דורי מנור גדל בבית של שומרי סוד. החיים המקצועיים של הוריו חייבו אותם להיות שושואיסטים, אבל אותה גישה הכתיבה גם את חיי המשפחה – והיה שם סוד, שכילד היה לו ברור שאסור בשום אופן שיתגלה. היום, כמשורר וסופר עטור פרסים ועתיר פרסומים, עורכו של כתב העת הספרותי ״הו״ ומי שממש בימים אלה הקים הוצאת ספרים עברית בברלין, הוא אומר שברור לו באותה מידה שהוא חייב להקדיש את יצירתו לחשיפת הסודות. של הוריו, שלו, ובכלל. נפגשנו בברלין, העיר שממנה הגיע אביו של דורי ושבה הוא עצמו חי כיום והשיחה שלנו נגעה לכן לא רק בפרידה מאביו אלא גם בחיבור המחודש המתאפשר בתוך התרבות שממנה הוא נעקר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/11/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: דורי מנור גדל בבית של שומרי סוד. החיים המקצועיים של הוריו חייבו אותם להיות שושואיסטים, אבל אותה גישה הכתיבה גם את חיי המשפחה. והיה שם סוד, שכילד היה ברור לדורי שאסור בשום אופן שיתגלה. היום, כמשורר וסופר עטור פרסים ועתיר פרסומים, עורכו של כתב העת הספרותי "הוֹ", ומי שממש בימים אלה מקים הוצאת ספרים עברית בברלין, הוא אומר שברור לו, באותה מידה, שהוא חייב להקדיש את יצירתו לחשיפת הסודות. גם של הוריו, גם שלו, ובכלל. נפגשנו בברלין, העיר שממנה הגיע אביו של דורי, ושבה הוא עצמו חי כיום, והשיחה שלנו נגעה, לכן, לא רק בפרידה מאביו, אלא גם בנקודות של חיבור מחודש, שמתאפשרות בתוך התרבות שממנה הוא נעקר.
אנחנו מדברים על אבא שלך, לא?
דורי: מדברים על אבא שלי, כן.
דפנה: אנחנו מדברים על אבא שלך. אז בוא נתחיל מהשם שלו, ואיך הוא התגלגל להיות עם השם העברי, הגאה והחסון הזה, כשהוא בכלל יליד ברלין.
דורי: השם המקורי של אבא שלי היה מישָׁאל מקס מנהיימר. אבא שלו היה עמנואל מנהיימר, ואמא שלו הייתה הֶדְוִויג [פאוזה] לַיישְׁטֶנְטְרִיט. ליישטנטריט, שזה בגרמנית "צעד קליל".
דפנה: כן.
דורי: אני מת על השם שלה, "צעד קליל".
דפנה: משפחה - שושלת ארוכה של רקדניות?
דורי: בדיוק ככה, רקדניות. [צוחקים] כן. לא, האמת היא שסבא שלי, עמנואל, היה אומנם לא רקדנית, אבל כן הוא היה קופץ מקצועי למים. היה כנראה מאוד-מאוד אתלטי בנעוריו. בכל מקרה, אבא שלי נולד בשם הגרמני המאוד נאה הזה, מישאל מקס. עכשיו, כשהוא הגיע לתל אביב, הוא היה ילד קטן. גר באחד הרחובות הקטנים באזור היֶקי של תל אביב.
דפנה: מתי זה היה?
דורי: אה, אז ככה. אבא שלי נולד ב-1930. [דפנה מהמהמת] אנחנו… ככה, אצלי במשפחה כל דור זה ככה - דור. אם אפשר 50 שנה, מאה ש… 200 שנה. את יודעת, זה ככה באמת, מחכים, מחכים. מה שבטוח, בטוח. אז הוא חיכה. בכל אופן, הוא נולד ב-1930. בתל אביב הוא היה מגיל שנתיים בערך. כלומר, הם הגיעו לפני שהיטלר עלה לשלטון. וזה באמת… לא חושב שזה היה מטעמים ציונים-אידיאולוגים יותר מדי טהורים, פשוט…
דפנה: שנה אחר-כך, כבר ב-33', כבר הייתה עלייה גדולה של יקים.
דורי: כן, כן. וזה היה לפני. וסבתא שלי… טוב, אני לא הכרתי אותה, זה לא שאלה שיכולתי לשאול. אבל ממה שהבנתי, לא שהיא כל-כך ראתה את הנולד, כמו ש… היא הייתה נערה ויימרית כזאת, עם הרבה קפריזות. בחורה כנראה גחמנית למדי. ואחת הקפריזות הייתה שהיא מאוד אהבה את המדבר. רצתה לגור בארץ מדברית. אז טוב, פלשתינה הייתה אופציה.
בכל אופן, כך או אחרת, אני לא יודע מה מזה נכון, מה לא נכון, אבל זה… העובדה היא שהם משנת 32' הגיעו לפלשתינה, לתל אביב - משולש היקים, ליד בן יהודה שטראסה. הם גרו ברחוב הכרם. אבא שלי אומנם מגיל שנתיים היה בתל אביב, אבל הוא כל ילדותו דיבר בגרמנית, בעצם. גם עם ההורים שלו, שידעו עברית, אבל עברית של… ככה של מהגרים, קצת מקרטעת. ומסביב כולם דיברו רק גרמנית. הלך למכולת, דיברו איתו בגרמנית. הוא רצה לקבל, אני יודע מה, כוס סוכר מהשכנה, אז היא דיברה איתו בגרמנית. כולם דיברו שם גרמנית. אז זאת שפתו הראשונה. ולא סתם גרמנית, אלא בדיאלקט של ברלין. אבא שלי בילדותו, אחר-כך, לימים, אנחנו נדבר על זה, לימים הוא נהיה באמת מין ה-צבר הארכיטיפי, כאילו יותר צבר מזה, את מתה. פשוט היה…
דפנה: אני, היה לי אותו דבר בבית. ההורים שלי הגיעו בני ארבע ותשע, וממש התכחשו לכל… למרבה הצער. גם לתרבות, שאפשר היה לקבל מההורים היקים שלהם. ולקח להם הרבה שנים. רק בזקנתם הם חזרו לזה איכשהו.
דורי: כן.
דפנה: היה איזה מין רצון להיות צבר שבצבר כזה.
דורי: לא רק רצון. אני חושב שהיה צורך, והייתה תביעה חברתית מאוד חזקה. אז כן, זה… אבל אנחנו מקדימים את המאוחר. בעצם שאלת איך הוא קיבל את השם.
דפנה: איך הגיע מישאל להיות עָזי.
דורי: כן, [במבטא גרמני] מישאל מקס. הפך להיות עזי ב-ע', כן.
דפנה: כן.
דורי: מה שהיה הוא שהגננת שמעה שקוראים לאבא שלי - לילד שהיה אז בן כמה? שלוש? ארבע? שלוש - מיכאל, כן. מיכאל זה מישאל. היא לא הייתה מרוצה, גם כי כנראה זה יותר מדי הדהד לה את [במבטא גרמני] המיכאל עם המבטא של אמא שלו, הגרמני, וגם כבר היו מיכאלים בגן. היו שניים, שני ילדים שקראו להם מיכאל. בקיצור, היא אמרה: "לא יקום ולא יהיה".
דפנה: גם לאבא שלי קראו ככה.
דורי: באמת?
דפנה: ברור. שם מאוד יקי, נו.
דורי: וואו. אבל הוא, לא שינו לו את המיכאל.
דפנה: לא.
דורי: זהו, הגננת לא הסכימה בשום אופן. מה שהיה זה שהיא שמעה את אמא של אבא שלי, קוראת לו בשם החיבה שכל אמא גרמניה קוראת לילד הקטן שלה, שזה "הָזִי", "הֶזְשֶׁן". זה ארנב קטן, ארנבון. היא שמעה "הזי", עכשיו, הגננת, הגרמנית שלה כנראה לא הייתה מאוד משוכללת. [דפנה צוחקת] והיא אמרה "אה, אזי". אז, כיוון שהיה צריך לתרץ את ה"אזי", היא מהר-מהר פתחה ספר תנ"ך. ובספר התנ"ך היא מצאה את הפסוק "עָזִּי וְזִמְרָת יָהּ", ואז היא הוסיפה ל"עזי" קמץ, קטן, כדי שאפשר יהיה להגיד שזה בעצם "עוֹזי", מלשון עוז רוח ועוז בקרב. כך הפך ה"הזי", הארנבון הברלינאי הקטן, ל"עזי" - צבר, לוחם, עשוי ללא חת.
דפנה: [צוחקת] שבאיזשהו שלב, בספר שלך, "שרב ראשון", שהוא מֶמוּאָר ראשון, אני מבינה, מסדרה שתהיה, נכון? זאת אומרת, יהיו לו המשכים.
דורי: כן, ממואר אה… ההמשכים הם לא ממוארים כבר, ההמשכים בעצם זה רומנים. רומן אחד בצרפתית, רומן אחד בעברית.
דפנה: אוקיי, אבל בספר הזה אתה אפילו באיזשהו שלב כותב שהיית מאוד גאה באבא שלך הגיבור, שהיה [בפליאה] אחד המאבטחים של סאדאת בביקורו בארץ?
דורי: כן.
דפנה: איזה פרט מוזר ומפתיע.
דורי: כן, אבא שלי היה אחד המייסדים של היחידה לאבטחת אישים בשב"כ. בצעירותו כבר הוא הפך להיות מאבטח. אחר-כך הוא לא עבד בזה ביום-יום. ביום-יום הוא עשה דברים אחרים לגמרי, אבל בכל פעם שהיה איזשהו צורך מבצעי, או שאיזה סאדאת בא לביקור, גייסו אותו למילואים, בתור גורילה, בתור מאבטח שרירי וחסון, ועוד מהראשונים והבכירים. אז כן, הוא שנים במילואים שלו, הוא אבטח את גולדה, ואת דיין, ואת קיסינג'ר בכל המסעות שלו תוך כדי מלחמת יום כיפור ואחרי מלחמת יום כיפור. אז בכל פעם שקיסינג'ר בא, קראו לאבא שלי. ואבא שלי העריץ את קיסינג'ר, זה היה ככה ממש מושא סגידה. כן, כשסאדאת נחת, קראו לאבא שלי. אני הייתי ילד קטן, ממש קטן. אני זוכר את הגאווה הגדולה, כשנפתחה דלת המטוס ונשיא מצרים הגיח, ואז ראיתי את אבא שלי עולה ככה ו…
דפנה: בטלוויזיה?
דורי: בטלוויזיה, כן. זה באמת גאווה. אז כן, זה מה שהוא היה באותה תקופה, וגם שנים אחר-כך הוא המשיך, עד שהגיע לגיל שכבר לא עושים מילואים, אפילו כשמושכים את זה הרבה מעל לגיל התקני.
דפנה: ומה הוא עשה ביום-יום שלו?
דורי: ביום-יום הוא היה מזכיר של חברת תיירות, שהייתה חברת-בת של אל על. בעצם, הוא למד משפטים. הוא למד משפטים בגיל יחסית מבוגר. צריך לתת כאן את הרקע - הוא הפסיק ללמוד בבית-ספר בגיל 14. שלחו אותו לעבוד.
דפנה: כי לא צריך השכלה, או כי המצב הכלכלי דרש את זה?
דורי: אה, תראי… אני… יש כאן, איך להגיד? שני חלקים שונים בישות היקית, שנאבקו זה בזה, אני חושב.
דפנה: כן.
דורי: מצד אחד, כן, [במבטא גרמני] צריך השכלה, בוודאי. מצד שני, צריך לעבוד! צריך לעבוד. ואז, כשאמא של אבא שלי כעסה עליו, מה שכנראה היה מצב די תדיר, היא הייתה צועקת עליו "arbeitsloser! arbeitsloser!", שזה מובטל, כן? חסר עבודה. אין דבר יותר נורא מזה שאפשר להגיד למישהו. ועוד…
דפנה: בגיל 14?
דורי: בוודאי, בגיל 14 הוא היה מובטל כבר ממש כרוני. היא, תזכרי, באה מ-ויימאר בתקופה של נפילת הבורסה פה בגרמניה, ובתקופה של האבטלה הגדולה וכל הדברים שאנחנו מכירים מספרי ההיסטוריה. ומבחינתה - כן, מבחינתה זה היה כנראה דבר מאוד דרמטי. צריך לעבוד.
דפנה: חוץ מ-את המדבר, שאמרת שהיא אהבה ובגללו רצתה לבוא לפלשתינה, היא מצאה את עצמה שם, אבל…?
דורי: איזה מצאה את עצמה? ממש לא. היא הייתה… היא רצתה ללמד גרמנית. אבל מי ילמד גרמנית בתל אביב לפני המלחמה, שלא לדבר על אחרי המלחמה? אז היא לימדה אנגלית, ולימדה בשיעורים פרטיים. היא הייתה אישה… עוד פעם, לא הכרתי אותה, היא נפטרה לפני שנולדתי. אבל כנראה לא אדם שהיה לו קל, ולא אדם שהיה קל איתו. וזה עוד לפני שהייתה נערה ברלינאית, שצריכה להסתגל לחיים בתל אביב הקטנה דאז. זה לא פשוט. אז לא, לא היה לה קל, והיא לא מי יודע מה הסתדרה.
בכל אופן, אבא שלי היה צריך ללכת לעבוד מגיל 14-15, והוא באמת עבד בכל מקצוע אפשרי, פחות או יותר. הוא היה שוליית סנדלרים. הוא היה שוליית זגגים. הוא היה שוליית נגרים. הוא היה השוליה של כל דבר אפשרי במלאכת-יד למיניה. אז אחר-כך, מה שיצא לו מזה, זה שבאמת לא היה דבר שהוא לא ידע לעשות. הוא היה אלוף בכל דבר. את יודעת, אין… אין נעל שנקרעת או חלון שנשבר שהוא לא ידע לתקן.
מכיוון שהוא לא הלך ללמוד בתיכון, הוא מצא את עצמו בלי בגרות ובלי מקצוע. בגיל 25, בעצם, הוא השלים בגרויות ומייד אחר-כך הלך ללמוד משפטים. למד משפטים. תוך כדי שהוא למד משפטים, ואני חושב שעוד קודם, בזמן השלמת הבגרויות, הוא היה מורה לנהיגה, לימד נהיגה במשרד קטן. זה היה הרבה לפני שנולדתי. פשוט הוא וחבר טוב שלו הקימו משרד קטן ללימודי נהיגה, וחילקו ביניהם את המכונית. וכן, יש, בעצם, עד היום הרבה תלמידים, בעיקר תלמידות, צריך להגיד, שזוכרים-זוכרות אותו מתקופתו כמורה לנהיגה. אחרי לימודי המשפטים, הוא למד עדיין בשלוחה של האוניברסיטה העברית בתל אביב, לפני שזה הפך להיות רשמית אוניברסיטת תל אביב. קיבל את רישיון עריכת-הדין, והוא לא רצה לעבוד בזה. הוא אף פעם לא עבד בזה. הוא כן פה ושם עשה חוזים, בתור עבודה קצת כחלטורה, השלמת הכנסה. אבל…
דפנה: זה המון השקעה בשביל מקצוע שאתה לא רוצה לעבוד בו.
דורי: כן, שאלה טובה. אני מניח שזה החלק השני של היקיות. זאת אומרת ש…
דפנה: לקחת על עצמך משהו, אתה משלים אותו על הצד הטוב ביותר.
דורי: ואם כבר לקחת משהו, וזה השכלה, אז זה יהיה [בטון נחרץ] משפטים.
דפנה: כן.
דורי: זאת אומרת, זה, ככה, כן. נראה לי שזה אותו סיפור. זה כן מקצוע שהתאים לו איכשהו, כי הוא היה אדם מאוד-מאוד מדויק. לא מכיוון יקי. לא יסודי יקי כזה. אלא אני מתכוון לומר שמאוד, משהו בו היה מאוד-מאוד הגון, ומאוד-מאוד ישר, ומאוד מדוד. ו… זאת אומרת, הוא… אני אומר שזה מתאים למשפטים, אנחנו יודעים שעורכי-דין הם לא תמיד בדיוק מה שאני מתאר, אבל נראה לי שזה הדבר שגרם לו לא לרצות לעבוד במקצוע. הייתה לו תפיסה של המקצוע, שלא עלתה בקנה אחד עם מה שקורה בשטח, כנראה. בכל אופן, לא, הוא לא עבד אף פעם כעורך-דין בפועל. הוא עבד כמן, כן, מזכיר חברה בתחום התיירות.
דפנה: וזה מה שהוא עשה אחר-כך, כשאתה נולדת וכשאתה נכנס לתמונה?
דורי: כן, זה…
דפנה: אתה נולדת כשהוא כבר היה די מבוגר.
דורי: כן. אז הוא תמיד היה בעבודה כזאת - די אפורה, לא מי יודע מה מעניינת, אני חושב שגם מבחינתו. עבודה לפרנסה. במילואים הוא עשה את הדבר ההירואי הזה. את יודעת, עם האלילים שלו - קיסינג'ר ודיין. ואמא שלי, היא הייתה, איך לומר, העבודה שלה הייתה הדבר היותר משמעותי ונחשב. זאת אומרת, היא הייתה מאוד בכירה במערכת הביטחון. בימים שבאמת לא היה הרבה נשים במערכת הזאת, בטח לא בעמדות בכירות. והיא פילסה לעצמה, משלב מאוד מוקדם, דרך. וזכתה למעמד מאוד נכבד במערכת ש… את יודעת, דברים שאני לא יכול כשלעצמי לסבול אותם כשאני חושב עליהם, ודאי לא היום. אבל אם רגע נמקם את עצמנו לא בהווה, אלא בתוך אותו הקשר של אז - שנות, נגיד, השבעים, כשהיא מתברגת לתפקידים בכירים בזכות כישוריה ובזכות ההתמדה שלה, כשזה מאוד לא מובן מאליו, אז אני יודע מאוד להעריך את זה, ככל שאני סולד מעצם הדבר.
דפנה: ויש סיפור נורא נחמד על איך אתה בתור ילד קטן ממציא שמות למבצעים חשאיים, צבאיים, או לא חשאיים דווקא. מה שהיום המחשב עושה, כמובן, אבל שבתור ילד שפשוט הולך עם אמא לעבודה, וצריך להעסיק אותו באיזשהו אופן.
דורי: כן, אני מגיל שש הלכתי עם אמא לעבודה כמעט כל יום. פחדתי להישאר לבד אחרי בית-ספר, והלכתי איתה למשרד הביטחון. היא ישבה בקומה שלישית. בעצם, התפקיד שלה היה המשנה לראש מלמ"ב. מלמ"ב זה הממונה על ביטחון מערכת הביטחון.
דפנה: אוקיי, זה נשמע קצת לופ כזה…
דורי: זה הלופ הזה, כן. נתון אה…
דפנה: כמו החתול של סינטבון, מראה בתוך מראה.
דורי: כן, כן, כן. אז… לא, זה יותר גרוע. הממונה על ביטחון מערכת הביטחון, והתפקיד שלה הרשמי נקרא "ראש אגף נאמנות וביטְּחון כוח-אדם במחלקה לביטְּחון מערכת הביטָּחון". [דפנה צוחקת] אני חושב שהצלחתי.
דפנה: ואנחנו מדברים על שנים רבות לפני שצריך לחתום על כל מיני חוקי נאמנות, הצהרות נאמנות, וכל הדברים שהם מסתובבים היום. ובגלל זה אני קודם צריכה להזכיר לעצמי באמת שזה בעבר הרחוק, כי כל-כך לא נדבק לי שאתה נולדת וגדלת בתוך הדבר הזה.
דורי: תראי, גם אז זה לא היה תענוג גדול, כשאני חושב על זה. זאת אומרת, בסופו של דבר, זה לא שמערכת הביטחון דאז היא איזשהי טלית שכולה תכלת. וזו התקופה ש… נגיד ב"העולם הזה" קראו לזה בכל מיני שמות גנאי…
דפנה: "כוחות השחור".
דורי: "כוחות השחור" וכן הלאה. אז כן, כוחות שחור. אבל זה לא היום, בכל זאת, זה לא היום. ימים אחרים. בלי להתרפק על שום דבר, כי זה לא דבר להתרפק עליו.
דפנה: אבל זהו, קטעתי אותך בתור הילד שיש לו קצת חרדת נטישה, ולוקחים אותו עם אמא לעבודה.
דורי: נכון. אז אני מוצא את עצמי כל יום אחרי בית-ספר, אני הייתי נוסע בקו 9 מבית-הספר למשרד, קו 9 מגיע עד הקריה. נכנס למשרד הביטחון, היה לי אישור כניסה. שם באמת הייתי יושב שעות על גבי שעות. נגיד הגעתי ב-12 וחצי, אחת? אמא שלי, לא היה דבר כזה שהיא תעבוד עד לפני שש בערב. ואני הייתי נשאר כל השעות האלה. ומה עושים עם ילד משועמם, היפראקטיבי, סקרן, ומשועמם, משועמם נורא, שעות על גבי שעות כל יום? אז יום אחד באמת בא הבוס של אמא שלי, מי שאז היה ראש מלמ"ב, חיים כרמון. חיים כרמון היה מין… אז הוא כבר היה בן שישים פלוס. בעיניי הוא נראה זקן כמעט כמו אלוהים. הוא היה בן-גוריוניסט ותיק כזה, מהאחרונים-אחרונים-אחרונים שנשארו אז. אני זוכר אותו כקשיש נחמד. הוא היה מאוד נחמד אליי. כנראה לאחרים פחות, ו… ודאי אם הם ערבים. הוא הציע להעסיק אותי בדרך הבאה: "תנו לילד להמציא שמות של מבצעים. הילד אוהב מילים, הילד מוכשר במילים, תנו לו, תנו לו להמציא". זה היה issue מאוד גדול, כי בין שאר התפקידים של היחידה הזאת, זה באמת היה תפקיד… לא מאוד מרכזי ולא מאוד חשוב, אבל צריך היה שמישהו יעשה את זה. וזה היה התפקיד שלי בתולדות ביטחון אה…
דפנה: אתה זוכר כאלה שמות שהמצאת ש…?
דורי: תשמעי, היה די…
דפנה: …אחר-כך נעשה בהם שימוש?
דורי: או-וא, אני חושב שעד היום עוד עושים שימוש. [צוחק] תראי, המצאתי כל-כך הרבה…
דפנה: "חרבות ברזל" זה שלך? [צוחקת]
דורי: אין ספק, אין ספק. לא, אבל כל מיני, בכל פעם ששמעתי במהלך השנים שמות, שאלתי את עצמי "רגע, זה לא אני?" [דפנה צוחקת] כל מיני, את יודעת… מה… כל השמות הציוריים האלה ל… למעשי הזוועה למיניהם, אני תמיד תהיתי אם זה לא אני. אני זוכר את עצמי עם מין פנקס כזה, לא פנקס צבאי, אלא מין מחברת עם עטיפה קשיחה מקרטון חאקי. לתוכה, פשוט בכתב עגול כזה של ילד קטן, מילאתי עוד צירוף ועוד צירוף ועוד פתגם ועוד ניב ועוד משהו ועוד משהו ועוד משהו. אלפים, באמת, אלפים רבים. וכן, זה היה אחד התפקידים הראשיים. ומה שעוד זה שמאחר שעדיין נשארו לי הרבה שעות להעביר שם בשעמום גדול, אז הייתי מחטט. הייתי מחטט בדברים, [צוחק] והייתי פשוט מנצל את העובדה שאף אחד לא חשב שילד בן שש-שבע קולט סודות מדינה.
דפנה: שהיו בטח מודפסים, זה היה תקופה בלתי ממוחשבת.
דורי: הכל היה מודפס. הכל היה על מכונת כתיבה ומודפס פיזי.
דפנה: והבנת מה אתה קורא?
דורי: הבנתי מה אני קורא. הבנתי מה אני קורא. בעצם, הדבר הזה, המחלקה המשונה הזאת, הממונָה… הממונֶה על ביטחון מערכת הביטחון, הייתה אחראית לכל הענפים של מערכת הביטחון באשר הם. בעצם, מרפא"ל, והתעשייה האווירית, והתעשייה הצבאית, והשב"כ, ומשרד הביטחון עצמו, מכון הביולוגי, וקריה למחקר גרעיני, וכולי, וכולי, וכולי, ועד בכלל. הכל. והכל התנקז לשם. הם היו צריכים לקבל חוות דעת על המהימנות של העובדים בכל המקומות האלה, ואני הייתי יושב וקורא. הכל. ובאמת שנחשפתי לדברים… עכשיו, לא ידעתי מה סוד כמוס ומה לא. על הכל, היה כתוב - ליתר ביטחון כתבו על הכל "סודי ביותר" או אני יודע מה. תמיד, תמיד היה. וקראתי את הכל. קראתי את הכל והפנמתי, ואני…
דפנה: עשית עם זה משהו, אבל? בתור ילד, זה היה משהו שהיית מספר לחברים?
דורי: אני מחכה, אני עוד מחכה שמישהו ירצה לקנות ממני את זה. [דפנה צוחקת] אם מישהו מהמאזינים מעוניין להכיר את סודות מדינת ישראל…
דפנה: לא, לא הגעת למחרת לבית הספר ואמרת…?
דורי: לא, לא. אני נולדתי למשפחה של שושואיסטים. גם אבא שלי מהיחידה לאבטחת אישים. תשמעי, את יודעת כמה פעמים אבא שלי השגיח על דיין כשהוא היה עם מאהבות, נגיד? זה היה, פחות או יותר, כל מה שאני זוכר מילדותי זה כל מיני לחשושים שאבא שלי מהסה. כי אסור לדבר. אסור לדבר מהבחינה הזו, לא כי אסור לדבר על סקס. כי אסור לגלות סודות. אז מהצד של אבא שלי, באמת, כל הסודות הכמוסים של מה עושים האישים הדגולים בשעות הפנאי או הלא-פנאי שלהם. ומצד אמא שלי, באמת, תרבות הסוד הישראלית במְרַעָה. כלום הם לא אמרו. כלום-כלום-כלום. ואני ירשתי את זה. אז.
בעצם, שניהם יישמו את הסודיות הקיצונית הזאת, לא רק בחייהם המקצועיים, אלא גם בחייהם האישיים לגמרי. עם אחי ואיתי פשוט לא דיברו. כי הדרך הבטוחה ביותר לא לחשוף סודות זה לא לדבר, זה יודע כל מי שעבר קורס למקרה של שבי או משהו כזה. לא לדבר. לא לדבר. אז הם לא דיברו. אף פעם. על שום דבר. כילד הייתי אותו דבר.
אחר-כך דברים השתנו. דברים השתנו רדיקלית, כי בעצם אני חושב שכל הקריירה שלי… נקרא לזה קריירה, זה לא קריירה. אבל כל, נגיד, תולדות הכתיבה שלי - ככותב שירה, אחר כך ככותב פרוזה, הכל זה חשיפה אחת גדולה של הסודות שלהם. זאת אומרת, זה שנים על גבי שנים של דרכים שונות לחשוף את הסודות של הוריי, את הסודות שלי, או בכלל - לא לשמור סוד. להגיד את הדברים הכי כמוסים.
דפנה: זה בלתי אפשרי לעשות אמנות כשאתה מנסה לשמור סוד. זה כאילו באמת הסתירה המוחלטת לזה.
דורי: נכון, נכון. אבל הסוד היה אינהרנטי, ועוד זה דבר שבאמת ינקתי עם חלב אמי. ולקח שנים, והייתי צריך להתבגר כדי להיפטר ולהיפרע ממנו.
דפנה: במשפחה שבאמת לא מדברים, ככה, יכולה להיווצר אינטימיות בין בני הבית? בין בני המשפחה?
דורי: לא.
דפנה: בין ילד וההורים שלו?
דורי: מה, מה זה אינטימיות? תראי, אני חושב שזה עובד בכמה רמות. כלומר, להגיד שהייתה אינטימיות… במובנים מסוימים, כן, מאוד. כלומר, אמא שלי אישה מאוד חמה. ומאוד מחבקת, ומאוד מנשקת, ו… אז כן.
דפנה: מה שמה?
דורי: ניצה. אז כן. זאת אומרת, ברמות האלה בוודאי, וזה הרבה. זאת אומרת, זה דבר חשוב מאוד בכלל, וחשוב לילד בפרט. אבל במישורים אחרים, ממש לא, ממש לא. זאת אומרת, הכל… הכל שותק. הכל שותק, וזה לא מאפשר שום אינטימיות, זה בטוח.
דפנה: כי אתה באיזשהו ראיון סיפרת, למשל, על אבא שלך, שהייתה לו אישה נוספת למשפחה שלכם, כן? שהייתה לו מאהבת. ואמרת שדווקא זה היה גלוי. שזה, כמה שזה כואב, זה היה מדובר. וידוע.
דורי: תלוי על איזה מאהבת דיברתי אז בראיון. כי בעצם, רשימת המאהבות של אבא שלי, אני חושב שהוא שני רק לדיין. קיבל השראה. הוא היה באמת… קודם דיברתי על תקופת המורה לנהיגה שלו.
דפנה: כן, רמזת שבעיקר תלמידות זוכרות אותו.
דורי: כן. אז תראי, אני עוד לא נולדתי. אבא שלי לא… לזכותו ייאמר שהוא לא היה… הוא לא היה מאצ'ו. הוא לא היה מאצ'ו, ואני לא חושב… ככל שהוא איש שיש לי הרבה ביקורת עליו, בוודאי בצעירותו, הרבה מאוד ביקורת, אני לא חושב שהוא באיזשהו שלב, את יודעת, פגע במישהי, עשה רע למישהי. זה לא הטיפוס. זה לא הטיפוס. אבל הוא כן מאוד אהב שמתאהבות בו נשים. זה היה… כנראה החניף לאגו. ואולי גם הוא התאהב בתורו כך או אחרת. בכל אופן, מהתקופה הזאת של הוראת הנהיגה נשארו, אני חושב, לפחות שבע או שמונה נשים שונות, שבמשך השנים הפכו להיות מעין חברות משפחה. כלומר, היו מופיעות בסלון של הוריי לפעמים. חלק פעם בשבוע, חלק פעמיים בשבוע, חלק פעם בחודש. המשותף לכולם, זה נשמע נורא, אבל אני אומר את האמת דאז: כולן היו רווקות, וכולן היו מאוהבות באבא שלי. לא הייתי מודע לזה אז לגמרי. לקח לי זמן לקלוט, לאט-לאט. אבל הוא באמת היה… הוא היה צ'ארמר. והוא היה כריזמטי בדרכו, ונורא אהבו אותו. כל עוד לא שנאו אותו, כי…
דפנה: היו אנשים ששנאו אותו?
דורי: היו אנשים ששנאו אותו, בוודאי, כן. הוא היה איש קשה נורא בצעירותו. בצעירותו - אני מושך את צעירותו עד גיל 60 בערך.
דפנה: עד גיל 60.
דורי: עד גיל 60 מהבחינה הזאת שאז הוא הלך והתרכך, והפך להיות אדם אחר. וזה… אבא שלי, שאני זוכר, היה איש קשה. מאוד-מאוד קשה. צ'ארמר, אבל קשה. מלא קסם, אבל בלתי אפשרי. הוא היה איש, שאם אני הייתי צריך לפגוש אותו לא כבן-משפחה, ולא להגריל אותו כאבא, אני חושב שהייתי תופס מרחק.
דפנה: במה הנוקשות הזאת באה לידי ביטוי?
דורי: אנוכיות קיצונית מאוד. שום דבר שעבר על הסביבה לא עניין אותו. הוא פעל לטובת העונג של עצמו. בכל דבר. צפצף על כל מה שמסביב. הוא אהב את הילדים שלו. הוא אהב את אחי ואותי, במובנים מסוימים, אולי הוא גם היה אבא טוב, בדרכו, אבל…
דפנה: אתה מתאר בספר שלך כמה סצנות אינטימיות מאוד… נגיד, כשהוא מלמד אותך לשחות או זורק אותך למים שם, בבריכה שקרויה מקווה, ש… מקום כזה מוזר בנווה צדק. או כשאתה הולך איתו לחוף הים, או דברים ש… אתה יודע, של ילד מעריץ כזה, של אבא - שזה דברים מרחיבי לב.
דורי: כן, אני גם ניסיתי בספר הזה… כתבתי את הספר כשהוא היה זקן. והיה ברור ש… אוקיי, הוא היה במצב פיזי טוב כמעט עד הסוף, אבל היה ברור שקיוויתי שהוא יקרא את זה עדיין, ולא רציתי לכתוב על הדברים המאוד קשים שהיו. היו דברים קשים, בעיקר בנעוריי. מאוד-מאוד קשים. ואני זוכר ממנו הרבה רגעים של קושי גדול ושל סבל.
דפנה: בגלל שאתם כל-כך שונים?
דורי: לא, כי הוא עשה דברים שלא ייעשו. הוא נהג בי בדרכים מאוד-מאוד קשות, מבחינה זאת ש… אני הייתי בדיכאון ממש, בדיכאון בנעוריי. דיכאון אמיתי ועמוק, ומה שיצא מזה זה שבעצם התייחסו לכל העניין הזה כאילו אני הגורם המפריע, הגורם האשם, ונהגו בי ביד קשה מאוד.
בעצם שאלת, אני אחזור רגע לרקע של זה, המאהבות. אז כן, היו לו כמה מאהבות לאורך השנים, ואני לא ידעתי על זה. הייתי קטן מדי. בדיעבד, כמה מחברות המשפחה האלה שהיו יושבות אצלנו בסלון, ומבחינתי היו פשוט נוכחויות של נשים שמאוד אהבתי - בחלקן - בחלקן יותר, חלקן פחות, אבל הן היו שם. היו שם. אני הייתי ילד קטן. הייתי ילד חמוד, והתייחסו אליי כמו שמתייחסים לילד חמוד. בדיעבד, התברר שרובן היו, כך או אחרת, ביחסים אינטימיים - או אז, או קודם לכן, או ביחסים אינטימיים wannabe. כן. כל מיני דברים כאלה. מה אמא שלי ידעה אז? מה היא לא ידעה אז? אני חושב שהיא יכלה לדעת הכל. מה היא בחרה לדעת או לא, אין לי מושג. את יודעת, זה לא דברים שאת באמת יודעת על הורייך. אבל לימים הייתה לו באמת אותה מאהבת שעליה כתבתי, שהייתה מאהבת רשמית. ממש רשמית. זאת אומרת, זה התחיל כשהייתי בערך בן תשע או עשר. אחי גדול ממני בתשע, יותר מתשע שנים, כך שבעצם זה פחות או יותר חפף את התקופה שהוא עזב את הבית.
דפנה: כן.
דורי: הוא הלך לצבא, והוא באמת ניצל את ההזדמנות הראשונה לעזוב את הבית. לא היה לו קל. מגיל תשע-עשר שלי הייתה לאבא שלי אותה… טוב, זה נקרא חברה. ככה קראו לזה - חברה, שהייתה, בניגוד לכל הבנות-זוג או המאהבות הקודמות שהזכרתי, היא לא הייתה רווקה, היא הייתה גרושה, היו לה ילדים. היא הייתה קצת יותר מבוגרת גם, וכנראה היה שם סיפור אהבה מאוד-מאוד גדול. אבל בפועל מה שקרה זה שהוא היה… בעצם, הוא חילק את חייו בין הבית שלנו, למגורים המשותפים, לבית שלה, בלי שנתן את דעתו על ההשלכות של זה. ההשלכות של זה היו קודם כל, מן הסתם, על אמא שלי. רק שלאמא שלי הייתה האפשרות, כאדם בוגר, לקבל את זה או לא לקבל את זה. לצערי, היא קיבלה את זה, תוך… חולשה, מתוך… לא יודע. אבל הייתה לה כך או אחרת האפשרות לקבל ההחלטה. לי לא הייתה. הייתי קטן מדי.
דפנה: אבל ידעת על זה.
דורי: ידעתי על זה. ידעתי על זה, זה גם לגמרי… מה שקרה זה שהם שמרו על זה בסוד, כמובן. הכל היה סוד. הם, שניהם, הוריי, שמרו בסוד כמוס על הקשר בינו לבין אותה אישה, שהכרתי. הכרתי את האישה, הכרתי את ילדיה. אסור היה שמישהו מבחוץ יידע על זה. כל מי שמבחוץ היה נדמה להם שאיכשהו שמע על זה באיזושהי דרך, לא רק שנותק הקשר איתו מייד, אלא שהוא הוכרז באופן חד-צדדי כמת. זאת אומרת, זה פשוט - אם איזה בת-דודה של אמא שלי נסעה באוטובוס, ואתרע המזל והיא ראתה שם באוטובוס את אבא שלי ואת הבת-זוג שלו, זה קרה. אז הבת-דודה האהובה ביותר של אמא שלי הוכרזה, חד-צדדית, כמתה. יותר לא…
דפנה: זאת אומרת, אמא שלך לא רק הייתה צריכה לשאת את המצב הזה, אלא גם הלכה ונהייתה בבידוד, כי היא צריכה להרחיק אנשים.
דורי: נכון, נכון. היא הרחיקה באופן יזום, יחד עם אבא שלי, את כל… לאט-לאט את כל מי שרק היה אפשר. כלומר, בערך את כולם. והם הפכו להיות מין תא מחתרת כזה של שני אנשים, שיש ביניהם הכל, חוץ מהרמוניה. ועדיין ההרמוניה היחידה, או המכנה המשותף היחיד בתקופה הזאת היה הסוד. הסוד וההתעטפות בשריון כזה נגד העולם כולו.
דפנה: והיה גם הילד - דורי - היה בבית, לא?
דורי: ואני הייתי שותף סוד. הייתי שותף סוד. בכל זאת, הייתי מגיל צעיר מאוד במשרד הביטחון, אז מותר היה שאני אדע. אבל ידעתי, בתור שותף סוד, שאסור שמישהו אחר יידע. זאת אומרת, אני הייתי חלק מהמאמץ המאוד-מאוד אינטנסיבי להסתיר מהעולם כולו את העובדה שאבא שלי חי חצי מהזמן, אם לא יותר, עם אישה שהיא לא אמא שלי, בידיעתה של אמא שלי, ב… אפשר להגיד ברכתה, אני יודע? אולי זו לא המילה המדויקת, אבל כן, באישורה. ואני בעצם הייתי האדם היחיד שאמא שלי יכלה לדבר איתו על זה.
דפנה: והיא דיברה איתך?
דורי: או-הו. שנים. שנים על גבי שנים. התחלתי בגיל תשע, הסיפור הזה נמשך עד גיל נעורים מתקדם, 15-16. אני הייתי ה-confident. הייתי ממש שותף הסוד האינטימי היחיד של אמא שלי, מי שבאוזניו היא יכולה לבכות. מי שהיא יכולה להתאונן ולהכפיש את אבא שלי. כל הכפשה הגיעה לו, אבל…
דפנה: אבל איזה כלים היו לך להתמודד עם זה? מה אתה עשית עם מה שהועבר אליך?
דורי: או, אז אם אמא שלי הייתה שואלת את עצמה את השאלה הזאת, אולי דברים היו נראים… היא לא שאלה. וזה דבר שבאמת היום, כאדם בוגר, אני יודע שהוא מאוד לא בסדר. אבל העובדה היא שכך קרה. זה היה המצב. אני הייתי באמת השותף היחיד, וניחמתי אותה, והזדהיתי איתה. עד כאב הזדהיתי איתה. הייתי בוכה איתה. הייתי מקלל אותו איתה. מוחה את דמעותיה, ממש. ואסור היה שמישהו ידע בחוץ. עכשיו זה צריך…
דפנה: זה נורא-נורא קשה.
דורי: זה נורא קשה, כן. זה נורא קשה. בתקופה הזאת, הוא היה מגיע הביתה. אמרתי שאבא שלי היה אדם שקשה לי להצדיק אותו מוסרית ב… זאת אומרת, עד גיל מסוים שלו. הוא היה מגיע הביתה כדי שאמא שלי תכבס לו, תנקה לו, תבשל לו. היא הייתה מכבסת, היא הייתה מנקה, והייתה מגהצת, והייתה מבשלת. היא בישלה נפלא. והיא הייתה מכינה מטעמים ומקפיאה גם בשבילו ובשביל המאהבת. והוא היה לוקח בשביל שניהם. ואמא שלי שיתפה עם זה פעולה.
דפנה: אבל איך אתה היית מגיב כל פעם שהוא בא, בימים שהוא בא הביתה?
דורי: אז בהתחלה הייתי מסתגר בתוך עצמי והייתי… הייתי עוד ילד. אבל ככל שהלך הזמן וחלף, ובכל זאת קצת התבגרתי, בעצם זה הפך להיות סוג של מאבק. זאת אומרת, אני תבעתי קודם כל מאמא שלי שתקבל החלטה. דרשתי ממנה שתשים לזה סוף. היא נורא סבלה. אני גם סבלתי. ואמרתי לה, ממש כאילו שזה תפקיד של ילד, הרי זה לא תפקיד של ילד, אבל אמרתי לה: "תתגרשו! תתגרשו! תזרקי אותו!". וזה היה… אני נשמע לעצמי עכשיו קצת כמו… איך קוראים ל…
דפנה: טור עצות באיזשהו מקום?
דורי: טור עצות, כן. "תזרקי אותו!". כן.
דפנה: לא, אני מתארת לעצמי שזה נורא קשה לשמוע - אמרת השמצות - אבל לשמוע את הכאב שלה, לשמוע את התלונות שלה. ואז שהוא מגיע, שהיא מקבלת אותו. לראות אותה מקבלת אותו.
דורי: כן.
דפנה: זה מין דבר שקשה מאוד לעכל.
דורי: כן, כן. עכשיו תזכרי גם שהיא לא הייתה איזו אישה חלשה, מוכה וחסרת משאבים נפשיים, לכאורה. היא הייתה חסרת משאבים נפשיים, בסוף. אבל היא הייתה הרבה יותר בכירה ממנו, נגיד, מבחינה מקצועית. היא הייתה…
דפנה: אתה בעצם אומר שזאת הייתה אישה שהיו לה מקורות אחרים להערכה עצמית, ולא רק הגבר שהיא יושבת ומחכה לו.
דורי: נכון, נכון. את יודעת, אם מדברים תמיד על החלוקה הסוציו-אקונומית, אז היא התפרנסה, היא הרוויחה הרבה יותר טוב ממנו, תמיד. זאת אומרת, המצב הוא מצב יותר מורכב ממה שנדמה. היו החיים שלה בבית והחיים בעבודה. עכשיו, כמובן, היא השתדלה להיות כמה שפחות בבית, כמה שיותר בעבודה. וגם מזה סבלתי כילד. בכל מקרה, היה שלב שבה [כך במקור] דרשתי ממנה שתעיף אותו לכל הרוחות. והיה שלב שהפסקתי לדבר איתו, וממש החרמתי אותו. ואחר-כך היה שלב שהיום אני מסתכל עליו במבט כמעט משועשע, אבל אני לא נתתי לו להיכנס הביתה. מה זאת אומרת לא נתתי? זאת אומרת, שזה היה מין מאבק אדיפלי כזה שפשוט… זה קיטש מרוב שזה אדיפוס. אני פשוט הייתי חוסם לו את הדלת. פיזית. חוסם לו את הדלת בשתי ידיים, שלא יוכל להיכנס. וצורח, ומאיים שאני אספר למישהו, לא יודע. ושהשכנים ישמעו. עכשיו, החשש הגדול, את יודעת, הוא לא היכה אף אחד, והוא לא היה אלים ברמה הפיזית. החשש לא היה שהשכנים ישמעו שהוא מרביץ, כי הוא לא הרביץ. החשש היה שהשכנים ידעו את הסוד הגדול, או שמישהו ידע את הסוד הגדול.
דפנה: אח שלך הגדול ידע?
דורי: אח שלי הגדול ידע, אבל הוא היה חייל. בחיל הים. היו לו בנות-זוג, ואז הייתה לו מי שלימים הייתה אשתו, והוא לא רצה חלק בזה. הייתה אווירה רעילה, והוא רצה לנשום אוויר פחות רעיל. אני יכול להבין את זה, בסופו של דבר. אבל תמיכה מאחי הגדול לא הייתה, פשוט לא היה בבית. וגם כשהוא כבר כן יצא מהצבא, אז הוא לא… הוא דאג לא לבוא הביתה.
בכל מקרה, לא נותן לאבא להיכנס הביתה. ולא נותן, וצועק עליו, וחוסם את הדלת, ממש ככה, ועם כל מיני תחבולות וטריקים שהגיתי, ולסגור את הדלת במסקינטייפ. כל מיני דברים מופרכים לחלוטין, אבל דברים שילד עושה. בעצם, אפשרו להורים שלי למקד את כל האנרגיה של הכעס ושל הצער ושל בכלל, בילד הבעייתי.
מהשלב הזה, פחות או יותר, הוגדרתי כילד, כנער, בעייתי, מופרע, עם "עניינים". עניינים שצריך לטפל בהם. לימים הייתי גם בדיכאון, כפי שאמרתי קודם, דיכאון, בדיעבד לפי כל הסעיפים האפשריים בספר. אבל הם לא ידעו להגיד "דיכאון", זה לא הייתה מילה שהם הכירו. וגם אילו היו אומרים "דיכאון", אז הם לא היו מייחסים לי דיכאון. אני הייתי… הייתי שם כדי להפריע. כדי מצד אחד, להיות הגורם הבעייתי, ומצד שני, הם נאחזו בגורם הבעייתי כדי שלא יצטרכו להיאחז בעצמם.
זה הסתיים בפיצוץ גדול, וזה הסתיים כשהייתי בן… כמה? 15 וחצי, בערך. טוב, לפרטים של הסיפור לא אכנס, כי זה… זה עדיין כאוב מדי, אבל באשפוז בכפייה. זאת אומרת, אשפזו אותי בכפייה, או ניסו, בכל אופן, והצלחתי בעור שיניי לצאת משם. כאשר יצאתי מאותה אפיזודה, שלא הסתיימה בסוף באשפוז בפועל, כי הצלחתי להוציא את עצמי משם, נשבעתי לעצמי שלאבא שלי, גם לאמא שלי, לא יהיה חלק רגשי מחיי. זאת אומרת, פשוט נדרתי שהם לא ידעו עליי כלום. כלום. לא אספר להם על עצמי שום דבר שהוא לא חיצוני-טכני. יכולתי, אני כבר הייתי בגיל ש… עוד רגע הייתי יכול באמת לעזוב את הבית, לברוח, אני לא יודע מה. אנשים בורחים בגיל 16 וחצי. לא, אני בחרתי בעצם בסנקציה שהיא כנראה הרבה יותר קשה מבחינות מסוימות. הייתי… הפכתי את עצמי בעיני ההורים, או בפני ההורים, למעטפת של ילד.
דפנה: בכלל הייתה להם יכולת להבחין שזה מה שקורה?
דורי: במידה מסוימת. תשמעי, הם ידעו כנראה שהם לא יודעים שום דבר על החברים שלי, על החברות שלי.
דפנה: על העולם הרגשי שלך.
דורי: על העולם הרגשי שלי. ככל שהם היו בתקופה ההיא מאוד-מאוד מוגבלים רגשית, שניהם, אני חושב שכן, הורה קולט שהילד לא אומר לו כלום. בסוף קולט. אז כן, הם קלטו, אבל אני לא אמרתי להם את זה ככה.
בעצם, מה שהיה זה שעוד לפני שלב האשפוז בכפייה, כאשר הייתי באמת בתקופה של דיכאון, הפסקתי ללכת לבית-ספר. התירוץ הרשמי היה שיום אחד, זה היה בתחילת כיתה י', באותו בית-ספר שהייתי בו קודם בחטיבת ביניים. ביום השלישי של שנת הלימודים, כיתה י', קרו שני דברים: דבר אחד היה שיעור ביולוגיה. שעת אפס, נכנסתי לכיתה, אין לי מושג איך התעוררתי, כי אף פעם לא הייתי מגיע לשעות אפס, אבל כנראה הייתה ג'סטה של שבוע ראשון. המורה, בלי להגיד אף מילה, עוד לא התחילה השנה, בקושי הציגה את עצמה, דבר ראשון שהיא עשתה זה לקחת שרקן ולנתח אותו.
דפנה: שרקן חי?
דורי: שרקן חי. ואני לא אכנס לפרטים…
דפנה: לא, ממש לא.
דורי: ממש לא. אני רק אגיד שלקח לי זמן להבין מה אני רואה. וזה היה כל כך נורא, פשוט באמצע השיעור יצאתי, ונשבעתי לעצמי שאני לא חוזר יותר לעולם לשיעורי ביולוגיה.
אוקיי, זה היה השלב הראשון. אבל אז רצה הגורל, ובאותו יום עצמו קראו לי ליועצת. והיועצת התחילה לשאול אותי שאלות שמהן היה לי ברור שהיא יודעת על אבא שלי והמאהבת שלו. הייתה הדלפה, אם להשתמש ב… נגיד, אוצר מילים שיותר אופייני למערכת הביטחון ולהוריי, אז זה לא עניין של הדלפה, זה עניין ש… מישהו נשבר בחקירה, או בעינויים, או אני לא יודע מה.
דפנה: אתה אמרת שהיו לה ילדים. אני מניחה ששמה הבית לא היה בשושו.
דורי: לא, זה לא היה משם. זה היה דווקא… הסיפור הוא שבאותו בית-ספר, שבו התחלתי ללמוד בתיכון, הייתה מורה שהייתה אמא של גיסתי. אמא של אשתו של אחי, שאז היא הייתה חברה של אחי.
דפנה: כן.
דורי: והיא שמעה מהחברה של אחי, מבתה, על מה שקורה בבית. עכשיו, היא כנראה שמעה כמה הילד, כלומר, אני, בעייתי. כמה צריך לדאוג לי כי המצב לא טוב. שלי, כמובן, לא של הבית. בכל אופן, אותה יועצת, באמת בדרכים מאוד-מאוד גמלוניות, ניסתה לברר איך אפשר לטפל בילד הבעייתי, ותוך כדי זה הסגירה שהיא יודעת את הסודות הכמוסים האלה. מבחינתי, בשלב הזה זה עוד היה סוד כמוס. אסור היה שהיא תדע. שני הדברים האלה, השרקן האומלל והיועצת הגמלונית, גרמו לכך שפשוט לקחתי את הילקוט ועזבתי את בית-ספר, שלא על מנת לשוב. ביום השלישי ללימודים. לא אמרתי לאף אחד שאני עוזב ופשוט הלכתי, נשכבתי במיטה ולא זזתי ממנה. זה השלב שבעצם לוקח אותנו עד לאותו לילה, למעשה, של אשפוז, אה… ניסיון אשפוז בכפייה. שהיה כרוך בחטיפה בעצם, חטיפה שלי ממש מהמיטה שלי.
דפנה: שההורים שלך הזמינו צוות רפואי או משהו?
דורי: כן. ומייד אחרי זה, זאת אומרת, כאשר נחלצתי מהסיפור הזה, חזרתי לבית-ספר. חזרתי לבית-ספר אחרי שמשהו כמו ארבעה חודשים או חמישה חודשים לא למדתי. גיל שלפחות רשמית הוא עדיין גיל חינוך חובה. אבל חזרתי לבית-ספר אחר. ושם התחילו דברים להשתנות לטובה מייד. זאת אומרת, בית-הספר היה בית-ספר שהיחס בו היה הרבה יותר טוב, ופחות סבלתי בו. עירוני ה' בתל אביב, שכבר היה תיכון שהיו בו יתרונות גדולים, ושם הכרתי את החברה הטובה הראשונה שלי. פעם ראשונה שהייתה חברה קרובה ואהובה, ושיכולתי לספר לה על כל מה שהיה, וכבר לא הייתי לבד עם הסודות.
דפנה: והסיפור הזה נמשך בבית כל הזמן הזה?
דורי: לא ממש. זאת אומרת, אבא שלי עוד היה בקשר עם אותה מאהבת, שאגב, היא אישה שבדיעבד יש לי איזה חיבה מוזרה כלפיה, או לא מוזרה. זאת אומרת היא… אני חושב עליה כבחורה… אז היא הייתה כבת, נגיד, 36, 38, משהו כזה. בסך הכל היא הייתה קורבן. היא ואני היינו קורבנות של הסיפור הזה. לא פחות ממני היא הייתה קורבן, באופן אחר מאוד. אני לא חושב שהיא באה לשם כדי להרוס משפחה. היא הייתה מאוהבת. מאוד-מאוד מאוהבת. ושני ההורים שלי הפכו את הסיפור הזה למין תא זוגי מפלצתי, שגם היא וגם אני היינו בתוכו סוג של גלגלי עזר כאלה.
דפנה: מתי זה התפרק?
דורי: אני לא חושב שזה ממש התפרק, כמו שזה פשוט לאט-לאט כנראה דעך. זמן קצר יחסית אחרי שחזרתי ללמוד וחזרתי הביתה, הסיפור כנראה די נגמר, אם כי הם שמרו על קשר. הם שמרו על קשר כל השנים גם אחר-כך, אבל כבר לא כזוג רומנטי באופן הזה.
דפנה: אמרת שבסביבות גיל 60, אחר-כך אבא שלך התרכך וחל איזה שינוי. ומה גרם לזה?
דורי: קודם כל, זה לקח עוד הרבה שנים. זאת אומרת, עד גיל 60 שלו עוד עוברות לא מעט שנים. אני כבר מזמן לא חי בבית ואפילו לא חי בישראל, הייתי בפריז.
דפנה: והצלחת לשמור על ההבטחה של לא לשתף אותם בשום דבר בעצם?
דורי: כן, הם לא ידעו שום דבר, וכאשר… בעצם התחלתי לפרס… לכתוב שירה קודם כל, ולפרסם שירה ותרגומי שירה בגיל מאוד-מאוד צעיר. את יודעת, לכתוב מגיל 16 בערך מייד אחרי כל הפרשה הזאת שעכשיו סיפרתי, ולפרסם מגיל 18. הם לא ידעו על זה כלום. הם שמעו, כמובן, כי בכל זאת זה מתפרסם בעיתון "הארץ", ומישהו כבר סיפר להם, גם אם הם לא היו מנויים ל"הארץ". הם שניהם לא אנשים… לא היו אנשים קוראי ספרות. הם ידעו ידיעה חיצונית. הם לא ידעו ממני. והם לא ידעו מה זה אומר מבחינתי לכתוב, והם לא הבינו על מה אני כותב, ואחר-כך כאשר היו לי חברות וחברים, הם לא ידעו כלום. כלום. לא הכירו. וכאשר התחלתי לקבל פרסים, או שהיו לי אירועים ספרותיים, אז לא הזמנתי אותם אף פעם. לא בתקופה הזאת. רק בימים הרבה-הרבה יותר מאוחרים כבר.
אני זוכר, תוך כדי התקופה שחייתי בפריז, שבאחד הביקורים בישראל, גרתי… תמיד כשהייתי מגיע הייתי גר אצלם. פתאום ראיתי שהוא השתנה, פתאום ראיתי שהוא השתנה. קודם כל, ההשתנות הייתה השתנות שאפשר היה לראות פיזית גם. המלתחה שלו, הבגדים שלו השתנו. הוא התחיל להתלבש אחרת.
דפנה: ממה למה?
דורי: תראי, תמיד בעבודה, נגיד, הוא היה מאוד-מאוד מתוקתק. אני לא מדבר על… על אבטחת אישים, כן? אני מדבר על עבודה ב… בתור מזכיר חברה. תמיד היה מתוקתק, היה לבוש פקידותי מהוגן, אבל בבית לא. בבית הוא היה, את יודעת, עם כל מיני גופיות ומכנסיים קצרים. והוא פתאום התחיל להתלבש, את יודעת, הוא התחיל להיות מגוהץ, והתחיל להיות ככה מאוד-מאוד מתוקתק באופן שלא היה קודם. וגם דברים אחרים השתנו. אפילו אופן הדיבור שלו השתנה. הוא הפך להיות יותר רך, יותר קשוב. ומהר מאוד קלטתי שמשהו עמוק השתנה. זה לא אומר שאני מהר מאוד נתתי בזה אמון, לקח לי הרבה שנים לבטוח בזה. אבל השינוי היה אמיתי. הוא היה עמוק. הוא היה מטמורפוזה של ממש.
מה גרם לזה? בהתחלה אמרתי לעצמי, זה בטח הגיל. הליבידו שמתחיל ככה לצנוח, והוא הופך להיות אדם שפחות משועבד להורמונים ולבלוטות, ויכול פתאום לגלות שיש גם איזושהי נשמה מאחורי כל זה. אבל אני חושב שזה היה קל מדי. זה לא הסיפור. אני אומר דבר יותר מרחיק לכת ויותר אופטימי: אנשים משתנים. אנשים משתנים, יכולים להשתנות, והוא השתנה מאוד-מאוד לטובה. האופן שבו הוא טיפל באמא שלי בשנים אחר-כך, כשאמא שלי הייתה זקוקה לעזרה, היה… אני מדבר כבר הרבה שנים קדימה. הוא כבר לא בן 60, הוא כבר בן שמונים והרבה, כמעט 90.
דפנה: הוא מת כשהוא היה בן 89.
דורי: הוא מת כשהוא היה בן שמונים… ביום הולדתו ה-89.
דפנה: שהוא כ"ט בנובמבר…
דורי: שהוא כ"ט בנובמבר.
דפנה: יש המון-המון סמליות בכל הדבר הזה.
דורי: כן, הכל סמלי מאוד. מאוד.
דפנה: כי אתה אמרת על זה דבר מעניין, אתה אמרת שזה היה תוכנית החלוקה בין גופו ורוחו.
דורי: כן.
דפנה: כ"ט בנובמבר, כן.
דורי: כן. הוא נולד ב-29 בנובמבר, זה היה בעצם עוד כך וכך שנים לפני כ"ט בנובמבר המפורסם, כן?
דפנה: כן, ברור.
דורי: אבא שלי נולד ב-1930. אבל עדיין, זה היה התאריך. והוא נפטר ביום הולדתו השמונים ותשע, השמונים ותשעה, כ"ט בנובמבר, רבע שעה לפני חצות. הוא חיכה עד סוף היום הולדת…
דפנה: ב-2019.
דורי: ב-2019. בשנים שלפני כן, כשהמצב של אמא שלי היה לא טוב, דמנציה והייתה זקוקה באמת לעזרה, הוא היה שם. קשה לי לתאר את המסירות. מסירות שלא תיאמן בכלל. מסירות של נאמנות עמוקה, של אהבה. משהו, שאת יודעת, בתקופה הזאת כשהסתכלתי עליהם, קלטתי שהיא ידעה מה היא עושה כשהיא לא העיפה אותו, כשאז אמרתי לה "תעיפי אותו". היא ידעה מה היא עושה בסופו של דבר. זה לא היה כל-כך מפוכח או נחמד כלפי הבן שלה, שזה אני, אבל בינה לבינה היא כנראה ראתה שם משהו. היא ידעה בחושיה המאוד-מאוד מחודדים - כי אמא שלי אישה עם אינטואיציות שלא ייאמנו, לא במקרה היא הייתה ציידת מרגלים במקצועה - היא קלטה שזה אדם להזדקן איתו והיא צדקה. והאופן שבו הוא טיפל בה, מבחינתי, הוא השראה. ממש. ולא רק זה, לא רק האופן הזה. אלא בכלל, האופן שבו הוא דיבר ושהוא התייחס אליי ושהוא התייחס למשה, בן-הזוג שלי. הוא קיבל אותי כהומו כשיצאתי מהארון. באמת אני יכול להגיד רק את שבחו, כי משלב מסוים, אותו אדם שהיה כל-כך קשה וכל-כך בלתי אפשרי וכל-כך בלתי נסבל, הפך להיות אדם שאני יכול רק לתת לו ציונים לשבח, [מצחקק] מבחינת הדרך שבה הוא התנהג.
דפנה: זה היה מלווה גם באיזו חזרה למקורות היקיים שלו? כי אתה הרי לא גדלת בבית שבו זה היה נוכח. אמרת שהוא לא… הוא היה צבר, למעשה.
דורי: הוא היה צבר, כן. כן, זה היה חלק מהסיפור, שזה גם… זה מעניין. אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור, אבל מבחינת הזמנים זה חפף. בעצם הכל התחיל ב… סביב גיל 60 שלו, כאשר קראו לו… טוב, הוא כבר לא היה בגיל של מילואים, אבל כן קראו לו לאיזה מבצע מטעם "המוסד" במקרה הזה, כי צריך לגוון, לא הכל שב"כ. קראו לו כי ידעו שהוא יודע גרמנית, ככל הנראה.
דפנה: שלמרבה הצער הוא לא דיבר איתך בגרמנית.
דורי: וגם לא עם עצמו. זו שפה שהוא הדחיק לחלוטין, אבל היא הייתה שם והיא הייתה מאוד-מאוד מקובעת. הוא נקרא ל… אני הייתי בתקופה הזאת בצרפת, אז לא עקבתי מקרוב, אבל כך או אחרת, כבר לא היה אכפת לי מה הוא עושה או לא עושה. הייתי כבר ילד גדול. הקולגה שלו היה גרמני, מי שאיתו הוא היה צריך לעשות כנראה את הפרויקט. גרמני, יליד שנות ה-20, הוא היה מבוגר מאבא שלי, נגיד בחמש שנים פלוס-מינוס, וקראו לו בשם מאוד נפוץ בגרמניה בשנות ה-20 - קראו לו אדולף. [דפנה מגחכת] ואדולף היה בהתחלה קולגה של אבא שלי, אבל עד מהרה הם הפכו להיות חברים בלב ונפש. כבר נגמר המבצע הזה של "המוסד", אין לי מושג מה הם עשו ומה הם לא עשו. מה שהיה זה שהם נשארו בקשר גם הרבה אחרי. אבא שלי היה נוסע פעמיים בשנה לפחות, לגרמניה, וגר אצל אותו אדולף באיזה חווה בברנדנבורג. לאדולף גם הייתה אישה, רעיה, והייתה מאהבת. כי מה, בכל זאת - צריך. האישה…
דפנה: זה מה שמנפיקים בגיוס לשירותים החשאיים.
דורי: כן, בדיוק. [צוחק] אז הרעיה החוקית חייתה באיזו חווה אי שם בברנדנבורג, והמאהבת הייתה בברלין. ואבא שלי זכה להיות האדם היחיד בעולם שהכיר את שתיהן. הוא הכיר את שתיהן והיה בקשר הדוק עם שתיהן. ואותו אדולף היה מגיע פעמיים בשנה לישראל, כדי לבקר את אבא שלי וגם כי היה לו בעיות עור, אז כמו כל גרמני טוב הוא נסע לים המלח. אבא שלי היה מלווה אותו לשם, והם הפכו להיות חברים בלב ונפש. באמת חברים. חברים מאוד-מאוד קרובים, עד כדי כך שהם אפילו משלב מסוים דיברו ב-du, ממש…
דפנה: במקום ב-sie המנומס, כן.
דורי: במקום ב-sie. והיה איזה ערב של טקס חגיגי של המעבר מ-sie ל-du, ו…
דפנה: מה שנקרא Duzen.
דורי: מה שנקרא Duzen. הוא היה כנראה הפרטנר הראשון שלו לדיבור בגרמנית אחרי כל השנים האלה, והוא חזר לגרמנית באופן מאוד מלא ושואב, ודיבר שוב בדיאלקט הברלינאי שלו.
דפנה: אני לא שאלתי את זה סתם, אני שאלתי את זה כי אני נורא רציתי שתקרא את השיר "הפלגה לביזנטיון", שנכתב עכשיו, בתקופה שבה אתה חי בברלין.
דורי: כן, בשמחה. זה שיר עצוב.
דפנה: מאוד! וזה שיר שגרם לי, אתה יודע, לדלוף.
דורי: אז כן, שנייה, אני צריך למצוא אותו. הכותרת היא "הפלגה לביזנטיון", ויש מוטו משיר של דליה רביקוביץ'.
[מקריא]
"כְּבָר אֵין עוֹד טַעַם לְהַסְתִּיר
אֲנַחְנוּ נִסָּיוֹן שֶׁלֹּא עָלָה יָפֶה
תָּכְנִית שֶׁנִּשְׁתַּבְּשָׁה,
כְּרוּכָה בְּרַצְחָנוּת רַבָּה מִדַּי". (דליה רביקוביץ).
ומכאן לשיר שלי.
[מקריא]
"אֲפִלּוּ לֹא דִּלַּגְנוּ דּוֹר. אַתָּה מֵבִין? אַתָּה
קָבוּר בָּאֲדָמָה הַזֹּאת כְּמוֹ נֶחָמָה פּוּרְתָּא,
כִּי מַשֶּׁהוּ הָיָה מֻכְרָח הֲרֵי לְהִשָּׁאֵר.
מִקֵּץ תִּשְׁעִים שָׁנָה, כִּמְעַט, שֶׁל נִסָּיוֹן סוֹעֵר,
שֶׁל נִסָּיוֹן שֶׁלֹּא עָלָה יָפֶה, אֲבָל הָיָה
חַיֶּיךָ, יָפְיְךָ טָמוּן בָּאָרֶץ כְּמוֹ בְּדָיָה,
כִּי מַשֶּׁהוּ הָיָה מֻכְרָח הֲרֵי לְהִשָּׁאֵר.
אֲפִלּוּ לֹא דִּלַּגְנוּ דּוֹר. אַתָּה, בְּמוֹ גּוּפְךָ,
נִתְלַשְׁתָּ מִן הָעִיר שֶׁבָּהּ נִשְׁתַּלְתִּי בְּבִטְחָה,
גּוֹדֵעַ אֶת הַגֵּנִים מִיַּבֶּשֶׁת הוֹרָתָם.
נִתְלַשְׁתָּ מֵאֵירוֹפָּה וְשָׁתַלְתָּ אֶת חוֹתַם
תָּאֶיךָ בִּמְאֻבָּן שֶׁלֹּא שָׂרַד אֲפִלּוּ דּוֹר.
בֵּין תְּלִישׁוּתִי לִתְלִישׁוּתְךָ רוֹבֵץ עַכְשָׁו פְּרוֹזְדוֹר
שֶׁל נִסָּיוֹן שֶׁלֹּא עָלָה יָפֶה, אֲבָל הָיָה.
לֹא אֶבֶן נֶגֶף תִּקָּבַע, לֹא שֶׁלֶט זִכָּרוֹן.
אַתָּה הֲרֵי נוֹתַרְתָּ דּוֹר רִאשׁוֹן וְאַחֲרוֹן
לְנִסָּיוֹן שֶׁלֹּא צָלַח. תָּכְנִית שֶׁנִּשְׁתַּבְּשָׁה.
נִינֶיךָ, רִבֵּעֶיךָ שֶׁיִּזְכּוּ לְהִוָּשַׁע,
יַשְׁקִיפוּ עַל הָאָרֶץ כְּמוֹ טוּרְקִי עַל בִּיזַנְטְיוֹן:
הָיֹה הָיָה דָּבָר מֻזְהָב, דָּבָר אָבוּד, חֶזְיוֹן
תַּעְתּוּעִים שֶׁפַּעַם הִזְדַּהֵר לוֹ בַּמִּזְרָח.
אֲנִי בּוֹכֶה עָלֵינוּ, אַבָּא,
כָּךְ
אוֹ כָּךְ".
דפנה: [נשימה עמוקה] כן, זה שיר באמת עצוב, אבל אני רוצה לשאול דווקא על ה… האם בחיים שלך בברלין אתה מרגיש שצפים ועולים כל מיני דברים לא מודעים בכלל, שאתה קלטת מהגרמניות של אבא שלך? [דורי נושם עמוק, דפנה צוחקת] כן, יכול להיות שזה מצריך באמת משהו אלכוהולי.
דורי: כן. את רוצה קצת?
דפנה: לא, תודה.
דורי: כן, כל הזמן אני מרגיש את זה. קודם כל, מבחינת הגרמנית, השפה הגרמנית, ההשפעה היא קצת הפוכה. מאחר שהגרמנית אומנם לא הייתה בבית בכלל, או כמעט בכלל, אבל היא כל-כך טבעית לי, היא כל כך בדם באיזשהו אופן, שבאופן פרדוקסלי אנחנו במאבק מתמיד, הגרמנית ואני. זאת אומרת, אני כאילו מתנגד, לא מצליח באמת להפנים. הרי אני קולט גרמנית מאוד-מאוד-מאוד בקלות. אני קורא ואני מבין, אבל איכשהו משהו עוצר אותי. זאת אומרת, ברור לי שזה פסיכולוגי נטו.
בכל מקרה, מאכלים, כן. אבא שלי כל חייו היה… הוא היה מאוד גרגרן. הוא מאוד אהב לאכול, אבא שלי. אבל הפסגה הקולינרי… הפסגות הקולינריות מבחינתו היו כל מיני מאכלים גרמנים איומים ונוראים. [דפנה צוחקת] זאת אומרת, באמת, כל מיני… רק לתאר את זה מתחשק לי, כן?… כל מיני, את יודעת, ברכיים של חזירים וכאלה מין. הוא השתגע על זה, וזה צף.
אבל צפים עוד דברים שצפו עוד קודם, אני חושב, לפני ברלין. למשל, אחד הדברים, דווקא זיכרון מאוד-מאוד נעים ואוהב מילדותי: גם לאחי וגם לי בכל שנה, כילדים קטנים, וגם אחר-כך ביום-הולדת, עשו לנו "שולחן הפתעות". היו מעירים אותנו ההורים, ואני זוכר את אבא שלי נושא אותי ממש על כתפיו מהמיטה לשולחן ההפתעות, כילד קטן-קטן. והיה לזה שם - "להדליק את השמש". שם מקסים. "להדליק את השמש". לקח לי הרבה הרבה שנים להבין מאיפה זה בא. אם הבנתי נכון, זה מנהג דווקא צפון-גרמני, לא ברלינאי. והשם הוא גם מאיפה שהוא שם בשלזוויג-הולשטיין, או השד יודע, שחלק מהמשפחה של אבא שלי בא משם. בכל אופן, זה הוא ייבא איתו. זה היה נוכח.
עוד דבר שאני זוכר, ממש ככה, אנקדוטות קטנות כאלה, דווקא דבר שאני זוכר במבוכה, כשהייתי בן, אני יודע מה, בכיתה ט' או ח'. בתקופה הזאת לא דיברתי עם אבא שלי. זה היה התקופה, באמת, של הנתק המוחלט בינינו. ואף על פי כן, פה ושם כנראה היו בתוך התקופה הזאת גם הפוגות, או, אם לא שביתות נשק, אז לפחות הפסקות אש. ובאחת מהפסקות האש האלה ארגנתי מסיבת כיתה. פעם ראשונה ואחרונה בחיים שעשיתי דבר כזה. הזמנתי את כל הילדים מהכיתה, אני לא מצליח להיזכר אם זה היה כיתה ח' או ט', אבל כאילו, הגיל הבלתי אפשרי הזה. כל הילדים הגיעו לבית של ההורים שלי. והבית של ההורים היה… דירה תל אביבית קטנה למדי. כולם, כל הילדים, היו אמורים להצטופף בחדר, ותכננו שכשיהיו ריקודים, נעשה את זה ב… יש בדירה של הוריי, היה מסדרון די ארוך כזה, שמחבר בין הסלון לשאר החדרים. תכננו ששם יהיו הריקודים. רגע לפני שהאורחים הגיעו, ממש כשאני ככה הייתי בשיא הקדחתנות והדריכות, מצאתי פתאום את אבא שלי עומד במסדרון הזה ומפזר טלק. על המרצפות. ונכנסתי ללחץ ושאלתי אותו "מה אתה עושה?". זה… בושה. "מה הילדים יגידו? שהכל מלא טלק". הוא הסתכל במבט לגמרי לא מבין ואמר לי "אבל אתם רוצים לרקוד."
דפנה: זה נגד החלקה?
דורי: מתברר. זאת אומרת, איפה גיליתי את זה? לימים קראתי את תומאס מאן. קראתי את "בית בודנברוק", ושם יש התיאור הנהדר של נשף החתונה בליבק. של טוני בודנברוק. בחתונה הזאת, באמת, תומאס מאן מתאר איך בוזקים טלק על הרצפה, באולם הנשף העצום, כדי שיוכלו כולם לרקוד את הוואלס שלהם, או מה שהם לא רקדו בליבק, בלי להחליק. אז אבא שלי באמת, במין תת-מודע גרמני משונה ביותר, הביא את זה למסדרון של הדירה הקטנה הזאת בתל אביב, ומבחינתו זה בכלל לא היה עולה על הדעת לרקוד בלי הטלק הזה, כי איך אפשר?
הפעם הראשונה שגיליתי שהוא יודע בכלל גרמנית, כי לא ידעתי את זה, הייתה כשאמא שלי התחילה לתפור. אמא שלי מאוד אהבה לתפור. הייתה לה מכונת תפירה, ובעצם בכל שנה היא הייתה מכינה לי תחפושות לפורים, ומדי פעם שמלות לעצמה היא תפרה. מאוד נהנתה מזה. היא הייתה קונה "בורדה", את כתב העת… "כתב העת"… מגזין אופנה…
דפנה: שהיו בו גזרות כאלה שאפשר להעתיק ולתפור.
דורי: ולגזרות האלה לא היה צורך בהבנה מעמיקה של גרמנית, כי זה היה מגזין גרמני. זאת אומרת, די היה להסתכל על גזרה ולהעתיק אותה. אבל היה כנראה פעם משהו באחד הגיליונות האלה של "בורדה" שהיא רצתה גם להבין. אז היא קראה לו, והוא פשוט, בלי לשים לב, קרא לה הכל בקול רם, בגרמנית, במבטא מושלם - זו השפה שלו, ותרגם לה תוך כדי, מילה-מילה. וככה קלטתי בעצם שהוא יודע גרמנית. וככה הבנתי שיש אגף שלם בטירה שלו, שהדלת שלו נעולה בפניי. לא היה לי שום מושג שזה קיים. מה גם שלא היה בסביבה סבא ולא הייתה סבתא. הסבתא כבר הייתה מתה עוד לפני שנולדתי, ועם סבא סתם ניתקו קשר כמיטב המסורת היקית. אז כן, רק כך. בזכות "בורדה".
דפנה: ואחר-כך היה לזה המשך? הגעת לחדרים האלה בטירה?
דורי: כאן, מאז שהגעתי לברלין, כן. בדרכים מסוימות. קודם כל, הלכתי לראות את מה שנשאר פיזית מהמשפחה, וזה לא הרבה. הלכתי לחפש את הבית של סבתא שלי, את בית ילדותה, שזה בשרלוטנבורג. ידעתי שזה… זאת אומרת, ידעתי כי חיפשתי מסמכים והצלחתי למצוא שזה ברחוב וילמרסדורפר. בווילמרסדורפר שטראסה, מספר אחת. משה ואני נסענו לשם. זה היה זמן קצר אחרי שאבא שלי נפטר. בעצם, אם לסדר את הדברים מבחינה כרונולוגית, עברנו לברלין בספטמבר 2019. כעבור חודש כבר נסענו נסיעת חירום לישראל כי מצבו הידרדר. הוא קיבל… הוא נפל וזה, ושבץ, אבל… מצבו לא היה אופטימי במיוחד, אבל זה לא נראה הסוף. ממש לא. אחרי כמה ימים, כשמצבו השתפר, חזרנו לגרמניה, כי ידענו גם שאנחנו תכף צריכים בכל מקרה לבוא שוב, כי עמד לצאת לי ספר.
דפנה: שבסופו של דבר הוקדש לו. ורגע, אז אני אקטע אותך, למרות שזה לא מנומס באמצע המשפט, תקרא מתוך הספר את השיר שנושא את כותרת הספר "נפש אחת אחריך". אני הייתי בהשקה שלו בבית ביאליק, ולמחרת אבא שלך נפטר, נכון?
דורי: כן. כן, כן, זה… כל מה שאפשר לעשות סמלי, הוא עשה סמלי. בעצם ההשקה בבית ביאליק הייתה ביום חמישי, 28 בנובמבר 2019. הספר עצמו, פיזית, יצא מבית-הדפוס יום קודם. הכל היה מאוד צפוף. הגעתי לארץ, משה ואני הגענו לארץ באותו יום. נתתי לאבא שלי בעצם את הספר, כאשר לא היה ברור אם הוא עוד קולט משהו, כנראה, את יודעת, לא ממש קלט. אבל נתתי לו וקראתי לו את ההקדשה, ולמחרת. כן. למחרת היום הולדת שלו. חגגנו את יום ההולדת שלו.
דפנה: בבית-החולים.
דורי: בבית-החולים. ואת שואלת על עניינים של גרמניוּת שהיו, אז אחד המאכלים שהוא אהב היה עוגות חג המולד הגרמניות. בדרך כלל אבא שלי מאוד לא אהב עוגות, או בכלל דברים מתוקים. אחד הדברים הקבועים שהוא היה נוהג להגיד, על כל דבר שהיה סוג של קינוח, או עוגה או גלידה או לא משנה, הוא היה מעווה את פניו ואומר [מחקה את אביו] "זה נורא מתוק" או "אפשר למות מכמה שזה מתוק", או "זה בלתי נסבל כמה שזה מתוק", כן? כל הדברים האלה היו מבחינתו, וכמובן גם זה סמלי בדרכו, מטאפורה להמון דברים, אבל הוא היה, באמת, לא איש של מתוקים בלשון המעטה. ומאחר שמבחינתו להיות צבר זה אמר לאכול חריף, אז הוא לקח את זה לקיצוניות האפשרית, והוא מעולם לא יצא מהבית בלי שיהיה לו בכיס פלפל חריף. [דפנה צוחקת] עד כדי כך שכאשר פיניתי את הבגדים שלו מבית-החולים אחרי מותו, מצאתי פלפל חריף בכיס.
דפנה: וזה כשהוא בן לאומה שהתבלין הכי מסעיר שלה זה שמיר.
דורי: נכון. [צוחקים] כן, אז הוא היה איזה תערובת של כל הדברים האלה. ככה זה מהגרים.
דפנה: כן.
דורי: בכל מקרה, הוא, כמו שאמרתי, לא אהב לאכול דברים מתוקים בכלל. זה היה האויב הגדול, לא רק מטעמי דיאטה. כמובן, שמר על דיאטה, אבל לא, אני חושב שהיה בזה משהו סמלי. החריגה היחידה לכלל הזה הייתה עוגת חג המולד הגרמנית, השטולן, שהוא אהב אהבת-נפש, ובכל שנה, כבר באוקטובר, אדולף היה שולח לו במשלוח מיוחד, והוא היה אוכל את זה ככה במשורה, לאט-לאט, כדי שלא תיגמר העוגה. זה עוגה שאפשר לשמור חודשים הרי, כן? כשעושים את זה טוב זה טעים, אגב. זה יכול להיות טעים. בההה, טעים… בסדר, אני כאן כנראה קצת מוטה, אבל הוא השתגע על זה.
ליום הולדת 89 הבאנו לו מכאן שטולן שקנינו בקונדיטוריה הכי טובה שיכולנו למצוא בברלין, והיינו… מאוד-מאוד שמחנו. עשינו תוכניות ואלוהים צחק. אז בעצם, ביום ההולדת שלו היינו שם בחדר שלו בבית-החולים, כשכבר היה ברור שזה הסוף, וכולם אכלו את השטולן שלו חוץ ממנו. השארנו חלק לאחר-כך. השארנו חלק מהעוגה, ובסוף אכלנו אותה ב… מייד אחרי השבעה. אני לא זוכר, למה סיפרתי את כל עניין העוגה?
דפנה: אני לא זוכרת, אבל אני מחכה [צוחקת] אני מחכה שתקרא את הספר.
דורי: כן. אז זה באמת היה ביום הלפני-אחרון הזה, כשהספר יצא. לשיר קוראים "אבא".
[מקריא]
"נֶפֶשׁ אַחַת אַחֲרֶיךָ,
גַּם בִּי מִתְאָרֵחַ הַזְּמַן.
גַּם בִּי הוּא זוֹרֵחַ
כְּמוֹ נֵר בְּמִכְרֶה, אַךְ
גַּם בִּי לֹא יוֹתִיר
סִימָן.
נֶפֶשׁ אַחַת אַחֲרֶיךָ -
זֶה מַהֲלַךְ הַדּוֹרוֹת.
וְלִי הָעָנְקָה
פְּרִיוִילֶגְיָה זַכָּה:
לִפְרֹחַ
וְלֹא
לִפְרוֹת.
נֶפֶשׁ אַחַת אַחֲרֶיךָ,
שָׁעָה שֶׁאֵלֵךְ לֹא אוֹתִיר
לֹא נֵר נְשָׁמָה
לֹא אֱמֶת עֲרֻמָּה
לֹא פֵּשֶׁר בִּלְתִּי-פָּתִיר.
תִּנְשֶׁמֶת אַחַת פּוֹרַחַת
מֵאֶמְצַע הָעֵץ, וַאֲנִי
פּוֹרֵחַ כָּמוֹהָ.
לִדְאוֹת וְלִתְמֹהַּ:
זֶה פֵּשֶׁר הַזְּמַן,
זְמַנִּי."
דפנה: כן.
דורי: כן. בקיצור, נזכרתי שהיינו קודם בניסיון של משה ושלי למצוא את הבית של אמא של אבא שלי בברלין.
דפנה: כן.
דורי: ששמה הרשמי היה הדוויג ליישטנטריט מנהיימר, אבל כולם קראו לה זיזי. עברנו ביום חורף קר את כל וילמרסדורפר שטראסה הארוך, עד שהגענו למספרים הקטנים. זה היה בשיא הקורונה, ובעצם, ממש בימים של סגר. הלכנו והלכנו, ואז התברר שאין מספר אחת. כל… בעצם, כל הרחוב מתחיל במספר שבע. אחר כך התברר שזה…
דפנה: נהרס בהפגזות במלחמה.
דורי: כן. טוב, הרבה דברים נהרסו בברלין, אבל בדרך כלל הגרמנים המסודרים, אחרי זה סידרו מחדש את המספרים. כאן לא. זה פשוט לא קיים, מספר אחת ברחוב וילמרסדורפר.
דפנה: והבית שבו הוא נולד, אבא שלך?
דורי: זה הבית שבו הוא נולד.
דפנה: אה.
דורי: אז לא. הוא לא קיים. מה שקיים, בעצם הדבר הפיזי היחיד שקיים, זה דור לאחור, שזה הקברים של אמא של סבתא שלי, ושל אבא של סבתא שלי.
דפנה: בווייסנזה?
דורי: בווייסנזה, כן. והם קוראים אה…זה, זה גם סיפור מוזר. משום שאמא של סבתא שלי, כלומר, סבתא של אבא שלי, סבתא רבתא שלי - שאלתי את אבא שלי עליה הרבה, והוא ענה לי קצת. שלא לומר, לא ענה כלום. הוא טען שהוא לא יודע אפילו איך קוראים לה. את שמה הפרטי הוא לא ידע. וחצי האמנתי לו. זאת אומרת, אני חושב שזה היה חצי נכון גם. אמא שלו ניתקה איתה קשר כאשר היא הגיעה ב-32' לתל אביב, אולי אפילו קודם, אני לא יודע. ניתוק הקשר הזה היה חזק יותר מכל דבר.
דפנה: זה נשמע כמו אחת הסיבות ליסוע לפלשתינה.
דורי: יכול להיות, יכול להיות. אם כי, את יודעת, היא יכלה לנסוע גם לארצות-הברית או לארגנטינה. זאת אומרת, אם צריך להתרחק מאמא, מתרחקים, זה לא אומר דווקא פלשתינה. הנתק היה כל-כך טוטלי ש… את יודעת, עולה לשלטון היטלר. בארץ יש … אה… פרעות, ויש מרד ערבי, וקורים דברים, ואז מתחילה מלחמת עולם, ושום דבר. שום דבר לא גרם לה, לא לסבתא שלי, לא לאמא של סבתא שלי לנתק את הנתק ולחדש את הקשר. לא…
דפנה: זאת אומרת, אין שום מכתבים, או משהו ש…
דורי: שום מכתבים לא היו, ושום איגרת אוויר ושום מברק ושום דבר. כלום. באמת, זה חרם שהיה יותר חזק מהיטלר בעצמו. אותה סבתא, כאשר שאלתי - סבתא רבתא - כששאלתי את אבא שלי מה עלה בגורלה, היו לו שתי תשובות. תלוי מתי שאלתי, ועל איזה מצב-רוח שלו נפלתְ. תשובה אחת הייתה "היא נפטרה בברלין בזמן המלחמה". תשובה שנייה הייתה "רצחו אותה בטרזינשטאט". ושתי התשובות האלו, הוא אמר אותן באותה מידה של שכנוע ושל רצינות. אני זוכר שמתישהו, כבר בזקנתו, תפסתי אותו יום אחד לשיחה ואמרתי לו: "טוב, אתה בסופו של דבר בן-אדם רציונלי. אתה מסכים איתי שהיא יכולה הייתה למות פעם אחת ובמקום אחד".
דפנה: [צוחקת] כן.
דורי: זאת אומרת, "בוא נסכם את העניין רגע". עכשיו, צריך להגיד, שהוא היה בשיא כוחותיו מבחינה מנטלית, כן? זה לא היה איזה דמנציה או משהו. זה היה פשוט, היו שתי גרסאות.
דפנה: אבל הוא ידע…
דורי: לא, אז אני…
דפנה: …או שהוא פשוט המציא בכל פעם תשובה אחרת?
דורי: לא, כי… אלה היו שתי התשובות. עכשיו, בדיעבד, הוא אמר לי "כן, נכון. אתה צודק. באמת, אני מסכים איתך. היא יכלה למות במקום אחד ובזמן אחד". וכן, הוא הסכים איתי לגמרי, אבל אז תלה בי עיניים, קצת מתחשק לי להגיד מלגלגות. כאילו אומר לי: 'החיים מסובכים, תסתדר'. זה קצת היה המבט שהוא נעץ בי.
ואני הסתדרתי, מבחינה זאת, שלימים כאשר עברתי הנה, וכשהלכתי לחקור קצת את תולדות המשפחה, והייתי כאן בארכיונים בברלין, מה שהתברר זה ככה: היא אכן מתה בברלין בזמן המלחמה, בשנת 41'. שלחו אותה לבית-זקנים של הקהילה היהודית, אף על פי שהיא לא הייתה כזאת זקנה בכלל, היא הייתה בקושי בת 60. כנראה הייתה איזשהי תביעה של הגרמנים. זאת אומרת שכל היהודים שעוד היו כאן בברלין יהיו בתוך הקהילה, והיא מתה מסיבוך של איזה ניתוח לגמרי בנאלי. והיא נקברה בווייסנזה, ומאחר שזה היה בעיצומה של המלחמה, לא הייתה מצבה על קברה. עד היום אין מצבה.
לא הייתי יכול לדעת שהיא קבורה שם, אם לא היה לי מודיעין מוקדם, נגיד. זאת אומרת, יש שם תלולית עפר כזאת, והיא צמודה למצבה של סבא רבא שלי. שזה גם סיפור, משום שהיא הייתה נשואה בשנית. סבא רבא שלי מת הרבה שנים קודם. התאבד. נטל את נפשו בכפו, כמו גרמני טוב. וזה היה בתחילת המאה ה-20. הסבתא רבתא שלי הייתה ילדה קטנה. בקיצור, עשרות שנים הם לא היו יחד יותר. היא הייתה נשואה בשנית. איך קרה שב-41', בעיצומה של מלחמה, קברו אותה דווקא ליד בעלה הראשון? אין לי מושג.
דפנה: כן.
דורי: אבל כך קרה. בכל אופן, אם לחזור למותה הכפול, "חייה הכפולים של ורוניק" - "מותה הכפול של סבתא רבתא שלי" - מה שהתברר זה שאבא שלי זכר, וזה הוא אמר לי, ש… למה הוא סיפר את הסיפור על טרזינשטאט? משום שהוא זכר שכנער הם קיבלו, הבית על רחוב הכרם בתל אביב, איגרת מהצלב האדום, אחרי המלחמה או תוך כדי המלחמה, שהודיע להם בעצם על מותה בטרזינשטאט, לכן הוא ידע להגיד טרזינשטאט. מה שהתברר בדיעבד, דרך הארכיונים בברלין, זה שמי שנרצח בטרזינ… זאת אומרת, מת מטיפוס בטרזינשטאט, היה בעלה השני, דוקטור ברמן, שהיה גניקולוג.
דפנה: והצלב האדום כרך אותה באותה חבילה?
דורי: לדעתי, מי שכרך זה אבא שלי, או אימא שלו, או משהו שם התערבב במשך השנים. אבל מבחינת אבא שלי, שתי האמיתות האלה היו אמת מוחלטת.
דפנה: כן. וכשהוא עצמו נפטר, אתה הגבת בצורה מאוד-מאוד קשה.
דורי: כן, אני הגבתי בצורה שלא צפיתי. לא מייד. זאת אומרת, כאשר הוא נפטר, בוודאי הייתי עצוב מאוד. אבל בשבעה תפקדתי. רק אחר-כך, בחזרה לברלין, כן, קרסתי. ממש קרסתי, הייתי בתקופה של תהום מאוד-מאוד עמוקה. אֵבֶל קשה, שהיה לא צפוי מבחינתי ברמה הזאת. לא…
דפנה: ושמה הוציא אותך ממנו?
דורי: תראי, הייתי כאן עם בן-זוג אוהב, עם משה, שטיפל בי, ועזר לי, ותמך בי. ומה הוציא אותי בסופו של דבר? קשה לי להגיד. אני מניח שהטיפול של משה, ובכל זאת, זמן קצת שעבר. אז התחילה הקורונה בדיוק, והקורונה, איכשהו זה כל כך התאים לכל מצב הרוח שלי. את יודעת, פתאום מגפה עולמית שהכל מסתגר איתה, וככה נראה לי שבאופן פרדוקסלי הקורונה מאוד עזרה לי. פתאום העולם התאים את עצמו למה שהרגשתי.
אגב, בשבעה זה גם היה דבר מוזר ביותר לראות. משום שכאשר אני מספר על מטמורפוזה שאבא שלי עבר, על חייו הכפולים ועל האדם המאוד בעייתי בצעירותו שהפך להיות אדם אחר, טוב יותר, מוסרי יותר בבגרותו ובזקנתו, אז זה לא רק אני הבחנתי. זאת אומרת, מה שהיה מדהים בשבעה זה לראות את הפער המטורף בין אנשים שהכירו אותו קודם לאנשים שהכירו אותו אחר-כך. זאת אומרת, את ראית אנשים שבאו לשבעה, את יודעת, כל מיני קולגות לשעבר, קרובי משפחה רחוקים, שבאו פשוט כדי להגיד כמה הם לא סבלו אותו, ולשפוך את מררתם, והם עשו את זה. ועוד איך עשו את זה! בשבעה, יש לי הקלטות, [דפנה צוחקת] אנשים פשוט סיפרו כמה הוא היה נורא.
ואנשים שהכירו אותו יותר מאוחר, רק סיפרו על איזה איש נפלא הוא היה, וכמה הוא עזר, וכמה הוא כאן וכמה הוא שם. זה נשמע קצת כמו סיפור אגדה, אבל באמת הפער הוא דרסטי. עכשיו, משה, שהכיר את אבא שלי באמת בשלבים המאוחרים, השתגע עליו. זה הייתה אהבת נפש, הדדית. אבא שלי אהב את משה, כמו שהוא קרא למשה תמיד "בבת עיני". הוא מאוד אהב אותו, זה אפילו לא עניין של לקבל אותו כבן-זוג שלי ואותי כהומו. זה היה הרבה מעבר לזה. הוא ממש אימץ אותו כבן ותמך בו בכל דרך אפשרית. מבחינת משה, אני צריך להסביר לו עד היום - זאת אומרת, הוא מבין כי הוא מכיר את ההיסטוריה שלי - אבל אני צריך כל פעם להזכיר לו "אֶה-אֶה, הבן-אדם שאתה מדבר עליו הוא לא רק זה. היו שם עוד כמה דברים".
דפנה: בוא נסיים בעוד שיר. לבחירתך. עד עכשיו אני דרשתי, אבל…
דורי: בואי נקרא עוד שיר עליו, שכתבתי אותו זמן קצר אחרי… זאת אומרת, לפני מותו. חודש אוגוסט 2019. משה ואני היינו חודש בדירה של חברה בפרוג'ה באיטליה, שנתנה לנו לגור בדירה שלה, וזה היה נהדר. כי פרוג'ה היא עיר נפלאה. ומאוד-מאוד נהנינו שם, רק שתוך כדי השהות בפרוג'ה, אבא שלי עבר stroke ונפל. ואז הוא נפל שוב, ונפל שוב. והכל היה כאילו מאוד-מאוד עדיין מתון. מדאיג, אבל מתון. ומשם הדברים התחילו מהר מאוד להידרדר, אחרי שעד התקופה הזאת, בעצם הוא… את יודעת, בגיל 89 הוא עדיין שיחק טניס פעמיים בשבוע. באוגוסט 2019, בנפילות האלה, כתבתי שיר שנקרא "שעת הנפילה", ויש לו מוטו מ"שר היער" של גתה.
[מקריא]
"בְּני, זה רק פס של ערפל"
(גתה, "שר היער")
"אַתָּה נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל,
שׁוֹכֵב עַל הָרִצְפָּה עֲרוּף כּוֹחוֹת,
וּמַבָּטְךָ הוּא פַּס שֶׁל עֲרָפֶל.
לַשָּׁוְא אֶל הָאִלּוּחַ הָאָפֵל
שֶׁל דָּם וַאֲלוּנְקָה וַאֲנָחוֹת
אַתָּה נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל,
בְּלִי סוּס וּבְלִי אֻכָּף: הַיָּם טוֹפֵל
עָלֶיךָ שׁוּנִיּוֹת לֹא-מִתְאַחוֹת
וּמַבָּטְךָ הוּא פַּס שֶׁל עֲרָפֶל.
קִצְּךָ אֵינוֹ מָלוּחַ, הוּא תָּפֵל,
וְלֹא תּוּכַל לָצוּף בּוֹ אוֹ לִשְׂחוֹת,
אַתָּה נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל
אֵלַי, שֶׁעַל כָּרְחִי אֲנִי כּוֹפֵל
כָּל תָּא בְּךָ. עֵינֶיךָ מִתְהַפְּכוֹת,
וּמַבָּטְךָ הוּא פַּס שֶׁל עֲרָפֶל.
הַפַּעַם לֹא תִּגְאֶה ותִּשָּׁפֵל,
אֵין טַעַם, אַבָּא. רוּחַ מֵרוּחוֹת,
אַתָּה נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל נוֹפֵל,
וּמַבָּטְךָ הוּא פַּס שֶׁל עֲרָפֶל."
דפנה: דורי, המון תודה על השיחה הזאת ועל השירים ועל כל המפגש הזה.
[מוזיקת רקע]
דורי: תודה לך, דפנה, שאירחת אותי ושאיפשרת את כל זה.
[מוזיקה מתגברת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires