר, וזה מצחיק לחשוב על זה, כי נגיד בגיל 90, אבא שלי יכול היה לומר לי, את נשמעת קצת מקוררת, אולי תבואי לפה שנטפל בך, כן? זה משהו בתפיסה.

‏אורנה: איזה חמוד. אני חייבת להגיד שאני קצת מקנאה בך, כי נשמע לי שהיו לך יחסים מאוד מיטיבים עם הורייך, וש… ובעיקר שאת קיבלת מהם תחושת מוגנות מאוד מאוד גדולה. לי היו יחסים טובים עם אבי, ויש לי יחסים טובים מאוד עם אימי, ואני יודעת שהיא תעשה בשבילי כל דבר, ואני סומכת עליה ב-100 אחוז, אבל לא חייתי אף פעם, אף פעם אף פעם אף פעם, גם לא כילדה קטנה מאוד, בתחושת המוגנות הזאתי, לא חשתי אותה. לא בטחתי בזה שהכל יהיה בסדר. לא, זה לא קרה. לא הייתי בבלון הזה, בבועה הזאתי שאת מתארת, אז זה נשמע לי כיף. לא יודעת, זה כנראה עניין… כנראה עניין אישיותי. ואולי אישיותי לא של הורי, אלא שלי. איזה יסוד לבדי כזה, אני חושבת שיש בי יסוד לבדי. [מגחכת] המופע הוא מופע יחיד, העיסוק בספרות הוא עיסוק יחיד. הגיבורות שלי, אגב, בכל הסיפורים שלי הולכות לבד, ב"תחנה אחרונה גן עדן" היא עוזבת בפראות ממש, ומשאירה בעל, כאילו, כנראה שיש משהו לבדי שנובע בי או בגידול שלי.

‏דפנה: אבל בפועל את נשואה לאותו גבר בערך מאיזה גיל 20 או משהו?

‏אורנה: נכון, אנחנו זוג בערך מגיל 20, ונשואים מגיל 24, כן.

‏דפנה: כן, ואת אם לארבעה ילדים.

‏אורנה: נכון.

‏דפנה: מתי את בכלל מוצאת זמן להיות לבד?

‏אורנה: טוב, מצב המציאות הוא לא, הוא לא המציאות הסובייקטיבית. קודם כל, היו הרבה שנים שבאמת לא היה לבד. אני חושבת שזאת הסיבה שיש לי ארבעה ילדים, וחיות. אדם כמוני, שמכל מיני סיבות שאני לא יודעת להגיד מהן, ולא מספיק מעוניינת להשקיע כסף בבירור, חווה מגיל אפס איזה לבדיות, ואיזה קושי שהקיום שלי הוא פחות קיום גופני והוא יותר קיום… נגיד אם יעלו בני אדם לענן, אני לא אחוש הרבה בהבדל, אוקיי? כאילו, הקיום הפיזי שלי הוא יותר קלוש מהעולם הזה, שהסברתי לך שהוא לא לגמרי יציב בכל מקרה, אבל בקיצור, מעולם הרעיונות, המחשבות, השיחות, התקשורת עם אנשים, הדיבור. ולכן אני חושבת שמה שאני מאוד אוהבת בילדים, בעיקר בילדים קטנים, זה ש… אין, את יכולה להיות הטיפוס הכי רוחני בעולם, יש ילד והוא בוכה והוא רעב, ואת מצמידה אותו לשד שלך והוא יונק, ואוגוסט, וחם, ולח, והיד הלחה שלו, הגוף שלו מיוזע, והיד הלחה שלו על הצוואר שלך, זאת גופניות שאי אפשר לחמוק ממנה, וגם החיות, גם חיות. אני חושבת שזאת הסיבה שאני אוהבת ילדים, לא של אחרים, רק את ה… שאהבתי להיות אמא לילדים צעירים, ואם אזכה אני בטוחה שאני אוהב להיות גם סבתא, וזאת הסיבה שאני אוהבת להיות בעלת כלבים. הם מביאים לי את הממשות ואת הגופניות של העולם, ומפיגים את הלבדיות.

‏דפנה: אז לבדיות כזאת, את חושבת שהיא מקלה במשהו על נגיד פרידה מהורה, כשאבא שלך נפטר, או…

‏אורנה: ללא ספק. ללא ספק. היא מעוררת אשמה כמעט. הורייך נפטרו, כנראה ערער את כל עולמך, ואת מאז עשית 150 שיחות עם אנשים בתהליך שהוא בעיניי מרתק ונוגע ללב, וגם מקסים, וגם אגב נדיב ביחס לעולם, כדי לברר לעצמך את המקום הזה. ואני, אבא שלי מת, דמעתי אז, במקום, דמעתי בהלוויתו. לרגעים אני יכולה להיזכר בו ולדמוע, אמרתי לך לראות מין מישהו. אבל בגדול לא קרה… לא קרה הרבה, המשכתי. זה גורם לי לחשוב על עצמי כמובן, שיש בי משהו קר, קר מאוד. אבל אני לא חושבת שאני בן אדם קר מאוד, זה בדיוק העניין. אני, קודם כל, אני בוכה בקלי קלות על כל דבר הבל.

