top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 138. מיכל יפת

Updated: Jun 25

מיכל יפת לא החלה לחשוב על מוות רק כשחלתה בסרטן. בבית ילדותה היו תלויות שתי תמונות, מזכרת מתמדת לכך שהחיים ממשיכים בחברתם של האנשים שהיו ואינם. הסרטן הופיע אחר כך. מיכל חלתה, ובאותו זמן ממש חלה גם בנה. שניהם החלימו, ואת הדרך שעשו היא תיעדה בספר ״פס אור״, ממואר קטן אבל מאוד מעורר מחשבה. מיכל, שהחלה את דרכה כמעצבת תפאורה לסרטים ובהמשך כמעצבת פנים של משרדים ובתים, כתבה עוד קודם ספר על ספרים, או ליתר דיוק על מערכות היחסים בין קוראים לבין ספריותיהם, והחלה לכתוב גם על קשרים בין אנשים לבתיהם, ולמרות תגליות מפתיעות שהיא מזכירה בהקשר הזה, הפרויקט הושהה. אביה של מיכל, ארנסט יפת, הבנקאי, שהיו מי שאמרו עליו שהוא מסוגל ללעוס חצץ ולבלוע כאילו כלום, היה בזמנו אחד האנשים החזקים בכלכלה הישראלית, עד שהורשע בעבירות שונות בפרשת משבר מניות הבנקים. שוחחנו כמובן גם על השבר הזה, על ההשפעה שלו על המשפחה, על מותו של אביה בניו יורק ועל מה שהייתה רוצה לשאול אותו אילו יכלה לשוב ולשוחח איתו היום, 27 שנה לאחר מותו.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/05/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי

[אות מוזיקלי]

דפנה: מיכל יפת לא החלה לחשוב על מוות רק כשחלתה בסרטן. בבית ילדותה היו תלויות שתי תמונות, מזכרת מתמדת לכך שהחיים ממשיכים בחברתם של האנשים שהיו ואינם.

הסרטן הופיע אחר כך. מיכל חלתה, ובאותו זמן ממש חלה גם בנה. שניהם החלימו, ואת הדרך שעשו, או ליתר דיוק את הדרך שהיא עשתה, היא תיעדה בספר "פס אור", שהוא ממואר קטן, אבל מאוד מעורר מחשבה.

מיכל, שהחלה את דרכה כמעצבת תפאורה לסרטים, ובהמשך כמעצבת פנים של משרדים ובתים, כתבה עוד קודם לכן ספר על ספרים, או ליתר דיוק, ספר על מערכות היחסים בין קוראים לבין ספריותיהם. היא גם החלה לכתוב ספר על הקשרים בין אנשים לבתיהם, ולמרות תגליות מפתיעות שהיא מזכירה בהקשר הזה, בינתיים הפרויקט הושהה.

אביה של מיכל, ארנסט יפת, הבנקאי, שהיו מי שאמרו עליו שהוא מסוגל ללעוס חצץ ולבלוע כאילו כלום, היה בזמנו אחד האנשים החזקים בכלכלה הישראלית, עד שהורשע בעבירות שונות בפרשת "משבר מניות הבנקים". שוחחנו כמובן גם על השבר הזה, על ההשפעה שלו על המשפחה, על מותו של אביה בניו יורק, ועל מה שהייתה רוצה לשאול אותו, אילו יכלה לשוב ולשוחח איתו היום, 27 שנה לאחר מותו.

מיכל: אני אגיד לך ממה חשבתי להתחיל. חשבתי להתחיל מזה שבעצם גדלתי בבית, שאני זוכרת מגיל צעיר, שהיו שתי דמויות של אנשים שכבר לא היו חיים. זה היה אבא של אבא שלי, שככה כמו ליווה אותו, אבל בעצם בסופו של עניין, את כולנו, שגם הייתה תמונה שלו, גם אבא שלי היה מדליק נר נשמה פעם בשנה, ואחות של אמא שלי, שמתה כשהייתה מאוד צעירה, כשהייתה ילדה. זהו, זה אלה שתי הדמויות. מה שמעניין בזה, אני חושבת, לילדים, זה שאתה… לילדים, אחר כך אתה קצת גדל, אתה מבין שהאנשים האלה מלווים אותך. הם נמצאים איתך, גם אם הם לא חיים.

דפנה: ואת לא הכרת אותם.

מיכל: את שניהם, אני לא מכירה. לא, לא, לא.

דפנה: אז למה בכל זאת זה מציף אותך בדמעות?

מיכל: אה, כי אני חושבת, הרעיון של קרבה, אולי שלי קצת פחות קרבה, אבל ההבנה שבעצם מישהו יכול להיות לו מישהו חשוב שמת, והוא ממשיך ומנהל איתו דיאלוג, הוא ממשיך ללוות אותו, כמובן שגם אולי הייתה לעצם המוות השפעה מאוד גדולה על החיים שלו, נגיד, בשני המקרים, הדמויות מתו כשההורים שלי היו צעירים, אבא שלי היה בן 17 או 18 ואימא שלי הייתה בת 10, כשאחותה הצעירה יותר מתה, אבל זה דמויות שנשארות שם, ככה כל החיים.

דפנה: כן, מותר להניח שבגיל כזה זה במידה רבה עיצב את החיים שלהם.

מיכל: נכון.

דפנה: המפגש הזה עם המוות.

מיכל: זה משהו שאתה ככה, כצעיר אתה לא ממש מבין, אתה רואה תמונה, תמונה כזאת.

דפנה: מתי התחלת לשמוע עליהם סיפורים?

מיכל: זהו, זה לא שזה כל כך הרבה אפילו סיפורים, כמו ההבנה שהם קיימים. אז ככה, הסבא יעקב, יעקב יפת, הוא אבא של אבא שלי, אבא שלי גדל בעצם בברלין כילד, והסבא יעקב, אבא שלו, היה בנקאי בברלין, היה גם בנק יפת, בנק יפת זונדהיימר קראו לו בברלין, והייתה סבתא אליזבת, אשתו, והיו, הם היו ארבעה ילדים, אבא שלי, ארנסט, היה הבכור.

ואז הנאצים עולים לשלטון, והשנה היא 33', והוא בעצם מבין בתוכו שמשהו רע הולך לקרות, הולך להתרחש. הוא עושה החלטה, הם עושים החלטה לעזוב את גרמניה. זאת אומרת…

דפנה: כמו הרבה יהודים ב-33'.

מיכל: כמו… ברור לגמרי.

דפנה: שלא ברור מאיפה היו להם שכל לעשות את זה, אבל הם עשו את זה.

מיכל: כן. בכל מקרה, הוא מוכר את הבנק, כאילו, והוא חותם על איזשהו מסמך שהוא עושה, שהוא חותם כאילו ויתור מרצונו החופשי, בעצם, על כל שאר הדברים, והמשפחה עוזבת, והם עוזבים את ברלין, והם נוסעים דרך ונציה, ופירנצה, והוא כאילו… והוא אומר בעצם שהוא לוקח את הילדים דרך שם גם, למקרה שזה אולי, זה לא יישאר יותר, שהם חייבים לראות את… שזה מאוד חשוב שהם יראו את זה, כי אולי זה לא יישאר.

אבא שלי שהיה הבכור, היה בן 13, זאת אומרת שאחותו הקטנה, גבריאלה, הייתה צריכה להיות, אני יודעת, לא יודעת, בת חמש אולי, אהה, הם נסעו גם עם שתי אומנות, עם שתי אומנות שהם לקחו איתם, אני חושבת שהם גם רצו להוציא אותן מגרמניה, את שתי הנשים.

דפנה: ומה היה היעד אחרי הטיול?

מיכל: ואחרי זה הם הגיעו לארץ, והם מגיעים לארץ, והם משתקעים בירושלים, והוא מקים את בנק יפת כאן. הסיפור הוא בעצם שכשהם באו, ב-33' גם ההורים שלו, וגם ההורים של אשתו, אליזבת, לא היו מעוניינים לבוא, לא האמינו שיכול…

דפנה: זה הסבים וסבתות של אביך.

מיכל: כן, סבים וסבתות של אבי, בדיוק. הם לא מאמינים שמשהו רע יקרה, הם פשוט אומרים שזה… בקיצור, לא ריאלי.

דפנה: זה יחלוף…

מיכל: זה לא הולך לקרות. והוא מחליט לנסוע ולנסות לשכנע אותם, להביא אותם. והוא פעם אחת נוסע ב-35', ב-1935, והם לא נאותים לבוא, הם עדיין בגרמניה, והם לא מעוניינים. ואז הוא עולה על אונייה בקיץ 39', שמפליגה מנמל יפו לאלכסנדריה, וחונה קצת באלכסנדריה, ואז, כשהאונייה ממשיכה למרסיי, הוא מקבל את התקף לב בים, ומת. בדרכו להביא אותם, קיץ 39'. ואז כשהאונייה, כאילו, סבתא שלי מקבלת… סליחה, אני לא אהיה רגשנית. בקיצור, לא משנה.

דפנה: סבתא שלך מקבלת הודעה שהוא…

מיכל: שהוא מת, ושואלים מה לעשות עם הגופה, והיא אומרת שהם יבואו לקחת. ואז אבא שלי יוצא למרסיי…

דפנה: אביך בן ה-17.

מיכל: כן, בן ה-18, למעשה. יוצא למרסיי, הוא בדיוק מסיים בית ספר לדעתי, יוצא למרסיי להביא את הגופה של אבא… של הסבא יעקב. והסבא וסבתא ברוטרדם, שני הסבים והסבתות, והוא מנסה להגיד להם: "בואו", והם לא מעוניינים.

דפנה: הם היו משוכנעים שזה לא יכול לקרות.

מיכל: כן. הם לא באים, כאילו…

דפנה: די ברור מה קרה להם, אני מניחה.

מיכל: כן, ברור. לגמרי.

דפנה: כן, כן.

מיכל: אני אפילו לא…

דפנה: מתי שמעת את הסיפור הזה, אבל מאבא שלך? זה נשמע נורא נורא קשוח, ילד בן 18 שצריך להתמודד עם זה.

מיכל: את צריכה לזכור שהוא ילד מבית יקי, כאילו… אני לא יודעת, זה פשוט היה ככה. זה אפילו לא נבחן באמות מידה של קשוח או לא קשוח. זאת אומרת, הסוג של הטרגדיה היא זה שלא, אני חושבת שלא הצליחו להביא את ההורים. אני נדהמת מעצם זה שהסבא יעקב, היה לו את הוויז'ן או את ההבנה שזה מה שהולך לקרות. בעצם הוא מת חודש וחצי לפני שפורצת מלחמת העולם השנייה.

דפנה: כן.

מיכל: זאת אומרת, הוא לא רואה שזה קורה, כאילו, הוא עוד לא ראה את האסון הגדול. וזהו עכשיו, אני תמיד רואה תמונות שלו. אגב, הוא קבור בהר הזיתים. יותר מאוחר גם סבתא אליזבת. הוא נקבר כאילו לפני 48' בעצם, והיא נקברת אחרי 67'.

דפנה: כשיש עוד פעם גישה להר, כן.

מיכל: יש עוד פעם גישה להר.

דפנה: שאותה הכרת.

מיכל: כן, בוודאי, בטח.

דפנה: איזו מין אישה היא הייתה? דרך אגב, כי את מתארת בית יקי כזה, וכמובן, מטעמים אנוכיים, זה מסקרן אותי נורא להשוות, אבל… [צוחקות]

מיכל: קודם כל זה נחמד. היא הייתה, סבתא הייתה קשוחה כזאת, היא הייתה, היא הייתה אישה קטנה, אני הכרתי אותה כבר, היה לה שיער לבן או לפחות לזיכרוני, היה לה מין שיניון כזה, השיער שלה היה אסוף במין, כמו כדור קטן כזה, מאחורי הראש, היא הייתה לבושה תמיד במין חליפות צמר, דווקא סרוגות כאלה, הייתה לבושה מאוד יפה והייתה צועדת מסביב לירושלים, כזו הליכה כל ערב, היינו בתור ילדים שהיינו באים אליה, היינו הולכים אחריה, כזה בשיא המהירות ככה, להשיג אותה [צוחקת], אני מאוד אהבתי לבוא אליה, אגב, היא קנתה לי את האופניים שלושה גלגלים, הראשונות שלי, הסיפור הוא שהיא הביאה אותי לחנות צעצועים, לקנות לי כנראה משהו אחר, אני התיישבתי על האופניים ולא הייתי פשוט מוכנה לקום, ובסוף היא קיבלה אישור מההורים שלי לקנות, מה שנקרא, לרכוש לי אותם, וככה זכיתי, כן, זה סיפור, אבל זה לא משהו שאני זוכרת.

דפנה: אבל כשהיא נשארה אלמנה, בעצם היא נשארה עם הילדים, הבן הבכור, זה עתה סיים את הלימודים.

מיכל: נכון, נכון.

דפנה: מה עושים עם העסק, עם כל הכלכלה של המשפחה, עם כל הדבר הזה?

מיכל: אז זהו… בנק… אז, ככה, תראי, אני לא יודעת להגיד לך את כל הפרטים. באופן כללי, אבא שלי מתחיל לעבוד בבנק, בבנק יפת, ואחרי כמה זמן… ויש שם עוד שני שותפים, ואחרי כמה שנים, אני לא יודעת להגיד כמה, אבל לא הרבה, הוא כנראה מאוד צעיר, מאוד דעתן, מאוד עומד על שלו, והמשפחה… סבתא אליזבת מחליטה להיפרד מחלקה בבנק, היא מוכרת את החלק שלהם, ואז כאילו, אבא שלי ממשיך לבנק איגוד. אבל עוד על הבית של סבתא אליזבת, הוא היה בית נורא יפה, כי בעצם כל הריהוט מברלין, שאחר כך עבר בשלב מאוד מאוד מאוחר גם לאבא שלי, ובעצם אחר כך התחלק בין כולנו הילדים, אלה דברים יפים, וגם אנחנו זוכרים אותם מהבית של סבתא, כאילו, אני זוכרת אותם בוודאות.

דפנה: איפה הם גרו בירושלים?

מיכל: זהו, וסבתא הייתה… בהתחלה הם גרו במושבה הגרמנית, וסבתא אחר כך הייתה לה דירה בדמי מפתח, במה שהיום בנק ירושלים, על רחוב קינג ג'ורג', שזה בניין נורא יפה, ממש, הוא נראה, זאת אומרת, הוא משופץ יותר, אבל הוא נראה בדיוק אותו דבר, אולי הוסיפו לו קומה, זה בניין מאוד יפה, והייתה לה מרפסת קקטוסים, כזאת, היא הייתה גרה, נגיד חצי קומה מעל האדמה, שעל המעקה עמדו המון, המון, המון קקטוסים, מכל מיני סוגים ומינים, ותמיד היה סיפור מצחיק כזה במשפחה, שהיו הם… [צוחקת] שסבתא רצתה לבטח את הקקטוסים, וסוכני הביטוח אמרו, אחד, זה קקטוסים, ושתיים, זה כל בן אדם שמושיט יד, יכול להגיע לקקטוסים, ואז הם אמרו, יותר פשוט לבטח את הקקטוסים, מאשר לריב עם אליזבת [צוחקות]. כאילו, וכך בוטחו להם כל הקקטוסים שהיו…

דפנה: כשבכל זאת קראתי קצת כתבות רקע על אביך כמובן, שהוא הדמות היותר מפורסמת במשפחה שלכם, הטענות היו שהוא היה נורא נורא קשור אליה, לאמא שלו.

מיכל: תראי, אני חושבת שכשאבא שלו מת, והוא בן 18, הוא בעצם מרגיש שהוא אחראי על המשפחה, במובנים מסוימים. תחשבי, כל שאר השלושה אחים שלו עדיין בבית ספר, סבא יעקב היה בן 49 כשהוא מת, היא ודאי הייתה יותר צעירה, אני לא יודעת בכמה, אבל הם מאוד מאוד צעירים כולם. ואני חושבת שקודם כל, מימד האחריות הוא מאוד מאוד משמעותי. אני חושבת שגם הבית שבו היא גרה, את יודעת, שהיה תמיד היה מסודר נורא יפה, והוא גם בטח מאוד הזכיר, את יודעת, ימים של מקום אחר.

ככה חשבתי על השיחה שלנו, חשבתי באמת על הדבר הזה, שאתה… רק כשאתה מתבגר, אתה מבין כל מיני דברים, וכשאתה צעיר אתה פחות מעוניין להקשיב למה יש להורים להגיד, או מה בכלל מה יש להם לספר, או כאילו, אתה לא בדיוק, אני לא, את יודעת, אני לא עושה הכללות. אבל שהייתי מאוד שמחה לשמוע על מה זה אמר לעבור ממדינה כמו גרמניה, זאת אומרת, מעיר כמו ברלין, שהייתה ממש שיא ה-Sophistication בהרבה מובנים, מקום… תרבותי…

דפנה: היא הייתה גם אוונגרדית, כל הדברים החדשים, שהיו שם, מוזיקה, מחול, קולנוע.

מיכל: כן, בדיוק, זהו. מקום מאוד, ככה, עם מורכבות גדולה. ואני חושבת שזה גם, זה גם אגב, איפיין את אבא שלי במובן הזה. העניין שלו תמיד היה גם מה חדש, מה יש, מה קורה, כן.

דפנה: באמת, זה נורא קשה להצמיד את זה לדמות של בנקאי יקה.

מיכל: כן, אבל בנקאי זה… כן, זה לא קשור, זה לא קשור לאישיות.

דפנה: את נסעת אי פעם לברלין בעקבות המשפחה? ללכת לראות את המקומות, או…

מיכל: כן, נסעתי, בספר יש בעצם שתי נקודות שבהן אני נוגעת. גם בבית של סבתא אליזבת, שאני מספרת שפעם ראשונה אני מתאשפזת, את זוכרת? זה הלילה הראשון שלי בתל השומר, ואני שוכבת, ואני כאילו אומרת שאני יכולה להיות לבד באותו לילה. כמובן שבחדרים כבר חושך, ואני שומעת את המחלקה, ככה, את יודעת, האחיות מדברות, אנשים הולכים, קצת גלגלים של עגלות, כל מיני כאלה דברים של בית חולים, וזה נורא מזכיר לי, כי אני זוכרת שמסבתא אליזבת, שנגיד בבוקר הייתי מגיעה בתור ילדה, אבא שלי היה מביא אותי, כי הוא היה נוסע לעבוד בירושלים, ואז…

דפנה: איפה אתם גרתם?

מיכל: בתור ילדה קטנה גרנו בהרצליה פיתוח, ואחר כך בתל אביב. כשאני הייתי בת 16, עברנו לתל אביב. אני זוכרת, הייתי מגיעה, וכמובן נשארת אצלה, ובערב הוא היה בא לדבר איתה, לשבת איתה, לשוחח, ואני הייתי שוכבת במיטה, כבר היה חושך גם בחדר, וכזה, את יודעת שקט, אבל הייתי רואה ככה, הוא היה יושב איתה בסלון, הייתה לה ספה כזו גדולה, הם היו יושבים, עמוקה, הם היו יושבים בשני הקצוות של הספה ומשוחחים. סבתא שלי הייתה מעשנת. כן, כן, היא הייתה טיפוס. [צוחקת] ואני זוכרת שהאור, ככה, מהסלון היה ככה מפיל מין פס כזה, אלומה כזה, פס, בעצם אור, כאילו, זה עשה את זה, עד החדר, ושזה עושה לי ככה הרגשה שקטה, שהעולם ממשיך, והם יושבים ומדברים, ובטח הם ידברו וידברו ככה בשקט, בגרמנית, אגב, עוד הרבה זמן, ואני ארדם, והכל יהיה טוב, כאילו.

דפנה: סבתא אליזבת למדה עברית אי פעם?

מיכל: כן, היא למדה עברית, היא די לא אהבה לדבר עברית, כי היא לא אהבה לדבר בשגיאות, כמובן. אנחנו למדנו, אני למדתי גרמנית כשהייתי צעירה.

דפנה: מהבית, או למדת ממש בצורה מסודרת?

מיכל: לא, לא, לא, בבית לא דיברנו גרמנית בכלל.

דפנה: לא, אני… איתה, לא?

מיכל: זאת אומרת, אמא שלי למדה גרמנית ודיברה איתה בגרמנית, ואנחנו, הילדים, היה לנו מורה פרטית לגרמנית, ולמדנו גרמנית. ובואי נגיד, את יודעת, היינו שרים כל מיני שירים בגרמנית, ועד היום אני יודעת לקשקש, אבל אני לא זוכרת שעוד הייתי מדברת עם סבתא בגרמנית, וכנראה בגלל שהיינו צעירים, אז היא לא כל כך התביישה.

דפנה: כי הסבים שלי לא למדו מילה עברית.

מיכל: באמת?

דפנה: אני מניחה שהם הבינו, אני בת הזקונים, אז הם נפטרו יחסית כשהייתי קטנה, אבל אני יכולתי לדבר איתם רק בגרמנית, לא הייתה ברירה.

מיכל: מה את אומרת? לא, לא, לא, סבתא שלי הבינה גרמנית.

דפנה: עברית.

מיכל: עברית, זאת אומרת, סליחה. סבתא שלי הבינה עברית. אבל נגיד, סבא שלי, שאף פעם לא ראיתי אותו, אז אני רק ראיתי תמונות, את יודעת, אז הוא תמיד אמנם בחליפה, ועניבה, וחייכן. שזה די מפתיע, ככה… זה… יש לו גלים בשיער, שכמו שיש לו, יש גם לאבא שלי, ויש גם לי. אני מקווה שאת רואה, אני צוחקת [צוחקות]. אמרו שהוא היה איש ככה סובלני ונחמד, כאילו, אישיות נחמדה.

דפנה: דיברו עליו הרבה? אבא שלך סיפר עליו גם דברים?

מיכל: רק אבא שלי, סבתא שלי, אני לא חושבת שאי פעם דיברתי איתה עליו. תראי, זה כבר, אני נולדתי, אני יודעת, 15 שנה אחר כך. זה המון.

דפנה: ולא היה לה בן זוג אחר.

מיכל: לא.

דפנה: מתי אבא שלך התחיל לספר לך על אביו?

מיכל: תראי, אני חושבת, היא גם מתה, את יודעת מה? אני לא יודעת בדיוק באיזה שנה היא מתה, אבל אני חושבת שאני בשנות ה-20 שלי, משהו. זאת אומרת, מתי אבא שלי, מה?

דפנה: התחיל לספר על אביו.

מיכל: אני חושבת שמגיל… קודם כל יש לי אח שקרוי יעקב.

דפנה: על שם הסבא.

מיכל: על שם הסבא. אגב, גם הבן שלי, אבא שלי ביקש שאנחנו ניתן לו שם שני, יעקב, שברגע מסוים הוא גם אמר לי, כשהוא היה ממש ילד, הוא פתאום הבין שיש לו עוד שם, כאילו, עוד יעקב, גם מה פתאום? אז הוא אמר לי, "אני לא רוצה את זה, תורידי את זה". כאילו, את יודעת, מישהו שהוא לא מכיר ולא יודע ולא זה. ואז אמרתי לו, "שוהם, כשתהיה גדול, אם תרצה, תוריד את זה".

דפנה: כן.

מיכל: אבל הוא לא הוריד את זה. זה נשאר עד היום. לא, גם אצל שוהם, זה שם שני, זה לא, את יודעת, זה לא שם שמשתמשים, אבל כנראה, זה חשוב למי שזה חשוב, ככה זה עובד כנראה. עובדה שאבא שלי ביקש את זה, והוא ביקש את זה ממני, כי אני הייתי הבכורה, לא כי הוא היה נכד הראשון שנולד לו, אני חושבת שזה עניין של סדר כזה. אולי, אני לא יודעת להגיד.

דפנה: ואמרת שהייתה עוד דמות שנכחה.

מיכל: כן.

דפנה: אחותה של אימך.

מיכל: הדמות השנייה,

דפנה: שזה משפחה אחרת לגמרי, נכון?

מיכל: כן, זהו. זו אימא שלי, אימא שלי היא צברית.

דפנה: אימא שלך אלה.

מיכל: אימא שלי קוראים לה אלה, היא גלעד בעברה, שמטרלינג זה השם של, כאילו, אבא שלה, היא בעצם…

דפנה: שמטרלינג זה פרפר, בגרמנית, כן.

מיכל: נכון, אני יודעת.

דפנה: זה יפה, שם יפה.

מיכל: כן. הוא ככה היה עם, אני זוכרת, רישיון לעורך דין מספר ארבע בארץ.

דפנה: אבא של אמא שלך?

מיכל: כן, הסבא חיים. ומהצד של סבתא רבקה, בעצם אני קרויה על שם הסבא מיכְל, אבא של סבתא רבקה, שהוא היה, הוא והסבתא גיטל, בעל בית חרושת ללבנים ורעפים במוצא.

דפנה: משפחה בורגנית טובה משני הצדדים. [צוחקת]

מיכל: כן, כן, כן. [צוחקת] אני חושבת שהמילה "בורגנים", היית שמה את זה על שניהם, לא יודעת בדיוק מה הם היו אומרים, אני חייבת להודות, זה נראה לי.

דפנה: למה?

מיכל: שאלה טובה. לא יודעת, כי אני חושבת שהם לא רואים בזה, הדבר המרכזי. כשנגיד אמא שלי מדברת על מוצא, או הייתה מדברת על מוצא, או על הסבא מיכל, את יודעת, היא הייתה מדברת על הגפנים, ועל כמה הייתה אוהבת להיות במוצא, ואת יודעת, זה יותר ככה סיפורי… ושוב זה על הדמות שלו, ואין לזה… תראי, יקים לא מדברים, אני לא יודעת, אבל אבא שלי, זה לא שייך כל כך לשיחה אולי, אבל אנחנו היינו בית של בנקאי, אבל לא כזה דיברו הרבה על כסף בבית, את יודעת, זה יקים, זה משהו מיוחד הרי.

זאת אומרת, אמא שלי באמת לא הייתה יקית, היתה צברית. הדמות שהיא, הייתי אומרת, אני לא יודעת אם להגיד, קשורה אליה, או ככה, cherished, אני לא יודעת איזה…

דפנה: הוקירה.

מיכל: כן, הוקירה זה קצת פורמלי, ו-to cherish זה ככה משהו, מרגיש לי יותר פנימי, זאת הייתה אחות שלה, שקראו לה אזה, היא הייתה צעירה ממנה בכמה שנים, ובגיל שש, כשאימא שלי הייתה בערך בת עשר…

דפנה: הן היו רק שתיהן?

מיכל: לא, היה גם עוד אח שגם לא שרד, כאילו, אבל כן, בסוף אמא שלי נשארה היחידה. וכשאזה הייתה בת שש, היא חלתה, אמא שלי מספרת על איך היא ביקשה שהיא תספר לה סיפורים, והיא הייתה מספרת לה עוד סיפור, ועוד סיפור.

דפנה: במה היא חלתה?

מיכל: …ועוד סיפור. אני לא יודעת, זה היה משהו בבטן, היא כנראה קיבלה אבחנה לא נכונה, חשבו שזה אפנדציט אולי, ובכלל זה היה משהו אחר, בקיצור, כנראה טיפלו בה לא נכון, והיא לא שרדה את זה, ו…

דפנה: אבל זה היה עניין ממושך, אם היה…

מיכל: זה היה, זה לא היה מהרגע להרגע. זה, אני לא יודעת כמה ממושך זה היה, והסיפור של אמא שלי הוא תמיד על איך ההורים שלה הלכו ללוויה, ולא לקחו אותה כי היא הייתה צעירה מדי, שזה כמובן היה נורא מבחינתה.

דפנה: אני מניחה שזה היה ניסיון להגן עליה.

מיכל: נכון, כן, אני משערת, את יודעת, אתה חושב ילדה צעירה, אבל שהיא הרגישה שהיא חיכתה בבית, ושכשהם חזרו הם לא היו אותם הורים, כאילו, הם לא היו אותם אנשים ש… נדמה לי, היא הייתה אומרת שהכתפיים שלהם היו ככה יותר נמוכות. [קולה רועד]

דפנה: והיא שמה לב לזה כבר כילדה.

מיכל: כן. ואזה תמיד יש תמונה שלה, היא כזו יפה, ויש לה סרט ענק בשיער, קשור, וזהו. וכשאימא שלי…

דפנה: הן היו דומות?

מיכל: לא חושבת, לא רואים מהתמונה הזאת של הבת שש, לא נראה ככה, לא, לא נראה שהן היו דומות. והקטע היה שאזה גם הייתה קבורה בהר הזיתים, אבל אימא שלי לא ידעה איפה הקבר, ואני, ברגע מסוים, כשהייתי ככה יותר גדולה, מה שנקרא, מבוגרת, אפשר לומר אפילו, אמרתי, ניסיתי לראות אם אני מצליחה לברר ולאתר אותו. עכשיו בירושלים יש חברות קדישא, יש חברות קדישא בעיקר, או לפחות לגבי הר הזיתים, הרוב הן ספרדיות, ויש מעט, פחות חברות אשכנזיות.

דפנה: לא ידעתי שיש חלוקה כזאת בכלל.

מיכל: מסתבר שבכלל… גם אני לא, מסתבר שיש חברות קדישא. כשניסיתי לחפש את זה, גם אני לא ידעתי. בכל מקרה, התקשרתי. זה עוד לא היה מחשוב ככה, שממפה את הקברים. זאת אומרת, היה מחשוב, אבל עוד לא מיפו את הקברים, בוא נגיד ככה. בכל מקרה, התקשרתי לחברות האשכנזיות, אחת ועוד אחת, והשיבו לי בשלילה, ובשלישית שהתקשרתי, אז ענה גבר מבוגר, מאוד אפילו, הייתי אומרת, לפי הקול, הוא אמר לי שהוא יבדוק. ואחרי כמה ימים התקשרתי, והוא אמר לי שהוא נורא מצטער, אבל שהוא לא מצא, ואז אמרתי לו, מה עוד אני יכולה לעשות? אז הוא אמר לי: "לחכות לביאת המשיח". [צוחקת]

דפנה: היא אמורה להתחיל משם, מהר הזיתים, נכון? תחיית המתים.

מיכל: לגמרי. בקיצור, כשאמא שלי הייתה בחיים, לא מצאנו את… לא הצלחתי לאתר את הקבר של אזה, כשאמא שלי מתה, אז מצאנו אצלה בדירה את הילקוט שהיה של אזה עוד מכיתה א', עם מחברות והכל, וקברנו את זה לצידה של אמא שלי. [צוחקת]

אגב, וכמה שנים אחרי זה, בן דוד של אמא שלי הלך, כל המשפחה הלכו להר הזיתים לבקר את הקבר של סבא אחר, כאילו, מהצד השני, מהצד של סבא שלי, ולידו פתאום הם מצאו את הקבר של אזהל'ה, פשוט פצפון, כזה פשוט דבוק אליו, אל הקבר של הסבא שלהם. זהו, נמצא. זהו. בקיצור, אלה שתי הדמויות ה… שככה, שהיו גם תמונות שלהם, וגם… אני חושבת שבעצם התמונה של סבא שלי, לדעתי, הנר היה בבית, ולדעתי התמונה שלו הייתה אצל אבא שלי, על השולחן במשרד, אם אני זוכרת נכון. וגם אצל סבתא שלי, כמובן, על השולחן.

דפנה: זה מקל על הדיבור על מוות, או שזה דמויות כאלה מפחידות שנמצאות בחדר?

מיכל: לא, הן לא מפחידות בכלל, לא, זה כאילו מרגיש שזה חלק מהחיים. שזה פשוט מלווה אותנו, את יודעת? אחרי שעשיתי את הספר, את השיחות עם אנשים על הקשר עם ספרים, שלהם עם ספרים, אז… חשבתי, התחלתי לעבוד על ספר שעסק במושג הבית. מה זה בית עבור אנשים. ודבר אחד שאולי הכי בלט, הכי מהר, היה דיבור על מוות, שהיה קשור בבית.

דפנה: באיזה אופן? זה מאוד מפתיע אותי מה שאת אומרת עכשיו.

מיכל: באמת?

דפנה: כן.

מיכל: תראי, אני זוכרת ששוחחתי עם פרופסור אומן, והוא אמר לי, הוא שכל בן. והרגע שבעצם זה ככה, נוחת עליך, שאתה מבין את זה, זה הרגע שעבורו היה שהוא חוזר מהלוויה הביתה. אני חושבת שכשזה מישהו קרוב, אז זה גם המקום שבו ההתממשות של זה היא כנראה… אני לא יודעת, את יודעת מה? אני באמת אפילו לא הייתי רוצה לנסות לפענח מה מביא את זה, אבל אנשים חזרו, ולמשל תמי חומסקי ששכלה שני אחים, ההורים באו לגור איתם, היא בדיוק בנתה בית, וההורים באו לגור איתם בבית השכור. איכשהו תמיד זה מעורב עם מישהי שהייתה מפונה מגוש קטיף, איכשהו בבית, כי החיים הם בעצם, אם אני חושבת על זה, מכילים גם וגם.

זאת אומרת, אנחנו נוטים להסתכל על המוות כניגוד, ובאיזשהו מקום הוא איזה, את יודעת, שוב, תלוי בגיל. את יודעת, יש גילאים שאני לא חושבת שבכלל חשבתי על זה אפילו לרגע. אבל… וגם היום זה לא שאני עסוקה במוות, אבל זה, את יודעת, טוב, גם לאור כל התקופה עכשיו אז בכלל, אבל זה משהו שהוא קיים בחיים. זה חלק מאיכשהו, זה המשך שלהם. אפשר גם לראות את זה כהמשך, כרצף.

דפנה: את כתבת את הספר "פס אור" על המחלה שלך, ועל כל הדרך שאת עברת כשחלית בסרטן, אבל יותר משזה מתאר מעשית את מה שעבר עלייך, זה מתאר המון מחשבות באמת ברוח כזאת, של המקום של המוות בחיים, של האיום שלו, של האפשרות שלו, של היכולת אולי להשלים עם זה שהוא יבוא, או לשמוח על זה שהוא התרחק שוב… באמת, הספר יותר עסוק בבחינה כזאת מאשר בכל דבר אחר, אני חושבת.

מיכל: תראי, תראי, את הספר כתבתי, אני יודעת… 12 שנים אחרי שהייתי חולה. הוא בעצם התחיל, כשחשבתי שאני אכתוב מדריך, מה הדברים שיכולים לעזור לך כשאתה חולה, כמו המשמעות של מים, של מה הם עושים לגוף, או של צמח שגדל ונובל וגדל על ידך. ואז עשיתי איזה סקיצה כזאת והנחתי את זה בארון, ואז פשוט יום אחד התיישבתי וכתבתי, זה בנוי כן לפי סדר כרונולוגי של מה קרה, של המחלה, כתוב… גם יש פרק על המחלה של שוהם, של הבן שלנו.

דפנה: כן.

מיכל: עכשיו, כשככה, קצת חשבתי לפני השיחה איתך, אז ככה, אני יכולה לראות את הכיוון של מה שאת אומרת, זאת אומרת, לא שלא חשבתי שעסקתי במוות, אבל כאילו באמת שזה כמו התקרבות והתרחקות, זאת אומרת, כשאני מתארת את כל הקורות אותי, זה קורות פיזיים, ואז אל כל מהלך פיזי, צמוד רובד אחר, ועוד רובד, ועוד רובד, רובד שהוא סיפורי של הדברים שקרו אולי, של אדם שפגשתי, או שראיתי, או שעזר, או רופא, או אחות, או רופאה, או משפחה, או דברים מהסוג הזה, גם סוג של אסוציאציות שמחוברות אל האירועים, וכנראה שמתחת לשכבה גם הזו, בסוף יש באמת גם את ה…

דפנה: מהספר עולה שזאת הייתה התמודדות לגמרי לא פשוטה, החוויה הזאת שאת עברת במהלך המחלה, וההחלמה מהמחלה, שינתה את היחס שלך למוות? או…

מיכל: תראי…

דפנה: כי הרי כשאנחנו, כשלא קורה לנו שום דבר דרמטי, אנחנו נוטים לא לחשוב על זה.

מיכל: לא כזה לחשוב, נכון, נכון, את צודקת לגמרי, נכון. תראי, אחרי שאתה חולה, ונגיד אני הייתי שנה חולה באופן רציני, יצאתי ונכנסתי מבית חולים, ובאמת הייתי גם חולה מאוד, הסתבכתי וכו', רציתי להגיד שני דברים. יש גיל כזה, כמובן, קל, כי אני בגיל, היום אני, עכשיו מלאו לי 69, אז אני בגיל שאנשים ככה מאוד מתעסקים בגיל שלהם, זה גיל פרישה, זה גיל שבעים, עוד מעט, זה ככה מתחיל להיות גיל משמעותי, ואני באיזשהו מקום מרגישה שכבר עשיתי ריסטרט, זאת אומרת, אני אמנם בגיל שסופרים בגיל שלי, אבל תכל'ס, כאילו אני לא מודאגת מהגיל, לא הגיל, שהוא מה ש… אם משהו מדאיג אותי. ובכלל, דאגה, זה לא כזאת מילה שאני, זה לא עניין שמחבבת או לא, אני כזה מרגישה שזה קצת, היא לא שימושית [צוחקת], היא לא מועילה, היא לא עושה שום דבר קונסטרוקטיבי, אולי זה יהיה משהו קצת, אבל לא מכיוון ייקי בהכרח, את רוצה להגיד את זה, שזה ייקי?

דפנה: אני רוצה להגיד שזה ציטוט אחד לאחד של האבא הייקי שלי, כן, היקה שלי.

מיכל: לא, לא, אז אני לא, זה לא, אני ככה פשוט מרגישה, לא, מה יש לי לדאוג? כאילו שלדאוג זה מועיל, את יודעת, זה ממש… תראי, ברור שאני יותר עסוקה, למשל, נגיד, משהו כמו 14 שנים, 15 שנים, אז נגיד, לפני שנה וחצי בערך, הרי הייתי, הייתה לי מחלה שקטה בהתחלה, היה לי סר… מה שנקרא לימפומה שקטה, ואחר כך זה התפרץ, וקיבלתי טיפול, ואחרי, כמו שאומרים אחרות, אחרי הדרך שדיברת עליה, החלמתי. לפני בערך, שנה וחצי, חזרה המחלה, הלימפומה היותר כרונית, השקטה, האיטית, כזאת שאתה לא, היא נמצאת במקומות מסוימים, אתה, או מעט, בואי נגיד, מעט וקטן, אז אתה לא מטפל בה, אתה נותן לה… יש משפט שהוא מאוד מקובל, שאומרים, יהיה בסדר. אני לא פגשתי אותו ב…

דפנה: בחיים.

מיכל: כשהייתי חולה. לא, לא, לא, לא בחיים ועוד איך פגשתי אותו. אני אישית קצת מרגישה שאין לנו את הכישורים להגיד, יהיה בסדר, יהיה לא בסדר. אני מרגישה שזה לא בדיוק ביכולות שלנו, ולכן אני מעדיפה להגיד שזה נראה שזה יכול… תראי, הלימפומה שלי, אני יכולה לקוות לגביה, אני לא יכולה לבטוח בה. תראי, אז, כשהייתה לי הלימפומה השקטה, אחרי איזה שנתיים וחצי, אני לא זוכרת כמה זמן כבר בערך, זה היה… הרי הבן שלי חלה.

דפנה: כן.

מיכל: בלימפומה גם, אבל בלימפומה לא שקטה, בלימפומה יותר אגרסיבית. מן הסתם…

דפנה: והחלים. צריך לומר.

מיכל: והחלים הוא בריא לחלוטין.

דפנה: צריך לומר, כן.

מיכל: כן, כן, כן, כן, כן. פה לא הייתי יושבת מחייכת משוחחת לך. כן, הוא בריא ושלם. אז לא אומרת שרק זה, אבל אני חושבת שההתמודדות עם זה היא בכל זאת מאוד משמעותית. היא יכולה לגרום לגוף להגיב, אפרופו המצב שלי. זאת אומרת, שאחרי זה בעצם, שאפילו לא שמתי לב, נגיד, שאני בעצם… פתאום יש לי בלוטה מאוד גדולה. אני מתארת את זה בספר, שאני בעצם הולכת להוציא דרכון, כי הדרכון שלי פג לו התוקף כששוהם היה חולה, ואני ככה מצטלמת, ואני מסתכלת על התמונה, ואני אומרת, מה זה הבלו… כאילו, מה זה הבלוטה הזאת? ואני כמובן מבינה מה זה הבלוטה הזאת, ואני קורעת את התמונות דרכון האלה, וזורקת אותן לפח.

דפנה: כשאמרת שעשית בעקבות המחלה ריסטרט, זה באמת התבטא באיזה שינוי דרמטי בחיים?

מיכל: לא. לא. לא שיניתי דת, לא שיניתי אוכל [צוחקת]. לא שיניתי מקום, לא שיניתי אנשים, לא שיניתי… ההפך הוא הנכון. לא, לא. לא. עשיתי ריסטרט פשוט במובן שהבנתי שהחלמתי, ושזה אפשרי.

דפנה: כן.

מיכל: להחלים. אני כות… [צוחקת] בסוף… לא, לא, אני לא אגיד כלום במיקרופון.

דפנה: אני בוכה בעריכה תמיד.

מיכל: אה, אוקיי.

דפנה: אני לבד בחדר, זה הזמן.

מיכל: אני אגיד לך מה, יש למשל בספר קטע שאני כותבת "הדליק את האור לפני שנכנסתי", ואני בעצם כותבת על שוהם, על התחושה הזאת של…

דפנה: את רוצה לקרוא את הקטע הזה?

מיכל: תראי מה זה, פתחתי סתם.

דפנה: באמת? איזה קטע.

מיכל: את רואה? [מקריאה]

"הדליק את האור לפני שנכנסתי, שוהם כמו הדליק את האור לפני שנכנסתי, הדליק את האור בעולם הזה שיש בו חולי, מצאתי חלל מואר, ניטעה, התבססה בי הרגשה שזו אפשרות להסתובב בעולם הזה, וטוב ניבט ממנו.

בעולם הזה שיש בו כאב, שקיימת בו מחלה, התהלכותו בעולם הזה, הדרך שעשה, הצורה שבה עשה אותה, החלמתו, היכולת הזו, מפתחת בי הרגשה שהסביבה מחייכת. הבנה פנימית, שזו אפשרות שקיימת בעולם הרחב, נפתחת איזו דרך, גם עבורי, היא מתפתחת, מפתחת הרגשה בתוכי חיובית שמסתובבת איתה, לא בהכרח כזו שמבטיחה תוצאה, אבל כזו שנותנת לחוש באופן עמוק שהסתובבות בעולם הזה, יש בה אפשרות, אפשרויות, גם אפשרות טובה.

ניתנה לי איזו יכולת להסתובב בהרגשה של אמון, בוטחת בעולם הזה של הקיום, שיש בו גם חולי, וההרגשה הזו נותנת שקט מסוים, נותנת גם כוח.

שוהם הדליק את האור בעולם הזה שקיים בו גם חולי, ניטע בי איזה ביטחון להלך בו, אותו עולם מקבל אותי בסבר פנים יפות." [קולה רועד]

דפנה: מאחר שהסברת לי שההתרגשות והעובדה שאת מוצפת…

מיכל: הרגשנות.

דפנה: הרגשנות, מקורה בדברים חיוביים, אני לא בטוחה שאני אחתוך את זה החוצה, כי זה מאוד ישר שאת…

מיכל: לא, יש יותר מדי, את יכולה חלק מזה.

דפנה: [צוחקת]

מיכל: אני רגשנית בדרך כלל מדברים טובים.

דפנה: בואי נחזור טיפה לבית שגדלת בו.

מיכל: אה, אוקיי.

דפנה: אני רוצה לחזור לאבא שלך שבשיחתנו המקדימה, את אמרת לי שאם יש אדם אחד שהיית רוצה שיחזור, ולו לזמן קצר מן המתים, זה היה הוא. אז תתארי לי קצת איך היה לגדול כביתו.

מיכל: תראי. אוקיי, אני רוצה רגע משהו להגיד. כשאומרים לי, "יחזור מן המתים", אז זה נשמע לי נורא דרמטי, ואני לא מרגישה שאני רוצה או לא רוצה, לא, אני ממש מרגישה "קטונתי", באמת, בשיא…

דפנה: ננסח את זה אחרת.

מיכל: לא, אני מרגישה שהייתי שמחה להיפגש.

דפנה: נהדר, ניסוח נהדר.

מיכל: אוקיי, בדיוק.

דפנה: כן.

מיכל: לא, לא, לא, זה משמעותי, כי אני אגיד לך מה אני חושבת, עוד מילה אחת על מוות אולי, שאני חושבת שמה שקשה מול המוות, זה אין מולו התחכמות. המימד של הסופיות, או של ההבנה של הסופיות, הוא כל כך מוחלט, שאין כאן, את יודעת, אני כאילו, אני באמת מרגישה סוג של, הייתי אומרת, ענווה או מחשבה, שאני לא מרגישה שאפשר להיות יהיר מולו, באמת. וגם בתור בן אדם שהיה חולה.

דפנה: כן. אבל את הצורך הזה, לפגוש לזמן קצר נוסף, עוד מישהו שכבר איננו, אני מאוד מבינה.

מיכל: כן, כן, כן. לא, זה ברור, ברור, ברור, ברור, ברור. ככה, את אבא שלי הייתי שמחה לפגוש, כי כשאבא שלך הוא גם אישיות ציבורית, בנוסף לזה שהוא אבא שלך בבית, זה תמיד יותר מורכב להתחיל ולהסביר ולדבר, כי התמונה שלו כבר מצוירת באיזשהו מקום.

דפנה: אנשים גיבשו עמדה, דעה.

מיכל: כן. אבל זה אפילו… לא חושבת שהם כל כך גיבשו אותה, היא פשוט כבר בתוכם, אני לא יודעת כמה, יש כאן… לא יודעת, את יודעת מה, אני לא יודעת. יש להם דעה על מי ומה, ולכן מאוד קשה, כאילו, ואני מדברת דווקא על דברים שהם יותר מורכבים, זאת אומרת, ואבא שלי במקרה הזה הוא מקרה מורכב, כי היה דמות מאוד נערצת, שאנשים מאוד העריכו, חשבו שהוא אדם חכם, ובעל הבנה בתחום הבנקאות, וכאילו מוכשר, והוא גם היה בן אדם כיפי, כאילו, במובן ה… הוא היה בן אדם שקרא המון, וראה המון, ומאוד התעניין, תמיד רצה להקשיב, תמיד, תמיד, כאילו, אני לא יודעת אם בעבודה וזה, הוא היה בן אדם גם מאוד כנראה סמכותי, ודעתן, וקצר, וחד, וחותך, וכל הדברים היותר קשים, כאילו, גם.

דפנה: אבל ברובד האישי, הוא היה ילד שלפני שמילטו אותו מגרמניה הנאצית, לקחו אותו לראות את האוצרות אמנות של איטליה.

מיכל: כן, גם. נכון, נכון, נכון, גם. גם זה, כן, נכון. בטח, הוא גדל בבית מאוד תרבותי. הוא היה בן אדם שתמיד עבד מאוד קשה, הרבה גם. הוא היה קם כזה בחמש בבוקר, מה שהיה נקרא "קורא חומר", הוא קרא לזה. הוא היה קורא עד שש וחצי, מתארגן, בשבע הוא היה יוצא. זאת אומרת, בשמונה הוא תמיד, תמיד, תמיד היה במשרד, לדעתי חוץ מפנחס ספיר, שהיה בשבע וחצי בבוקר בכפר סבא, אבל כאילו, חוץ מזה, אני חושבת, נדמה לי, זה הזיכרון שלי. למשל, אם הוא היה חוזר בלילה מאוחר, נגיד, ונגיד הייתי יושבת ולומדת עם חברות לצורך העניין, למשל, אם היינו יושבות ולומדות היסטוריה, אז הוא היה יכול להגיד, למה בלי אטלס? איך אפשר להבין את התמונה הרחבה? איך אפשר להבין את התמונה הגדולה? והוא גם היה אוהב, קודם כל, הוא מאוד אהב היסטוריה, והוא גם מאוד אהב להיות שותף, לשבת ולהסביר ולדבר, וגם משפטים בודדים שלו, לפעמים, היו יכולים לתת לך מפתח לאיזה… תראי, אני חושבת שכשאתה על יד בן אדם כזה, אתה… למשל, הוא היה מסתובב, נוסע לסניפים של הבנק וזה, אז למשל, הוא היה…

דפנה: באיזה שלב זה, זה היה כבר כשהוא היה מנכ"ל בנק לאומי, או…?

מיכל: תראי, קודם הוא היה מנכ"ל בנק איגוד, אני לא יודעת, חשבתי, חשבתי אולי שאני אגיד אחר כך את הסדר של הדברים.

דפנה: תעשי לי קצת סדר, בקווים כלליים.

מיכל: כן.

דפנה: כי מדובר הרי בבן אדם שלא רק היה דמות ציבורית, הוא היה דמות ציבורית עם הרבה כוח.

מיכל: כן, כן, מאוד, כנראה. זהו, שזה דברים שבתור ילד, אתה מבין שהוא חשוב במרכאות, שהוא בעל משמעות, שהוא זה, אבל הוא גם נורא אהב בנקאות, הוא מאוד אהב את העבודה, הוא מאוד אהב את הבנק, הוא אהב את ה… כאילו, אהב…

דפנה: זאת אומרת, הוא הלך לעבודה בשמחה.

מיכל: הוא היה מאוד גאה. כן, זה היה משהו שהוא… אין, זה היה כמו… הוא גם היה אומר, זה כאילו סוג של אמנות עבורו, זה ממש, הוא הרגיש שזה כמו חומר שלשים… תשמעי, הוא מאוד מאוד מאוד אהב את מה שהוא עסק בו.

דפנה: כן.

מיכל: מאוד. וגם זה היה קודם בנק איגוד, שהיה בנק יותר קטן, אחר כך איגוד נרכש על ידי לאומי, והוא עבר כאילו להיות מנהל, בין כמה מנהלים, או סגני מנהלים, נדמה לי, ואחר כך הוא ניהל את לאומי. הוא היה בבנקאות בעצם, מהיום שהוא סיים את בית ספר.

אפרופו על זה, זה ככה קצת כאילו קפיצה מצחיקה, כי אני זוכרת שאחד הדברים שהוא היה אומר כשהוא נוסע לסניפים, זה שנורא חשוב שהוא היה מרגיש שתמיד הוא טורח ללכת לשירותים, כי השירותים, כאילו, מקום שנותן לך אינדיקציה לגבי מה קורה בסניף. [צוחקת]

דפנה: אם זה מוזנח או מטופח.

מיכל: אם זה מוזנח או מטופח, או אם זה ככה משדר… בקיצור. זהו, אני זוכרת שזה היה, זה כמו שאני אומרת שהארון מתחת לכיור, או כאילו, יש מקומות שהם חשובים שהם יהיו כמו שצריך.

דפנה: אבל את בכלל זוכרת אותו הרבה בבית? כי הרי זה בוודאי עומס גדול.

מיכל: לא, הוא ממש, זהו, לא. הוא היה מעט מאוד בבית, אפילו הייתה מין בדיחה כזאת שאח שלי כשהוא היה קטן, הוא אמר שהוא רוצה להיות בנקאי, ואז אמרו לו למה? ואז הוא אמר, אתה קם בבוקר, שותה כאילו תה, אבא שלי היה שותה תה בבוקר, וקולה איזה טוסט, ואז אתה הולך לעבודה, חוזר, יושב על הדשא, או יושב במרפסת וזה, זה היה בשבילו בנקאי, זאת אומרת, אבל בגדול הוא באמת היה מעט מאוד בבית.

דפנה: כמה ילדים הייתם?

מיכל: חמישה. אנחנו חמישה, שלוש בנות ושני בנים. אני הבכורה, ודודו, הצעיר, צעיר ממני בשבע וחצי שנים. זאת אומרת, אנחנו גם…

דפנה: זאת אומרת, אתם די קרובים.

מיכל: מאד צפופים.

דפנה: כן.

מיכל: מאוד מאוד.

דפנה: ומה אמא שלך עשתה באותם ימים?

מיכל: אמא שלי, גם היו שנים שהיא למדה, בעצם במקור היא הייתה, היא עשתה את הקורס צוערים של משרד החוץ, את הקורס הראשון, אבל אחר כך… והיא גם עבדה במשרד החוץ איזו תקופה, אבל היא עזבה את זה בשלב יחסית מוקדם. לא ברור לי עד היום למה. בשלב מסוים היא הקימה חברת מתנדבים, אז היא עסקה בזה די הרבה.

אפרופו הלהיפגש, תראי, גם העולם היום, אתה בעצם מבין שבכלל הגירה זה, אנחנו קוראים לזה עלייה, אבל בואי נקרא לזה הגירה, כאילו, זו תופעה די רחבה, ולא יודעת, זה נורא מעניין אותי. זאת אומרת, אני גם זוכרת את זה, למשל, שבגרמניה, שהם היו מספרים שבגרמניה, כשהם היו הולכים כבר לישון הילדים, המטפלת הייתה עוברת והייתה עוד שוטפת את הרצפה, פעם אחת אחרונה בחדרים. את יודעת, עכשיו. אני אומרת לעצמי, הבית שלנו עם כל הילדים וכל החברים, וכל הברדק המקומי, אני אומרת לעצמי, מה לעזאזל, כאילו, הוא חשב, כאילו, מה? ואני גם פעם, גם אמרתי לו על זה, את יודעת, אני אפילו יכולה, בין צחוק ללא צחוק, כאילו, כמה באמת אתה חלק ממה שקורה פה, או חלק משם?

דפנה: בבית.

מיכל: לא רק הבית, בכלל, מהקיום פה בארץ. את יודעת, זה נראה לי פשוט מאוד מאוד דרמטי. כי זה כאילו העזיבה…

דפנה: שהוא שימר בתוכו את הילד מגרמניה.

מיכל: כן, אני אפילו לא יודעת אם זה, אני חושבת שאפילו אתה לא משמר את זה. אני חושבת שזה אתה, את יודעת, מה שאתה רואה, מה שאתה גדל.

דפנה: אבל זה משהו שהרגשת אצל אבא שלך, הזרות הזאת או ה…?

מיכל: את יודעת, זה שאלה, זה…

דפנה: אני זוכרת שאבא שלי סיפר לי שכשהוא ירד מהאונייה בנמל יפו, שהביאה אותו ארצה בגיל תשע מגרמניה, אז הגיע חבר של ההורים שלו לאסוף אותם, כי כאמור ההורים היו עסוקים בטיול שלהם ברחבי אירופה, ולקח אותם.

מיכל: אני רוצה שהדיאלוג שלנו יישאר בזה, אני ממש חייבת, זה ממש… [צוחקות]

דפנה: אני אשאיר את זה, אני אשאיר את זה.

מיכל: לא, כי זה כל כך מעניין לשמוע את זה בצורות אחרות, אוקיי?

דפנה: אז הם התיישבו לאכול משהו, הילדים ירדו מהאונייה, בטח רעבים, ואני זוכרת את אבא שלי מספר לי, כבר בגיל נורא נורא מבוגר, הוא כבר היה שבעים, שמונים, שכשהוא אכל, הוא חשב לעצמו, איך אני אשרוד במדינה עם אוכל כל כך גרוע?

מיכל: אני אפילו לא יודעת אם זה קשור, זה מה שאני מנסה להגיד, זאת אומרת, יכול מאוד להיות גם, לפי כל הכמויות הסרוויסים שכולנו, הרי אנחנו התחלקנו, כל הילדים, בסרוויסים של סבתא אליזבת, את יודעת, זה היה כמויות בכל סרוויס. הן כל כך גדולות שאפשר להתחלק, ועדיין לכל אחד נשאר לפחות שישייה, מכל סוג ומכל צורה ומכל כוס וכל גודל של צלחת. [צוחקת]

דפנה: טוב, אין ספק שהחיים בגרמניה של שנות ה-30, היו שונים מאוד מהחיים בפלסטינה של שנות ה-30, אבל את הרגשת שאצל אבא שלך זה, הוא לא נטמע כאן?

מיכל: אני חושבת שהוא גם נטמע וגם לא נטמע, זה שניהם יחד. זאת אומרת, אני חושבת שמשהו במדינה הצעירה ובאתגרים, מאוד עניין אותו, הלהיב אותו. אני חושבת שהוא גם חשב שהצעד לעזוב, כמובן, מן הסתם היה צעד חכם, שלא לדבר על מציל חיים, אבל שהוא היה הצעד הכי חכם שאפשר היה לעשות. ואני חושבת, אני לא יודעת אם זה קשור לייקים או שזה קשור בו, שזה גם וגם מן הסתם, שיש איזה matter of fact כזה, מין, אלה החיים, זה מה שהיה, זה מה שהוצב לפניו כהמשך לברלין, כהמשך לפזננשטרסה, כהמשך לבנק, את יודעת שהיה שם, להמשך של כל איך שהחיים נראו שם, של התלבושות שהיו לובשים, שהם היו לובשים בתור ילדים שם, של הכל, כאילו, ואני חושבת ש… תשמעי, הוא נורא אהב את הדברים, הוא אהב את העבודה שלו, הוא היה גאה בבנק, בארץ, בהתקדמות, בגדילה של הבנק, של המשפחה, את יודעת, הוא ראה לעצמו חשיבות, הוא תמיד היה במועצות המנהלים של כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, כאילו, מה שנקרא, בהתנד… אני אגיד בהתנדבות, אז כבר יכעסו עליי, אבל כאילו, ללא… את יודעת, בחיפה, תל אביב, ירושלים, מכון ויצמן, תמיד, תמיד, זה היה מבחינתו הכי חשוב. אז במובן הזה, אני חושבת שגם האתגר וההבנה שזאת המציאות גם, וגם, אני חושבת שהיו כאן הרבה אנשים שהוא מצא איתם שפה משותפת, את יודעת, והרבה אנשים שהוא אהב לדבר איתם, היו הרבה אנשים בעבודה גם צעירים יותר, שעבדו איתו, שהוא מאוד אהב, כאילו, באמת.

דפנה: וכל שועי הארץ שהיו עולים לרגל אליו, היו באים אליכם גם הביתה?

מיכל: זה מחולק לשניים. קודם כל, היו הרבה אנשים, מכיוון שהוא היה מעורב בחיים מהארץ. אגב, הוא מעולם לא הסגיר למי הוא מצביע, מעולם. אני לא יכולה להגיד לך שאני יודעת למי הוא הצביע, זאת אומרת, אולי לליברלים העצמאים, אבל זה ניחוש, זאת לא ידיעה. היו אנשים שהוא היה מאוד… אנשים שהוא היה בידידות איתם, והיו אנשים שהם היו קשורים בעבודה. זאת אומרת, אז אני לא יודעת, הוא מאוד לא היה בן אדם של… הוא לא היה בן אדם של שואו, עד בעצם שלב מאוד מאוחר, הוא גם לא היה אדם שהופיע בתקשורת, שזה, אני זוכרת, את יודעת, אני זוכרת, למשל, את רבינוביץ', שתמיד היה מספר על העוגת גבינה של גאולה, ומזל קיסר של ישראל קיסר הייתה, אני לא זוכרת כבר מה, היא ככה וככה, את יודעת, כאילו, הבתים, הוא אהב את מי שהוא אהב, את יודעת.

דפנה: ואיזה סוג של קרבה הייתה לך בתור ילדה איתו?

מיכל: אני חושבת…

דפנה: הוא היה רק אבא שאפשר ללמוד ממנו, או גם אבא שאפשר לדבר איתו, שיחות אישיות?

מיכל: לא, לא, קודם כל, אני לא כזה הייתי, תראי, ככה. קודם כל, כשאתה ילדה, אתה מבין רק, אני לפחות, אני חושבת, רק יותר מאוחר אתה באמת מבין מה למדת או מה לא למדת. זאת אומרת, אתה מבין, אבל כאילו, אתה לא, זה לא שאתה אומר "ממנו למדתי", גם אימא שלי, אימא שלי גם הייתה מאוד ככה, well read וזה, את יודעת. בוא נגיד שדווקא במובן של הרחב, של אהבת החיים וכל זה, אפשר היה ללמוד משניהם, כל אחד בדרכו. אני חושבת שבצד ההורי, בוא נגיד, אולי זה היה הצד הפחות חזק שלהם, למרות שהיינו חמישה ילדים, כאילו, זה זה. [צוחקת]

אני חושבת שאבא שלי אהב אותי, כאילו, חד משמעית, הוא היה מוכן להקשיב לדברים שהייתי מציעה, כאילו, או חושבת שנכון לעשות. בדרך כלל הוא היה מקבל. סיפרתי לך שחשבתי לעשות ספר על הבית, שבסוף לא הגעתי אליו, כי החיים התגלגלו והמחלה, כאילו, הייתי חולה וכולי. אבל הספר השלישי שהיה בראשי לעשות היה על כסף. זה גם היה, הייתי יכולה לשוחח גם איתו על זה, אבל כסף זה דבר, כנראה מאוד, לא כנראה, כסף זה דבר שיש לו משמעות בחיים של אנשים. אני חושבת שברגע מסוים, כשאתה עומד במעמד שלך, בעצם בנק זה מה שאנשים רוצים ממנו, זה כסף. אני חושבת, לא בהכרח מפגיש אנשים עם המקומות הכי טובים של עצמם. זה קשה, יש בזה גם הרבה קושי בעבודה הזאת, בהתמודדות הזאת, במפגש הזה מול אנשים, ברגעים טובים, ברגעים רעים, ברגעים זה… עכשיו, ברור שכילד של… בגיל היותר מבוגר, אני לא זוכרת בגיל צעיר, גם מבקשים ממך, ממני, אני משערת שגם מהאחים שלי, שאדבר עם אבא, ככה.

דפנה: אה, להשתמש בכם בתור מקפצה לקרבה.

מיכל: כן, זה לא מקפצה, את יודעת, תראי, אז זהו, זה בדיוק, את יודעת, את השתמשת כבר במילה מקפצה, לא, לא, לא, את צודקת, את יודעת, כשמישהו בא וביקש ממני, שאבא שלי, לצורך העניין, אני לא יודעת כמה זה קשור לשיחה על מוות, אבל ימליץ עליו, שהחברה שלו תתקבל בבורסה או משהו כזה, בואי נגיד, שזה משהו שבשנייה שמישהו דיבר אליי, אני אפילו לא זה. ואני גם הוצאתי לעצמי שם, אני חושבת, שאני לא מעוניינת, ושלא יפנו אליי, ולא… לעומת זה היו דברים שהייתה לזה משמעות, כאילו, שלקוח שלו, שהוא יכול לעזור. לעזור, אני מתכוונת, לא בתרומה, זה היה לעזור לנהגים כל מיני, מהשירות הצבאי שלי, לקבל משכנתאות, לאבא של חברה שהיה מאושוויץ, ושפיטרו אותו, ולא הייתה לו עבודה, וזה דברים שהוא תמיד עשה. [קולה רועד] לא, אני ביקשתי, או למשל, כשעבדתי בתיאטרון נווה צדק, כשהקימו אותו, הייתה אדריכלית מקסימה ששיפצה את יחיאלי, היה חסר מימון, זה עוד לפני כל סוזן דלל, זה עוד לפני הכל, זה היו עודד קוטלר ודני טרץ', ואני זוכרת שאני אמרתי לו, שסיפרתי לו שיש פרויקט כזה, שאני חושבת שהוא מדהים, חשוב להכל, את יודעת, זה לא שהתכוונתי לעשות קריירה בתיאטרון, ממש לא, אני עזבתי אחרי שהייתי בתקופה, כאילו, עשיתי את כל הייצוג שלי, הלכתי לי לדרכי, אבל בנק לאומי מימן את השיפוץ של יחיאלי אז, את יודעת, אתה מרגיש מתי יש בדברים טעם או לא.

דפנה: טוב, אי אפשר לא לגעת בעובדה שאבא שלך היה מפורסם בין היתר בגלל סיפור מניות הבנקים, ובאמת, אני מניחה שלכם זאת הייתה תקופה מאוד קשה, כי שהעיתונות, התקשורת, הכל היה בתקשורת. איך מתמודדים עם זה ברמה האישית בבית?

מיכל: קודם כל, זה כבר גיל שאני ילדה גדולה, את יודעת, אני כבר…

דפנה: אבל את מדברת עם אבא שלך על זה? את יודעת כמה קשה לו או לא קשה לו? הוא מביע רגש?

מיכל: תראי, זה נורא מסובך, זה באמת, באמת מסובך, כי עד שאתה תופס מה… זה גם לא משהו שאתה מעכל מיד. מה זה מיד? זה לא משהו שמעכלים מיד, אף אחד לא מעכל את זה מיד. תראי, בגלל שהוא היה בן אדם חזק, ובגלל שזה באמת היה עניין בעייתי, ויסות מניות הבנקים, אז נכנסו בו מאוד חזק. הוא בעצם אחרי ועדת בייסקי, אז נסע, יצא מהארץ לכמה שנים. תראי, זה מתקפה. אני, הדרך שלי, הייתה יחסית להתעלם כמידת אפשר מהתקשורת. זאת אומרת, אז זה גם עוד לא טלפונים, זה עוד לא… בקיצור, כמה שפחות להתעמת עם זה. אני חושבת שגם עבורו, הדברים עוד לא היו ברורים של איך להתנהל מול זה, של מה לעשות, של מי נגד… של איך כל הדבר הזה עובד. אני חושבת שהוא גם נפל, היה בעידן שהוא מבחינתו, בבנק זה עבודה, הוא לא התעסק ב… הוא לא, כאילו, התקשורת זה… המשפט הזה שלו, שצדק צריך להעשות ולא להיראות, אבל זה לא בעניין הזה כאן של צדק, אלא בכלל, התקשורת זה מבחינתו היה מן שוויץ אולי, או כאילו, מן משהו שלא קשור, הוא באמת כאילו לא היה מחובר לזה בשום דרך. אני לא יודעת אם שוויץ זה המילה אולי.

דפנה: אבל יצא לך בכלל לדבר איתו על זה?

מיכל: תראי.

דפנה: את יודעת אם זה השפיע עליו נפשית, אם זה…

מיכל: תראי, החיתוך החוצה, כשההתנפלות הייתה כל כך גדולה, ואישית, אגב, אני חושבת שבסופו של דבר, אבא של שוהם, שהיה בן זוג שלי אז, חשב שהוא לא היה צריך לצאת מהארץ, אני לא ידעתי. תראי, זה ברור שזה קשה לו, שזה קשה. אני חושבת שהיכולת שלו להבין שזה המצב, אני חושבת שהדרך שבה הוא בחר להתמודד, אני לא יודעת להגיד לך באותו רגע, זאת אומרת, ברגע שהוא החליט שהוא עוזב, ושהוא נוסע, ואז בעצם הוא חוזר, אחרי כמה שנים, הוא חוזר כשכבר יש פסק דין של כל שאר הבנקאים, והוא מקבל את פסק הדין שלגבי שאר הבנקאים, כמובן את גזר הדין שלו, ואז הם מערערים על גזר הדין, ומשנים אותו.

דפנה: וכתוצאה מזה הוא לא יושב בכלא. אבל בכל זאת…

מיכל: כן, מצד שני, גם זה שהוא היה בחוץ, אני חושבת שדווקא מבחינת המשפחה, החזרה, זה גם אולי מעמיד באיזשהו מקום, מה באמת חשוב, מה חשוב לו אז, באותו רגע, כאילו, והוא מבין, הוא גם חוזר בעצם, כאילו, לארץ, והוא אומר, אני חוזר, יש לי נכדים עכשיו, יש לי את הילדים, וזה, והוא חוזר לארץ.

דפנה: את באופן אישי חטפת ריקושטים מהסיפור הזה?

מיכל: אי אפשר היה שלא. אני זוכרת שפעם הלכנו, רם ואני, לקנות… עבדנו, אני הייתי ארט דירקטורית, ורם עבד איתי, רם זה אבא של שוהם, והלכנו למחסן עצים בדרום תל אביב, ובעל המחסן אמר, אתם חבר'ה רציניים, אתם בטח עובדים עם מנחם גולן, זה גבר, תראו את היפת הזה, בטח הילדים שלו יושבים עכשיו, באיזה פנטהאוז, ומשתזפים. [צוחקת] את מבינה ש…? אני לא אמרתי כלום.

דפנה: כן. ולמה אמרת שאיתו היית רוצה מכולם לשוחח, אם אפשר היה עוד?

מיכל: הייתי רוצה גם להבין באמת על משבר המניות, מה באמת, מה הוא הרגיש, מה הוא חשב, זאת אומרת הרי כשאתה כבר מול התקשורת ומול זה, זה לא בדיוק אתה גם, הרי יש לך גם את חשבון הנפש שלך עם עצמך, של מה אתה מאמין, של מה אתה חושב. מישהו פעם אמר עליו שהוא היה מסוגל לאכול חצץ, כאילו, להכניס לפה, ללעוס ולבלוע, ולהמשיך, את יודעת, כאילו…

דפנה: את הקשיחות הזאת את לא ירשת בכלל, או שכן? אני מבססת את הקביעה הזאת על שיחה של שעה עכשיו, לא על…

מיכל: כן, כן. אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד. תראי, כשהוא… הרי בסוף, אני פשוט לא יודעת איפה אנחנו בשיחה, אבל אני רוצה כאילו להגיד…

דפנה: איפה שאת רוצה.

מיכל: לא, אני כאילו אומרת, הרי הוא כבר חוזר לארץ, ואז בעצם הוא נוסע לאיזו פגישה בניו יורק, וגם לביקורת של הלב שלו, אפרופו אם אולי אפשר…

דפנה: רגע, כשהוא חזר באמת ואמר, נכדים, ומשפחה, וכל זה, הוא באמת תיפקד כסבא?

מיכל: כן, בהחלט. את יודעת, כל אחד כ… לא, אבל הוא היה עושה ארוחות ערב בשישי, אני לא… אני כאילו, כן, הוא היה סבא לנכדים, אוקיי? כאילו… תשמעי, הוא היה קודם כל, הוא היה, והוא היה פנוי, והוא היה קיים.

דפנה: כן.

מיכל: תראי, אני חושבת שמה שלא מבינים, שקשה לראות עליו, זה כשרואים מישהו, גם בנקאים נחשבים, את יודעת, נחשבים בצדק ושלא בצדק, את יודעת, אני, יש לי הרבה מה להגיד, שאני לא כרגע… על הבנק, כן? בכלל, על בנק בכלל. [צוחקת] אבל, בקיצור, הוא נוסע לניו יורק, והוא אמור לעבור ביקורת רפואית, אפרופו הלב שלו, והוא…

דפנה: למה בניו יורק דווקא?

מיכל: כי בגלל שהוא היה את השנים האלה בניו יורק…

דפנה: אה, התחיל את הטיפול שם.

מיכל: כן, אז הוא כבר עבר ניתוח שם וכולי, אז בעצם זה היה סוג של, את יודעת, ביקורת המשך, ואז מסתבר שהוא צריך לעבור עוד ניתוח, ניתוח שסתום, והוא נוסע. זאת אומרת, והוא שם והוא מתקשר, והוא אומר, הוא אומר לנו לבוא. ועוד אין תאריך לניתוח, ואז אנחנו טסות, כאילו, היינו בארץ, בקיצור, טסנו שלושת האחיות, ואנחנו מגיעות, ואין תאריך, ומחכים כמה ימים, והוא ככה מנסה להגיד כל מיני דברים, מה יש, שכשהוא… אם, ו…

דפנה: זה היה על סמך משהו שהרופאים אמרו לו, או שתחושה שלו?

מיכל: ניתוח שסתום, מה? שהוא לא…

דפנה: שהוא פתאום קרא לכם…

מיכל: תראי, זה אמור להיות ניתוח לא מסובך.

דפנה: בגלל זה אני שואלת, כי…

מיכל: אני חושבת, זו שאלה, את יודעת, כמו שאומרים, אולי כשהוא יבוא בפגישה, אני גם אגיד לו שאת שואלת, כמו שאומרים בצחוק, אני אומרת. תראי, אני חושבת שאולי יש עייפות מסוימת, את יודעת, כי בסך הכל הוא עשה דרך מסיבית בחייו, בכלל. מסיבית מבחינת התכנים שלה, ההישגים שלה, הכל. כשאומרים עייפות, זה סוג של… זה כאילו, בשלב הזה זה אולי, כשאתה מרגיש שאולי אתה קצת התעייפת אפילו, או… לא יודעת, אני לא יודעת.

דפנה: בן כמה הוא היה אז?

מיכל: 76.

דפנה: ואיך נראו הימים האלה באמת בניו יורק?

מיכל: זהו, ואז היינו שם, ואז הוא נכנס, בערב לפני הניתוח הלכנו למסעדה איטלקית קטנה, כזאת, ברחוב שליד איפה שהוא גר, סתם מקום שהוא היה הולך אליו, מקום נורא נחמד, כאילו, ואכלנו ושתינו.

דפנה: והיו דיבורים על דברים שלא היו קודם, או שזה רק בהוליווד, בסרטים קורה?

מיכל: כבר קודם, בשנים קודמות, אני חושבת שהוא נתן לי כל מיני ניירות כאלה, שזה ככה, והוראות כאלה, והוראות כאלה, שהייתי תוקעת פה באיזה מגירה, ואת יודעת, לא בדיוק אפילו הסתכלתי מה כתוב בהם. הוא רצה להגיד, הוא רוצה ככה או ככה, כאילו, ואת יודעת, הוא רצה להיקבר ליד ההורים שלו, הוא ביקש את הר הזיתים. בקיצור, נכנס לניתוח, וכבר הבנו בצהריים שיש איזו הסתבכות, וממשיכים לעוד כמה שעות, כאילו, ואז בלילה מאוחר, כאילו, הרופא אמר, "I think he is dying". ואני אחר כך, כשכתבתי את הספר, אם אני אחתוך מזה לרגע, חשבתי שזה מן "Present Continuous" כזה, מה שקרו בזמננו היום, קוראים לזה אני חושבת "Present Progressive", או לא יודעת, אבל זה "Present Continuous".

דפנה: הווה מתמשך.

מיכל: כן, הווה מתמשך, בדיוק. הייתה בי איזה, אני חושבת, משהו פנימי כזה שאמרתי, זה הרגע שיכול להיות מתמשך, או זה הרגע שאיך אנחנו נושמים את זה כשאומרים לנו, אנחנו אלה שמושכים את הרגע, כאילו, מה מתמשך כאן, מה?

דפנה: זאת אומרת שאין את החיתוך הברור של אדם חי ואז הוא מת, אלא יש איזה מצב באמצע.

מיכל: כן, כאילו… חשבתי שזה, שבכלל, שלא יודעת, התשובה היא, לא יודעת, ככה של כל אחד מאיתנו.

דפנה: כן.

מיכל: וזהו, ואז טסנו עם הגופה לארץ, אפרופו סבא יעקב.

דפנה: כן, זה ממש שחזור.

מיכל: כמובן, שאת יודעת, הבדלי הזמנים בין ניו יורק לארץ, ואתה ככה מנסה שהתקשורת לא תשיג אותך, זאת אומרת, לא תפרסם לפני שתפסת את אחות של אבא שלי שנמצאת בארץ, את מי שקרוב, האחים שלי לא היו איתנו שם, היינו צריכים למצוא, צריכים לתפוס את שניהם. ובבוקר התקשר עיתונאי, כאילו, הביע השתתפות בצער, והוא שאל אם הוא מת מריר, והאמת שזה לקח לי איזה שנייה, כאילו, ככה, ואז פשוט ידעתי שלא, אמרתי: "לא". כי באמת, אומרים, "הוא חי חיים מלאים", אומרים, זה ביטוי שמשתמשים בו, אבל אני חושבת שהוא, בסופו של דבר, היה גם אדם נדיב, וגם אדם חכם, את יודעת מה, הוא היה, אני אתחיל את המשפט מההתחלה, הוא היה, אני לא יודעת מה להגיד מהראש, תראי מה זה, באמת אני לא יודעת.

דפנה: אבל לא ענית לי קודם לשאלה על מה היית מדברת איתו, אם הוא היה עכשיו מתייצב לשיחה.

מיכל: הייתי מדברת איתו על העניין של העזיבה של הבית, וברלין, כאילו, בכלל, על המשמעות של כסף, כאילו, מה באמת הוא אהב בבנקאות, מה כאילו, היה מדליק בזה, מה בכלל הוא אהב בחיים, מה היה הכי הדליק אותו, מה מכל מה שהוא קרא, היה הכי, ככה, דיבר אליו, היה הכי מדליק בעיניו, וכמובן שגם לי היה מה להגיד בכל מיני דברים. [צוחקת] לא, אבל פחות דווקא על היחסים, ויותר על ה… ככה, לשמוע עליו, זאת אומרת, למשל, עכשיו כשהתפרסם, היה איזו שיחה בעיתון, אפרופו הספר, אז פתאום הם שמו תמונה שלו, ופתאום אני והוא, פתאום באותו גיל…

דפנה: כן, זה מוזר.

מיכל: פחות או יותר, שזה הרגשה נורא מוזרה, וזהו, וככה, התמונה שהם שמו, זה כזה מצחיק, כן, על החיים. אני חושבת שהוא אהב את החיים, בהחלט…

דפנה: כן. זה דווקא טוב, המחשבה שהוא לא מת מריר.

מיכל: לא, ממש לא.

דפנה: זה עושה שקט.

מיכל: מה?

דפנה: זה עושה שקט.

מיכל: כן, כן.

דפנה: אמא שלך חייתה עוד הרבה שנים אחריו?

מיכל: כן. אמא שלי מתה לפני… הוא מת ב-97', והיא מתה ב-2015. עשרים שנה, כמעט, אחרי. היא, ככה, בשנה, שנתיים האחרונות ככה, כבר לאט לאט, היא נהייתה יותר דמנטית. ואני זוכרת שפעם ישבתי כאילו, לידה, כן, עשינו ככה, תורנות בין האחים, היו אלה שרצו יותר, כאילו, אז היו באים יותר, ומי שהיה… אני, כאילו, הייתי באה בדרך כלל פעם בשבוע, וכאילו, ואז היא כאילו הביטה, כאילו, היא הביטה בי ואמרה לי, "כמה יפה הווילון". היא הייתה דמנטית והתקשתה למצוא מילים. ואז אני אומרת לה, "אמא, הווילון?" ואז היא עושה איזו תנועה, ואני אומרת לה, "השיער?" והיא אומרת לי "כן, השיער, מאוד יפה היום". ואז היא אומרת לי, "והקירות, מאוד מוארים, חלקים גם, מאוד מאוד יפים". ואני אומרת לה, "אמא, הפנים?" היא אומרת לי, "כן, כן". וחשבתי שבעצם, כאילו, היא רואה בי בית באיזשהו אופן, לא יודעת איך זה התחבר לה לכל, אני הרי, זה גם העיסוק שלי, אני הרי גם מתכננת בתים, אבל גם בעצם זה שהיא בעצם הייתה בתור אמא שלי, גם בית שלנו, את יודעת, לטוב ולרע, כמו שאומרים.

דפנה: כן. העובדה שהיא נשארה עוד הרבה שנים אחר כך, אפשרה לך בעצם לנהל את השיחות האלה, מה שלא הספקת לשאול אותו, איתה כן הספקת?

מיכל: קודם כל, את יודעת, קודם כל יחסים, מה שאתה רוצה לשוחח עם אחד הוא לא עם האחר, בהכרח. שוחחתי איתה, גם שוחחתי איתה בספר הקודם, כי הרגשתי שספרים זה משהו שהיא דרכו מבטאת את עצמה, גם הייתה אדם שגוזר מספרים, מסמן בספרים, מדביק, כל הקירות אצלה בבית הרי היו מודבקים בתמונות, והיא גם ציירה אגב. לא יודעת, אני לא מתייחסת לזה כ"הספקתי", אני כאילו, לא יודעת, אני מרגישה שמה שאנחנו עושים, אנחנו עושים.

דפנה: כן.

מיכל: יש דברים שפשוט, מצחיק להגיד בלוח זמנים, אבל זה שבגיל המסוים אתה עוד לא מוכן לשאלות המסוימות, או שאף פעם אתה לא מוכן, או שאף פעם הם גם לא, אתה לא מרגיש צורך לשאול אותן, אבל אתה תמיד יכול גם במחשבות שלך, וגם אגב, כשיש לך אחים, אתה יכול להחליף איתם תמיד דיבור על ההורים, זה תמיד קיים לך מנקודות מבט שונות, או לא שונות.

דפנה: כן, יש לך שותפים.

מיכל: כן, יש שותפים, וגם עם אנשים אחרים. אני עם שוהם למשל, גם יכולה, זה מעניין, זה… אני יותר מתייחסת לזה ככה, אני לא מרגישה הפסד, כאילו, שלא הספקתי, או ש… זה לא שלא הספקתי עם אבא שלי, בכלל לא הייתי שם…

דפנה: כן, ברור.

מיכל: כדי לשאול את כל השאלות, שאולי היום אני יכולה לחשוב עליהן, או הייתי רוצה, או אני חשה. את יודעת, הדברים תמיד יש להם שוב עוד שכבות, ועוד מורכבות, ועוד…

[מוזיקה]

דפנה: תודה רבה, מיכל, על השיחה.

מיכל: המון תודה. טוב, שמחתי.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


bottom of page