top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 141. מרב סלומון

בהיכל המתים של מרב סלומון - זה שמהווה תשתית לחלק מספרי הקומיקס שלה ובוודאי לתערוכת היחיד שלה ״הבלתי נשכחים״, שהוצגה מוקדם יותר השנה במוזיאון הרצליה – מתערבבים זיכרונות מן הקרובים והרחוקים שמתו, עם פרצי רגש וחרדות פרטיות, שירי ערש בפולנית עם מיתוסים משפחתיים והתוצאה היא מאוד מאוד אישית אבל גם לגמרי לא, כזו שכל מי שאי פעם נפרדו מאנשים קרובים מוצאים בה בקלות את עצמם. מרב, שהיא ציירת ומאיירת עטורת פרסים רבים שעבודותיה הוצגו בכל העולם, עומדת בראש המרכז להוראות אמנות ועיצוב בבצלאל והיא גם המייסדת והעורכת של הוצאת הספרים החזותיים למבוגרים Salomon & Daughters . ניסינו לדבר על כל הבלתי נשכחים שלה על פי סדר כרונולוגי, קצת התפזרנו, צחקנו, בכינו ושוב צחקנו.  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/06/2024.

קריין: "על החיים ועל המוות" עורכת ומגישה, דפנה לוי. [מוזיקת ג'אז]

דפנה: בהיכל המתים של מרב סלומון, זה שמהווה תשתית לחלק מספרי הקומיקס שלה, ובוודאי לתערוכת היחיד שלה "הבלתי נשכחים", שהוצגה מוקדם יותר השנה במוזיאון הרצליה, מתערבבים זיכרונות מן הקרובים והרחוקים, שמתו, עם פרצי רגש וחרדות פרטיות, עם שירי ערש בפולנית ועם מיתוסים משפחתיים. והתוצאה היא מאוד מאוד אישית, אבל גם לגמרי לא. כזאת שכל מי שאי פעם נפרדו מאנשים קרובים, מוצאים בה בקלות את עצמם.

מרב, שהיא ציירת ומאיירת עטורת פרסים רבים, שעבודותיה הוצגו בכל העולם, עומדת בראש המרכז להוראת אמנות ועיצוב בבצלאל, והיא גם המייסדת והעורכת של הוצאת הספרים החזותיים למבוגרים, "Solomon and Daughters".

ניסינו לדבר על כל "הבלתי נשכחים" שלה על פי סדר כרונולוגי. קצת התפזרנו, צחקנו, בכינו, ושוב צחקנו.

פרופ' סלומון: היא נקראה "הבלתי נשכחים" על שם אחת מהסדרות שהוצגו בה, אבל היא עסקה באמת, בצורה מאוד ישירה, בשאלה הזאתי, לא של "מה זה מוות", אלא אולי יותר מהכל בניסיון להבין איך חיים עם "לצד המוות", שזה אולי השאלה שהכי מעסיקה אותי לאורך גם… כל החיים שלי, הרבה לפני עוד החיים היצירתיים שלי. השאלה הזאת, או ההפתעה הזאת, כל הזמן על העובדה שאנחנו כל הזמן עם תאריך תפוגה, עם הרבה מאוד הפתעות.

אז התערוכה עסקה… בעצם היא תיארה 13, פנתאון המתים שלי, 13 אנשים שלאורך החיים שלי מתו, שאיבדתי אותם, שהיו קרובים, קרובי משפחה או חברים או בני משפחה. הם כמעט משמשים, או דרך התערוכה, הם כמעט כמו איזה מין שעות בתוך שעון זמן כלשהו, איזה מין תחנות בתוך כרונולוגיה שמסמנות את הזמן החולף. והתערוכה עצמה עוסקת בשאלה של הנצחה והיזכרות, של מה צריך לעשות כדי לזכור, ומה המחיר של לזכור. כי להיות נושאת זיכרון, שזה התפקיד המשפחתי שלי, יש לזה מחיר.

דפנה: למה זה התפקיד המשפחתי שלך? איך לקחת אותו על עצמך, או קיבלת אותו?

פרופ' סלומון: אני לא יודעת אם לקחתי או קיבלתי, נולדתי לתוכו. יכול להיות שבחרתי בו, ויכול להיות שיועדתי לו, אבל בפועל, מגיל מאוד צעיר אני, אני נושאת הזיכרון במשפחה. כשכמובן מדובר על משפחה אשכנזית טיפוסית, שהשואה, על אף שסבים וסבתות כביכול הם לא שורדי שואה, או לא ניצולי שואה בפועל, כי הם היו כבר בפלסטינה. אבל הם כולם שורדי שואה, גם אם זה במרחוק. וכל הדור האחר, האחים, האחיות, ההורים, נרצחו בשואה, מתו בכל מיני דרכים, ומשפחה טיפוסית שכמעט לא מדברים על זה, שהכל בסדר, ושבאמת הציווי לדור הילדים, הדור השני, הוא להיות ישראלים, בעיקר לא לבטא שום רגש. וזו תופעה מאוד ידועה גם, של כאילו הדור השלישי שמתחיל לשאול שאלות, ודרכו אפשר באמת להתחיל לעסוק בזיכרונות האלה. אני זוכרת שבגיל נורא צעיר שאלתי את סבתא שלי, איך היא לא השתגעה מלהיות כאן ולא לדעת מה קורה עם המשפחה שלה, ולדעת מה קורה באירופה. אז היא סיפרה לי סיפור, היא הייתה אישה כזאת, מאוד מאוד, מין מטרוניתא פולניה, עם שיער סגול נפוח.

דפנה: איך קראו לה?

פרופ' סלומון: קראו לה רוּזגָה, שושנה, רוּז'ה. היה לה תואר בהיסטוריה ותולדות האמנות, והייתה אישה באמת… גם נורא מטופחת, וגם עם המון המון כבוד עצמי. הייתה אצילית, אומרים. ושאלתי אותה, "איך לא השתגעת?" זה היה מין שאלה גם קצת מתגרה ופרובוקטיבית בכוונה, לנער את כל המהוגנות הזו. ואז היא סיפרה לי סיפור, היא אמרה, "קטצ'וש, אני אספר לך סיפור".

והיא סיפרה שבאמת במהלך כבר 42', 43', פתאום הגיע, זה הכל בירושלים, הגיע לבית העם מישהו מטרנוב, מהעיירה שהוריה היו בה. ועד אז היא לא שמעה מהם, ולא ידעה מה קורה איתם, ומה עלה בגורלם.

דפנה: מתי היא הגיעה לכאן, לפלסטין?

פרופ' סלומון: היא הגיעה בתחילת, בסביבות 34'-5'. היא הגיעה ללמוד באוניברסיטה, כי היה נמרוס קלאוזוס, והיא לא יכלה ללמוד. רצתה בכלל ללמוד רפואה, ואחר כך היסטוריה, באוניברסיטה היוליאנית בקראקוב, והיא לא יכלה להתקבל, כי הייתה יהודייה. אז היא נסעה לפלסטינה, ובעצם למדה באוניברסיטה העברית. שם היא הכירה גם את סבא שלי. אז היא אמרה, הגיעה השמועה שהגיע מישהו מטרנוב, והוא בבית העם. "ואני כל כך התרגשתי, שרצתי ויצאתי מהבית, בחלוק, ובכפכפים, ומטפחת על הראש עם הרולים בשיער, ורצתי לבית העם, כדי לשאול אותו. וכשנכנסתי, והייתי מאוד נסערת ופרועה, ולא לבושה בצורה מכובדת, הוציאו אותי החוצה, ואמרו לי, "גברת חיימוביץ', את לא יכולה להיכנס ככה למקום ציבורי"". זה היה הסיפור. שנים שלמים אני מנסה לפצח כמה מסרים היו בתוך הסיפור המוסר-השכל הזה.

דפנה: היא נאלצה ללכת הביתה, להסתרק ולהתלבש.

פרופ' סלומון: כן, ולא לבטא רגש, לא לאבד את העשתונות, לא…

דפנה: כן, זה ברור, זה מצמרר, אבל בסופו של דבר נודע לה מה קרה להם?

פרופ' סלומון: יש שני סיפורים על זה, גם, שהם חלק מהאתוס המשפחתי, שגם אחר כך עשיתי על זה עבודה מאוד גדולה שנקראת "ארכיון יד המקרה".

האחד זה סיפור שאמא שלי מספרת, איך כשהיא הייתה בת 4 או 5 בירושלים, עוד פעם, היה להם… סבתא שלי, כשהיא היגרה לפלסטינה, היא הייתה בת עשירים, היא היגרה עם רכוש, היא באה לכאן ובספינה היא הביאה רהיטים והרבה דברים, היא גם הייתה כל כך מפונקת, שבקיץ בין הסמסטרים, כשהיא חזרה לפולין להורים, היא חזרה עם מזוודות עם כביסה מלוכלכת, שהכובסות יכבסו לה. והסיפור הוא שאמא שלי, שהגיעה מישהי עוד פעם מפולין, ונכנסה לדבר עם סבתא שלי, אמא של אמא שלי, ואמא שלי התחבאה, היה שולחן שהיא הביאה מפולין, גדול, עד היום זה שולחן האוכל בביתה של אמא שלי, מאוד מאוד עבה ויציב, בתקופות של מלחמה היינו מתחבאים מתחתיו נגד פצצות, והייתה לו מפה פרוסה עליו, ואמא שלי הסתתרה מתחתיו, והקשיבה לשיחה שהתנהלה כולה בפולנית, וכל מה שהיא זוכרת זה שהאישה הזאת סיפרה דברים לסבתא שלי, וסבתא שלי כל הזמן רק הכתה על החזה ואמרה "בּוֹגֶ'ה מוֹיֶה, בּוֹגֶ'ה מוֹיֶה, בּוֹגֶ'ה מוֹיֶה". לא אמרה לבתה אחר כך שום דבר, אבל זה היה…

דפנה: לבתה, כלומר אמא שלך לא דיברה פולנית.