‏דפנה: ומספרים.

‏אורנה: מספרים.

‏דפנה: אני יודעת שאת בוכה מספרים.

‏אורנה: מספרים, מטלוויזיה, משיחות עם אנשים. אני אישה שברוכה בהרבה חברים וחברות בעיקר. וכאמור שיש לי בעל שאני מאוד אוהבת, ומשפחה שאני מאוד אוהבת, מורחבת, וילדים שאני מרגישה קרובה אליהם מאוד, ואוהבת אותם מאוד, אז אני… אני לא חושבת שאני אדם קר, אבל יש איזה יסוד פנימי לבדי. יש לי חברה שסיפרה לי פעם שהיא למדה קואצ'ינג, אני חושבת. ונתנו להם את התרגיל הבא, בטח זה נורא מפורסם ורק אני לא שמעתי את זה. את יושבת במכונית ליד ההגה, דמייני את עצמך יושבת במכונית, ואת נוסעת במסלול חייך. מיד דמיינתי את עצמי כשהיא סיפרה את זה, יושבת במכונית כזאת, את יודעת, כמו של… בפיפטיסט כזאתי, מכונית כזאתי ישנה.

‏דפנה: פולקסווגן עם מדבקות של פרחים.

‏אורנה: לא, דווקא זה היה יותר, בראש שלי, יותר מין פונטיאק כזה ארוך, אבל לא משנה, [דפנה צוחקת] מה אכפת לך באיזה מכונית את נוסעת? את יושבת ליד ההגה. אמרתי לה: "ומה את מדמיינת?" היא אמרה: "מה זאת אומרת? אני יושבת באוטו, לידי בעלי ומאחור הילדים". לא עלה בדעתי, זה… state of mind.

‏דפנה: למרות שכל דבר ודבר ביממה שלך מוכתב על ידי זה שאת בקונסטלציה משפחתית כזאת.

‏אורנה: לגמרי, ואני עובדת בזה. יש לי עדיין ילדה בתיכון. קודם כל, אני יותר מסופרת, יותר ממוציאה לאור, יותר ממה שאת רוצה, אני נהגת. גרועה, אבל עסוקה פול טיים. ואני טבחית, ואני יועצת. אני גם אוהבת להיות אמא. בעיניי להיות אמא זה מאוד מאוד מעניין. עשיתי כל מיני תפקידים בעולם המקצועי, שום דבר לא מאתגר כמו הדברים האלה שהילדים שלך מעיפים לך, ולפעמים אלה דברים קשים.

‏דפנה: כי אנשים זה דבר מעניין.

‏אורנה: כי אנשים…

‏דפנה: אנשים שאכפת לך מהם, זה על אחת כמה וכמה.

‏אורנה: נכון, ואנשים שאת חשה איזה אחריות עליהם גם כן. הדבר הנורא נורא נורא נורא נורא קשה באמהות, ועל זה הספר השני שלי היה, "בזה הבית", זה החרדה האיומה שאת עושה טעות, ושאת לא אמא טובה. ובאמת היו שנים ש… אמא כן טובה, לא טובה. אמא רעה, אמא טובה. זה עד שאמרתי, די. אם יש דבר שהופך אותי לאמא פחות טובה, זה ההתעסקות הזאת והאשמה הזאתי, שהיא כל כך מחלחלת ומרעילה.

‏דפנה: אבל כשאביך מת… סליחה שאני חוזרת.

‏אורנה: אמרנו, את כלב החוזר לקיאו, כן? [צוחקות] אבל לא חתול. כן.

‏דפנה: כשאביך מת אבל בטח השתנו הרבה מאוד דברים במשפחה גם.

‏אורנה: לגמרי.

‏דפנה: זאת אומרת, אמא שלך, אח שלך, כל… דינמיקה שלמה משתנה בכל זאת.

‏אורנה: כשאבי מת, בעניין הזה אני חושבת שזה כמעט בלתי נמנע, מתערער איזה יסוד בעולם. זה לא שהמשפחה הייתה משפחה מאוד פטריארכלית, זה לא כזה דבר. אבל קודם כל, מותו של אבי הותיר את אמי לבדה. הם גם היו זוג מאוד טוב, שחיו ביחד. אמא שלי היא התחתנה בגיל 19 ומשהו, כמו שעשו פעם. הוא מת, אבל היא נשארה הם. זה דבר… אפרופו השיחה שלנו על לבדיות קודם, אני חושבת שפטירה של בן אדם, היא מהלך חיצוני, לא כל בני המשפחה חווים אותה באותה המידה. זאת אומרת, אבא שלי מת, זה ערער את חייה של אמא שלי, שמוצאת את עצמה, גם היום, עשר שנים אחרי, היא אלמנה, שאין לה עם מי… אין לה מי שיתן לה את ההיזון שהיא כה התרגלה אליו, בעצם חיה בתוכו. מרק טעים, את נראית עייפה היום. את יודעת, הדברים האלה של הזוגיות, שהם מאוד עוצמתיים. אבל מצד שני, היא גם היום תגיד: בברצלונה, כדאי ללכת למלון הזה והזה, יורם ואני היינו בו. יורם ואני עשינו ככה. יורם ואני החלפנו את ה… אין אני. יש אנחנו. בכל מקרה, כאשר המעבר הזה בין האנחנו לאני, בין אם היא מכירה בו או בין אם לא, התרחש. פטירתו של אדם קרוב מותירה המון אחריות לאלה שנשארים. זאת אומרת, היחסים ביני לבין אמי השתנו, היחסים ביני לבין אחי השתנו. כן הייתה תקופה, לא אמרתי את זה קודם, אבל שממש הייתי הולכת ברחוב וזועמת פחות או יותר על כל גבר מבוגר בחיים. זאת אומרת, זה כן היה משהו כזה שהיה לי בהתחלה. בעצם שכחתי אותו, ועכשיו נזכרתי בזה. וזה מעניין, כי זה דומה לתגובה שלי עכשיו עם המלחמה. זאת אומרת אני חושבת שאולי המנגנון אבל אצלי לא מפותח, ועל חשבונו התפתח מנגנון הזעם.

‏דפנה: שנראה לי שהוא יותר פרודוקטיבי בכלל.

‏אורנה: אני גם, אני לא מחליפה. אם יבוא מישהו ויגיד לי, אורנה, את יכולה להפסיק להיות אישה כזאתי שמגיבה בכעס על כל דבר וניתן לך להתאבל כמו שצריך, אני אגיד להם: יאללה, לכו מפה, תביאו את זה למישהו אחר.

‏דפנה: כן. ואני רוצה להחליף חלק מהעצב בכעס, כן.

‏אורנה: אבל כאמור, את לא תעשי את העסקה הזאת איתי, כי אני נשארת עם הכעס שלי [צוחקות]. בכל אופן, לא, זה לא שאין תחושת אבל על דברים, ודאי שיש, אבל אני באמת, אני חושבת שאני ממירה אותה במידה רבה בזעם.

‏דפנה: אז על מה זעמת על כל גבר מבוגר ברחוב?

‏אורנה: כל גבר מבוגר ברחוב חי, ואבא שלי מת.

‏דפנה: בן כמה אבא שלך היה כשהוא…

‏אורנה: 75. זה לא צעיר, אבל זה גם לא זקן.

‏דפנה: זה צעיר.

‏אורנה: אז כשאומרים שזה צעיר, אני אומרת נו בואו, כאילו, די, נהיינו מפונקים ויש לנו ציפיות מוגזמות, אבל זה לא, זה לא… וזה גם מה זה חשוב אם זה צעיר או מבוגר? מי נתן את הזכות לאיש הזה שיושב בביתן מפעל הפיס להיות בחיים כשאבא שלי איננו? מי נתן את הזכות לגבר עם הקסקט וה… לא יודעת, בהרות על הידיים כמו שלאבא שלי, ללכת ברחוב השמשי, כשאבא שלי איננו? מי נתן, באיזה זכות הם עושים את זה? ברמת החוויה, שכמובן, אל תדאגי, ולא הייתי פועלת על פיה, אבל כל אחד ואחד מהם הייתי צריכה לחבוט בו, או לסלק אותו מפה, משום שאין להם זכות להתקיים אם אבא שלי איננו. אז במובן הזה הייתה לי תחושה מאוד גדולה של כעס, זה חלף אחרי כמה זמן, וזה מעניין שזה צף בשיחה בינינו עכשיו. וזה מעניין, כי אני אומרת לך, זו בעצם גם תחושת, תחושת הכעס, התחושה המרכזית שמלווה אותי מאז השבעה באוקטובר. אחרי שאבא שלי נפטר, כמובן, הכעס הזה, איך הוא מת והם לא… הוא כעס למין איזה אלוהים כזה, שבין אם אנחנו מאמינים בו באופן אקטיבי ובין אם לא, הוא קונספט תרבותי כל כך דומיננטי, שבהכרח אנחנו מאשימים אותו במשהו. ואחרי השבעה באוקטובר… אני נכנסתי לברוגז מוחלט עם אלוהים ש…

‏דפנה: שאת לא מאמינה בו.

‏אורנה: שאני לא מאמינה בו. אבל כאילו זה כבר, האמת, מן חוויה, סליחה, יש לך הרבה מאזינים דתיים, את חושבת?

‏דפנה: אין לי מושג.

‏אורנה: טוב, אז אני מתנצלת בפניכם, מאזינים דתיים של דפנה לוי, אבל התחושה היא של מי זה האידיוט המרושע הזה שאני יכולה להתייחס אליו? כאילו, זה אפילו לא שאלה של אמונה, זו שאלה שאני הרבה מאוד שנים לא האמנתי באלוהים, אבל חשבתי שכקונסטרוקט זה קונסטרוקט חיובי, שאולי כדאי להחזיק בו באיזה אופן, כמו מין מגדלור פנימי. אבל עכשיו אני לא מסוגלת יותר לעשות את זה בכלל, ואין לי עניין לעשות את זה.

‏דפנה: אני לא חשבתי להעלות את העניין הזה, כי כל הזמן שואלים אותך את הדבר הזה, אבל את חולקת את החיים שלך עם גבר דתי, שמן הסתם יש לו תפיסה אחרת, אני מניחה.

‏אורנה: תראי, קודם כל, את התפיסות של שמואל…

‏דפנה: אני מוזמנת לשאול אותו. ברור.

‏אורנה: מוזמנת לשאול אותו. אבל אני חושבת… ברור שבעיקר בשנים המוקדמות שהחיים לצד, לא רק גבר דתי, אלא משפחתו הדתית, שאני מאוד קשורה אליהם ומאוד אוהבת, ו… הופכים את השאלות האלה לשאלות ששואלים, בקונטקסט של היהדות כמובן. אני לא התחברתי לעניין המוסדי של יהדות אף פעם, לא לפן המוסדי של היהדות, וגם אני מאמינה אמונה שלמה שדת זה מזג. וכל דת שתחייב אותי להעמיד… לעמוד מול האור עם עלה של חסה, ולראות אם היו בו, אם יהיו בו תולעים או כנימות, זה לא דת שאני יכולה, גם אם אלוהים מתייצב פה עכשיו על השולחן בינינו ויגיד: אורנה חמודה, את טועה, אני אלוהים, ואני אלוהים יהודי. אני אגיד לו: טוב, סליחה אלוהים, אבל אני פשוט לא מסוגלת לעמוד עם עלה חסה מול האור ולחפש בו כנימות. אין לי את המזג המותאם לדת מאורגנת.

‏דפנה: אז איך זה שינה את היחסים שלך עם אמא שלך, כשהתייתמת והיא התאלמנה?

‏אורנה: אני חושבת שכשמישהו מת, האנשים מסביב מרגישים באיזשהו אופן שהם צריכים למלא את מקומו. אני צריכה באיזשהו אופן למלא את מקומו של אבי. אני עושה את זה לא טוב. אני עושה את זה לא מספיק טוב. כלומר, אני כן, כפי שציינתי כבר, קרובה לאמי, נפגשת איתה יחסית הרבה, מארחת אותה הרבה ומדברת איתה מדי יום, אבל אני כן מחזיקה בראש שלי מין איזה פינה קטנה של מה אבא היה אומר, ואני לא אומרת את זה. אני לא אומרת את זה, אני אומרת את מה שאורנה אומרת.

‏דפנה: יש פערים גדולים בין מה אבא היה אומר ומה אורנה אומרת?

‏אורנה: כן, אני חושבת שאבא שלי היה הרבה יותר סבלני מאורנה. אני לא חושבת שהסביבה יכולה להחליף את המת, בטח לא את הדינמיקה המסוימת של יחסים. זאת אומרת, אם מישהו מת, אדם אחר, את יודעת מה, אולי גבר אחר היה יכול להיות, היא לא הייתה משכפלת איזו זוגיות, היא לא רצתה בכך, אבל אני לא יכולה להיכנס לסט כזה של מערכת יחסים ולשכפל את מה שהיה עם אבא שלי, אני גם לא רציתי. אני לא בטוחה שאמא שלי לא הייתה רוצה. אני חושבת שאמא שלי הייתה באיזשהו אופן שמחה לו אחי ואני היינו יכולים להיכנס לנעליים האלה הגדולות של אבי ולמלא את מקומו ולשחזר את הדינמיקה.

