על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 177. תמי שם-טוב

תמי שם-טוב אומרת שהייתה לה פריבילגיה יוצאת דופן: בילדות גידלו אותה הוריה, וכשעשתה את צעדיה הראשונים כסופרת גידלו אותה האחיות נילי מירסקי וימפה בולסלבסקי, שהיו שכנותיה וחברותיה הקרובות במשך שנים. בערבים ספוגי אלכוהול, סיגריות, שיחות מרתקות, סערות של כעס והרבה מאוד הומור, בין המתרגמת הדגולה לבין העורכת המהוללת, תמי למדה לכתוב ולחיות ולהכיר את עצמה ואפילו ילדה את בתה הבכורה, שהייתה להרף עין ״התינוקת של הקומה שלנו״. ואז הגיע הרגע שבו הרגישה שהיא חייבת לעזוב את הקומה ואתה את אחיות. העלבון היה גדול, אבל נדמה שהאינטימיות הנדירה שצמחה בין השלוש התגברה עליו עוד לפני שימפה ונילי הלכו לעולמן.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/10/2025.

קריין: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה דפנה לוי.

[מוזיקת פתיחה]

דפנה: תמי שם-טוב אומרת שהייתה לה פריבילגיה יוצאת דופן. בילדות גידלו אותה הוריה, וכשעשתה את צעדיה הראשונים כסופרת, גידלו אותה האחיות נילי מירסקי ויֶמפה בולסלבסקי, שהיו שכנותיה וחברותיה הקרובות במשך שנים. בערבים ספוגים באלכוהול וסיגריות, שיחות מרתקות, סערות של כעס ומריבות והרבה מאוד הומור, בין המתרגמת הדגולה לבין העורכת המהוללת, תמי למדה לכתוב ולחיות ולהכיר את עצמה ואפילו ילדה את בתה הבכורה, שהייתה להרף עין "התינוקת של הקומה שלנו". ואז הגיע הרגע שבו היא הרגישה שהיא חייבת לעזוב את הקומה ואת האחיות. העלבון היה גדול, אבל נדמה שהאינטימיות הנדירה שצמחה בין השלוש, התגברה עליה עוד לפני שימפה ונילי הלכו לעולמן.

[מוזיקה מסתיימת]

הממואר שאת כתבת, "הילדים שומרים עלינו", בעצם מתאר את הצמיחה שלך ככותבת. כך היה נדמה לי. יש בו הרבה מאוד זכרונות מהילדות שלך, מהבגרות, מרומנים שהיו לך, מההחלטה ללדת את הבנות שלך, כל מיני דברים כאלה, אבל נראה לי שבמרכז, באמת יש את הקו הזה של איך את הפכת להיות כותבת.

תמי: נכון. בעיקר כותבת לילדים ונוער.

דפנה: כן.

תמי: זה מה שאני, כן…

דפנה: ושבמידה רבה - וכאן זה מתקשר לענייני המוות והאבל שהפודקאסט הזה עוסק בהם - במידה רבה עיצבו את זה, או השפיעו עלייך מאוד, שתי האחיות השכנות שלך, שמצאת את עצמך גרה ביניהן. ובאמת, בתוך איזה אירוע מאוד סוער ו… שהיו שתיהן דמויות מאוד בולטות בעולם הספרות התל אביבי הישראלי.

תמי: ובחיים שלי.

דפנה: כן.

תמי: גרתי ביניהן, זאת אומרת בדירה של אבא שלהן, שנפטר. "שהואיל בטובו למות סוף-סוף", כמו ש-ימפה אמרה. שנה אחרי שהוא נפטר אה… חברה הכירה לי את ה… אותן, כאילו אמרה, "יש דירה פנויה, חברות של אבא שלי, אה… את בטוח תאהבי אותה, תלכי לראות". אמרתי לה "לא, אני, הוא… רק עכשיו חידשתי את החוזה". היא אמרה לי, "תלכי לראות". והלכתי. פגשתי את ימפה, נכנסתי לדירה הקטנ-טנה שלה, עם כל ה… עם שולחן מרוצף בתמרים, זיתים, גבינות קטנות, לחמים, אה… ממתקים. ישבתי קצת איתה, נכנסנו לדירה של האבא. היא הרימה את התריס מעל גן מאיר. קומה אחת מעל הגן, אבל ככה…

דפנה: זאת אומרת בלב תל אביב, אבל עם המון ירוק.

תמי: עם המון ירוק. והיא, והיא - השיחה איתה וה… אני לא יודעת, חצי שעה שישבנו ביחד. וידעתי - אני, אני חייבת לעבור לשם. אני חייבת לעבור לשם. ו-12 שנים גרתי שם, בינה לבין אחותה נילי מירסקי. זה היה, אה… גרתי כאילו בבית באמת ביניהם, באותה קומה. קראנו לה "הקומה", את יודעת - "מתי את מגיעה לקומה?" "מתי את חוזרת לקומה?" אה… "הוא היה אצלנו בקומה". ככה זה היה "הקומה". וכל ערב…

דפנה: אתן הייתם שלוש הנשים היחידות בקומה?

תמי: כן.

דפנה: זאת אומרת, לא היו עוד שכנים שם מעורבים ב…

תמי: לא.

דפנה: כי אני כל החיים הרי חלמתי על קומונת זקנות עם חברות או… מה שאני מנסה לממש בימים אלה וזה נראה לי בדיוק זה. עוד לא זקנות, אבל מין קומונה…

תמי: כן. אה… ימפה הייתה מבוגרת ממני ב-20 שנה. נילי ב-27? אני חושבת שיש ביניהם 7 או קצת פחות, לא זוכרת פתאום. ואני הייתי כאילו האחות השלישית, האחות המאוחרת כזאת, שהגיעה… שלמזלה לא חוותה את אותה ילדות שלהן, שהייתה קשה. אבל הם נולדו בקומה…

דפנה: וגדלו שם.

תמי: וגדלו בה, וחיו בה ושם רוב החיים שלהן, חוץ מגיחות קטנות החוצה. ואני הצטרפתי 12 שנים וכל ערב, כמעט כל ערב, זאת אומרת פה ושם היה איזה ערב שלא נפגשנו, אבל כמעט כל ערב, נילי הייתה מסיימת לעבוד, אני הייתי או חוזרת או זה… ימפה הייתה ככה פותחת את ה… דווקא לדירה שלה היינו מגיעות. הדירות שלי ושל נילי היו גדולות יותר. אבא שלהן חתך חלק מהדירה שלו ונתן לה את זה. אבל אה… אז היינו נכנסות לדירה שלה, מתיישבות סביב השולחנות המרוצפים. באמת גם בצדדים היו שולחנות. זה… ולשולחן אחד קראתי "המעדנייה", לשולחן אחד קראתי "הפיצוצייה". זה תלוי היה ככה מה היה מרוכז שם. המון אלכוהול…

דפנה: מי עשה את הקניות?

תמי: אה… הם, בשותף [במלעיל]. זה כאילו היה להם איזה חשבון "שותף" כזה. אה… אבל ימפה הייתה מסדרת את זה, אצלה בדרך כלל. מדי פעם אם היה סרט לראות בטלוויזיה היינו עוברות לנילי, אבל האירוח, כאילו סוג האירוח הזה, היא הייתה מארחת ימפה וזה היה צריך להיות הדברים הטובים האלה, שקנו את זה בשוק ואת זה, זה… ואת הזיתים שהיא שידרגה עם אה… [בהתלהבות] שמן זית, ושום וחריף. ככה הכל היה כזה מאוד אה… ומיליון סוגים של סיגריות. אה…

דפנה: שגם את עישנת?

תמי: אני עישנתי בכמויות שם. וממש כזה, ברוב טקסיות כזאת, היו גם סיגריות מנטות אה… מנטול כאלה דקות, שככה אם בא לך ככה… [נשימה עמוקה] כמו, כמו קינוח. ו… והרבה אלכוהול, המון אלכוהול. היו מתחילים ביינות, לבנים קרים מאוד, בעיקר בקיץ. ואז באיזשהו שלב, זה נראה להם שהיין כבר אה… של שְׁעות… השעות המוקדמות והיו עוברים לוויסקי, אני הייתי בדרך כלל נשארת ביין ודיאט קולה. ומעשנת הרבה, אבל אה… אחרי שנכנסתי להריון הפסקתי לעשן אה… וגם עם השתייה, הייתי שותה מאוד מעט יחסית אליהן, זאת אומרת כוס או שתיים של יין, כי אה… הגוף שלי פשוט לא רצה יותר מזה או שכשעברתי איזשהו גבול, הרגשתי לא טוב אז לכן זה תמיד נעצר מעצמו.

דפנה: כשאת הגעת לשם, אבל, את כבר היית קשורה באיזשהו אופן לעולמות הכתיבה?

תמי: כן, אני כבר כתבתי ספר אחד. כתבתי אותו במקרה. גרתי בניו יורק, נסעתי בעקבות אהבה והתחלתי לכתוב סיפור, כשהאהבה הזאת התחילה להתפורר. עבדתי אצל איזה שיפוצניק ישראלי והייתי המזכירה שלו, הייתי צריכה לענות לטלפון. אף אחד לא צלצל אליו [דפנה צוחקת], היה משעמם. אה… היה מחשב אבל לא היה אינטרנט, היה רק התחלת האינטרנט, אבל זה מאוד ביאס אותי שהוא לא חיבר אותנו. בדיעבד אני כל-כך שמחה.

דפנה: כי הסחת הדעת היחידה הייתה משחק סוליטר במחשב או משהו, לא?

תמי: כי אם היה לי אינטרנט אז בטוח הייתי מוצאת מה לעשות, אבל אה… או איך להעביר את הזמן. אבל מכיוון שלא היה, התחלתי לכתוב סיפור. בכלל לא חשבתי שזה יהיה ספר, הייתי המון שנים עיתונאית ואף פעם לא, זאת אומרת, אף פעם לא היה לי אומץ להמציא. תמיד את יודעת, את מראיינת - את מראיינת. זה מה שאומרים, זה מה שצריך להיות. את לא עכשיו ממציאה על שני ילדים שבורחים לניו יורק כי את בודדה, ואת צריכה שמישהו יעסיק אותך ואת צריכה להתמסר למישהו, כי הגבר שאליו נסעת כבר לא בר "מיסור". אז אה… התחלתי לכתוב את הסיפור הזה ולתדהמתי, [בטון מופתע] אני הבנתי שאני כותבת ספר וספר לילדים ש… השתעשעתי בזה מדי פעם, אבל, אבל לא… [מצקצקת] לא באמת האמנתי, כי אני לא הכרתי ילדים. ולא הכרתי ספרות ילדים, לא הייתי כזה מהאנשים האלה שמצטטים את "בילבי". היום כן. ופחדתי מילדים. פחדתי מהם. באמת אה…

דפנה: בצדק. [צוחקת]

תמי: כן, הם נראו לי, ככה, אימפולסיבים ואלימים וריחמתי עליהם נורא. הם כל-כך אה… נראים לי… בודדים.

דפנה: ולא הייתה לך ילדות מלאה בלקרוא ספרים כל היום כי כמו שאת כותבת בממואר, באמת את הגעת לזה לאט ובקשיים.

תמי: כן, כי הייתי עם לקות למידה, בימים שלא ידעו מה זה לקות למידה. אה… לאימא שלי אמרו ש… אחרי שרצו להוריד אותי כיתה, למש… עוד שנה לכיתה א' ואני הודעתי שאני הולכת למות אם זה יקרה, אז סוף-סוף לקחו אותי לאבחון, ובאבחון קיבלתי את ה… האבחנה, המאוד לא מחמיאה, שיש לי מינימום… Minimal brain damage. Minimal brain damage הייתה…

דפנה: פגיעה מוחית מינימלית.

תמי: מינימלית, כותרת כזאת שנתנו לכל ההיפראקטיבים, לקויי למידה, דִיסְקִלֶקָלְקוּלַטִים [כך במקור], אה… כל הילדים עם הקשיים, שהיום יש לנו כל-כך הרבה הגדרות אה… שעוזרות לנו להבין מה קורה פה.

דפנה: אצלנו בכיתה קראו להם "העצלנים".

תמי: העצלנים, הטיפשים. אחר-כך היו שולחים אותנו לכיתות האורגניות. אבל, אני לא, לא הגעתי לדבר הזה. אני, אני רק הייתי… היום יש כל-כך הרבה עזרה וזה כל-כך מודעים לזה, שזה מאוד מקל עליי לחשוב על הילדים היום. אבל קיבלתי את האבחנה הזאתי ובדיעבד שאלתי את אימא שלי, "תגידי, לא, לא נבהלת? אמרו לך 'Brain damage'". אז היא אמרה לי "לא, לא נבהלתי. אמרו לי 'מינימל' [דפנה צוחקת]. תסתכלי על האנשים, הם נראים לך מינימל? את רק מינימל". אז זה כל ההבדל ביני ובין אימא שלי. ואז אה… הלכתי למורה בהוראה מתקנת והיא הצילה את חיי, עבריה גל.

דפנה: שהספר שלך "מהפכת התפוזים של מתי" מוקדש לה.

תמי: מוקדש לה. היא לימדה אותי לכתוב סיפורים קצרים… לכתוב את הסיפורים המאוד-מאוד-מאוד קצרים שהמצאתי. אלה היו הדברים הראשונים שכתבתי והדברים הראשונים שקראתי ומאז אני מאמינה, שסיפורים יכולים לשנות את החיים. את החיים שלי, הם הצילו. ואני הפכתי להיות תולעת ספרים, לצערי של ספרי שואה בפרט. אז ככה שדי דילגתי על ספרות הילדים הקלאסית. השלמתי אותה בניו יורק, כשכתבתי את הספר הזה, שגיליתי שהוא ספר ילדים. ו… אז הייתי הולכת לחנויות ספרים ומתחילה… וממשיכה לקרוא המון-המון ספרי ילדים ונוער והבנתי שהגעתי, הגעתי לעולם שלי, שאני במקום שלי. מאוד התפלאתי. ממש אה… ממש לא רציתי להיות שייכת יותר לילדים. רציתי להיות אה… להיות כבר מהמבוגרים…

דפנה: בת כמה היית?

תמי: 28. ותמיד אמרו לי "את בטח טובה עם ילדים", "את צריכה להיות גננת". אה…

דפנה: זה בגלל שיש לך חיוך כל-כך נחמד, וגם עכשיו, ש… את יודעת, את כבר עברת את גיל 50 ואני מתקשה לראות את זה עלייך…

תמי: איזה כיף.

דפנה: אז אולי כל הדברים האלה.

תמי: ה-קוטן הזה, הקוטן שלי. אני קטנה ויש לי את הקול הזה, שתמיד נראה לי שהוא חביב על פדופילים [דפנה פורצת בצחוק]. אה, אז אה… אני רציתי, אני רציתי להיות שייכת לעולם של המבוגרים, לא שיגידו לי "את מתאימה לילדים". אה, אבל גיליתי את העולם שלי בספרות הילדים וכשסיימתי לכתוב את הספר ונתתי אותו למרתה, חברה שלי, לקרוא אותו, היא אמ… אז היא אמרה לי, "אני אתן אותו לנילי מירסקי" - זו אותה אחת, אותה מרתה שהביאה אותי לדירה הזאת - "אני, אני אתן אותו לנילי מירסקי. היא אמנם"… אמרתי לה, "מה נילי מירסקי עכשיו? כאילו, יש לי פה ספר ילדים". אז היא אמרה, הוא מאוד…

דפנה: והיא כבר הייתה עורכת של ה"ספריה לעם"?

תמי: של "ספריה לעם" ומתרגמת כל-כך ידועה. ואמרתי לה "מה, מה את מטריחה אותה, כאילו, תטריחי אותה עם הספר הזה ועוד מה…", אז היא אמרה לי, "לא, נילי אוהבת לקרוא כל מיני דברים. אני אומרת לך, אני אתן לה לקרוא את זה" וזה. אז אמרתי "אוּוּ… אוקיי!". ואז היא נתנה לה את זה ואמרה לי "תקשרי אליה, אבל רק בעוד איזה שבוע, אבא שלה מת". שלדירה שלו אני אחר-כך נכנסתי. אז אחרי שבוע התקשרתי אליה והיא הייתה מקסימה ואמרה לי "אני נורא נהניתי אממ… לקרוא אותו" ושיבחה אותו, ואמרה שהיא כבר נתנה אותו להוצאה, אבל שהיא לא שייכת ל…

דפנה: למחלקת ספרי ילדים.

תמי: מחלקת ילדים. ושזה נתון לבחירתה של עורכת ספרי הילדים שם. ומה שהיא תחליט, היא תחליט. היא נתנה את ההמלצה שלה, ואז, לפני שסיימנו את השיחה, היא אמרה לי, "ויום אחד שתכתבי למבוגרים, תחזרי אליי". אה… זה ככה, זה החמיא לי נורא וזה, הרהרתי בזה במשך השנים ככה, למרות שתוך שנה גרתי שם. והספר כבר עמד לצאת בהוצאה אחרת. הוא יצא לאור, אני חושבת, ממש שגרתי בקומה, אבל הוא הוא לא יצא ב"עם עובד" הוא יצא ב"קיבוץ המאוחד". ו… למרות שהייתי בשוק שקיבלתי תשובה שלילית מ"עם עובד" אחרי ההמלצה שלה. הייתי בטוחה שכבר הגעתי ל… [בהתלהבות] שכבר הנה, גילו אותי ו… [צוחקת קלות] והתאכזבתי ש… אמרתי, "מה, הם לא אוהבים את הילדים האלה, את מילי ויובל? הם לא מבינים אותם?" ואז "הקיבוץ המאוחד" לקחו את הספר ואני חזרתי לארץ מניו יורק וכמה זמן אחרי, כאילו, הגעתי לדירה הזאת שלהם. אז אני כבר היה לי ספר אחד אה… עומד לצאת וגם הבנה שאני סופרת ילדים ונוער ושיכול להיות לי טוב לגור ליד… בעצם ליד ימפה, כי אותה פגשתי ראשונה, ומייד, ומייד הרגשתי שהולך להיות לי טוב שם. ובאמת, כל ערב היינו סוגרות את הערב שם ו… לא הרגשתי לבד. גם בתקופות שהייתי מאוד לבד. ולא הרגשתי אף פעם לבד. הייתה לי שמה איזה קבוצת תמיכה סופר חזקה.

דפנה: אני מניחה שנילי לא דמיינה שהספר הראשון שתכתבי למבוגרים יהיה ממואר על השנים שחיית ביניהן שם. אבל איכשהו, דברים שכתבת, וכל השנים האלה כתבת סיפורים קצרים, ונתת להן לקרוא נכון? או לפחות לימפה נתת…

תמי: זה הייתה איזה… לא, לשתיהן [דפנה מהמהמת]. זה הייתה איזה תקופה ש… כתבתי סיפורים קצרים, ממש, זה היה איזה, אולי איזה שנתיים. זה, היה לזה איזה מהלך כזה מאוד ברור. נתתי לימפה. אה, היא הייתה עורכת את זה, יושבת איתי.

דפנה: את מתארת שצריך היה, לעשות את זה מאוד בזהירות ולחשב מתי לתת לה. ומתחת לדלת את נותנת ודוחפת את הדפים וכאלה, כי לפעמים היו גם התפרצויות, זה תלוי איפה זה נופל. זאת אומרת…

תמי: נכון, אבל…

דפנה: …היא יכלה לומר לך שזה "קשקוש בלבוש" וכולי ולא באמת להתכוון לזה.

תמי: נכון. הסיפורים הקצרים הם כאילו… זה מדור אחר. זה כאילו צמח בזכותן. הן כזה… היה לי איזה רומן אה… מכאיב, שאחרי איזשהו זמן שהוא כבר היה בעָברי ממש ודיברנו כל-כך הרבה בקומה על אהבה, ועל כתיבה, ועל… הרגשתי שאני באיזה בית-ספר של כתיבה והחלטתי לנסות לכתוב עליו סיפור קצר. ושיניתי אותו. ה… שיניתי אותו, את הרומן, מאוד. זאת אומרת לקחתי מרחק מאוד גדול מהחוויה האמיתית. בעצם אני מספרת על… עליו כילד, שאחר-כך הופך להיות נרקומן ו… ומנקודת מבט של אחותו. אז היה לי איזה מרחק מהסיפור האמיתי. ונהניתי לכתוב אותו ואז בדחילו ורחימו, כי הם… הם נורא מחמירות היו, ונורא, עם כל אהבתן אליי והערכתן אליי, והרגשתי את זה מאוד. טקסט שהיה מקומם? אפשר היה לחטוף על הראש מאוד חזק, על ניסוח - "מה זה המשפט הרשלני הזה?" אפשר היה… ממש לעמוד מול כיתת יורים.

אז פחדתי גם להגיש את זה, אבל היחס שלהם לסיפורים הקצרים היה כל-כך מחזק, כאילו… וזה היה אחרי הרבה זמן שגרתי בקומה, שבכלל העזתי לחשוב את הדבר הזה ואז ימפה הייתה עורכת את זה ויושבת איתי ואז היינו מדברות על זה ואחרי זה, זה היה עובר לנילי וגם לפני זה אני חושבת אולי הייתה… הם נורא חיזקו אותי. פתאום אמרתי, גם הרגשתי שזה עושה לי משהו טוב, היכולת לעבד איזשהו משהו מהעבר ולהשתמש בחיים כחומר גלם, אבל להמריא עם זה, זאת אומרת, לא, לא להישאר, לא כמו בממואר, לא להישאר צמודה לאמת, אלא אפילו לפעמים להקצין אותה מאוד. וזה היה, זה היה נהדר, לקחת ככה איזה פצע ו… ולהפוך אותו לאמנות.

דפנה: דווקא ההחמרה הזאת שלהן, שאת מתארת, נשמעת לי פריבילגיה נהדרת, כי זה לא שאת נותנת למישהו לקרוא וכולם מלאי מחמאות…

תמי: "איזה יופי".

דפנה: ו"איזה יופי", ומזה קשה מאוד ללמוד משהו.

תמי: נכון. רק שלפעמים זה… וזה קרה לפעמים, ולא בסיפורים האלה, לפעמים היא גם יכלה מאוד-מאוד לכעוס, להיות קשה מאוד ואז התגובה… בכל זאת את מגישה טקסט, אה, זה דבר שכל כותב מכיר אותו. מאוד אתה פגיע.

דפנה: כן.

תמי: ואז…

דפנה: בעיקר אם את באמת מתעסקת בחומרים שנגעו בך קודם או אפילו ברעיונות או במחשבות, שהם חשובים לך.

תמי: ואז אם התגובה היא… זה גם סשנים ארוכים. אנחנו עוברים משפט משפט. והיא יכלה, היא הייתה ממש קוסמת, ימפה. הייתה לה רגישות לשונית, שלא פגשתי כזאת. היא הייתה יכולה להחליף מילה במשפט, וזה היה ממריא פתאום. או…

דפנה: היא כתבה בעצמה?

תמי: לא. רק "פַּתְשֶׁגֶנִים", כמו שהייתה אומרת. ויכול… ולפעמים זה יכול היה להיות קשה, כי כדי להסביר את עצמה, הייתה נותנת עוד דוגמה ועוד דוגמה והיית מרגישה כבר אה… שזה חוויה שיכולה להיות לפעמים מרסקת. זה קרה, זה קרה לי מעט שהיא… [פאוזה] ולפעמים, ולפעמים חשבתי שזה לא קשור רק לטקסט. שהיא כועסת עליי, שהיא נעלבה ממני, כי היא הייתה אדם נעלב מאוד. מאוד. היו קוראים לה "פִּילי", האנשים הקרובים במשפחתה, כי היא כמו פיל. היא גם אהבה נורא את החיות האלה והבית היה מלא חיות.

דפנה: שלא שוכח כלום.

תמי: שלא שוכח כלום ושנעלב נורא. נורא נעלב.

דפנה: אבל מצד שני, אנחנו אומרים "עור של פיל", על אנשים שקשה מאוד לחדור אליהם.

תמי: נכון, נכון…

דפנה: זאת אומרת, שיש להם איזה שכבת הגנה.

תמי: לה לא היה עור בכלל. בכלל לא. הכל היא לקחה באופן אישי. כל עץ זית שהורידו לפלסטינים בשטחים, ימפה הרגישה את זה על הבשר שלה. כל דבר, כל דבר שהייתי מספרת לה. משהו שקרה לי בעבודה, אם אחד העיתונאים אה… היא הייתה כל-כך כועסת, וכל-כך זה, ולא יכולה להירגע מזה, והייתה אומרת, "איך את לא כועסת? איך את לא כועסת?" הייתה כועסת, בשבילי. אבל היא הייתה גם אדם מאוד נעלב ומאוד, שרוצה הרבה להוכיח אותךְ. ולפעמים זה נעשה… אני הרגשתי שהכוח שלה, ה-עריכתי, לפעמים היא משתמשת בו לרעה. והרבה פעמים חשבתי לעצמי, "זה שווה את זה. זה שווה את זה בשביל הטקסט. זה שווה את זה". ואני מרגישה לפעמים שאני, כאילו היא נכנסה לי לתוך הנשמה באופן כזה שאני, אני לא, אני לא… אני מפחדת לערוך טקסטים של אחרים. אני פתאום מרגישה שאני מחמירה-מחמירה-מחמירה. והעין שלה מסתכלת, דרכי, ואני מאבדת את האמפתיה לכותב. הוא רגיש והוא זה, ואני, אני רק בצד של הטקסט, אני רק בעדו, אני רק אכפת לי ממנו, ואני מרגישה אותה, שכאילו היא נכנסה, היא נכנסה לי לנשמה, לטוב ולרע, כעורכת, וכמישהי שקוראת טקסטים קריאה אה… שיש בה את האלמנט הזה של העריכה. ואני בצד של הטקסט ואני שוכחת את הבן-אדם שם. ולכן אני נזהרת מלהנחות סדנאות כתיבה לילדים. כי זה לא חשוב מה ייצא בטקסט, חשוב איך הם ירגישו.

דפנה: כשהילדים הם הכותבים.

תמי: כשהילדים הם הכותבים…

דפנה: כן.

תמי: כן. למבוגרים… מבוגרים אני, אני מנחה איך לכתוב לילדים. אבל לילדים אני כל-כך נזהרת, כי אני יודעת שאני אהיה לטובת הטקסט וזה לא נכון עם ילדים.

דפנה: כן. איך זה משפיע עליך ככותבת בעצמך, כשאת עוברת על טקסטים של עצמך? את רואה אותה מאחורי הכתף?

תמי: אני רואה אותה מ… אותה ואת נילי מאחורי הכתף שלי, והממואר הזה, אני, הם, הם ישבו לי שתיהן על הכתפיים, וזה היה לי קשה, כי… אני לא רוצה, אני לא רוצה לחשוב, ואני כל הזמן חשבתי: זה, אם הייתי כותבת את זה, זה בסדר מבחינתם? ואפילו זה נכנס לתוך הטקסט כמה פעמים. זאת אומרת, המילה "מיטיבה", כאילו יש שם איזה, אה… שאני אומרת שהיא… מישהי לא… הדודה שלהן לא הייתה דודה מיטיבה. ואני מייד חושבת וכתבתי את זה, שימפה הייתה משתוללת מהמילה "מיטיבה". למה מיטיבה? מה זה?

דפנה: כן, "למה אי-אפשר פשוט טובה?"

תמי: כן, מה זה הדבר הזה? וגם אני אני יכולה לשמוע… יכולה להיכנס לזה לרבע שעה עכשיו כאילו. היו"ד הזאתי, שמרטיבה את המילה ועושה… ומנצלת, התכליתיות. אי אפשר סתם טובה? צריך שזה יהיה, אה… כל-כך נצלני וזה נשמע לי אמריקאי ממש. ו… אני ממש מרגישה אותם וזה [פאוזה] וזה יותר טוב מרע. זאת אומרת, מה שלמדתי מהם על עריכה, הוא יותר טוב מרע. הוא ממש אה… ועל כתיבה, זאת אומרת יכול להיות שפה ושם הרגשתי שהם לא עדינים איתי. אה, אבל, אבל זה בנה אותי. זה בנה אותי ואני אסירת תודה להן.

דפנה: את מתארת סוג של אהבה מאוד גדולה שצמחה שם, בקומה שלכם.

תמי: נכון. ו… ודאגה וכיף. ולמידה.

דפנה: ואינטימיות גדולה.

תמי: גם אינטימיות גדולה, אנחנו אה… סיפרנו אחת לשנייה דברים שאני לא יודעת כמה סיפרתי, אני לפחות, לעוד אנשים. זאת אומרת, זה היה מאוד, מאוד-מאוד קרוב.

דפנה: גם הן לך, סיפרו?

תמי: כן. כן, הם סיפרו… יש דברים כמובן שאני… שהם לא סיפרו לי. אבל, אבל… הם סיפרו לי הרבה מאוד דבר… היינו מאוד קרובות. ומאוד חשופות אחת בפני השנייה ו…

דפנה: זה נשמע גם נורא-נורא אינטנסיבי, כי את מתארת מערכת יחסים נורא סוערת בין השתיים…

תמי: כן.

דפנה: שיושבת על איזה ילדות, שהייתה מאוד סוערת ומלאה צלקות, ופצעים ודברים. וזה בוודאי גם מאוד קשה, לא? כל הסערות האלה.

תמי: מאוד. מאוד. זה, זה… היה בזה גם משהו מאוד תובעני. מאוד תובעני וגם בגלל שהן עצמן היו רבות בצורה כל-כך קשה, ואני באה מבית שממש, לריב אסור. ודאי לא מרימים את הקול או בוכים ב… ככה. והם היו יכולות לריב בטריקת דלתות ובצעקות ובמילים כל-כך קשות ו… זה היה מאוד מבהיל אותי, מאוד מבהיל אותי והיה איזשהו שלב שחשבתי, וגם הפסיכולוגית שהלכתי אליה אז אמרה לי, "את צריכה לעזוב שם, זה… את צריכה לעזוב, את לא יכולה להיבלע בתוך ה… מחלת אחיות הזאת". אבל אני לא יכולתי לעזוב, אה… אבל זה דבר שמאוד העסיק אותי. היה איזה שלב שהאלכוהול היה עולה על גדותיו ושתיהן היו, אה… משתוללות, כמו שימפה הייתה קוראת ל… בדרך כלל לאחותה, היא השתוללה, וההשתוללות שלה… והיא נראתה לעצמה מתונה ומאופקת. אה, לא באמת. אבל אממ, זה, זה היה לי מאוד-מאוד קשה, והיו תקופות שחשבתי שאני צריכה לעזוב, ושאני תקועה בתוך האלימות הזאתי ביניהן, ושאני נהיית גם סימביוטית איתן ולא מצליחה לבנות לי חיים עצמאיים מהם. זה כאילו, בעצם, זהו, זאת המשפחה שלי וגמרנו, ו… או שהייתי אומרת לעצמי, "אולי אני לא צריכה ללכת כל ערב" - בסוף הערב - "אבל מה יש לי לעשות? [דפנה צוחקת] למה שאני לא אלך? הם מדברים על דברים נורא מעניינים, נורא צוחקים". צחקנו המון. היה להם הומור נהדר, ו… ו"מה, למה שאני לא אלך? מה, אני אלך לישון עכשיו?"

דפנה: ושאני מתארת לעצמי שמעבר לסיפורים האישיים, הם היו גם נשים מאוד מעניינות.

תמי: מרתקות, מרתקות. אני… נילי הייתה יכולה לדבר והיו, כל האנשים מתמגנטים אליה, מתאהבים בה. היא הייתה, היא הייתה פותחת את הפה… מישהו אמר עליה פעם שהיא הייתה, שהיא הייתה פותחת את הפה, היא פשוט הייתה… ומדברת, היא הייתה הופכת ליפהפיה. וזה נכון, היא, היא הייתה ממגנטת. וזהו, זה לא משנה אם על מה דיברו, אם הם דיברו על צ'כוב או על תומאס מאן, על מה דיברו…

דפנה: או על חתולים.

תמי: או על חתולים, או… על פוליטיקה, או… על הזמן שהם היו ב… שנילי הייתה במינכן, לא משנה על מה דיברו, זה היה, זה היה נורא מרתק.

דפנה: אני התאהבתי בה לגמרי דרך התרגומים שלה.

תמי: כן. אני לפעמים, אני כזה, באמת, אני מרגישה איזה געגוע, אני פותחת את "אנה קארנינה" שלה, או את "חיל פרשים" [כך במקור] של באבל. אני קוראת קצת ואני, אני יכולה לשמוע אותה. היה לה איזה תנופה בדיבור. ופעם נסענו ביחד עם איזה נהג מונית, אחרי שימפה מ… דיברנו קצת וזה, ואז היא ירדה בקינג ג'ורג' ואני המשכתי לאיפה שאני גרה היום. והוא אמר לי: [בהתפעלות] "מי זו האישה הזאתי? הייתי יכול להקשיב לה גם אם הייתם נוסעות עד אילת". והיא פשוט הייתה כזאת. וימפה, היא גם הייתה מאוד מעניינת, אבל הכוח שלה היה בהקשבה שלה וברצון שלה להיות עם הבן-אדם שהיא מקשיבה לו, והיא פתאום הייתה נהיית כל-כך בעדךְ! שזה כוח אדיר, את כאילו איזה משענת מדהימה. אה, היה לה איזה כוח חברתי. אנשים… בלוויה שלה, הגיעו, כל-כך הרבה אנשים, מה"ג'וז ולוז", הבר, המסעדה שהיא… הוא היה ממש בית בשבילה - העובדים, ואנשים שבאו לשם פשוט כלקוחות קבועים, והם, כל אחד מהם, אני ידעתי, הרגיש כאילו חברה ממש קרובה הלכה. ממש-ממש קרובה, כי היא הייתה יושבת עם בן-אדם ונותנת לו, את כל כולה, לא רק בהקשבה, אלא גם זה משהו אקטיבי כזה, שהיא גם, גם מרגישה את הדברים, מאוד חזק, וגם כאילו מחפשת פתרונות או… ובמין איזה ניתוחים כל-כך מעניינים של ל"מה עשית את הדברים" או ו… ככה, וזה היה, זה היה מדהים!

דפנה: מתי היה למישהי משלושתכן זמן לעבוד בתוך כל ה…

תמי: זה היה רק בלילה, ונגיד זה ככה, איזה שלוש שעות בלילה. נגיד, מסיימים את זה ב… אני, נגיד, ב-2-3 מסיימת או ב-2 וחצי, אי-אפשר ללכת. זה ממש היה זה. הם אולי קצת לפנֵי, קצת אחרֵי, ואז נילי הייתה קמה כזה, 12 כזה, ואז עובדת עד, עד הלילה, יכולה לעבוד מיליון שעות. ימפה הייתה… לא הולכת לישון בכלל, ואז ישנה איזה 4-5 שעות מסכנות, דקות מאוד, טרופות מאוד, מלאות אלכוהול, מלאות אלכוהול, עד גבול… לא ר… לא, לא, לא יודעת אם מישהו יכול לשתות ככה. לא ראיתי אף פעם בן אדם ש… [לוקחת נשימה עמוקה] יכול להוריד כל-כך הרבה בקבוקים בלילה. וקמה לקראת הערב, שותה כמה כוסות שחור חזק, מר. ועוד כמה זמן להתרע… להתחיל להתאושש. לפתוח בקבוק יין לבן. להתחיל את היום. ואז היא הייתה עובדת.

דפנה: כן, אבל לך הייתה, רוב הזמן הזה, משרה נורמלית, שצריך להגיע למשרד גם.

תמי: כן, אז…

דפנה: בעיתון.

תמי: בעיתון. אז עבדתי, הייתי עורכת מדור הבריאות של "לאישה". כן, הייתי מגיעה קצת מאוחר, סלחו לי על זה שאני מגיעה מאוחר, וגם הייתי כזה עובדת בערב הרבה פעמים מהבית, אז הייתי משלימה. גם אני זריזה, אז הייתי ככה… והיו תקופות שהייתי פרילנסרית ואני, אני זריזה ו… "עיזה פזיזה", הם קראו לי. אה, אז אני מהירה והייתי, הייתי עובדת, הייתי עובדת הרבה.

דפנה: כמה ספרי ילדים הספקת ב… או ספרי ילדים ונוער, שהספקת…

תמי: שגרתי שם?

דפנה: בתקופה הזאת? כן. לא מעט, זה הייתה תקופה שממש פרחת.

תמי: לא הרבה מאוד, אה… ב-12 שנים האלה, אבל את הספר על לינֶקֶה, שהוא ספר הכי…

דפנה: "איך קוראים לך עכשיו".

תמי: "ו-איך קוראים לך עכשיו". יש עוד ספר שקוראים לו "איך קוראים לך עכשיו", אבל לשלי קור… שהוא יצא אחרי שלי, אבל לשלי קוראים "ו-איך קוראים לך עכשיו", שהוא מאוד מאוד משמעותי, הוא שינה לי את החיים, במובן הזה שהבנתי שכתיבה היסטורית, פיקשן היסטורי, רומנים היסטוריים או סיפורים היסטוריים, זה מה שהכי מעניין אותי לכתוב. אה, אז כתבתי שמה והראיתי להם איזה 5 ספרי ילדים… כן, משהו כזה. ו'לינקה' היה הספר באמת האחרון. אה, זה על ילדה יהודייה הולנדית והמכתבים שאבא שלה כתב ואייר וכרך לספרונים ושלח לה ממקום מחבואו למקום מחבואה. אה… שמופיעים ממש בספר, גם פיזית בתוך הספר וגם בתוך העלילה, הם מובילים את העלילה. אז הוא הספר אה… ההיסטורי, הרומן ההיסטורי הראשון, שכתבתי לילדים ונוער, נוער למעשה.

דפנה: שגם הכתיבה שלו הייתה כרוכה בהיכרות מאוד קרובה עם האישה, שבעצם זה הסיפור שלה…

תמי: נכון.

דפנה: ונסיעה איתה להולנד ו…

תמי: נסיעות, כן.

דפנה: נסיעות?

תמי: כן. אה, כן. לינקה ואני אה… שלחו אותי מההוצאה, יעל גובר, עורכת ספרי ילדים ב"כנרת", אמרה לי שיש אה… 9 מכתבים מאוירים שאבא כתב לבת שלו בהולנד, ו… והיא גרה בקרית חיים והיא מוכנה שיכתבו ספר, שמבוסס על הספרים… הספרונים האלה, כי זה היה… אה, ושאם אני מוכנה ל… לראות אם זה מענ… כי… אם אני רוצה לכתוב את זה. ואני, אני, אה… ברגע שראיתי את המכתבים האלה, את הספרונים והאיורים, אמרתי לה, "אני מתה לכתוב את הספר הזה". אז היא אמרה לי, "יופי, יופי, אז תיסעי לפגוש אותה, כי היא צריכה לאשר אותך ואם כן, אז נתחיל. וכבר שלחנו שניים והיא פסלה אותם". אז זה היה כמו ליסוע לבליינד דייט. מאוד הייתי לחוצה, שזה לא יילך, שהיא תרצה ספר זיכרונות, שהיא לא תבין שאני רוצה חומר גלם, ושאני… זה החיים שלה, ו… אה, שהיא לא ת… שהיא לא תאהב את איך שאני כותבת, ו…

דפנה: נולד מזה ספר בלתי נשכח.

תמי: תודה רבה. זה היה הבליינד דייט המוצלח בחיי. התאהבנו ממש, אני ולינקה שהייתה בת 74, אני, כמה הייתי? שלושים ושש, שבע. התחלתי לכתוב את הסיפור הזה ולחקור את הסיפור של ילדים יהודים מוחבאים בכפרים. ונסענו לפגוש את האחות שלה וחברות שלה בהולנד, ו… ונעשינו מאוד-מאוד-מאוד-מאוד קרובות, אני ולינקה. וגם, כמו שהיא אמרה, וגם הילדות שהיינו נעשו מאוד קרובות. ו… לינקה נפטרה לפני שנתיים. ואהבתי אותה ממש אהבת נפש, והיא הייתה מאוד שונה מהשכנות שלי. היא הייתה, ככה, אישה מאוד ממוסדת. אבל היא הייתה חברה מאוד-מאוד-מאוד קרובה. עד הסוף. ממש. אה…

דפנה: את אמרת קודם שגם בילדות את נמשכת ב… כשכבר התחלת להיות תולעת ספרים, נמשכת בעיקר לספרי שואה. זה ממש, כאילו את עשית את כל עבודת ההכנה למפגש עם הספר הזה, עם הסיפור הזה.

תמי: כמעט, כי בעצם זה חלק מאיזה מסע שלם, כזה. כי הספר על לינקה, אמרתי, אוקיי, אני יכולה לכתוב אותו, כי לינקה, כמו שהיא אמרה, היא לא הייתה בשואה, היא הייתה ליד השואה. כי לא היו גטאות [צוחקת קלות] בהולנד. היא בכלל לא ידעה מה קורה, היא רק ידעה שאסור לגלות מי היא באמת, אבל היא לא… ושלא טוב להיות יהודים, ששולחים אותם לאן שהוא. אבל היא לא ידעה באמת מה קורה. מבחינתה, הקטסטרופה התחילה כשהמלחמה נגמרה והיא הבינה מה קרה. אז הרגשתי שאני עוד לא בשואה, כי פחדתי מאוד מלכתוב על השואה.

ואחר-כך כתבתי ספר שקוראים לו "אני לא גנב" ומתרחש בבית היתומים של קורצ'אק, בשנים שלפני המלחמה. אבל לא דאגתי לכתוב אותו כי הוא לא בשואה, כי הוא מסתיים [מחייכת, דפנה צוחקת] ביוני 39'. אז אני עוד לא הגעתי לשואה, כי נורא פחדתי מהשואה. אה… גם כילדה, ככל שקראתי יותר, פחדתי יותר. ואז אה… הייתי חייבת לכתוב ספר המשך לספר "אני לא גנב", כי הילדים… הילד שהמצאתי והכנסתי אותו לבית היתומים, אז זה ספר שלקח לי 3 שנים לכתוב, כי עשיתי תחקיר מאוד-מאוד גדול על מה קרה בבית היתומים של קורצ'אק בשנים האלה, דאגתי שיהיה ברור שהוא עוזב את אירופה.

דפנה: לפני ה…

תמי: רגע לפני המלחמה…

דפנה: כן.

תמי: הצלתי אותו. אבל המצאתי עוד ילדים, את החברים שלו. אז מה, אני אשאיר אותם בשואה? אז הייתי חייבת לכתוב ספר המשך. ואז הלכתי לשואה, וכתבתי ספר שמתרחש בזמן השואה, אבל כתבתי אותו ב… מתחת לפיקוח של חוי דרייפוס, פרופסור חוי דרייפוס. וכל דבר שקורה בבריחה הזאת, בדוק. זאת אומרת, ממש, חוי ישבה איתי על המפות - אני לא יודעת לקרוא מפות - אבל חוי ישבה איתי על מפות של Google Earth ובנינו גם את הבריחה, ממש בריחה אמיתית, של שני ילדים, חברים של הגיבור מהספר הראשון, מ-ורשה לכיוון תל אביב, והכל בדוק. אז, הצלתי אותם גם מהשואה. וזה הייתה… וזה הספר שבו באמת העזתי להיכנס לשואה. כן.

דפנה: את כותבת בממואר שלך, שאחת הסיבות שאת אוהבת לכתוב לילדים, זה כי אפשר לעשות סוף טוב.

תמי: נכון. וכי חייבים לעשות סוף טוב, מבחינתי. סוף טוב לא במובן של משהו שהוא לגמרי מנותק ממה שקרה. אבל אני לא יכולה לעשות בו גיא הריגה. בעצם הבנתי שאני כותבת לילדים, כשכתב… שאני כותבת לילדים שאני שייכת ממש לעולם הזה של ילדים ונוער, אה… כשכתבתי את הסיפורים הקצרים אצל ימפה ונילי, כי הרגשתי שהם כל-כך קשים וכל-כך מושכים אותי למטה, שיש משהו אפל ושחור שיוצא ממני, ואין להם סוף טוב. ואילו הכתיבה לילדים, אין, זה, זה לאה גולדברג כתב… אמרה שזה, שיש להם איזה אופטימיות טבעית. וה… ויש איזה חוט של אופטימיות, שהוא מהתחלה, עד סוף הספר. ספר ילדים, יש בו איזשהי תקווה או נחמה, או… ואפילו אם הוא על השואה, הוא לא יכול להיות גיא הריגה. זה… אם גרוסמן כתב את "ספר הדקדוק הפנימי", הוא לא רצה שילדים יקראו אותו. הוא… גם אם הגיבור הוא הילד זאת אומרת… אני מניחה, כן? זה ספר למבוגרים מובהק, אין לו סוף טוב, אין חוט אופטימי. לעומת זאת, ספרי הנוער שלו, ו-ודאי הילדים, יש איזה משהו אופטימי. ואני הבנתי, שהכתיבה לילדים ונוער היא פשוט מרימה לי את הראש מעל המים. וכשאני כותבת לילדים, אני כמו, אה… למבוגרים, זה כמו משקולות. אני לא מרגישה שהממואר הוא כבד כל-כך. הסיפורים הקצרים שמופיעים בקובץ הם כן מאוד קשים, אולי האחרון יש בו טיפה קצת אוויר. אבל יש בהם משהו מאוד כבד, ו… [מצקצקת] והכתיבה לילדים היא, היא… אתה חייב… אתה לא יכול לשבור אותם. אחר-כך החיים עושים את העבודה. אבל ילדים, ילדים הם תקווה, הם, הם כאילו, ו…

דפנה: בסיפורים הקצרים למבוגרים, שמופיעים ביחד עם הממואר, אני מסכימה איתך שהם הרבה יותר כבדים, אבל הם אה… אבל יש בהם משהו - אני רוצה להגיד העצמה, אבל אני כבר רואה את ימפה חותכת לי את ה…

תמי: זה ממש.

דפנה: גוזרת את זה…

תמי: ממש!

דפנה: וזורקת לזבל מתוך הקובץ, כן.

תמי: לא, אני לא חושבת. אני חושבת שיש בהם, יש שמה או ילדה, או נערה, או אישה צעירה, שלא מסתדרת עם העולם, שיש לה איזה עמדה דפוקה קצת מול העולם. היא לא מצליחה… ולצערי, הילדה הזאתי [מצחקקת], או האישה הצעירה הזאת היא מי שהייתי. ואני חושבת שלכתוב אותם, עשה לי טוב, התעסקתי ב… התעסקתי בזה, וגם השכנות שלי אמרו "זה טוב". אני זוכרת שיום אחד נילי אמרה לי "סיפור אדיר, אדיר".

דפנה: על איזה מהם?

תמי: אני חושבת על "קולה של הג'ירפה".

דפנה: רציתי לומר, שזה הסיפור שהכי בלט לי בקובץ, כן? ששם, דרך אגב, את הקצנת באמת את המציאות. את מספרת בממואר…

תמי: בממואר, כן.

דפנה: …קצת על איך באמת, מה התרחש שם באמת, ושסבתך, נסעת איתה לביקור חוזר בדרום אפריקה, שמשם היא הגיעה, והיא באמת נשארה שם והלכה לעולמה, בזמן שאת חזרת ובסיפור הכנסת את הילדה למיטה עם הסבתא והיא מתעוררת ומוצאת אותה מתה.

תמי: אני חושבת שההקצנה, היכולת ב-fiction לקחת את זה עוד יותר, ובזכות העוד יותר ליצור מזה משהו שנראה לך טוב יותר כסיפור, הוא ממש אה… אני, אני הרגשתי באמת בת הטוחן כזה, לוקחת את הקש הזה ועושה ממנו זהב. וזה הכוח של הספרות וליצור את זה ככה. אבל נילי אמרה: "תמי, את לא תוכלי להוציא קובץ כזה. את גומרת את הקוראים. את גומרת אותם. את צריכה לכתוב הרבה סיפורים. עוד, עוד, עוד, ותנסי שהם לא יהיו כל-כך כבדים. נכון, הם לא לילדים, אבל את לא אידה פינק" [צוחקת קלות]. אז אה… אז… ואני באמת הרגשתי שיש משהו בספרות, בכתיבה לילדים… פתאום לא רציתי לכתוב יותר למבוגרים. באמת, מה לי ולהם? די, עיבדתי כל מה שעיבדתי איתו, ו…

דפנה: אז הסיפורים האלה חיכו המון שנים, עד שהם מתפרסמים עכשיו?

תמי: כן. כן, הם חיכו וחשבתי שאני לא אפרסם אותם וכתבתי עוד קצת, מתישהו. ו… [מצקצקת] כי בראש שלי גם היה איזה מכסָה שצריך להגיע אליה, כי פעם היה איזה מכסה בשביל להוציא ספר והיום יש קצרים יותר. ואני זוכרת שאמרתי לימפה: [בהתלהבות] "הנה, יש לי כבר… הנה, אפילו בנימין תמוז, אה, יש לו קובץ נורא דק, 7 סיפורים". אז היא אמרה לי "כשתהיי בנימין תמוז…" [דפנה צוחקת], אה, זאת אומרת, אה, אז אה, אז "עוד, עוד, שיהיה כל מיני וזה וזה, אז תוכלי להוציא". ואז אמרתי לעצמי, "אבל מה אני צריכה בכלל להוציא? מה אני צריכה שמישהו יקרא על הילדה שהייתי או על הזה? הם נראים לי כל-כך חושפניים. מה אני צריכה את זה? כיף לי לכתוב על קורצ'אק. איזה מין אדם הוא היה". ממש. וגם כשכתבתי על קורצ'אק, אז אני כאילו 3 שנים קראתי כמויות של טקסטים, שהוא כתב ותורגם לעברית. ואמרתי לעצמי: "מה אני צריכה לשהות בילדות שלי, כשאני יכולה לשהות עם קורצ'אק? הנה, זה הכי טוב". אז אה, עזבתי את זה לגמרי ולא חשבתי שאני אפרסם את זה ו-אםםם יום אחד אני אפרסם את זה - רק אחרי שאבא שלי ימות.

ואז שכתבתי את הממואר והבנתי שהסיפורים הם חלק מהממואר, הם חייבים להופיע באותו קובץ. אמרתי, "אני אוציא את זה, אני אוציא את זה, וזה יהיה בסדר ואבא שלי…"

דפנה: יתמודד.

תמי: יתמודד.

דפנה: כן.

תמי: וגם, אולי הוא כבר לא יקרא את זה, אולי יקרא רק את הממואר ו… וגם את זה, יאללה, שלא יקרא גם את זה. כאילו, אמרתי לעצמי, אבל אני יכולה לעמוד מול הדבר הזה. אבא שלי מקסימום יקרא את זה. אבל אז הוא נפטר. ולא קרא את זה. הוא נפטר חודשיים לפני לינקה, ביוני. זה היה 10 שנים למותה של ימפה. 7 שנים בדצמבר היה למותה של נילי, אני חושבת. כן. אה…

דפנה: בעצם חששת להוציא את זה, כשאבא שלך בחיים, משום שיהיה לו קשה להתמודד עם כמה כאב לך בילדות?

תמי: הוא יזהה. הוא ידע שזה אני. אני כאילו חשבתי, הוא ידע שזה… נכון, שזה לא בדיוק הוא, הוא תמיד, לא דומה לעצמו בספרים, זאת אומרת… בסיפורים. זה גם דבר שהבנתי רק עכשיו. אבא שלי היה מאוד קשוח, אימא שלי מאוד רכה. ובכל הסיפורים שיש הורים, אני החלפתי את זה ביניהם. אה, רציתי להרחיק, להרחיק עדות. אני גם מאמינה שיצירה שהיא לא ממואר, אלא… פיקשן בפרט, צריך ממש להתרחק מהחוויה עצמה, אחרת לא, לא מצליחים באמת לעבד אותה לאמנות. גם בממואר זה טוב שיש טיפה מרחק. אבל אה, אבל בספרות ממש? אחרת… אם זה פצע, אז אי-אפשר לשחק איתו, אם הוא לא גלוד.

דפנה: כן.

תמי: מוגלד כמובן.

דפנה: כן.

תמי: אז אה, מילים להמציא, הם אהבו. אבל אה, עילגות? לא. זה לא נסבל. כאילו, אם הייתי ממציאה, הייתי אומרת "גלוד", יכול להיות שזה היה מתקבל בצחוק.

דפנה: כן.

תמי: אם הייתי אומרת…

דפנה: אבל קלישאה זה פשע פלילי.

תמי: קלישאה… פשע. עילגות, אה… אבל להמציא מילים זה אפשר היה ובכיף. בכלל, היה המון כיף. היה המון צחוק.

דפנה: והקומה הזאת, הסוג חיים משותפים הזה, ה-3 אחיות שנוצרו שם, גם הביאו ללידה של הבת שלך.

תמי: הבכורה, כן.

דפנה: כן.

תמי: כן. אה…

דפנה: שזה די מדהים, שקבוצה כזאת של חברות, בעצם מייצרת את זה.

תמי: נכון. הייתי כבר בת שלושים ושש או שבע, וכל חלומותי על לפגוש אה… להקים משפחה נורמטיבית, לפגוש בחור שאיתו אני באמת ארצה להקים משפחה, התנפצו. אה, היה לי ניסיון ל… להקים משפחה עם חבר מאוד קרוב וגם זה התפוצץ. לפני זה, לפני גיל 36, רציתי לפגוש מישהו ולהקים איתו משפחה, אבל אם לחצו עליי - ולחצו עליי - לעשות את זה לבדי, הייתי ככה קצת מתקוממת, כי הייתי אומרת "אי-אפשר לחיות פה בלי… בלי ללדת? אין, אין לי זכות קיום? אני חייבת ללדת?" והיו אומרים לי, "בט… את בטח! את שכותבת לילדים, את תהיי אימא"… כל-כך הכעיס אותי, כאילו יש קשר בין כתיבה לילדים, ל… כי אין קשר.

דפנה: אני חושבת שהלחץ להולדה הוא נורא גדול בארץ. בלי קשר…

תמי: הוא בלתי נסבל.

דפנה: אני בתור מי שהחליטה שהיא לא רוצה ילדים, חוויתי את זה מהרבה כיוונים, לשמחתי לא מהמשפחה שלי.

תמי: כן.

דפנה: אבל מבחוץ, כל הזמן.

תמי: כל הזמן. והתפעלתי מהשכנות שלי שעמדו בלחץ הזה, בלי בכלל למצמץ. זאת אומרת, הבחירה שלהם לא להוליד ילדים, הייתה מאוד מושכלת ונכונה להן ו… ואז באיזה גיל שלושים ושש, שבע עוד מעט, כבר הייתי לחוצה, רציתי…

דפנה: הן לא ניסו להניא אותך מזה?

תמי: מה פתאום? הם גם חשבו שאני אהיה אימא נהדרת. וגם הם אמרו "את יכולה, אנחנו פגועות, קצוצות כנפיים. אנחנו…" נילי הייתה אומרת "אני שמחה בשביל הילדים שאין לי, שאני לא אימא שלהם, כי… אני שמחה בשבילהם [כך במקור], כי אנחנו אה לא בריאות בנפשנו בשביל לגדל ילדים, אנחנו נעשה להם המון נזק. את לא, את יכולה". אבל הם ודאי שלא לחצו עליי. הם התאימו את עצמן לרגשות שלי ול… אבל ברגע שרציתי, אז היה להם חבר מאוד טוב, מתרגם, גבר גרמני שחי בצרפת, שהיה מגיע פעמיים בשנה. איש יפה תואר, אינטליגנטי, שהיה יושב איתנו ולא משנה מי בא ובאיזה שפה מדברים, הוא היה כל-כך תמיד נינוח והיה לוקח את הגיטרה ומנגן. "אל אל ישראל" ו… [בחיוך] לא, "אל אל יחזקאל" [דפנה צוחקת] [שרה] "אל אל אל…" וכולנו, והיינו שרות, היינו שרות הרבה גם, בקומה. ושירים רוסים. רקחנו את זה בקומה. רקחנו את ההריון הזה בקומה. זה היה אחרי שגמרתי את הספר "ואיך קוראים לך עכשיו", וכאילו… פתאום הבנתי ש… לא רק שמצאתי את עצמי בספרות ילדים ש… יש… אני, אני לא אהיה סופרת שלא יהיה לה על מה לכתוב, כי ההיסטוריה מלאה סיפורים. כל הזמן פחדתי לפני זה, כל ספר שכתבתי, חשבתי שהוא האחרון, כי אני לא יודעת על מה אני אמציא? כאילו, אני גם כותבת נורא ריאליסטי, אני לא, אני לא כותבת פנטזיה. מה אני אמציא? ואחרי הספר על לינקה הבנתי, ההיסטוריה רק מחכה שיספרו את הסיפורים שלה. הוא גם נורא הצליח ו… אז פתאום, הדבר הגדול הזה, נולד התינוק שלי ושל לינקה, וכאילו הייתי פנויה להריון. ואז זה נרקח בקומה. חשבתי זה יהיה נהדר - לילדה שלי, בסופו של דבר, גם יהיה אבא. זה לא שאני לא, אני כן אתן לה אבא. אבל הוא לא יהיה פה כל הזמן, הוא לא יגיד לי מה לעשות, ולא יהיה לי ויכוחים איתו וכל מיני דברים על איך לחנך או כל מיני דברים כאלה. הוא יבוא פעמיים בשנה, כמו שהוא בא לשכנות שלי. אז אה… יהיה לה אבא ו… אבל אני אהיה ההורה. ו… ותהיה לנו ילדה בקומה.

אבל החיים מאוד השתנו ברגע שילדתי את נעמי. כי פתאום ימפה אמרה "אין, אין לך מקום למשוגעים יותר". כי באמת כל השתייה, הסיגריות בוודאי, לא יכולתי להכניס אותה לבית של ימפה. השעון שלי התהפך לגמרי. ישנתי בשעות ש… איתה. פתאום הייתי… כל מה שעניין אותי, זה הילדה שלי והייתי, הפכתי למין באמת בן-אדם מאוד-מאוד אחראי.

דפנה: זה מאוד צובט בלב לשמוע שהיא הייתה כל כך מודעת לזה. יש בזה משהו מאוד אה… מכמיר לב.

תמי: נכון. ואז, בעצם אחרי איזה שנה… וחצי, עזבתי את הקומה. זה היה כמו להיקרע. להיקרע מהבית. זה היה מאוד קשה. ימפה נפגעה עד עמקי נשמתה, נילי הייתה מאוד קרה אליי. היא אמרה את זה, "החמיצה לי האהבה". אליי. אה… ימפה כעסה עליי, בחיים לא כעסו עליי ככה. בחיים לא נפגעו ממני ככה. היא אמרה לי שזו הייתה הפרידה הכי מכאיבה בחייה והיו לה פרידות קשות.

דפנה: אבל זה הרי לא אומר פרידה סופית, תל אביב עיר קטנה. את נשארת… את לא עברת יבשת וחסמת את הדלת ואמרת: "אני לא רוצה לשמוע מכן יותר".

תמי: ודאי שלא, אבל זה היה, זה היה כמעט ככה. זאת אומרת, נפגשנו והם באו, הם באו אלי וגם כשנולדה בתי השנייה, לא מאותו אבא, הם באו ו… אבל היה איזה, היה איזה קיר בטון בינינו. אה, ואחרי שלוש שנים, ימפה אמרה לי "התגברתי. התגברתי. אני התגברתי על זה שעזבת את הקומה". עזבתי את הקומה ולקחתי את "הילדה של הקומה". הודעתי: "אני האימא, אני האימא היחידה". ולקחתי את התינוקת שלנו [דפנה צוחקת], בעיניהן. ועברתי למקום אחר ונהייתי בעיניה דודה בורגנית. אה, זה היה מאוד-מאוד-מאוד קשה. ולפני מותה, ממש ככה איזה כמה חודשים, אולי שלושה, אז היא אמרה לי "בואי נקבע ל… נצא". אה… כבר ידעתי שהיא לא יוצאת כמעט, בכלל מהבית.

דפנה: ידעת שהיא חולה וש…?

תמי: בטח, ידעתי שהיא חולה, ידעתי שיש לה סרטן כבד ושחמת. אבל לא ידעתי עד כמה חמור המצב. ואז היא אמרה יום אחד, "בואי נצא" והלכנו ל"ג'וז" החדש, שעבר מקום. והיא ישבה עם כזה מעיל והיא תמיד היה לה חם. גם מאלכוהול ו… ישבה עם מעיל, ככה נימים בפנים היפים שלה, בולטים. והיא אמרה לי שהייתה היום אצל הרופא ושהוא אמר שהסרטן הוא לא במצב נורא, אבל השחמת היא, היא ממש במצב לא טוב. ועדיין לא לגמרי הבנתי. מה זה אומר לא טוב? כאילו, לא הבנתי.

דפנה: זה כמו "נזק מוחי מינימלי".

תמי: כן. לא, זה הרבה יותר חמור.

דפנה: כן. לא, התכוונתי למחסום הזה שהמילים ה… שהמונחים הרפואיים קשה מאוד לחדור אותם.

תמי: כן, כן…

דפנה: אותו, את המחסום.

תמי: כן. ואז היא אמרה לי "אני… את יודעת, אני אני מבינה שהיית צריכה לעזוב את הקומה". אני, אני כמעט נפלתי מהכיסא, כי, כי באמת היא… גם כשהיא אמרה לי: "התגברתי", היא לא… סלחה לי, היא לא סלחה לי, היא התגברה, אבל… והיא לא הבינה. היא תמיד אמרה שלאהוב באמת או לסלוח באמת, זה להבין. אז אה… אמרתי "באמת?" אז היא אמרה לי "כן, אני מבינה שהיית צריכה לעזוב את הקומה, שלא יכולת יותר ככה". וזה, זה כל-כך ריגש אותי ש… כל-כך ריגש אותי. ואחרי כמה חודשים היא מתה. והבנתי שהיא פשוט שחררה אותי ממשהו, שזה הייתה אמירה… החלטה, להגיד לי את הדבר הזה, כדי שכשהיא תלך, אני אדע שהיא… שהיא באמת סלחה לי. וזה מתנה נדיבה מאוד לתת.

דפנה: ונשארת בקשר עם נילי אחרי מותה של ימפה?

תמי: בטח. כל הזמן הייתי גם… בקשר גם איתה וגם איתה. תמיד יותר הייתי יותר קרובה לימפה. נילי הייתה אדם פחות אה… היא לא הייתה "ימפאית" במובן הזה. אז היא… נשארתי בקשר כמובן עם נילי ואחרי כמה זמן אה… היא גם אמרה לי ככה, אולי עוד קודם, את הדבר הזה ש… "את מרגישה שהחזרנו עטרה ליושנה? זה כאילו שאין בינינו יותר את הזה… שאנחנו בטוב אני ואת?" אני לא יודעת אם זה היה, אני חושבת שזה היה לפני אפילו שימפה מתה, שהיא אמרה לי את הדבר הזה שאין אין לה כעס עליי. אני חושבת… ובאמת הייתה איתי כמו שהיא הייתה תמיד. והמוות שלה היה מאוד קשוח.

דפנה: היא גם חלתה בסרטן.

תמי: נכון, אבל בהתחלה היה נראה כאילו זה פשוט סרטן בכליות וזה, אבל בסוף זה היה בלסת וזה היה אלים מאוד-מאוד ו… היא הייתה במצב נפשי מאוד גרוע ו… הייתי לילה… איזה לילה אחד בבית חולים, עשינו משמרות, ביקשתי גם. אבל דווקא בלילה שהיא הייתה כמובן לבד, אז אה… או שהביאו מישהו זר, אז היא נפטרה. ו… ועברו כל-כך הרבה שנים. אני, אני עכשיו יכולה להוציא את הספר אה…

דפנה: שגם אותו את כתבת לאט ובהרבה התחבטויות ולאורך זמן.

תמי: 3 שנים.

דפנה: כן.

תמי: את הממואר הזה. כן, כי רציתי להכ… רציתי להיות הוגנת איתן, לא להכניס דברים שהם אה… נכון שכתבתי אותו… בתוך הממואר הן לא מופיעות בשמן המלא, אבל רציתי להכ… אבל, אבל ברור שזה הן ורציתי שמה שאני מכניסה הוא באמת הגון. זאת אומרת, אני מכניסה אותו כי הוא מתאים לתֶמה של הס… של הממואר, שזה "הילדים שומרים עלינו", ולא מכניסה עוד דברים, שפשוט נורא מעניין לספר עליהם, אבל הן היו מאוד נעלבות. אה, דברים שקשורים לילדות שלהם, ל… בני-זוג שהיו להם. זאת אומרת, נורא רציתי לא, לא להתעסק ברכילות הזאת, אה, לשמור על כבודן. מצד שני, רציתי להביא את האמת.

דפנה: אני כקוראת, זה היה לי מאוד ברור, שהספר במידה גדולה עוסק באמת באופן שבו הן עזרו לעצב אותך כסופרת.

תמי: נכון. אני, אני חושבת שזה גם בזה וגם "הילדים שומרים עלינו". אני עזבתי אה, יכולתי לעזוב אותן רק כשהייתה לי תינוקת. כמו שיכולתי להפסיק לעשן רק כשהייתי בהריון. זאת אומרת, אה, עזבתי אותן, באמת יכולתי לעזוב אותן לפני זה, גם כשחשבתי שאני צריכה לעזוב אותן, לא יכולתי לעזוב ו… והתמה הזאת של הספר, היא אפשרה לי לספר עליהן ועל עצמי, את הדבר שקשור בזה בלי לפגוע בהן או בדָוִד [במלעיל], ה…

דפנה: הגבר ש…

תמי: גבר שמופיע בהתחלה, יש לו… ובסוף, בחלק שקוראים לו "רומן רומנטי או סיפור אימה", היה חשוב לי להכניס דברים, שמתחברים לתמה הזאת ולא שהם מתאימים לי, כי הם רכילתיים. או כי, כי יש בהם משהו נורא מעניין לקריאה.

דפנה: זה דבר נורא נדיר, האינטימיות הזאת שנוצרה בין שלושתכן, נכון? זאת אומרת…

תמי: אני חושבת.

דפנה: כן.

תמי: אני חושבת שזה דבר נדיר. ואני חושבת שזה היה… שהם גידלו אותי. הם גידלו אותי כסופרת ו… וגם כבן-אדם וכאישה. זאת אומרת, גם עם אה… זה בהמון מובנים הם גידלו אותי. אני הרגשתי שזה כמו איזה באמת, שגדלתי אצל ההורים שלי וגדלתי אצלהן. היו לי, היו לי 2 אפשרויות לגדול באיזה בית גידול.

דפנה: כן.

תמי: ואיזה, איזה מזל יש לי.

דפנה: כן. תמי, תודה רבה מאוד [מוזיקת סיום מתחילה] על השיחה הזאת וגם על הספר, ששקעתי בו, כמו שאמרתי לך, לא יכולתי להניח אותו פשוט.

תמי: תודה לך.

[מוזיקה מתגברת עד שדועכת]