פרופ' סלומון: בדיעבד מסתבר שהיא כן מבינה פולנית, אבל היא לא הבינה מה סופר, היא הבינה שמדובר… היא מספרת לה משהו על המשפחה שלה, ושסבתא, אמא שלה מאוד מאוד נרגשת, אבל היא לא ידעה מה.

ובעצם גם סבתא שלי לא ידעה מה עלה בגורל הוריה, עד שבשנות החמישים, עברה בבניין שהם גרו בו בירושלים, היה מין חדר כביסה כזה, והגיע זוג עולים מפולין, ובלילות סבתא שלי הייתה שומעת את האישה בוכה וצועקת. וסבתא שלי הייתה מין עובדת סוציאלית טבעית כזאת, והיא הייתה בטוחה שהבעל מכה את האישה, והיא החליטה שהיא תציל אותה. אז היא ארבה לה בחדר המדרגות באיזה יום, וכשהיא עלתה היא הזמינה אותה לתה הביתה, והיא רצתה לדובב אותה כדי ללמוד באמת מה קורה שם, ולמה היא צועקת בלילות. מהר מאוד האישה הזאת הבינה מה החשד, והיא אמרה לה "לא, לא, לא", הרגיעה אותה. "ממש זה לא העניין, אני בעצם הייתי נערה בתקופת השואה במלחמה, ועברתי דברים מאוד קשים, ובלילות אני צועקת". ואז סבתא שלי גם הייתה חטטנית, אז היא אמרה לה ספרי לי מה עברת. ואז היא סיפרה לה את הסיפור הבא. סיפרה לה שהיא הייתה, איבדה את כל משפחתה בגטו עוד, ועל הרכבת לאושוויץ היא פגשה אישה מבוגרת, מאוד שמנה, שאיכשהו נאספו סביבה יתומות, נערות יתומות, ולאישה הזאת היה ליפסטיק, ואת הליפסטיק היא הסתירה בווגינה. הרבה נשים עשו את זה.

דפנה: למה?

פרופ' סלומון: למה בווגינה? כשמו כן הוא, נרתיק, ולמה להסתיר, או למה צריך ליפסטיק? כי בכל מקום של אקציה אפשר היה להתאפר ולשים סומק בלחיים, ולצבוע את השפתיים ולהראות הרבה יותר, תחשבי שאנשים מאוד צמאים, מיובשים, מבוהלים, הם בעיקר חסרי צבע בפנים, חוץ מכל היתר. וכל פעם באמת, בכל אקציה כזאת, האישה הזאת והבנות שנאספו סביבה, השתמשו בליפסטיק, והם הגנו עליה, כי הייתה מבוגרת כבר, והיא הגנה עליהם, והיא הייתה מאוד אימהית. הם קראו לה ביג מאמא, בפולנית כמובן. וככה הם עברו יחד את האקציה באושוויץ, ושרדו תקופה מאוד ארוכה באושוויץ, שם צעדו בצעדת המוות מאושוויץ לברגן בלזן, שרדו בברגן בלזן עד השחרור. בעצם בשחרור כבר של ברגן בלזן, הן כולן היו מוזלמניות ומאוד מאוד חולות, אבל הן היו כל הזמן ביחד סביב הביג מאמא הזאת. ובסופו של דבר, שלושה שבועות אחרי השחרור, היא הייתה, חלתה בטיפוס, הייתה מאושפזת, הבריטים פתחו בית חולים צמוד למחנה ריכוז, והם סעדו אותה וישבו סביבה שלושה שבועות שלמים מחכות שהיא תתאושש, ובסוף היא מתה. אבל היא, בזכותה ובזכות הקבוצת נערות הזאת שהיא קיבצה סביבה, האישה הזאת שרדה. וסבתא שלי מאוד מאוד התרגשה, זה סיפור מאוד מאוד יפה, היא אמרה לה, "וואו, ואתם יודעים משהו על האישה הזאת? מי היא? מה היא?" ואז הם אמרו לה, "קראו לה רגינה קורְן", ורגינה קורְן זה אמא שלה.

דפנה: אמא של סבתא שלך.

פרופ' סלומון: כן. בעצם כל הסיפור הזה, היא סיפרה לה את הסיפור של אמא שלה, שכל הזמן היא לא ידעה, יד המקרה… ואז הסתבר שיש קבר שלה, ויש רשומות. בקיצור, אח של סבתא שלי נסע, וצילם את הקבר מחוץ לברגן בלזן. ולחזור לשאלה של "הבלתי נשכחים", ומי בחר במי, לתוך המציאות הזאת שלה, כל הזמן השאלה הזאת של "מה היה?", "איך נתגונן מפני זה?", אני גדלתי לתוכו.

אז באמת רגינה קורן ובעלה, חיים שולם, הם שני "הבלתי נשכחים" הראשונים, וגם היחידים שלא הכרתי באופן אישי, אבל הם מין מכונני השושלת שציוו עליי את הזיכרון הזה. וגם צריך להגיד שגדלתי בשנות ה-70 בירושלים. קודם כל, בשנות ה-70 באמת לראות ניצולי שואה היה דבר מאוד מאוד יומיומי.

דפנה: בכל הארץ. כן.

פרופ' סלומון: לכל מוכר במכולת היה מספר על היד. וגם נגיד, בירושלים, מה שאני זוכרת, זה תמיד את המשוגעים. היו המון משוגעים, לפחות בעיניים שלי, שלי כילדה, ותמיד אמרו עליהם שהם משוגעים בגלל איזה משהו נוראי שקרה להם בשואה, וזה היה גם נורא נורא מפחיד, וגם נורא נורא מושך. וגם להגיד שבשנות ה-70 בירושלים הכל התפוצץ. זאת אומרת, אז היה מצד אחד, את יודעת, את השואה, שהייתה עוד ממש רק שתי תחנות אחורה. גם המון פיגועים, שאז זה היה בעיקר מקררים מתפוצצים, אבטיחים מתפוצצים, וזה היה חלק מרקמת החיים הרגילה, מתשדירי שירות ותרגולים כאלה של… איכשהו יצא שבשנות הילדות המוקדמות שלי, נקלעתי להרבה אתרי פיגוע. ואף פעם לא נפגעתי בעצמי, אבל איכשהו תמיד זה היה מאוד קרוב. בית הספר שלמדתי בו היה בשוק, וכל פעם שהיה פיגוע בשוק, אז כל השוק היה מתרומם באוויר, כולל מי שהיו בשוק. חלק מזה, ה-debris, היה צונח בחצר בית הספר. כבר היה מין פרוטוקול רגיל שכשזה קורה, אז אסור לצאת, כאילו, אנחנו צריכים להתרחק מהחלונות, כי המראות היו מחרידים, אז המון זיכרונות כאלה.

דפנה: כשעושים לכם תרגילים כאלה בבית הספר יסודי, אז גם מדברים איתכם אחרי שקורה פיגוע כזה?

פרופ' סלומון: את יודעת, לא זוכרת שבא פסיכולוג לדבר איתנו, או משהו כזה, אני זוכרת שבעיקר כל הזמן, הזהירו אותנו, אסור היה להרים עטים שמוצאים על הרצפה.

דפנה: חפץ חשוד. אסור לגעת בחפץ חשוד.

פרופ' סלומון: לדוגמא, לימדו אותנו לזהות אם יש מעטפה עם ריח ציאניד, שקדים, שזו מעטפה מורעלת. את יודעת, זה היה, הצופות שלנו, זה מה שזה היה. עד היום, נגיד, אני, אם מישהו מתרחק מתיק בתחנת אוטובוס או רכבת, אני בהיסטריה, אבל גם, נגיד, בוידעם, זה דבר חשוב בעיניי. זה מן הראוי שיהיה בוידעם.

דפנה: כדי להסתתר בו.

פרופ' סלומון: אם צריך, כן, כן. אני…

דפנה: יש לך פה בוידעם בבית?

פרופ' סלומון: כן. [צוחקת] יש לי בוידעם, יש לי תיק ארוז תמיד, אם צריך לברוח, בתיק שאני נושאת עליי לכל מקום, יש הרבה דברים לא חיוניים ליום-יום, אבל הם…

דפנה: שוקולד?

פרופ' סלומון: לא, שוקולד לא, אבל פנס ותרופות, אולר, כל מיני דברים כאלה שאני אוכל לשרוד לכמה ימים מחוץ לבית.

דפנה: אני אדע למי לצלצל…

פרופ' סלומון: כן, כן. [צוחקת] אז אני חושבת שגם את יודעת, בכלל, מוות, הוא היה בן לוויה של היום-יום. באופן שבו אני מניחה שהעיסוק שלי, גם בתערוכה וגם בספרים, ובאופן כללי, מי שגר ליד הים ורואה הרבה שקיעות, אז שקיעות הופכות להיות חלק משמעותי ומכונן באיקונוגרפיה שלו. אז אני, הים שלי והשקיעות שלי זה באמת אסונות מהסוג הזה ומוות. וגם בתור ילדים, אז גם מוות ממחלה הוא מוות אסוני.

דפנה: כן, ברור. גם בכזה נתקלת?

פרופ' סלומון: כן, זכיתי, מה שנקרא, אז גם ב"בלתי נשכחים" יש כמה…

דפנה: אז בואי נדבר על "הבלתי נשכחים" קצת לפי הסדר. אמרת 13 איש, שני מייסדי השושלת זה סבא וסבתא שלא הכרת.

פרופ' סלומון: שאני רק אגיד שעשיתי סלקציה, כי יש עוד סבים וסבתא, אבל לפעמים אני מרגישה שאני קצת מין אוכלת נבלות כזאת, שניזונה מזה. הם הסבים והסבתא המעניינים, שיש לי מה להגיד עליהם.

דפנה: כאמנית.

פרופ' סלומון: כאמנית. אבל גם כאמנית שעוסקת בנפשי שלי, וברגש הרבה. יש, אחר כך אנחנו מגיעים לסקציית מלחמת יום כיפור, שגם שם יש איזה אתוס משפחתי, משפחה שלנו, משפחה שכולה. דוד שלי, הבעל של אחות של אמי, נהרג ממש ביום השני או השלישי למלחמה. ומה שהיה זה שבעצם ברצף של שלוש שנים, כל הגברים במשפחה או מתו או גורשו. אבל באמת הוא נהרג, ושנתיים אחרי זה סבא שלי נפטר מסרטן. אבל בעצם זה היה במין שברון לב כזה. ואז הוריי התגרשו. ואנחנו נשארנו בעצם במשפחה רק של נשים.

דפנה: נשים זה בהכרח ניתוק קשר?

פרופ' סלומון: במקרה שלנו זה היה מין… שבר מאוד גדול, והיה הרבה… אבא שלי נסע לחיות כמה שנים בארצות הברית. אבל החוויה שלי אז, בשנות העשרה המוקדמות שלי, הייתה באמת מין חוויה של הגברים נמוגו, כל אחד בדרכו, ממש לקסיקון העלמות כזה. מי באש ומי במים. ונשארנו רק נשים במשפחה. בעצם אני ואחותי, אימא שלי, דודה שלי וסבתא שלי.

דפנה: ובת כמה היית?

פרופ' סלומון: הייתי מגיל שש עד גיל שמונה או תשע. אבא שלי אחר כך הוא היה חלק מחיי הרבה שנים, והוא מת רק ב-2016. אז ב"בלתי נשכחים" הוא בעצם שייך לסוף הכרונולוגיה, כמעט אבל לפני האחרון. אני גם אגיד שמתוך ה-13 יש עוד רבים, אבל שהם לא נכנסו, הם לא עברו סלקציה. מכל מיני סיבות. נגיד היה מישהו שבן כיתה של אחותי, שמת בתאונה בטיול שנתי. זאת אומרת, זה כמו בסרט "אני והחברה", החוויה הזאת של להיות ילדים, ושילד בן גילנו שהכרנו מת באיזה גם אסון נוראי של… זה באמת פשוט היה אסון. זו הייתה גם טרגדיה נוראית ומאוד מערער, וגם מאוד, עוד פעם, זה גם היה מסעיר.

דפנה: זהו, מה מסעיר בזה כל כך? המגע הזה עם הבלתי מובן, עם המסתורין?

פרופ' סלומון: הבלתי מובן הוא כל הזמן בלתי מובן, אבל יש איזה רגע שבו הקונקרטיות שלו אולי הופכת אותו לקצת יותר מובן, או לקצת יותר מוחשי. דווקא זה מפתה, זה מושך, כמו להסתכל על משהו מפחיד או מגעיל, זה מושך רגע קצת יותר להתקרב ללהבות המכלות של הדבר המאיים הזה. מאחר והייתי ילדה עם תודעת מוות מאוד גדולה, גם אם מפחד מוות, אבל גם בעיקר עם איזו היקסמות. ולא הייתי ילדה דיכאונית, או לא יותר מכל מתבגרת.

דפנה: כן, זה לא שהלכת לנסות להתקרב לשם.

פרופ' סלומון: לא, ממש לא. הייתי, גם ברמה של הפואטיקה של זה, אבל גם באמת, אני מרגישה שבתוך המוות, צפונות המון תובנות או המון סודות, שהם משמעותיים לחיים. שאם אני אדע את המוות או אבין אותו יותר טוב, אני אבין את החיים יותר טוב.

דפנה: זאת מחשבה שאת זוכרת כבר מהילדות?

פרופ' סלומון: אני לא יכולה להגיד שאני זוכרת אותה ככה, מנוסחת מהילדות, אבל ההיקסמות הייתה כל הזמן. המשיכה, לא להתפלש ביגון, אלא להתקרב, להבין.

דפנה: אבל באיזה אופן מעשי זה מתבטא על הלנסות להתקרב?

פרופ' סלומון: לא פחדתי, סקרן אותי שסבא שלי גסס בבית, סקרן אותי להסתכל. מה שהסדרה עושה, זה היא בעצם מתחקה אחרי הזיכרונות, הזיכרון האחרון, עשיתי לעצמי איזה מין חוקים כאלה, שאני מנסה להיזכר בדבר האחרון שראיתי מהבן אדם הזה, או הדבר הכי משמעותי שהתמונה הראשונה שעולה לי בעיני רוחי, מאותו אדם, ואני עושה את זה לא בעזרת רפרנסים. זאת אומרת, אני רק בכוח הדמיון וההיזכרות.

דפנה: כן, זאת אומרת, את לא מדפדפת באיזה אלבום תמונות.

פרופ' סלומון: לא. התמונה, מה שנקרא, שנצרבה או נחרטה, נרשמה לי בנפש, זה באמת התמונה שבה אני משקיפה עליו, מבעד לאיזה חדר, זה היה חדר השינה שלהם, זה היה בית ערבי, אז זה היה באמת חדר אולם ענק.

דפנה: בירושלים?

פרופ' סלומון: בירושלים, תקרות גבוהות, מרצפות, שאני זוכרת אותן ככה, כמו איזה ים של מרצפות ביני לבין המיטה, ואני מציצה, פותחת את הדלת ללא רשות, ומסתכלת באמא שלי וסבתא שלי מטפלות בו. והוא רכון באיזה מין פוזה שכולה יסורים, טופחות לו על הגב או משהו, אני לא יודעת בדיוק, הוא לבוש פיג'מה. לי הוא נראה מאוד גדול במיטה, למרות שמניחה ש… זה היה בעיניים שלי. זה מה שאני זוכרת, וזה מה שהצלחתי לשחזר. אני חייבת להגיד שאחד מפלאי התודעה, זה שכרגע כשאני מדברת איתך, אני רואה בעיני רוחי את הציור, ולא את מה שזכרתי כבר, זה התחלף.

דפנה: ואני רציתי להגיד לך שבגלל שאני ראיתי את אבא שלי, לא ממש בדקות שהוא נפטר, אבל הוא היה בבית, ומאוד מפריע לי שהתמונה הזאת צרובה כל כך חזק, והיא מפריעה לי להיזכר בתמונות קודמות.

פרופ' סלומון: באמת אירועים נורא נורא נורא משמעותיים, נחרטים באופן שבו, כמו אור גדול, זה משפיע גם וצורב את כל התודעה מסביב. אני נורא התלבטתי בהקשר הזה… אבא שלי מת, הוא מת לבד. אבל מי שהודיעה לי שהוא מת, סיפרה לי ממש במילים מאוד מאוד קצרות, בפוזה שהוא נמצא בו. עכשיו, היא לא תיארה את זה, וגם אני לא, אני הייתי… זה קרה בהפתעה. היא תיארה, היא אמרה לי, הוא נמצא ישוב הפוך במיטה. כאילו הוא קם, ואז הוא נפל אחורה. וכל מה שיכולתי לעשות אז, אני לא מאיירת אמנית שמגיבה מהר, אני מגיבה מאוד מאוד לאט. אבל אני זוכרת שמה שהרגשתי, וממש עוד באותו יום, הרגשתי שאני חייבת לשרטט את התמונה הזאת, כמעט כמו ש… את יודעת, המשטרה מסמנת מתחת… מסביב לגופה…

דפנה: את קו המתאר.

פרופ' סלומון: כן, את קו המתאר של הפוזה שלה, שאני חייבת באיזשהו אופן רגע להניח את זה, כדי שלא לשכוח את זה. ובאמת, בסקצ'בוק ציירתי איזה, ממש דודל מאוד מאוד מהיר, של הפוזה הזאתי, ורק ב"בלתי נשכחים" חזרתי אליה. חזרתי לפוזה הזאת, ויכולתי לצייר אותה בחדש.

דפנה: שבעצם רק דמיינת אותה, כי לא ראית אותה במציאות אף פעם.

פרופ' סלומון: לא ראיתי אותה. ביום הלוויה, שהוא עוד היה בבית, באנו לשם, והייתה אפשרות לראות אותו, ומה שמדהים זה שעם כל כמה שאני מדברת על להתקרב למוות והכל, לא ראיתי בחיים שלי הרבה אנשים מתים. וגם אני באיזשהו אופן, מפחדת מזה. ונורא נורא התלבטתי, בגלל מה שאת מספרת על… באמת נורא פחדתי שאם אני אראה אותו, זה ימחק משהו. זה יהיה כזה כמו הקלף המשוגע בטאקי. זה ישנה, איזה עולם שלם של דימויים שצרובים לי. נורא נורא התלבטתי, ובסוף כן הסתכלתי, נכנסתי אליו, ואני לא זוכרת מה ראיתי. אני יודעת שהייתי שם, אני יכולה לתאר לך איפה ישבתי בחדר, ומה עשיתי, ומה היה הצבע של השטיח, התקרה, החלון, הכל, אני לא זוכרת ממנו כלום.

דפנה: אבל את התיאור על הלהבות שכל כך מושכות, למרות שהן מסוכנות כאלה, את העלית קודם בהקשר של הילד הזה דווקא, מהכיתה של אחותך.

פרופ' סלומון: כן.

דפנה: אז נגיד כשדבר כזה קורה, שאני מבינה את זה, כי נתקלתי גם בילדות פתאום במישהו שמת, וזה כאילו, אין לנו כלים בכלל לדבר על זה, אבל באיזה אופן זה גרם לך ללכת, לא יודעת, למשפחה, או… שום דבר כזה?

פרופ' סלומון: לא, זה גרם לי לא לשכוח אותו. להכניס אותו לתוך איזה פנתיאון, זה כאילו הייתה איזו פעימה, או עוד איזה מטבע נצברה, זה מה שזה היה. זה גרם לי לחשוב עליו המון, לדמיין המון איך הוא טבע, ומה הוא חשב. כמוהו אז, אחר כך הייתה חברה מאוד מאוד טובה של אמא שלי, ה-חברה ה-טובה של אמא שלי, שמתה מסרטן, וגם נמשכתי נורא, רציתי לראות אותה במקום הזה של הסף, של הדרך למוות, איך זה נראה. אולי כדי להתיידד איתו, אולי כדי… בתקווה שאולי יהיה בו איזה נשגבות, כל הזמן פשוט נדחפתי, והצצתי, ורציתי לדבר על זה.

דפנה: כי ברוב האירועים האלה לא ממש מזמינים ילדים ל"בואו תראו".

פרופ' סלומון: כן, ממש לא. אז במקרה שלה גם, עוד פעם, הזיכרון שלי זה זה הצצה לתוך מרחב מאוד מאוד פרטי, שבו פשוט צפיתי בה מקיאה. אבל גם היה משהו, אני חושבת, שבה היה איזה הוד והדר בתוך הדבר הזה, בהתגייסות, ברגישות, היה שם משהו שאני מניחה שקשור לכל מיני חסכים אחרים שלי, אבל שהתכנסו לתוך המשיכה שלי דווקא לזה. דווקא במקרה הזה, מה שמעניין, שהם מסתכלים על זה באמת כאיזה כרונולוגיה. אני אומרת את זה בצער, אני שחזרתי אחר כך, כשהבנות שלי היו צעירות, אז החברה הכי טובה שלי מתה מסרטן. אבל הן…

דפנה: בגיל צעיר מן הסתם.

פרופ' סלומון: בגיל צעיר מאוד, וגם היינו בקרבה מאוד מאוד גדולה, גם היא מונצחת ב"בלתי נשכחים". הבנות שלי, הן היו גם מאוד סקרניות, והיה משהו דווקא בתוך הגסיסה שלה, שהוא היה פשוט חלק מהיומיום. מאוד מאוד עצוב, מאוד, זה היה משבר מאוד מאוד גדול לכולם, אבל פשוט חיינו עם המחלה שלה.

דפנה: ועם הידיעה שהיא תמות?

פרופ' סלומון: הבנות שלי, עד ש… בעצם ממש ערב לפני שהיא מתה, זה לא דובר ככה. הן היו גם בדיוק ממש בגילאים, זה היה שחזור, ממש שכפול, כי הן היו בגילאים שלי ושל אחותי, אבל כן, זה היה ברור שהיא תמות, בשלב מסוים, כן. היא מתה באופן מאוד אצילי ו…

דפנה: אני מנסה להזהיר את כל חברותיי שאוי ואבוי להם אם הם ימותו לפניי. מספיק עצוב וקשה כשמתים אנשים מבוגרים, שזה כאילו לכאורה לפי הסדר, לפי התור, אבל לא יודעת עד כמה יש כוח לאיומים האלה שלי.

פרופ' סלומון: [צוחקת] אולי דווקא, כן, זה נורא, זה עצוב בצורה… זה הדבר הכי עצוב בעולם, זאת אומרת, מוות באמת הוא כל כך סופי. דע, שהוא באמת אולי הדבר העצוב ביותר, אבל אני גם חייבת להגיד שהחיים ממשיכים. זאת אומרת, בין אם את רוצה או לא, זרם החיים, שזה משהו שגילי, חברתי האהובה, שמתה מסרטן, זה מה שהיא בעצמה, כתבה מין מכתב פרידה כזה, והיא אמרה, "אתם תראו, זרם החיים יסחוף אתכם קדימה, ואתם לא תוכלו לזה, ואיזה מזל שזה ככה". וזה גם מה שהייתה הגדולה שלה, היכולת שלה באמת לנבא קדימה, ולשחרר מראש את האשמה מזה שכן, שהחיים ימשיכו בסוף.

דפנה: היו לך איתה על זה שיחות?

פרופ' סלומון: כן. היו לנו הרבה שיחות על המוות שלה, על המשמעות של למות עם ילדות קטנות, כן. הרבה מאוד. זה היה ממש, הייתי מסיעה אותה לטיפולים בהדסה, וזה מה שהיינו מדברות עליו, ואני ממש, יש כאילו שינוי בגישה שלה, ככל שבעצם המחלה שלה הפסיקה להיות יכולה להיות מטופלת.

דפנה: ואת יכולת ללכת עם זה, ולדבר באמת על מה שבאמת קורה? או שתפסת את התפקיד שהרבה מאוד אנשים, אני שומעת מהם שהם תופסים אותו, שלהגיד, "לא, לא, אל תדברי ככה, יהיה בסדר", "לא, תראי, יהיה בסדר".

פרופ' סלומון: לא, לא, ממש זה גם, זה לא, אני בדרך כלל לא, אני לא צ'יר לידרית. אני לא טובה בזה. קודם כל, הקשבתי, זאת אומרת, זה היה מרחב שבגלל שלא הייתי המשפחה הקרובה, אז התאפשר לה אולי יותר לדבר על זה. ולא, גם אי אפשר היה להגיד. לא, היא כבר באמת, זה היה ברור שזה הולך לקרות. והרגשתי איזו זכות נורא נורא גדולה. אני גם, תמיד אני חושבת שהמקצוע האלטרנטיבי שיום אחד אולי אני עוד אעשה, זה באמת מלווה רוחנית.

דפנה: לאנשים שהולכים לקראת סוף החיים?

פרופ' סלומון: לאנשים, כן. לא בגלל שאני חושבת שאני יכולה לעזור להם באיזושהי צורה, אלא בגלל שזה באמת נורא נורא מעניין אותי. אולי, כמו שפסיכולוגים הרבה פעמים הם כאילו… זה מין מהלך נרקיסיסטי כזה, אז אולי גם ככה אני מסתכלת על זה. זה באמת נורא נורא מעניין בעיניי, זה מצב קיצון, אולי המצב הכי קיצוני.

דפנה: אני ביליתי הרבה שנים בלחמוק מזה, ורק "אל תדברו איתי על הנושא הזה, ותודה רבה, שלום". אבל מגיע שלב שמסתלקים אנשים שמאוד חשובים לך, ואז את צריכה להתחיל לברר, אין ברירה יותר, כן?

פרופ' סלומון: כן. כן. אני חושבת שזה שאני עוסקת בזה, זה לא בשום צורה עזר לי, דרך אגב, להתמודד עם זה אחרת.

דפנה: כן?

פרופ' סלומון: כן, כי זה מאורע חד פעמי שהוא… כשהוא קורה, אין שום קבוצת ביקורת. אין דרך להתכונן אליו, והוא באמת פשוט בעיקר נורא נורא עצוב. גם אפילו אנשים שבאמת נגאלו מיסוריהם, בשיבה טובה, עדיין.

דפנה: אבל כל העיסוק הזה במוות ובמתים שלך, לא מקטין את הפחד שלך מפני המוות של עצמך?

פרופ' סלומון: אני לא מפחדת למות בכלל.

דפנה: אהה!

פרופ' סלומון: אני מפחדת מהרבה דברים אחרים, מאוד, אבל שקשורים לחיים, מלא להיות, אני לא מפחדת בכלל, זה נראה לי פתרון בכלל לא רע הרבה פעמים לכל מיני דברים. וגם אני אפילו מרגישה, נגיד, אולי בשונה ממי כשהייתי צעירה, שגם אם אני אמות עכשיו, זה לא נורא, אחלה חיים היו לי. זה בסדר.

דפנה: מוזיאון ישראל רוכש עבודות שלך, אז מה כבר רע?

פרופ' סלומון: [צוחקת] את זה אל תכניסי, אנחנו עוד לא יודעים אם זה קורה. אז בכל מקרה חמסה, חמסה, חמסה.

דפנה: בדיוק, נשאיר את זה בתור איחול.

פרופ' סלומון: כן. כאילו, שאלת הנצח, או שאלת מה נשאר אחריי, אני חושבת ש… זאת אומרת, כל אמן, אמנית עסוק בזה, ואני בעיקר עובדת עם ספרים, כי הם נראים לי עמידים במיוחד לאורך זמן, דווקא בגלל שהם אובייקטים פיזיים. אבל בעצמי לא להיות? אני יכולה לראות, רק תעשו לי טובה, בלי לסבול לפני, ואם לסבול, אז שיהיה כאב ולא בחילה. [דפנה צוחקת] כי אני ממש-ממש גרועה בבחילה ולהקיא.

דפנה: כן, יש לך הוראות ספציפיות.

פרופ' סלומון: כן, ממש. לא, יש הוראות, כאילו, מאוד ברורות, גם המשפחה שלי יודעת מה, כאילו, איך אני רוצה להיקבר, ושיהיה שקדיה, ישתלו שקדיה על הקבר.

דפנה: זה דווקא נחמד, כן, גם אני רוצה להיות קומפוסט, מתחת לאיזשהו צמח.

פרופ' סלומון: וואלה.

דפנה: זה נשמע נחמד, לא? שחלק מהדנ"א שלי יגיע לתוך איזה עלה.

פרופ' סלומון: לגמרי.

דפנה: או משהו, כן?

פרופ' סלומון: כן, אז אני ממש אוהבת שקדיות, מאוד מאוד אוהבת שקדיות, אבל באמת שזה לא תהיה שקדיה שאוכלים מהפירות שלה, זה נראה לי טיפה מגעיל. [צוחקות]

דפנה: כן, אבל בואי נחזור.

פרופ' סלומון: שקדים מרים, זה מתאים לי. אז אני עסוקה באמת, ומוטרדת יותר מאיך מתים, שזה באמת נראה לי מין הוראות כאלה של איך לחיות נכון.

דפנה: ואת לומדת חלק מההוראות האלה, מהאנשים באמת שהיו בחיים שלך ומתו?

פרופ' סלומון: כן, לגמרי.

דפנה: מה למדת ממי?

פרופ' סלומון: אני אתחיל דווקא מאליוט הכלב, שהוא האחרון ב"בלתי נשכחים".

דפנה: אה, הוא נכנס ל…

פרופ' סלומון: הוא נכנס ל"בלתי נשכחים", והוא נכנס בעצם כשאני נושאת אותו, זה אליוט הכלב.

דפנה: כן, שאת עומדת כאן והוא על הכתף שלך.

פרופ' סלומון: כן, אז בעצם הוא המת, אז גם הייתי חייבת כאילו להכניס טיפה הומור שחור לתוך הכובד הזה, אז החלטתי שמהשואה עד הכלבים זה יהיה. זה בעצם הרישום היחיד שאני מופיעה בו גם, למרות שאני חיה, ואני נושאת אותו לעבר איזה מין, מבעד לאיזה וילון, כשהוא כבר ממש נראה כמו מת, גולגולת, ואני מחזיקה אותו כמו השה לעולה, או כמו קורבן.

דפנה: דווקא נראה שאת מחזיקה אותו מאוד בחמלה.

פרופ' סלומון: כן, קודם כל הוא היה ממש כלב מופת, מחונן. אני חושבת שלמדתי ממנו איך למות, כי הוא… בעצם, אנחנו הרגנו אותו, אנחנו, וזו זכות ששמורה לכלבים היום ולא לבני אדם, ואני הייתי מאוד מאוד רוצה להיות יכולה, או שאני, או שמי שמסביבי ידאגו שאני לא אסבול.

דפנה: בן כמה אליוט היה?

פרופ' סלומון: הוא היה בן 17.

דפנה: אוה, זה גיל מאוד מכובד לכלב.

פרופ' סלומון: מאוד מאוד מכובד, וגם אני אגיד בצער שקצת פישלנו כי אפשר היה לקצר את הסבל שלו. זאת אומרת, אפשר היה להרוג אותו קודם, וזה היה ממש רגע מאוד מאוד נוגע ללב ומאוד מאוד יפה, שמתחבר לאיזה סיפור אחר של… בתוך ה"בלתי נשכחים", או בתוך הכרונולוגיה הזאת של איך סבתי רוזגה, אותה רוזגה, כשהיא מתה, אז היא מתה בעצם בזרועותיה של אמא שלי, ממש באיזה מין פוזת פִייֶטָה כזו, בעוד אמא שלי שרה לה שיר ערש בפולנית, שאמא שלי הבחינה, היא ישבה לידה, והיא כבר הייתה באמת, ריחפה בין חיים למוות ימים על ימים.

דפנה: זה היה בבית?

פרופ' סלומון: זה היה בבית שלה, ואמא שלי זיהתה. ואני יודעת שהרבה אנשים מתארים את הסיטואציה הזאת, שהיא נאחזת במשהו, וכאילו יש בה משהו שמפחד לשחרר, אבל שהיא כבר לא כאן ולא שם, ושצריך לעזור לה לשחרר את האחיזה הזאת. ואז היא עשתה את זה, כשהיא הבינה את זה, היא פשוט אחזה בה, היא הייתה כבר צפלונה, כמו שאומרים, היא הייתה מאוד קלה וקטנה, ופשוט שרה לה שיר ערש שהיא הייתה שרה לאמא שלי ולאחותה, ואחר כך לנו, שכולנו יודעים.

דפנה: את מכירה את השיר הזה?

פרופ' סלומון: בוודאי.

דפנה: נו, אז בואי, תני לי איזה בית או שנים.

פרופ' סלומון: אני לא יכולה לשיר אותו בלי לבכות. אני אדקלם אותו. פשיסט קריפטקי פלום יז'וז'ה פלום פלום פלום פלום פלום פלום פלום, טל קו דפנה ספאט שימוז'ה פלום פלום פלום פלום פלום פלום פלום. כל הדגים ישנים באגם פלום פלום פלום פלום פלום פלום, רק דפנה לא נרדמת, פלום פלום פלום פלום פלום פלום פלום. זה השיר.

דפנה: אז תזמזמי לי את המנגינה.

פרופ' סלומון: [מתחילה לשיר] פשיסט קריפטקי פלום יז'וז'ה פלום פלום פלום פלום פלום פלום… אני לא, אני באמת לא יכולה, אני פשוט מיד כאילו זה, העיניים שלי מוצפות מאוד. והיא שרה לה את זה, וככה היא ממש ראתה את ה… אותה, עוברת לצד השני. משהו כאילו בנסיעה הזאת, בהחזקה הזאת, בשותפות הזאת, באמון הכל כך גדול, ובאמת זה איזו זכות נורא גדולה להיות ברגע הזה, שמישהו יקר נושם את הנשימה האחרונה שלו בעולם הזה.

דפנה: זה פריווילגיה נורא גדולה שיש מי שמחזיק אותך כשאת הולכת.

פרופ' סלומון: כן, גם. נכון, שלא, לא, זה רגע בודד. אז למדתי את זה, למדתי את זה, למדתי גם מעצם הפעולה של השחזור הזה, שאילצה אותי באמת לשקוע בתוך הרבה זיכרונות, ולהתבונן בהם רגע כמשקיפה, זה גם החזיר אותי, זו הייתה חוויה נורא משמחת לחזור ולהיזכר בהרבה אנשים והרבה רגעים, ולפגוש את עצמי שם, לפגוש את עצמי הילדה, לפגוש את עצמי המבוגרת, לפגוש את עצמי במצבים שונים.

דפנה: מי עוד נכלל שמה בפנתיאון שלך?

פרופ' סלומון: סבתא מהצד השני, דורותיאה, שאנחנו קראנו לה אומי, הייתה יקית, יקית, יקית, יקית, אז היא גם שם, היא הייתה דמות מאוד חשובה בחיים שלי, ועשיתי עליה ספר שלם שנקרא "כוויות קור", והוא יצא רק בגרמנית, הוא לא יצא בארץ.

דפנה: והסבתא מברלין?

פרופ' סלומון: היא לא מברלין, היא מריגה הגרמנית. הסבא הוא מברלין, אבל היא הייתה באמת, כאילו הייתה עוברת סלקציה אצל היטלר לבונקר, היא הייתה כל כך גרמנית. היא הייתה אישה סופר יצירתית ומקורית, ואינטליגנטית, דיברה המון המון שפות, והיא הגיעה לישראל, לפלסטינה, במקרה, היא בכלל לא הייתה אפילו ציונית, עם איזה סיפור טראגי שבו הארוס שלה, בריגה, שלו הייתה צריכה להינשא, מת שבוע לפני החתונה משפעת, או דלקת ריאות, או אפנדיציט, לא זוכרת מה. והיא כאילו, נהרסו לה החיים, מסכנה. היא עבדה בתור מתורגמנית באיזה משרד, והיא הייתה נורא נורא מדוכאת. והבוס שלה, הוא ראה שהיא נורא נורא מדוכאת, והוא אמר לה, תקשיבי, דורשן, אין לך מה לחפש כאן, אירופה תכף הולכת להישרף, את יהודייה, אני יכול לסדר לך סרטיפיקט לפלסטינה.

דפנה: או, זה יקר המציאות היה פעם.

פרופ' סלומון: כן. והיו לה חברים כבר, האחים שמיר, המעצבים הגרפיים שעיצבו את סמל המדינה. מקסים, ולא זוכרת איך קראו לשני, שמיר. הם היו חברים שלה עוד מריגה.

דפנה: רגע, בואי לא נשאיר אותך, הפרופסור, בלי לדעת מי זה…

פרופ' סלומון: אני פשוט הכרתי אותם כילדה, זה מקי שמיר ואחיו, הם מכונים האחים שמיר, אחים, קוראים לו האחים.

דפנה: בוויקיפדיה, סעיף כרסום במעמד הסמל… גבריאל ומקסים.

פרופ' סלומון: נכון. גבריאל זה גם השם של אבא שלי.

דפנה: איך הם קשורים לסיפור? רגע, הם…

פרופ' סלומון: הם היו חברים של סבתא שלי עוד מריגה, הם בני העיר.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: והם כבר היו בישראל, בפלסטינה. והיא הייתה צריכה להתחתן, חיתנו אותה פיקטיבית עם איזה מישהו, ובאמת, ממש מאוד מאוד מהר אחרי זה, היא הייתה על ספינה בדרך לפלסטינה, הגיעה לפלסטינה, הכירה אותם ועוד איזה שניים ורבע ריגאים, לא ידעה מה לעשות עם עצמה, הלכה למכור גלידה בעגלה כזאת, ושם היא פגשה את הרברט, הברלינאי, לימים, אופּי, סבא שלי. הוא פשוט התחיל איתה, כי היא מכרה לו גלידה. והיא הייתה דמות מאוד מאוד, מצד אחד, מאוד צבעונית, והיא ידעה לשמוח כמו שאף אחד לא ידע לשמוח, וידעה להתעצב ולכעוס כמו שאף אחד לא ידע. היא באמת הייתה רוח סערה, והיא הייתה אישה, בעצם, היא נורא נורא מוכשרת ונורא מתוסכלת, כי היא הייתה עקרת בית. היא הייתה עקרת בית גם בבית בורגני מבוסס כלכלית, אבל הכישורים שלה התבזבזו. אז בעיקר כאילו הם באו לידי ביטוי מול הנכדות שלה, שהיא הייתה מציירת לנו ומספרת לנו סיפורים. במובן הזה, אולי הדמות שהכי השפיעה עליי, וגם אישה מאוד חריפת לשון, אבל שם במשפחה, גם רוחות הרפאים של השואה היו הרבה הרבה יותר קשות וסמויות. אף אחד לא יודע מה עלה בגורל המשפחה שלה, היו לה שני אחים ואמא, והיה שם הרבה אלכוהול. זאת אומרת, נגיד הזיכרון שלה הוא ממש, אצלי, זיכרון חושי של ריח עז של ברנדי 778.

דפנה: ממנה, מסבתא.

פרופ' סלומון: ממנה, כן. והיה להם מין סלון כזה, זה היה הקהילה הנאצית, רציתי להגיד, כי הקהילה היקית, הם בקושי דיברו עברית, וגם לא כל כך היה דחוף להם לדבר. ביניהם הם דיברו כמובן גרמנית או אנגלית. הם ממש היו, הם חיו, הם היו בין הראשונים שהיה להם מיזוג אוויר בשנות ה-80 בתל אביב. הם, סבא שלי תמיד לבש חליפות, היה לו כובע פדורה, מקל, היה הולך כל יום, הלוך חזור בשדרות קרן קיימת. הם גרו בריינס בשיכון עובדים. בעצם יש שם שיכון עובדים שהוא בנוי כמו ארכיטקטורה גרמנית של שיכון שיש לו חצר פנימית.

דפנה: חצר פנימית, כן.

פרופ' סלומון: ושם הם חיו, ויש המון סיפורים נורא נורא מצחיקים על סבתא שלי וסבא שלי.

דפנה: אכפת לך אם תחלקי איתנו?

פרופ' סלומון: בשמחה, סיפור הפרה.

דפנה: פרה בתל אביב?

פרופ' סלומון: כן.

דפנה: נהדר.

פרופ' סלומון: סבא שלי, הרברט סלומון, כל האחים והאמא הגיעו מברלין בזמן, והביאו את הנכסים שלהם, היה להם עסק אימפורט-אקספורט, האחים סלומון, והם ייבאו תוצרת חקלאית, אורז, קפה, דברים מהסוג הזה. בשלב מסוים הם שקלו לייבא בשר, בקר. אז הם, היה להם שותף, יופ אייסלדיק בהולנד, אז הם שלחו ליופ ואמרו לו, "האם אפשר לקבל סמפל, דוגמה, של התוצרת?" זה הכל נשלח בדואר, וכעבור כמה חודשים, כשהרברט היה במשרד, דורשן, סבתא שלי, הייתה בבית, הייתה דפיקה בדלת, ובקומה שנייה בריינס שיכון עובדים, היא פתחה את הדלת, ובדלת עמד הדוור כשבידו קצה של חבל. נתן את החבל בידיה של דורשן ונעלם. אז היא התחילה למשוך את החבל ולא יכלה, אז היא הלכה בעקבות החבל, כשבתחתית הבניין, החבל הזה היה מחובר לפרה, חיה, אדומה, כזאת ג'ינג'ית. כי יופ אייסלדיק שלח פרה כסמפל.

דפנה: תגידי לי שהפרה הזאת לא נגמרה בפיתה.

פרופ' סלומון: לא, היא לא נגמרה בפיתה, לא, יש סוף טוב מאוד. היה לה דוד שהיה חוואי, אנקל ברני, שגם עליו היו הרבה סיפורים שגדלנו עליו. אז היא ידעה לטפל בפרות, והיא ראתה שהפרה הזאתי נחמדה, אז היא דחפה אותה במעלה המדרגות בשיכון עובדים לקומה שנייה, דחפה אותה בכניסה לדלת, והכניסה אותה למרפסת, העבירה אותה דרך הסלון למרפסת, ובמרפסת היו עציצים עם גרניום כמו כל בית יקה. אז היא אמרה, יופי, אז הפרה תאכל גרניום. והפרה התחילה לגעות ולעשות הרבה מו. זו כבר הייתה קרבה לשעת השלף שטונדה, ואי אפשר באזור של יקים לעשות רעש בין שתיים לארבע. סבתא שלי הבינה שהיא צריכה שיחלבו אותה, שכואב לה בעטינים. אז היא הביאה דלי והתיישבה וחלבה אותה. היא אמרה, "יופי, גם כשהרברט יחזור, נשתה חלב". ככה הפרה עמדה במרפסת, ליחכה את הגרניום, מדי פעם עשתה פלאץ' של קקי, ובערב הרברט חזר הביתה. הוא אמר, "דורשן, אי אפשר כאילו, עם הפרה. אי אפשר לחיות עם פרה בעיר במרפסת". ואז הם מצאו רפת בפתח תקווה, ולמחרת הם לקחו את הפרה לפתח תקווה, אבל נהג אוטובוס לא הסכים להעלות אותם לאוטובוס עם הפרה, ואז הם הלכו כל הדרך ברגל לפתח תקווה, ונתנו את הפרה לרפת. זה הסיפור, ככה גדלנו. אבל זה סיפור שהיא המציאה. היא הייתה באמת מאוד מאוד מלאת דמיון ומקורית ומלאת הומור, אבל היא הייתה גם מלאת… היא הייתה שחורה מבפנים, רקובה ושחורה וכואבת, והיו לה באמת ייסורים מאוד גדולים. וברבות השנים, הרבה אחרי שהיא נפטרה, אז "כוויות קור", הספר שעשיתי, הוא בעצם איזה ניסיון להבין, דרך הסיפורים עליה והזיכרונות שלי, קצת יותר מי היא הייתה, ולחלוק לה איזה כבוד על… באמת, היא הייתה יכולה להיות סופרת מדהימה, היא הייתה יכולה להיות אמנית.

דפנה: היא השאירה אחרי איזה עבודות?

פרופ' סלומון: היא השאירה כל מיני דפים ליד הטלפון, שבהן היא, את יודעת, עשתה דודלינג, וציירה כל מיני חתולים, ואת הסיפורים שהיא סיפרה לנו, שיום יבוא ואולי עוד נעשה עם זה משהו. סיפור מפורסם על החתונה, היה את יענקל'ה יושב על הקיר, שהוא פרפר לילה, והייתה עכבישה, והיו שלוש צפרדעים, הייתה איזה חתונה, אני לא אשכח שהיא סיפרה שבבופה הגישו זבובים קרים, וג'וקים ממולאים. והיא פחדה מג'וקים פחד מוות, את זה היא הורישה לי, עד כדי כך שפעם היה ג'וק בבית, והרברט לא היה, והיא הלכה לישון במלון. [דפנה צוחקת] שגם אני מסוגלת לעשות את זה.

דפנה: באמת?

פרופ' סלומון: כן.

דפנה: טוב, יש לך תיק מוכן עם כל הדברים שצריך.

פרופ' סלומון: כן, כן, כן. יש לי הסכם עודפים עם השכן למעלה, שאם צריך, אז הוא בא להרוג לי ג'וקים. כי אמנון גם לא כל כך אוהב להרוג ג'וקים, הוא חי איתם בשלום, אז זה בעיה [דפנה צוחקת]. זה ממש, אני מרגישה שזה משהו פרימורדיאלי כזה, של… שמה כל המפלצות והתת מודע נמצא, בתוך הג'וק.

דפנה: מעניין שאת יכולה להתעסק בשואה ובמוות, ולצייר את זה, ולחקור על זה, ולשמוע על זה סיפורים, אבל ג'וק מבריח אותך מהבית.

פרופ' סלומון: כן. יש גם… יש גם מיתות יפות, דרך אגב. יש גם אנשים ש… יש דווקא את שני ההורים, שני הסבים, והסבתות של אמנון, של הבן זוג שלי, שגם יש איזה סימביוזה, אנחנו ביחד 36 שנה, 37 כבר תכף. אז באמת יש איזה… פתאום, קצת איזה הטשטשות של הגבולות של מי המשפחה של מי.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: אחרי כל כך הרבה שנים. הסבתא שלו, מזל, מתה בגיל 103, את המוות הכי יפה ואצילי שראיתי בחיי.

דפנה: מה זה מוות יפה בעצם?

פרופ' סלומון: היא פשוט מיצתה, מה שנקרא. לא היה לה שום חולי, הייתה יכולה להמשיך, פשוט הייתה מאוד זקנה, ויש גם… המכונה של הגוף בשלב מסוים נשחקת. השרירים מידלדלים, העצמות, ואז היא פשוט הודיעה למשפחה שהיא חושבת שהיא לא רוצה להמשיך לחיות יותר. היא נכנסה למיטה, היא גרה במין בית כזה, ב… פרטי, ממש בוסתן.

דפנה: איפה?

פרופ' סלומון: בשיכון דן. זה ממשפחות דן המקוריות.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: הייתה אישה כזאת, מאוד דומה לשושנה דמארי. גם בסטייל שלה, רק עם מין שיער תספורת קצרה כזאת, מאוד פיקסית כזאת, לבנה. רעמת שיער, יפהפייה. תכשיטים מכסף, ושמלות גלביות כאלה, ופשוט נכנסה למיטה, עם סדינים תמיד פרחוניים כאלה. סטים של דיולן כאלה, של שנות ה-80. נכנסה למיטה ואמרה: "בבקשה, אל תעירו אותי, אל תקראו לאמבולנס, אל תשקו אותי, אל תחברו אותי לאינפוזיות. תנו לי", והיא שקעה בשינה, עשרה ימים, והיא הלכה ונספגה לתוך הסדינים. פשוט הלכה ונעלמה, התפוגגה.

דפנה: והמשפחה עמדה בזה? כי עם כל הכבוד להכרה בזה שזה הרצון של האדם, יש הרי בטח איזה אינסטינקט של לעשות משהו, לא?

פרופ' סלומון: היא הייתה בת 103, מה, כאילו, בשביל מה? בואי…

דפנה: לא, זה את מדברת איתי עכשיו במישור של השכל. אני מדברת במישור יותר אינסטינקטיבי, פיזי, של מה פתאום להשאיר מישהו למות?

פרופ' סלומון: יש איזה רגע שבו השכל, בגיל 103, השכל מנצח. את יודעת, זה שכר ותועלת בסיסיים, מה ייצא… המשפחה הייתה מאוד מאוד שלמה עם זה, ומאוד כיבדה את זה גם, אבל גם היה בזה משהו נורא אצילי ויפה, כי זה לא נראה שזה כרוך בסבל. היא פשוט ישנה והלכה, וממש, התחושה הייתה זה שהיא, בגלל שאיכשהו בזיכרון הוויזואלי שלי הסדינים היו מאוד מאוד צבעוניים, ומאוד רועשים, היא פשוט הלכה ונספגה בתוכם. והמשפחה ישבה כל עשרת הימים האלה, כמו איזה מין פרה-שִבעה.

דפנה: קדם שבעה, כן.

פרופ' סלומון: כן, הם ישבו, ישבנו פשוט שם, בילינו את כל, היא ישנה, וחדר השינה שלה היה בבית הזה, היה, הוא היה דרך הקיצור לעבור בין המרפסת הקדמית, ששם כל החיים התנהלו, למטבח, שזה בין כה, את יודעת, headquarter, שם הכל קורה. כל הזמן עברו דרכה. היא לא הייתה, כן, היא לא הייתה באיזה, את יודעת, חדר נידח, את יודעת, היא לא נדחקה לשום שולי תודעה, אלא היא הייתה במרכז התודעה. פשוט היינו שמה, כל הזמן, וגם אנשים ישבו לידה, ודיברו איתה, הבנות שלי ישבו וליטפו אותה, וסירקו לה את השיער, ומרחו לה לאק, זה ממש היה כמעט ברמה של איזה בובה. ובסוף לא הזמינו אמבולנס, וזה היה ברור שהיא מיובשת כבר, והכל, אבל היא המשיכה לישון עד שבסוף היא נמוגה. ובסופו של דבר לא ישבו שבעה גם, כי לא היה מה. כבר ישבנו את השבעה קודם. זה היה כל כך יפה, וכל כך ראוי.

דפנה: יוצא דופן.

פרופ' סלומון: כן. אז היא נמצאת שם בתוך סדינים שהם כולם רקפות.

דפנה: באגף המיתות הטובות.

פרופ' סלומון: באגף המיתות הטובות, כן, כן. וגם סבא אחר של אמנון, סבא נתן, שהיה נגר, והוא חי עד גיל 93, גם כאילו, תת משפחה שלו, הוא היה בפלסטינה, הוא היה בשומר הצעיר, הוא ברח בזמן, אבל אמא שלו, ואחים שלו, היו לו חיים מאוד מאוד קשים, אבל הוא גם היה מין איש מלא חיות ואיש עשייה, ובגיל 93 הוא פשוט חטף שבץ ומת על המקום. איזה מין מוות, כמו עץ שנשבר.

דפנה: איפה קונים תלוש לכזה מוות?

פרופ' סלומון: ממש, ממש. אני מתלבטת קצת בין זה לבין עשרה ימים במיטה, עם כל המשפחה מסביב.

דפנה: לא, לא, אני רוצה בעיקר שבתיאור המוות שלי תופיע המילה "פתאום".

פרופ' סלומון: מספיק פתאום שזה יהיה כל כך בזק, שלא יהיה אפילו את השבריר שנייה של ההכרה שזה מה שקורה.

דפנה: כן, זה נראה לי טוב.

פרופ' סלומון: כן.

דפנה: אבל זה מפני שאני, אחרי עשרות פעמים שבשיחות האלה בפודקאסט, אגב, אמרתי שממותי שלי אני לא מפחדת, מתגלה לי שאולי קצת כן. [מרב צוחקת] יותר נכון מהתהליך, יותר מאשר…

פרופ' סלומון: כן, זהו, יש הבדל בין השאלה אם אני מפחדת למות, או מאשר אני מפחדת להיות מתה. אני לא מפחדת להיות מתה, אני אהיה מתה, אני לא מאמינה בשום עולמות אחרים או משהו כזה, אז אני לא אהיה, בסדר, אני לא אדע, אני גם לא ארגיש את כל מה שאני מפסידה. אני לא רוצה לסבול.

דפנה: כל הפרויקט הזה של לצייר ציורי ענק של אנשים שהיו בחיים שלך ומתו, זה מלווה גם בלספר את הסיפור של מי הם, זה באמת באיזה ניסיון הנצחה?

פרופ' סלומון: לא.

דפנה: מעבר לאמנות?

פרופ' סלומון: בעצם, פעם ראשונה שאני מספרת את הסיפור בכזה פרוטרוט, אני גם מתה מפחד כל הזמן אם אני אומרת משהו לא בסדר, או מישהו מהמשפחה ישמע, כי יש, את יודעת, זה בסופו של דבר מהלך אמנותי, יש בו גם, כמו שאמרתי מקודם, יש בו איזה ניצול של הדבר הזה, אני מנכסת, וגם משהו שמאוד אופייני למאיירים באופן כללי, למאיירות, וגם אני לוקה בו בצורה מוגזמת, וזה שאני, בשביל סיפור טוב, אני אגזים. אני אמציא, אני אתקן אותו, כאילו, מה שחשוב זה הסיפור. בשביל הדרמה, בשביל הפואנטה, בשביל המסר, בשביל המתח, אני מוכנה להתפשר על העובדות. אז זה גם… זה גם מאוד סובייקטיבי. דווקא במקרה הזה לא הקצנתי ממש, לא הקצנתי בשום מקום. באיורים, ברישומים. עכשיו בסיפור אני כבר לא יודעת מה אמת ומה לא.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: כי גם בעצם אני מספרת את הסיפורים האלה, או המשפחה מספרת אותם הרבה פעמים. יש מין תבניות כאלה, שמספרים את זה. זה סיפורים שגם אני מספרת אותם, אני עסוקה בזה הרבה, אז אני מספרת אותם לעצמי הרבה פעמים, וגם המשפחה מספרת אותם בכל מיני צורות. אבל זה מין תבניות כאלה שנוצקות, מה שהופך את זה מסיפור חד פעמי להיסטוריה משפחתית, או לאתוס, אז…

דפנה: איך נזהרים לא לעבור את הגבול בין מעשה אמנותי באמת, להנצחה?

פרופ' סלומון: אני לא יודעת, אני מקווה שהצלחתי. אני לא פועלת בצורה מתוכננת מדי, אני פועלת בעצם מתוך איזשהו דחף, אינטואיציה, רצון, מקריות, המהלך האמנותי, שיש בו גם… בתוכו מעורבים קצת מיומנות, תחבולה. התקווה, או המשאלה, זה שהמהלך שהוא מהלך, הוא יהיה אותנטי כמה שיותר, והוא נובע מלכתחילה מאיזשהו צורך, או מאיזו שיחה פנימית שלי עם עצמי. וזה דחף פנימי, אבל כשהוא ייצא לעולם, הוא יהיה קודם כל אוטונומי, הוא יעמוד בפני עצמו ובזכות עצמו, גם כשאני, כמחברת, אמות.

דפנה: כשיקירייך מופיעים תלויים אחר כך במוזיאון, ליצירה הזאת אמור להיות ערך בשבילי כמבקרת במוזיאון…

פרופ' סלומון: בדיוק.

דפנה: על אף שאני לא מכירה את הסיפורים שלהם, ולא פגשתי אותם מעולם.

פרופ' סלומון: בדיוק. אז לכן אני אומרת שאני מנצלת אותם, כי זו לא יצירה אוטוביוגרפית. היא לא עוסקת בתיעוד והנצחה, לא שלהם, לא של חיי, ולא של… שלי, של הנפש שלי. הם, נקרא לזה, המטבעות שבאמצעותם אני מנסה להניע מהלך רגשי, מחשבתי, על הנצחה, על היזכרות, על זיכרון, על מוות ושכחה. זה לא הסיפור שלהם. הם האמצעי שבאמצעותם אני רוצה להגיד, או לשאול איזו שאלה מאוד רחבה ולא ברורה, וגם אין לי תשובה.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: אני כן יכולה להגיד שהמהלך הזה, אני רוצה להאמין שהוא הצליח, מתוקף זה שבמפגשים שהיו לי עם אנשים בתוך התערוכה, והתגובות שקיבלתי היו כאלה שבאמת, כן יש את הסקרנות מה עומד מאחורי, כשנגיד מצוירת אישה שוכבת במיטה, ומעליה דג, שזה האופן שבו הנצחתי את שיר הערש לסבתי, של אמא שלי, מה עומד מאחורי זה, כי זה סימבולי, כי זה סוריאליסטי, זה מסקרן. אבל בסופו של דבר הייתה שם מספיק חידה אולי, או מספיק, זה היה מספיק מרוחק, בשביל שאנשים יהיו עסוקים איך זה, איזה רפלקציה הם עושים בעקבות זה על חוויות המוות שלהם. ואחד הדברים שלא לקחתי בחשבון… אני תמיד חושבת שמה שאני עושה הוא מצחיק, ושהוא מגוחך, וגם צורת האיור שלי היא גרוטסקית, אבל היו שם מופעי בכי, שלא לקחתי בחשבון, לא העליתי בדעתי שזה מה שיקרה לאנשים.

דפנה: לא תמיד בין גרוטסקה והומור יש קשר, זאת אומרת, ואני יכולה לחשוב על אחד האמנים שאני מאוד אוהבת, גיאורג גרוס.

פרופ' סלומון: שהוא, כן. אז עוד פעם אנחנו… לא, הוא לגמרי המחשבה עליו, גם עם השחור לבן, וגם באמת בתור…

דפנה: אה, באמת?

פרופ' סלומון: כן.

דפנה: זה מה מיד עלה לי, כמובן, לא ידעתי. שהציורים שלו נורא נורא קשים, אף שהם באמת גרוטסקיים.

פרופ' סלומון: והוא לגמרי, אני יכולה להגיד שמבחינתי, איזה מין האבות הרוחניים שלי, זה גיאורג גרוס. בקפלה סקרובני של ג'וטו, בפדובה, אז יש למטה את המידות הרעות והמידות הטובות, שם זה ממש איזה איורים, נורא נורא יפים, תמיד גם המידות הרעות יותר מעניינות מהמידות הטובות, אבל מה שג'וטו עושה שם, זה ממש גם איזה מין גרוטסקה כזאת, סימבולית, אישה שיוצא לה נחש מהפה ומכיש אותה, איך אומרים, ושהשמלה שלה עולה בלהבות, וממש דימויים איוריים לכל דבר, סימבוליים. גם זה מאוד משמעותי. וגם ויליאם קנטרידג', שאולי הוא לא כל כך גרוטסקי, אבל יש המון המון הומור ואירוניה בתוך העבודה שלו.

דפנה: כן.

פרופ' סלומון: גם בתוך השחור לבן ובתוך הפאתוס המאוד גדול.

דפנה: קודם היה לך פה על הצג של המחשב, החבורת נשים הזאת שבוכה ביחד.

פרופ' סלומון: "מקורות היגון".

דפנה: בדיוק, כן, "מקורות היגון". אז יש בזה משהו שאפשר להסתכל עליו בתור משהו משעשע, ומצד שני, במבט שני, אי אפשר שלא להידבק ביגון.

פרופ' סלומון: זה לגמרי, יש לו את המתח שבין היגון, גם הפאתוס וגם הגיחוך שבו, וגם אובדן השליטה, גם כאן, הן גם בוכות והן גם משתינות וגם מקיאות.

דפנה: ובתוך השלולית שהן מייצרות, שט לו ברבור, אפילו אני רואה שם עוד איזה ציפור מים שטה שם.

פרופ' סלומון: ודגי זהב. הסדרה הזאת, "מקורות היגון", היא סדרה שקשורה, קשר מאוד הדוק למיתולוגיה היוונית. ובאמת לנושא של מוות ושכחה וזיכרון, שקשור בעצם לסבל, או לרעיון של שכחה מוחקת סבל. סביב הרעיון של הבריכה של מעיין הנעורים, שהיא בריכה שבעצם את נשטפת בה, ואז כל מכאובייך נעלמים, את נהיית צעירה ויפה ורזה, ובלי קמטים ובלי כאבים ובלי כאבי לב. אבל המים של הבריכה הזאת מגיעים מנהר הלֶתֶה, ונהר הלתה הוא נהר השכחה. באופן הזה בעצם יש קשירה בין היעדר סבל ליכולת לשכוח, או אולי הידיעה והזיכרון הם אלה שמייצרים את הסבל.

דפנה: ואני בדיוק רציתי לשאול אותך, אם העבודה על "הבלתי נשכחים", עזרה לך באיזשהו אופן להקהות את הצער והכאב על האנשים שהלכו. בדיוק להפך, כי את לא מחקת אותם במים של נהר השכחה?

פרופ' סלומון: לא, ממש לא, אבל לא עשיתי את זה, כי סבלתי מכאב, מלכתם. זאת אומרת, זאת לא הייתה המוטיבציה. ההפך, דווקא היא גרמה לי שמחה, כי אפשרה לי לחזור ולהיזכר בהם, באופן שהם באמת הלכו ודוהים. הזיכרון דוהה, ה… דחיפות הביקור שלהם בחיים שלי, כי יש יותר חיים גם, דברים שקרו לי כשהייתי בת 12, הולכים, ובעצם מה שנשאר, זה באמת רק איזה מין תמונות בודדות, ואיזה מין קיצורי דרך, כמו שיש במחשב ב-PC, נכון? F, F2 זה, איזה מין קיצורים, מקשי, קיצורי דרך כאלה.

אז באמת יש הרבה, הייתי אומרת פורטים, שבאמצעותם, את יודעת, דבר מסוים, או טריגר, היום אומרים, דבר מסוים, האסוציאציה שלו תהיה לרגע מסוים, או למישהו מסוים, וזה איפשר לי לבקר אותם, התערוכה הזאת הייתה מין אטריבוט כולו, גם להם, וגם באמת להיזכרות עבור כולם, הייתי רוצה להאמין, לקוות.

דפנה: אז מרב, תודה רבה רבה.

פרופ' סלומון: בבקשה, רבה רבה רבה רבה.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page