‏דפנה: מבחינת מי שהם מתייעצים איתו או מי שמעודד או מי שמבקר?

‏אורנה: כן, יש איתי… גם וגם וגם, אבל בעיקר המבט. כשאת מתגעגעת להורייך כיום, הרי את אומרת שהם נפטרו בגיל מאוד מאוחר, זה כבר באמת לא בשביל המרק שהם היו מבשלים לך או בשביל לתת לך יד לעבור את הכביש או לא יודעת מה, או להתייעץ איתם אם לקנות מכונית חדשה או לא, אני מניחה. מה שאת מתגעגעת אליו זה המבט. הידיעה שיש מישהו שמביט בך באמון, באהבה, ב… בכל הדברים האלה, אני מניחה.

‏דפנה: נכון. לגמרי.

‏אורנה: זה רק המבט. אני לא יכולה לתת לאמא שלי את המבט של אבא שלי. לא שהמבט שלי הוא בהכרח מבט רע, אבל הוא מבט אחר. שום דבר לא, גם אין מי שיכול להחליף את המבט של אבא שלי בשבילי. מה שאני כן מרגישה, ואולי זה אגב גם כן אחת הסיבות שחוויית הגעגוע שלי לאבי היא לא עוצמתית כזאת כשלך, אני מרגישה שאנשים היקרים לי, הקרובים לי שמתו, הם כאילו טמונים בתוכי. כאילו אני מין בבושקה גדולה כזאתי, זאת אומרת, יש את אורנה ומתחת לאורנה יש את אבא שלי ממש שלם, ועוד אנשים, יש את מורתי האהובה לספרות, היא שם, אני שומעת את הקולות שלהם, אני יודעת מה הם היו אומרים, ואני אומרת לך, בנסיבות מסוימות, גב תפוס, איזה סוג של בדיחות הדעת, קריאה של טקסט, אני מגיבה כמו אבי, ואני יודעת שאני אבי באותו רגע.

‏דפנה: זה דבר מאוד מנחם בעיניי.

‏אורנה: נכון. אני חושבת שהוא באופן אמיתי כל כך מנחם שאפשר כמעט למצוא בו נחמה מלאה. אולי לא לגבי הורים, לא לבן זוג, וכנראה גם לא לגבי ילדים, אבל כן חוויתי פטירה של אנשים שהיו חשובים עבורי, שמתו.

‏דפנה: חברים?

‏אורנה: לא חברים חברים, כאילו, חברים, כן? אבל אני בעצם, אני לא צריכה לדעת את זה שהם מתו. הם… סוג של מוחזקים, מוחזקים בפנים. לו הייתי אומרת לך, אביך לא מת, כמו שהיו אומרים פעם, הוא נסע עכשיו לאמריקה לעשר שנים. לא היית עצובה כל כך. לא היית עצובה כל כך. את עצובה כי את יודעת שהוא מת. אבל בעצם הוא מוחזק אצלך באותו אופן, נכון?

‏דפנה: כן, במידה רבה, כן. זה לקח לי זמן להבין. זה לקח לי הרבה זמן להבין את הדבר הזה. אדם מטביע חותם בחיים שלך, וזה לא נעלם כשהוא נעלם.

‏אורנה: לא. הקיום הוא באמת, כבר הסברתי לך את… את זה שהקיום הפיזי הוא אצלי רופף בתודעה, ובאופן מהותי, כן, נשארים. עכשיו, יש דרכים שאנחנו גם לדעתי, או לפחות אני, לא יודעת, לא רוצה לדבר בשם אנחנו, עושים כדי לשמר את האנשים המתים בחיינו. למשל, זה קצת מצחיק, אבל כל אדם מכנה את עצמו באיזה כינוי לפעמים, נכון? את אומרת לעצמך אולי, נו, יאללה, דפנהל'ה, צאי מהמיטה, וכבר תנעלי נעלי בית ותוציאי את החתול לטיול, אני לא יודעת, נניח.

‏דפנה: כן.

‏אורנה: את עושה את זה או לא עושה את זה?

‏דפנה: להוציא את החתול לטיול?

‏אורנה: לא, לקרוא לעצמך בשם חיבה כדי להאיץ בעצמך לעשות דבר מה.

‏דפנה: אמממ… ל…

‏אורנה: זה, זה לא כנראה, או שאת ביישנית נורא. אז אני מדברת עם עצמי, ואני מכנה את עצמי בשם חיבה שלא אומר פה, שסבתי…

‏דפנה: למה לא?

‏אורנה: כי זה שם טיפשי. את יודעת, לא אכפת לי. אני קוראת לעצמי אורנושיקל [צוחקת]. שסבתי הייתה דוברת יידיש כזאת, והיא הייתה, אוי, אורנושיקל. עכשיו, כמובן שברור לך שבעולם האמיתי איש אינו קורא לי כבר אורנושיקל, אבל זה מין דרך לשמר את סבתי, שכך קראה לי. לפעמים אני קוראת לעצמי אורנושקה, על שם הסבתא השנייה שלי, שהיתה ממוצא הונגרי, וכך הם כינו. אז זו דרך בעצם להחזיק אנשים איתנו בתוך הראש שלנו, נכון? אז אני חושבת ששיום הדברים האלה הוא משמעותי. יש עוד דברים שאנחנו משמרים עם האנשים יקרים לנו, ביטויים שהם הרבו להגיד. אבא שלי, שהיה איש מאוד מצחיק נגיד, קצת זלזל בנפיחות וביומרה, תכונה שירשתי ממנו קצת, זאת אומרת, אני לא מהמתכבדים והמכבדים, אז נגיד, אם היית אומרת לו, מה זאת אומרת? זה הוא נורא מפורסם, הוא נורא מוכר. אז הוא היה אומר, אז הוא היה אומר: "נו, ידוע למודעיו, מוכר למכריו". אז זה למשל ביטוי שאני מאוד מרבה להגיד על… כן, אוקיי, אפשר לחשוב. אז בדברים כאלה אני חשה שאני באמת זה איזשהו חיבור עם אבי. יש גם, אגב, את הרגעים הלא טובים. לפעמים אני מזהה בעצמי את החרדה של אבא שלי, או את כאב הגב של אבא שלי כאמור, או את הסוג של ניתוק של סבתי. כאילו, יש לי איזה סוג של מצב רוח שבו אני מרגישה קצת נוירוטית, ששמואל יכול לשאול אותי, שמואל בעלי, האם אני עכשיו במצב רוח של סבתא הודי? ואני אגיד לו, כן, כאילו, זה ככה. זה חלק מהשכבות האלה.

‏דפנה: שמעתי אותך אומרת שאחרי השבעה באוקטובר ואחרי הספר הזה, שהוא באמת חריג מאוד בנוף הכתיבה שלך…

‏אורנה: כן?

‏דפנה: שאת לא תוכלי לחזור לכתוב כבר כמו קודם, שהשינוי היה מאוד מאוד דרמטי.

‏אורנה: נכון, אני מודאגת מזה קצת, למרות שאת יודעת, מה שיהיה יהיה. ב"תחנה אחרונה גן עדן", הוא באמת עוסק בתמות אחרות, משום שכמו שאמרתי לך על המופע, מה זה רלוונטי להתעסק בזירה הביתית? אוי, אוהב, לא אוהב, זה אמא רעה, אמא טובה. זה נראה לי… תמיד אומרים האישי או הפוליטי? פה זה נהיה ההפך, הפוליטי הוא האישי. אבל זאת לא הסיבה שאני לא אכתוב יותר, כי לכאורה אני יכולה לכתוב טקסטים בדומה ל"תחנה אחרונה גן עדן", שעוסקים באיזה תמות כלליות יותר, וזה גם לא נכון, כי גם שם, בסופו של דבר, יש גיבורה אישה, האובדנים שלה הם אובדנים זהותיים ומשפחתיים, כלומר, אובדנים של אישה, היא לא… לא יודעת מה, אומרת: הו, יחסינו עם ארצות הברית לעולם לא ישובו להיות כשהיו. זאת אומרת, היא עוסקת בעצם, האובדנים שלה הם אותם אובדנים שהעסיקו אותי בכתיבתי הקודמת, אבל הם באמת נטמעו באיזה קונטקסט לאומי. ואי אפשר… עכשיו האובדן זה זהות, עכשיו האובדן זה אלוהים, עכשיו האובדן זה המדינה, עכשיו האובדן זה הציונות, עכשיו… האובדן זה האנשים האחרים במדינה הזאת שהאמנתי בה, האובדנים נהיו גדולים, אבל בעצם זה אותו דבר. הסיבה שאני לא בטוחה שאני אוכל לשוב לכתוב שוב, זה משום מה שאמרתי לך קודם, שהספר הזה הוא לא נכתב, הוא כתב את עצמו, הוא נבע בעצמו, הוא נולד מהראש שלי שלם, אני לא עשיתי בו שינויים גדולים, הוא נכתב מאוד מהר. וזו חוויה עוצמתית, אני לא יודעת אם אחוש בה שוב, ואחרי שחשתי בה, אני לא יודעת אם אני יכולה לכתוב ספר במרכאות, אני פה מסמנת לך, "רגיל". זה הקושי.

‏דפנה: אני לא מוצאת שאין טעם לדבר על עצב אישי או על אבל אישי, שכולנו חווים, בגלל שקרתה איזה דרמה שהיא באמת הרבה יותר עוצמתית, וטלטלה הרבה יותר אנשים בבת אחת, ושברה לנו כל מיני קונספטים ודברים כאלה. זה ארוג אחד בשני, זה לא דברים נפרדים.

‏אורנה: נכון, את צודקת, ואני לא חושבת שיותר לא יכתבו סיפורי אהבה או שיותר לא יכתבו דרמות משפחתיות, או שיותר לא…

‏דפנה: לא, אני מנסה להגן פה על העובדה שאנחנו מדברים על אבל פרטי ועל צער אישי ועל איזה אירועים אישיים.

‏אורנה: לא, לא, לא, אבל פרטי… לא, לא, זה ממש אבל פרטי ואבל… אין כזה דבר אבל לאומי. האבל הלאומי הוא פרטי. כשאני אומרת שאני אבלה על מה שקרה, זה לא… אני לא יכולה להתאבל על כל אחד ואחד מאלפיים אנשים, יותר, שמתו בעקבות השבעה באוקטובר או במהלכו. האבל הוא שלי, אני אבלה, אני כואב לי. אז לא, אני לא חושבת שבמובן… אני אומרת לך, הבעיה היא זה לא… "הבעיה", הבעיה ככותבת, זה לא משום שאי אפשר יותר לעסוק בקטן ואת צודקת, להפך, האירוע הלאומי הזה הוא כמו זרקור על החוויות האישיות שלנו, על אבל אישי, על צער אישי. אני חושבת שככותבת, אני לא אוכל לכתוב… בעצם, בעצם אני כתבתי ממקום של טלטלה, מה שאמרתי לך בתחילת השיחה. טלטלה מאוד עמוקה, נזילות. כתבתי מחוץ למציאות. לחזור למציאות ולכתוב? פחות מעניין. זה לא התמות שאי אפשר לעסוק בהם, בתמות אפשר לעסוק, אבל האופן שבו אנחנו עוסקים בהם, זה כבר אמרתי, זה כמו השירה אחרי אושוויץ. ודאי שיכתבו שירה אחרי אושוויץ, אבל איך יכתבו אותה? והיא השתנתה, היא השתנתה. כתבו שירה אחרי אושוויץ, אבל היא לא יכולה להיכתב כמו קודם. ואותו דבר נכון לגבי הספרות. אני, עם עצמי מאוד שלמה מזה שאני כתבתי אחרת, כתבתי כתיבה שאחרי אירוע כזה, שזה מהלך מעניין בעיניי מבחינה ספרותית, אבל כאמור, אני לא לוקחת עליו בכלל קרדיט, כי הוא קרה בעצמו. את הפורמט של הרומן הרגיל, אני לא מאמינה שיהיה לי עניין לכתוב. ואני בטוחה שאנחנו נראה, וכרגע אני אומרת את זה ברמת הסתכלות של נגיד אדם שפעיל בשדה הספרות, אני בטוחה שאנחנו נראה גם דברים, כתיבה אחרת. וזה יכול להיות מעניין. דפנה, אנחנו חייבות לדבר על הדגים המתים, נכון? אנחנו נדבר עליהם לרגע?

‏דפנה: בואי נדבר עליהם. אנחנו צריכות לסכם את השיחה איכשהו, דגים מתים זה טוב.

‏אורנה: אחד הרגעים האיומים בחיי, אפרופו מוות. פעם קניתי אקווריום, הכל… אפרופו אבא שלי, סליחה, נתחיל ככה, אפרופו אבא שלי, אחת המתנות הגדולות שהוא נתן לי זה שבכיתה א', בחנוכה, אחרי שהבאתי תעודה טובה, אבל אני לא יודעת, כאילו, לכולם יש תעודה טובה בכיתה א', מה העניין? המתנה שלי הייתה שנלך לחנות הדגים בנהריה ונקנה אקווריום. היו בו שני דגי גופי ושני דגי זברה, ואני אתן לך להבין לבד מי רצה דגים. זה לא שאמרתי: "אבא, תביא לי דגים", הוא רצה. כי היה לו כל החיים, כל ילדותו. אבל אמא שלי לא הייתה אוהבת חיות, ואני חושבת שהוא חיכה שסוף סוף [מגחכת] תהיה לו הזדמנות. ובערך מגיל שש, טוב, תיאורטית עד גיל חמישים ומשהו, אבל עם הפסקות, אבל ודאי עד גיל שלושים ומשהו ברצף, היו לי דגים תמיד. והיה איזשהו שלב, בערך באמת בגיל שלושים, כבר הייתה לנו דירה, ואמרתי, די כבר, אני רוצה אקווריום יפה, עם לא עם כל הגופים ומולים, דגים יפים.

‏דפנה: דגי זהב.

‏אורנה: לא דגי זהב, אלה היו דגים אחרים, שכחתי איך קוראים להם, דגים יותר היוקרתיים מדגי זהב.

‏דפנה: דגי קרב יפנים.

‏אורנה: לא, אותם אני לא אוהבת, הם סתם שוכבים להם מטומטמים ויפים כאלה, לא. משהו אחר. אם זה חשוב, אני אחר כך אתקשר ואגיד לך.

‏דפנה: לא, ההשכלה הדגית שלי הסתיימה כאן.

‏אורנה: הסתיימה כאן. בקיצור, הלכתי לחנות, קניתי אקווריום, קניתי חימום, קניתי זה, קניתי הכל, קניתי איזה עשרה דגים ממש יפים, גדולים יחסית, ששטו להם באקווריום. הייתי מבסוטה. כמה ימים. אחרי כמה ימים, אני באה הביתה, הדגים שלי שוכבים באקווריום חצי מבושלים. הסתבר שהטרמוסטט התקלקל, מעבר לזה שאת עושה פה פרצוף שחבל שמאזינייך לא רואים, מעבר לזה שכמובן זה נורא, זה נורא, כל הכוונות הטובות, כל הרצון… מה זה דגים? זה דבר מאוד יפה ו…

‏דפנה: זה דבר חי.

‏אורנה: זה דבר חי, ודבר, אבל גם כשאת לוקחת דגים, נגיד, בניגוד ל… אם כולאים כל מיני יצורים, עם דגים כאלה, את יודעת, אם את נותנת להם אקווריום גדול דיו, ותנאים טובים… וזה יפה לצפות באורחות חייהם. ואני לא אגיד שאוהבים דגים כמו שאוהבים כלבים או בני אדם, כמובן שלא. אבל אפילו אנשים שמגדלים פרחים, כשהפרח שלהם מתייבש כי שכחו להשקות זה שברון לב, אז דגים זה איפשהו בין זה לזה. זה היה מזעזע. זה היה נורא, נורא נורא נורא קשה ונורא עצוב. מאז בעצם הרבה שנים לא היו לי דגים, עד שהילדה שלי זכתה באיזה זוג גופים באיזה יום הולדת, ואז קנינו קערה והם חיו בה. אבל זה סיפור עצוב, לא?

‏דפנה: מאוד. למה אנחנו צריכים לסיים בזה? דיברנו על דברים כל כך טרגיים, ועכשיו חשבתי שאקורד הסיום יהיה יותר משמח.

‏אורנה: אני אספר לך על דג הנצח.

‏דפנה: אוקיי.

‏אורנה: [צוחקת] דג הנצח היה גופי, שחי יחד עם הדגה השנייה בצנצנת הגדולה של יעלי. היא מתה כעבור, לא יודעת מה, חודשיים, שלושה, כדרכם של גופים. והוא חי וחי וחי, עכשיו באיזשהו שלב כבר לא נעים, את מפתחת איתו יחסים, הילדה כן הייתה מאכילה, לא הייתה מאכילה, אני הייתי באה להאכיל. זאת אומרת, הדג הזה יחיה לנצח, זהו דג הנצח, כמו הורייך, הוא היה אמור לחיות לתמיד. [דפנה צוחקת] ובינתיים נוצרו בריכות הדגים פה, כלומר, בנינו את בריכות הדגים, ואמרנו, טוב, לא נעים ה… זה לא אקווריום אמיתי, והדג הזה הוא דג נצח. ניתן לו לחיות ב… זה כמעט כמו חופשי, זו בריכה ענקית.

‏דפנה: אני מריחה סוף טרגי גם כאן.

‏אורנה: זה נכון. בקיצור, דג הנצח [צוחקת] הלך לבריכה, חי שם קיץ מאושר, שאף גופי בעולם לא זכה בו, בחירות.

‏דפנה: וכאן אנחנו ניפרד ממנו, מכיוון שאין לי שום עניין לגלות את הסוף הטרגי.

‏אורנה: סופו אינו ידוע, [דפנה צוחקת] יש הרבה דגים, הרבה דגים. הוא לא נראה, אבל אני בטוחה ששלומו טוב, הוא עדיין שט לו בבריכת הנצח.

‏דפנה: אורנה, תודה רבה.

‏אורנה: תודה לך.

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה