top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 21. נועה מנהיים

Updated: Jun 25

את המוות הראשון פגשה נועה מנהיים בילדותה - חבר שנהרג במשחק בשכונה, ואז משהו התנפץ, היא מספרת, ואת הרסיס הזה היא נוצרתְְ בלבה. מנהיים - עורכת, מבקרת, מסאית ופודקסטאית (״האחיות גרים״) - מספרת על אבל מתאחר, על הנחמה שניתן למצוא בספרים ובשירה וגם על הרגע שבו הפסיקה להאמין ופירקה זוגיות של שנים עם אלוהים.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2022.

[מנגינת ג'אז רגועה ומלנכולית]

דפנה: השיחה עם נועה מנהיים מתחילה בירושלים העתיקה, בחצר שממנה אפשר לראות את הכותל. היא ממשיכה משם לימי הביניים, עוצרת באירלנד לביקור אצל דילן תומאס, ואחרי סיבוב חוזרת לבית החולים תל השומר אבל במדי צה"ל, וזה לא מפתיע, נכון? כי מנהיים שהיא עורכת ומבקרת וכותבת מסות, וגם אחת ממגישות הפודקאסט האהוב "האחיות גרים", אוהבת לטוות רשתות תרבותיות, אפילו כשהיא מדברת על מוות ואבל. והשיחה הזאת מתחילה כאמור בירושלים, בזיכרון ילדות אישי מאוד.

נועה: כי זה היה המוות הראשון. המוות הראשון זה דבר חשוב.

דפנה: נכון.

נועה: כמו בשיר של דילן תומאס, שאני מאוד-מאוד אוהבת.

דפנה: איזה שיר?

נועה: "אחרי המוות הראשון…"

דפנה: אני לא מכירה אותו.

נועה: "אחר אין". זה השורה הראשונה.

דפנה: כי כולם מתקבצים לתוך אותה חוויה, או כי…

נועה: כי זה… אני לא יודעת, זה משהו שחשבתי עליו המון, כאילו מאז שקראתי את השיר בפעם הראשונה. ממש באיזשהו אופן… כאילו הוא מתייחס לזה כמו משהו שמטביע את עצמו על הנפש שלך באופן שכל המיתות שאחר כך נמדדות לפיו באיזשהו אופן.

דפנה: כן.

נועה: זה נקרא: A Refusal to Mourn the Death, by Fire, of a Child in London. שם נהדר. והשורה הראשונה של השיר זה "After the first death, there is no other". זה משהו שחשבתי עליו המון. בכלל נתקלתי בשיר הזה בגלל שהשורה הזו, הפרפרזה על השורה הזו, הייתה שם של ספר שקראתי כשהייתי צעירה מאוד שנקרא "אחרי המוות הראשון", וזה ספר על שני טרוריסטים שחוטפים אוטובוס מלא ילדים. טרוריסטים אירים כנראה, כאילו זה מאוד מעורפל כאילו בזה…

דפנה: את זוכרת מי כתב?

נועה: רוברט קורמן. אל תתפסי אותי במילה. או קורמייר. אני ממש לא… זאת אומרת, אני רואה את העטיפה כזה לנגד עיניי, זו הייתה סדרה כזאת של ספרי נוער, וזה מסוג הספרים האלה שקראתי בנעוריי, ואני לא בטוחה שמישהו אי פעם קרא חוץ ממני… אז תמיד אני כותבת על זה איזה פוסט או משהו, ואז מסתבר שכולם קראו את זה ואני רק הרגשתי מיוחדת בלי שום סיבה. [צוחקת]

דפנה: את יודעת שזה נובע מזה שהספרים האלה נעלמים מהמדפים.

נועה: נכון.

דפנה: כן. זה לא כמו באנגליה, שאת נכנסת ויש ספרים לפני עשר שנים, חמש שנים, שמונים שנה, תשע מאות שנה.

נועה: אל תדברי איתי על אנגליה שמא אתחיל לבכות, וזו מטרת הפודקאסט, אבל בנסיבות אחרות. אז שם יש את ה… זאת אומרת, השם של הספר הוא מתוך הפואמה, והשם כל כך כישף אותי שהלכתי וחיפשתי מה המקור שלו, ואז גיליתי את הפואמה הזו והיא באמת נורא נורא נורא השפיעה עלי, ובאמת המחשבה על מה עושה לנו המוות הראשון. זאת אומרת, אני חושבת שבאיזשהו אופן הוא מנסה לומר שהוא מטביע בנו איזשהו חותם שאחר כך כל מוות נמדד.

דפנה: כנגד אליו. אבל את כילדה בת תשע רואה ספר שבכותרת שלו כתובה המילה "מוות" ולא בורחת מזה כאילו שזה לבה רותחת?

נועה: לא, מה פתאום! זה… אלה היו הדברים שחיפשתי לקרוא! אני לא… לא כולם, אני לא מבינה את העניין הזה.

דפנה: לא?

נועה: לא.

דפנה: אני עד היום בורחת מספרי שואה, מספרי מוות, מספרי תאונות.

נועה: ספרי שואה…

דפנה: לא, לא, לא, לא, לא לראות כלום, לא לדעת כלום..

נועה: לא, אנחנו…

דפנה: החיים הם שוקולד ופרחים.

נועה: ספרי שואה היו תמיד אצלנו מוצגים במקום של כבוד בבית. אני דור שלישי מאוד מודע. אמא שלי דור שני מאוד מודע. מכאן את יכולה להסיק שסבא וסבתא שלי הם דור ראשון. כמעט משני הצדדים. זאת אומרת, הוריה של אמי ואימו של אבי. זה היה נושא שגם תמיד דובר בבית, גם היה מאוד-מאוד נוכח בבית. ספרי הנעורים הראשונים שלי היו ספרי שואה. "שמו היה פרידריך", למשל. "יומנה של אנה פרנק", כמובן, בגיל קצת יותר מאוחר, יומנה של אתי הילסום. גם נחשפתי להרבה מאוד תכנים שסבבו את הנושא הזה. קראתי המון. היו לוקחים אותנו לטיולים שנתיים מהבית ספר למרתף השואה, שזה אגב אחד המקומות הכי ביזאריים שיש בכלל בירושלים, שהיא עיר מאוד משונה גם כך. זאת אומרת, יש שם מספיק מקומות מאוד מוזרים, זה אחד המוזרים שבהם. זה מן… זה האח הקטן והמשוגע שגר במרתף ואוכל עכבישים של "יד ושם".

דפנה: אותי ישר האסוציאציה זרקה למוזיאון השעווה, כי היה שם מרתף האימה או משהו, נכון?

נועה: נכון. אז זה כזה. זה כאילו יש את המנורה מעור של יהודי ו… זה באמת מקום מטריד מאוד מאוד מאוד, ומאחר וזה היה ממש קרוב גיאוגרפית לאיפה שגדלתי, אז פשוט היינו…

דפנה: איפה גדלת, בירושלים?

נועה: גדלתי בירושלים, ולא סתם בירושלים, גדלתי בעיר העתיקה. וזה למעשה קשור באמת לסוגיית המוות הראשון. קודם כל, לגדול במקום הזה זה לגור בבית קברות, בסופו של דבר. זאת אומרת, זה לחיות כל הזמן עם התודעה של אלפי שנות היסטוריה מתחת לרגליים באופן בלתי נמנע. גרנו בקצה של רחוב שמהחצר של הבית שלנו אפשר היה להביט ישר אל הכותל, למשל. זה היה משהו שהקיף אותנו בתור ילדים, כשגדלנו.

דפנה: איך מגיעה המשפחה לגור שם?

נועה: ההורים שלי הגיעו לשם ב-70', כשהחברה לפיתוח הרובע עשתה פעילות גיוס נשמות כזאתי. זאת אומרת, פיתחו את האזור הזה, ניסו להביא לשמה דם חדש, מחירי הדירות היו כאלה שזוג צעיר שעד אז רק שכר דירה יכול היה להרשות לעצמו לשלם. וכשהמשפחה גדלה, זאת אומרת, כשאחי היה… כשאחי נולד והיה בן איזה שנה לדעתי, אז הם יכלו להרשות לעצמם לרכוש שם דירה ועברנו. וזה היה מקום נורא-נורא מעניין. מן יפו אפרופו דירושלים, כי היו שמה ערבים ויהודים ונוצרים, וחילונים ודתיים, והמון בוהמיינים והיפים כאלה, כל מיני אמריקאים שהגיעו עם רוח 60', ואמנים למיניהם, זאת אומרת, הייתה הטרוגניות מאוד-מאוד גדולה באותה תקופה. היום זה מקום הרבה-הרבה יותר הומוגני ומבאס.

דפנה: דתי.

נועה: ודתי.

דפנה: כן, ודתי.

נועה: אבל אז באמת, גם להורים שלי וגם לנו, הילדים, היו הרבה מאוד חברים חילונים, אנחנו היינו דתיים, אנחנו גרנו בחצר משותפת עם שתי משפחות ערביות, שאחת הייתה מוסלמית ואחת הייתה נוצרית, והיו לנו יחסי שכנים מהממים. היינו באים אליהם אחרי בית ספר לעשות שיעורי בית. הבנות של המשפחה היו עוזרות לנו באנגלית, הן היו מבוגרות מאיתנו והכי יפות ואלגנטיות כאלה, ונורא מתוקתקות, כן? עם שיער ארוך ונוצץ וכהה וחלק שרק התפללתי שיום אחד אני אקום ויהיה לי. ובקומה התחתונה ששם, זאת אומרת ב… זה היה מין דו-משפחתי כזה, שבקומה העליונה הייתה משפחה אחת ובקומה השנייה הייתה משפחה שנייה, ושם היו שני בנים שהיו בני דודים והם היו… בני דודים, זאת אומרת, [צוחקת] גם אחד של השני.

דפנה: וגם שלנו.

נועה: וגם של העם היהודי. והם היו לוקחים אותי לסיבובים בשוק שהיה ממש לידינו, והם מספרים לכולם שאני האחות הקטנה והאילמת שלהם, כי לא ידעתי ערבית אז אסור היה לי לפתוח את הפה, אז כולם נתנו לנו המון ממתקים כי הייתי כאילו קטנה ובלונדינית, וכחולת עיניים וריחמו עליי נורא שאני כזאת אילמת מסכנה. אז היה מאוד כיף, מאוד מעניין לגדול שמה, אבל גם מאוד מורכב. אז זה מקום מורכב. אבל סטיתי מהנושא.

דפנה: נכון, חזרנו ל… אנחנו נחזור לספר.

נועה: חזרנו לעמק הבכא.

דפנה: בדיוק. לא, נחזור רגע לספר, כי את אמרת שהוא הוביל אותך, השם של הספר הוביל אותך באמת לגלות את הפואמה של דילן תומאס.

נועה: נכון. שמאז באמת אני חושבת עליה הרבה בכל מיני צמתים, ושמביאה אותי גם עכשיו לחשוב על הצומת הראשונה שבה פגשתי בעצם במוות הראשון שלי ואני מנסה לחשוב אם קראתי את הספר לפני או אחרי, ואני לא מצליחה לשחזר, אבל אני מניחה שאחרי, כי בפעם הראשונה שמת מישהו שהכרתי הוא היה ילד מהשכונה, מהבית ספר כזה.

דפנה: כלומר, בילדות שלך.

נועה: בילדות שלי. הייתי, אני חושבת, בכיתה ד' או ה'. אני חושבת שד'. והוא היה צעיר ממני בשנתיים, והיה חבר שלי למרות שהוא היה בן וצעיר ממני בשנתיים. קראו לו מיכאל, מיכאל אטינגר. ואנחנו היינו יוצאים לכל מיני מסעות חקר וגילוי, כי זו הייתה תקופה שמאוד פיתחו את האזור הזה. אז בנו כל מיני ישיבות ושיפצו כל מיני בניינים, ובדיוק חפרו אז את "עיר דוד". לילדים מהבחינה הזו זה היה גן עדן כי אפשר היה ללכת ולחטט בכל מיני מקומות, אבל זה גם היה גיהנום, כי יום אחד הוא הלך לחטט, או להסתובב, או לטייל בחפירות הארכיאולוגיות שהתבצעו באותה תקופה ב"עיר דוד", ונפל ונהרג. אני זוכרת איפה הייתי, אני זוכרת את חדר הכיתה שבו ישבתי כששמענו.

דפנה: באו לבשר לכם בכיתה?

נועה: כן, וזה באמת היה משהו שמאוד קשה לתווך לילדים. זאת אומרת, אנחנו כילדים לפעמים נחשפים למוות של אנשים מבוגרים.

דפנה: ושל בעלי חיים.

נועה: ושל בעלי חיים, נכון. נגיד, לשכנים האלה שסיפרתי עליהם לפני כן ואני לא יודעת אם הם יכנסו לגרסה הערוכה של התוכנית, לשכנים המוסלמים שלנו הייתה חצר, ובחצר היה תמיד… חלק מהשנה גר כבש. ואז הכבש היה נעלם. ולא שאלנו שאלות, אבל באיזשהו שלב… [נביחות של כלב נשמעות ברקע] יש כאן כלב שעצם האזכור של כבש מאוד הקפיץ אותו.

דפנה: של האפשרות לשחיטת כבש, זה מה שמקפיץ אותו.

נועה: לאכול כבש. אבל אני חושבת שכילדים נדיר שאנחנו נתקלים במוות של ילד אחר. אם יש לנו מזל ואנחנו חיים במדינה מערבית מתוקנת. אז אני חושבת שהתיווך הזה היה מאוד קשה, ואני חושבת שהדחקתי את הסיפור הזה הרבה מאוד שנים.

דפנה: את זוכרת תגובות בכיתה? כי מה, נכנסת מורה ומספרת לכם שמיכאל נהרג?

נועה: אני לא זוכרת תגובות בכיתה, אבל אני זוכרת שהכיתה, מבעד לסורגי המתכת שכיסו על החלון, השקיפה בדיוק על המקום הזה. זאת אומרת, אפשר היה לראות את החפירה מהחלון. ואני זוכרת את עצמי מסתכלת מבעד לחלון החוצה, ומנסה להבין איפה. זאת אומרת, היה מאוד חשוב לי, אני חושבת, להיזכר… לא להיזכר, זאת אומרת, להבין את הפרטים, להבין את הטופוגרפיה, כן? איפה בדיוק זה קרה. אבל אני לא זוכרת מה אמרו, או איך היה. אני זוכרת שלאחי הקטן היה מטוס מתכת צעצוע שמיכאל נתן לו כששיחקנו ביחד והאחים הקטנים שלי התעקשו להפריע לנו, אז צריך היה להעסיק אותם במשהו אחר ואז הוא נתן לו מטוס מתכת של פאן אם, שלדעתי עדיין אצלו, עדיין שמור אצלו.

דפנה: את זוכרת אם דיברתם על זה בתור ילדים? אחד עם השני על הדברים האלה?

נועה: אני לא זוכרת שכן, זה לא אומר שלא. כאמור, הילדות היא מעין פירה, אצלי לפחות. זאת אומרת, הכל מאוד מעוך אחד לתוך השני, ומאוד קשה לי להבחין בזמנים, ומה היה קודם ומה היה אחר כך. וגם בסופו של דבר, הכל הופך להיות הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על מה היה.

דפנה: כי אני זוכרת מהילדות, כשנתקלנו באירועים כאלה, שלא קרה משהו כזה דרמטי, אבל דרמטי לא פחות בעצם, כן? כשהיינו בכיתה ג' הייתה מלחמת יום כיפור, שממש הייתה איזו מין תחושה של פחד כזו ממי שנפגע. כמעט אני רוצה להגיד לעבור לצד השני של הכביש, אבל לא בבוטות כזו, אבל את יודעת, מין כזה… לא כל כך היה רצון לפגוש את הבן אדם שזה קרה לו, כאילו משהו נורא מפחיד פה התרחש, לא ברור מה.

נועה: כי מוות זה מדבק.

דפנה: כן, יש תחושה כזאת, כן.

נועה: כן. מוות זה מדבק, כאב זה מדבק. זאת אומרת, אם זה קרה להם, זה יכול לקרות גם לי, אם אני אעמוד לידם, אז אולי הכדור הבא יפגע בי. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים בתקופתנו, כן? כמו שאומרים, In this day and age, אנחנו לא יודעים איך לחיות עם המוות. אנחנו לא לומדים את זה. אני זוכרת, שכשלמדתי קורס על ימי הביניים, אז המרצה דיברה על המושג של ה"בון מורט" (Bonne Mort), כאילו של המוות הטוב, ואיך הוא מתנהל. הפרידה הזאתי, פרידה מהעולם ומהאהובים שלך, והרגע שאתה מתוודה על חטאיך, ויש שם כומר, וכאילו יש שם את כל הטקס הזה שמעביר אותנו עוד בחיינו מהעולם הזה לעולם הבא, מכין אותנו, מכין את אהובנו. הפרידה הטובה מהעולם. שבדרך כלל מתרחשת בבית כשכל האנשים שמכירים אותך ואוהבים אותך יכולים להיות לידך, אנחנו הרחקנו והדחקנו את האפשרויות האלה מהחיים שלנו באופן כל כך מלא ומוחלט, אנחנו… מוות, אפילו זיקנה אנחנו לא מסוגלים לשאת ואנחנו מרחיקים אותה מאיתנו עד כמה שניתן. וכש… בימים עברו, כשחיו שלושה או לפעמים ארבעה דורות בתוך בית, אז הדברים האלה שהתרחשו - מהמין, דרך ההולדה, וכלה בזיקנה ובמיתה, היו חלק אינטגרלי מהחיים. ואפשר היה לצפות בכל המעגל הזה בהתרחשותו. ואני חושבת שיש בזה משהו בריא הרבה יותר.

דפנה: אבל בואי נחזור רגע לסיפור על מותו של מיכאל כי את ילדה קטנה בעצם, וכמו שדיברנו על הפואמה של דילן תומאס שוב, את חשת סירוב…

נועה: כן, סירוב להתאבל על מותו של ילד בשריפה בלונדון. ילד או ילדה, אני לא יודעת.

דפנה: איזה אמצעים בכלל להקל כזה דבר היו לך או…

נועה: היו לי ספרים. [צוחקת] תמיד היו לי ספרים. ואני חושבת שמצאתי שם באמת הרבה מהתשובות שנזקקתי להן. באיזשהו מקום, אם אני עושה… אם אני מנסה להיזכר, ואני בסוגריים אומרת שכל ניסיון להיזכר הוא בעצם בנייה של נרטיב, אז אם אני בונה את הנרטיב הזה לאחור באופן שישמע הגיוני, אחד הספרים שליוו אותי בתקופה הזו היה ספר נפלא של נורית זרחי שנקרא "יוני והסוס". באופן כזה או אחר, אני חושבת שהונחו שם כמה אבני מדרך מאוד חשובות לדברים שאני אעסוק בהם בעתיד. כי הספר הזה היה מאוד-מאוד משמעותי עבורי. הוא מדבר על התמודדות עם אֵבֶל, איך אפשר להתמודד עם צער, והוא מציע כמה אופציות בעצם. יש את יוני שאבא שלו מת והוא רוצה להבין למה. והוא יוצא לאיזה מסע עם סוס מכושף ונופל לידיה של מכשפה מרושעת וצריך להימלט ממנה. ואצלה בבית הוא פוגש את שקופיה, שהיא ילדה שכל כך בכתה על הכלב הקטן שלה שמת עד שהדמעות המסו אותה והיא הפכה לשקופה לחלוטין. והרופא נותן לה סרגל ואומר לה, 'את צריכה למדוד את מידת הצער הנכונה לדברים'. יש מידה שבה מתאבלים על כלב שמת, ומידה שבה מתאבלים על אדם שמת, ומידה לכל סוג של צער. אז היא מסתובבת בעולם עם הסרגל הזה, שקופה לחלוטין, וצריכה בעצם…

דפנה: זה רק אצל נורית זרחי, זה רק אצל נורית זרחי.

נועה: זה פשוט אין לתאר. ויש שם את רגל-אנפילה, שהוא ילד שאימו מתה בלידתו או אחרי לידתו, אני לא זוכרת בדיוק מתי, ויש איזו קללה על המשפחה ויתכן שיש לו שומה בצורת פרפר על כף הרגל. ואם יש לו, אז הוא ימות טרם זמנו. ואביו, שלא מוכן בכלל לשאת את האפשרות שיכול להיות שהבן שלו ימות, בוחר להדחיק ולהכחיש ולגרש אותו מהבית. אז יש את האופציות האלה של ההתמודדות עם האבל והצער, ואיך אנחנו…

דפנה: כשהנוראה מכל היא לא לייצר שום קשר רגשי כדי לא לכאוב את אובדנו אחר כך.

נועה: בדיוק, זאת אומרת, פשוט לא להיקשר. ולכן הילד לובש את ה… לובש רק גרב אחת על רגלו. הוא לא יודע אם הוא ימות או לא ימות. כמובן שהוא ימות, אנחנו יודעים שהוא ימות, כי כולם מתים. וקוראים לו משרת הצער, הוא עובד אצל המכשפה. והמסע של שלושת הילדים הללו והאופציות השונות להתמודדות עם האבל, אני חושבת, היה משהו שהדריך את צעדיי וליווה אותי הרבה מאוד שנים. ובאמת, כמה שנים לאחר מכן הייתי צריכה לכתוב איזו עבודה לבית הספר ובחרתי לכתוב על הספר הזה כי בשלב הזה של חיי כבר התוודעתי לברונו בטלהיים וחשבתי שזה הדבר הכי מדהים בעולם, לפני שידעתי את כל מה שאני יודעת היום על בטלהיים עצמו ועל תורתו ורעיונותיו, אבל אז זה הייתה בשבילי התגלות. וכתבתי על הספר הזה, על "יוני והסוס" ואת מה שלמדתי שם, עוד יישמתי שנים לאחר מכן כשהייתי בתיכון, ששם שוב מצאתי את עצמי עוסקת בדיוק בנושא הזה בהקשר של ספר אחר, של "הסיפור שאינו נגמר", גם כן ספר שליווה…

דפנה: של מיכאל אנדה.

נועה: של מיכל אנדה, שליווה רגעים מאוד משמעותיים בחיי, ועוסק בעיבוד של אבל מעוכב ומה קורה לנפש שלנו כשאנחנו מחזיקים את האבל כל כך הרבה זמן ולא מעבדים אותו.

דפנה: זה מעניין שגם בתור ילדה וגם בתור נערה, את ראית… את יכולת לראות לעומק את הדברים האלה, את יודעת? כי אני קראתי את "הסיפור שאינו נגמר" בתור סיפור הרפתקאות ותו לא.

נועה: אני חושבת שבתחילה…

דפנה: אל תנסה להגיד לי שום דבר על מוות, בבקשה.

נועה: [צוחקת] אני חושבת שבתחילה זה היה כך, אבל זה התפענח לי מתוך הפרספקטיבה הזו כי אני חושבת שאני חיפשתי את זה. זאת אומרת, אם נחזור לתחילת שיחתנו ולזה שאמרת שאת ניסית לברוח מכל דבר כזה, אני חושבת שאני כן גדלתי בחוויה שבה הייתי שבויה בזה, הייתי מוקפת בזה. אם אנחנו כבר בענייני ספרים, אז אני זוכרת את הפעם הראשונה שקראתי את "כובע זכוכית" של נאוה סמל, שאחרי שנים הייתה לי את הזכות הגדולה להיות העורכת שלה, ואת הצער הגדול של למנות אותה בן מתיי. ובאותה תקופה בערך יצא הספר "נושאי החותם" של דינה ורדי. ואלה היו בעצם שניים מהטקסטים הראשונים בכלל בספרות העברית, האחד פואטי והשני מחקרי, שעסקו בנושא של הדור השני. ואני הייתי יחסית צעירה כשקראתי אותם, הם יצאו לדעתי בתחילת שנות ה-80, ובאופן אחר מאשר עם בטלהיים, אבל אני כן יכולה למשוך פה קווי דמיון, אני זוכרת את תחושת ה-אה, את ההבנה, את ההארה, את הפתאום איזשהו חלק מהעולם התפענח עבורי. דברים שראיתי במבוגרים שסבבו אותי ולא הבנתי, פתאום הפכו להיות הרבה יותר מובנים ומוסברים. אז אני חושבת שהנושא של אבל שלא מוצה, שלא הובן, שלא טופל, ליווה אותי באמת מגיל מאוד-מאוד צעיר. ולכן זה לא בכדי ששם… שאני מחפשת אותו בטקסטים שאת מצאת בהם דברים אחרים.

דפנה: מעבר להיאחזות הזאת שלך בספרות, באמת, כדרך לפענח באמצעותה את העולם, את זוכרת אם המוות של מיכאל השפיע עלייך באופן מיידי, כילדה, עורר פחדים, חלומות, המשיכו לתת לכם לרוץ ולהסתובב חופשי באתרי בנייה וב…

נועה: אני לא חושבת ששאלנו אף אחד. אלה היו זמנים אחרים. זאת אומרת, המשכנו למשל לחצות את העיר העתיקה על גבי גגות, זה היה הפארקור של שנות ה-80, [צוחקת] פשוט היינו קופצים מגג לגג, הגגות שם מאוד-מאוד קרובים, אז היינו פשוט עוברים את כל העיר וגם היינו… את יודעת, זו הייתה תקופה שהיינו מסתובבים בשוק, נגיד, בלי השגחה. עכשיו יש לי בן בן תשע, אני… הוא צריך לחצות שלושה כבישים בדרך… מרומזרים בדרך הביתה, ואני מתקשרת אליו שמונה פעמים כדי לוודא שהוא עבר מכביש לכביש, והכול בסדר, זה כמעט קשה לתאר את השינוי הדרמטי שחל באופן שבו אנחנו מגדלים ילדים, אני חושבת. אבל אני לא זוכרת איזושהי השפעה מיידית עלי בעקבות האירוע הזה, ולכן אני אומרת שאני חוזרת הרבה מאוד פעמים לפואמה בניסיון להבין מה זה אומר המוות הראשון, זאת אומרת, איזה השפעה יש לזה על החוֹוֶה.

דפנה: האבל עליו הגיע באמת הרבה יותר מאוחר?

נועה: כן, אני חושבת שכן. ויש גם דברים שאני רואה היום כאם, שאני חושבת שאז לא היו בכלל פתוחים בפניי, זאת אומרת, אני נאלצתי לפני כמה שנים לבשר לבן שלי שבת דודתו נפטרה. היא הייתה מבוגרת ממנו בכמה וכמה שנים, אבל עדיין היא הייתה ילדה.

דפנה: מהדור שלו, כן?

נועה: כן.

דפנה: משכבת הדור שלו במשפחה.

נועה: זאת אומרת, היא הייתה בקטגוריית הילדים של המשפחה, למרות שהיא הייתה כבר בת מצווה והוא היה הרבה יותר צעיר. אז זה היה מאוד מפחיד, להצטרך להיות בעמדה הזו של לספר דבר כזה, ומאוד התלבטתי איך לעשות את זה והייתי מאוד דרוכה לראות את השפעות של הבשורה עליו, ואיך הוא יעבד את זה, ואיך הוא יהיה. וזה שם עדיין, אני בטוחה, איפשהו, זאת אומרת, מדי פעם, יזכיר אותה או ישאל משהו לגביה, למרות שהוא היה באמת צעיר כשזה קרה. אבל ברגע האמת, אני חושבת ש… כשאנחנו ילדים מאוד קשה לנו להתמודד או להבין מה זה אומר, להבין שמישהו מפסיק להתקיים. הוא אמר לי ממש לא מזמן, בני, "שכחתי שאני עומד למות".

דפנה: אני לא חושבת שיש איזה גיל שאפשר להקל את הדבר הזה שלא נהיה.

נועה: נכון, ואני חושבת שזה משפט מפתח מבחינתי. כי הילדות היא התקופה הזו שבה אנחנו שוכחים שאנחנו עומדים למות. אנחנו לא מודעים לעובדת… לעובדת היותנו בני תמותה, לכיליוננו הממשמש ובא. זה עניין אפילו לא תיאורטי, אנחנו לא אונים בו. ולכן אני חושבת שלקח לי הרבה מאוד זמן להבין את הכאב שהייתי נתונה בו אז, את הדרכים שבהם בחרתי להתמודד. אני חושבת שחלק גדול מהעיסוק שלי בהמשך חיי, בין אם בספרות ובין אם במוות, ובין אם במוות בספרות, נובע מהצורך לענות על השאלות שמפגשים מהסוג הזה שהם מפגשים ראשוניים עם מוות או ידיעת החידלון מעלה.

דפנה: איך, בסופו של דבר, הסברת את הנושא הזה לבנך?

נועה: הכי בפשטות שיכולתי. היא הייתה חולה זמן רב ובסופו של דבר, למרות כל הניסיונות והמאמצים העל-אנושיים שהושקעו בהחלמתה, זה לא צלח ושהיא כבר איננה איתנו, שהיא מתה. אני לא מאמינה עוד באלוהים ולכן לא יכולתי להגיד דברים כמו 'היא במקום טוב יותר עכשיו' או 'היא בגן עדן', למרות שהפיתוי גדול… הפיתוי גדול, זה כזה סיפור טוב, זה כזה דבר מקסים להאמין בו, בטח ובטח עבור ילד, מגן גדול מפני הכאב והצער, אבל לא הצלחתי להביא את עצמי, לעשות שקר בנפשי ולהגיד דברים שאני לא מאמינה בהם לילד שגם הוא מגיל צעיר מאוד הכריז שהוא לא מאמין באלוהים, הוא רק מאמין במדע.

דפנה: ולמדע באמת אין הרבה מה לומר על מוות.

נועה: יש לו, לדעתי, את הדבר הכי חשוב לומר על מוות וזה שזה חלק בלתי נמנע ובלתי מוכחש של החיים. זה בעיניי באמת הכי חשוב. הרבה מאוד מהטקסטים שאני עוסקת בהם, שקראתי בהם, שמעניינים אותי, דנים באמת בשאלות האלה מזוויות אחרות - הרצון לחיות לנצח, הניסיון לחיות לנצח עומד במוקד של כל כך הרבה מיתולוגיות, כל כך הרבה סיפורים מכוננים ופורמטיביים של עמים ושל תרבויות, והסיפורים האלה תמיד נושאים איתם את האזהרה מפני המרדף הזה או הניסיון להשיג את התפוח הנכסף הזה.

דפנה: רק עכשיו ראיתי סדרה קומית של טאיקה וואיטיטי, הבמאי הניו-זילנדי, סדרה על ערפדים שנקראת What We Do In The Shadows.

נועה: אוי, סדרה מצוינת וקורעת מצחוק.

דפנה: נכון. ושם בעונה השלישית, אחד הערפדים נכנס למין דיכאון קיומי כזה של 'אוי אין לזה סוף…'

נועה: [מתגלגלת מצחוק]

דפנה: '... אין לזה סוף, מה אני הולך לעשות עכשיו', וזה באמת, את יודעת, זה הוצג בצורה מאוד מצחיקה, אבל את באמת חושבת שאולי הבהילות הזאת שמכניס לחיים המוות המתקרב שמה הוא איזה כוח מניע גם.

נועה: נכון.

דפנה: לא רק משהו עצוב נורא.

נועה: נכון. אם מקבלים את העובדה שזה מה שיש קודם כל, זאת אומרת, אין אחר כך שום דבר ושזה עומד להתרחש באופן בלתי נמנע, אני חושבת שלחיות את החיים מבעד לפרספקטיבה הזו מכניס לתוכם, לצד החידלון והייאוש, גם מידה של אנרגיה ובהילות, תחושת דחיפות ולדעת שאתה ממצה את קיומך כאן עלי אדמות על הצד הטוב ביותר.

דפנה: אבל כשאת באה לספר לבנך שבת דודתו נפטרה, אז מן הסתם זה גם אבל שלך.

נועה: כן.

דפנה: את לא מספרת לו על משהו רחוק ו…

נועה: זה היה אבל גדול מאוד, והיא הייתה האדם השני שראיתי במותו. בפועל ממש. כשהראשונה הייתה סבתי. שזה לא חוויה שאני ממליצה לאף אחד.

דפנה: אבל היא עוזרת באיזושהי מידה להבנה, להשלמה, למשהו? אני מחפשת פה איזה משהו אופטימי.

נועה: אני חושבת שכשסבתי נפטרה זה היה נאדר הוד, עם א' ולא עם ע'. זאת אומרת, היה בזה כוח עצום. אני חושבת שזה מאוד עזר לאבל שלי. היא כבר הייתה מבוגרת מאוד. היא הלכה לעולמה כשהבת שלה, אמא שלי והנכדים שלה, אנחנו מקיפים אותה בבית בלי התערבות רפואית, בשקט כמעט… הייתי אומרת קסם. זאת אומרת, לראות את הדבר הזה, את הרגע הזה שמפריד בין החיים והמוות… שוב, לא הייתי ממליצה את זה לאף אחד, אבל אני מרגישה אסירת תודה על כך שהייתה לי את האפשרות להיות נוכחת ברגע הזה, כי יש בו באמת עוצמה מדהימה שאחר כך עבורי לפחות הייתה מאוד משחררת. הרבה מהקושי, אני חושבת, בהתמודדות עם המוות היא בקו המאוד-מאוד מטושטש הזה בין החיים ובינו. וכשרואים את זה קורה, והרגע הזה שבו אדם מפסיק להיות חי מתרחש לנגד העיניים, זה משהו אחר… שמאוד קשה לי לשים אותו במילים, אם דילן תומאס… לא יודעת אם הצליח או לא הצליח, אבל ניסה, אז אני בטח ובטח שלא מסוגלת לזה.

דפנה: דילן תומאס, מן הסתם, מדבר על ההתקוממות שחשים כשזה קורה לילד.

נועה: נכון, זה משהו אחר. אני חושבת על פואמה אחרת, כן? על הצורך "to rage against the dying of the light", לזעום על על האור ההולך ואוזל ועל ה…

דפנה: Don't go gentle into this...

נועה: כן, this good night.

דפנה: כן.

נועה: כן. כשסבתא שלי נפטרה זה היה ג'נטל, זה היה עדין. הייתה שם את ההליכה הזו וזה כמובן חוויה אחרת לחלוטין כשאתה רואה אדם שנמצא בסוף חייו ובגיל מבוגר, שבע מכאוב ותלאות, שמרפה מהאחיזה בקיום שכבר לא מעניק לך את הסיפוק שהקיום אמור להעניק, ולראות ילד שנפרד מהעולם זה לא אותה חוויה בכלל, והאבל הוא מאוד-מאוד שונה. אז במקרה האחד היה עצב גדול וכאב גדול וגעגוע כי סבתא שלי הייתה אישה מאוד משמעותית וחשובה בחיי ומצד שני יש זעם אדיר ותחושה של… חוסר הוגנות ואין אונים.

דפנה: על זה שילדה בת שתיים-עשרה הולכת לעולמה.

נועה: וסירוב לקבל וסירוב להבין ובאמת הרבה מאוד זעם. את הכעס הזה לא הבאתי לשיחה עם בני, אבל ניסיתי כן לתת לו כמה שיותר מרחב. ואני חושבת שהוא גם… מאחר והוא מאמין במדע ולא באלוהים הוא היה מאוד עסוק בשאלה של למה אי אפשר היה להציל ואיך הרופאים לא הצליחו להציל. ושוב, זה יתרונו של האל הבלתי קיים על פני המדע הקיים הזה שלמדע יש גבולות ולאל אין. אז גם להתמודד עם הדבר הזה זה קשה בגיל שבו הוא נתון, כי אתה רוצה לחשוב שיש משהו שאין לו גבולות חוץ ממך, אבל זה לא עומד במבחן המציאות, לצערי.

דפנה: בשיחה הקודמת שלנו את סיפרת לי שאת היית קצינת נפגעים בצה"ל.

נועה: הייתי מש"קית נפגעים.

דפנה: מש"קית נפגעים. מה זה אומר, והאם זה אומר מה שנדמה לי שאת יום-יום, יום-יום נפגשת באמת עם מוות?

נועה: פחות. מכיוון שמי שבאמת עושות את התפקיד הזה והמאוד-מאוד… קשה זו מילה רכה בשביל לתאר אותו, הן קצינות הנפגעים, הן מלוות את המשפחות השכולות, קצין העיר. ומש"קיות הנפגעים בתקופתי, אני כבר לא בקשר עם הצבא [צוחקת] מזה כמה וכמה שנים אז אני לא יודעת איך התפקיד הזה מוגדר היום, אבל בתקופתו מש"קיות הנפגעים היו אחראיות על הפצועים והנכים בעצם של החיל. מה שאומר שביקרנו בבתי חולים רבים, במרכזי שיקום.

דפנה: זה תפקיד שאת בחרת?

נועה: זה תפקיד שאני נלחמתי כדי להגיע אליו.

דפנה: פרטי והדגימי.

נועה: [צוחקת] היה מאוד חשוב לי לעשות מה שקוראים תפקיד משמעותי. לא רציתי להיות מורה חיילת, שזה מה שהרבה מאוד בנות שלמדו איתי באולפנה הלכו להיות, ומאוד רציתי להיות מש"קית ת"ש ולא קיבלו אותי, ואז נודע לי על האפשרות הזו ממישהי שגדלה איתנו בשכונה וזה מה… היא הייתה קצינת נפגעים, ונורא נורא נורא רציתי. הלכתי עוד לראיון לפני שהתחיילתי, וממש נלחמתי להגיע לשם מאז הרגע שרצו לקחת אותי מהטירונות להיות מ"כית. בכיתי להורים שלי בכי מר בטלפון ש'לא, זה לא יכול להיות, אני חייבת…' זה היה ממש… בפרספקטיבה מאבק זוטא, אבל בתחושתי באותם ימים זה היה טיטאני.

דפנה: לא ידעתי שיש בך איזה צד טיפולי כזה.

נועה: כן, זה היה… זאת אומרת, זה מה שרציתי להיות. אני רציתי להיות פסיכולוגית, באופן ספציפי, ביבליותרפיסטית, מהרגע שגיליתי שהדבר הזה קורה, אני כזה… שני הדברים האהובים עלי ביותר בעולם, פסיכולוגיה וספרים! מי היה הגאון שהמציא את החיבור בין שני הדברים הללו, זה מה שאני רוצה להיות.

דפנה: אבל כעורכת של ספרי מקור את בוודאי משתמשת ביכולות הפסיכולוגיות שלך לא מעט.

נועה: בפירוש כן, אני חושבת שהאופן שבו אני עורכת נשען באופן מאוד נרחב על כלים ששאבתי מהעולמות האלה.

דפנה: אבל המשיכה שלך לתפקיד הצה"לי הזה היא נבעה מאיזה סקרנות כלפי הדבר הזה, או רק מהרצון הטיפולי, או מאיפה החוסן הנפשי שנדרש כדי להיתקל בכל המקרים הקשים האלה? את פוגשת אנשים במצבים מאוד-מאוד קשים.

נועה: לא נדרש שום חוסן נפשי ושום גישה טיפולית, מה שנדרש הייתה בורות אדירה. לא היה לי מושג מה אני אצטרך לעשות ומה אני אראה ומה תהיה ההשפעה של זה עלי והייתה לזה השפעה מכרעת על חיי, אני חייבת לומר, אבל באמת שלא הבנתי מה אני הולכת לעשות.

דפנה: אז באיזה מובן ההשפעה היא מכרעת?

נועה: הייתי אדם צעיר שלא ידע כלום ורק רציתי באמת לעשות שירות משמעותי, שתהיה לי חשיבות בתוך המערכת הזו, לשרת את ארצי [צוחקת]. ממש. הייתי מאוד פטריוטית, מאוד מאמינה, ומאוד צעירה והמפגשים שהתפקיד הזה זימן לי היו באמת… מביקור אצל בחור שניסה להתאבד והוא לא הצליח ואני ישבתי לידו, בעוד שחבר אחרי חבר ובן משפחה אחרי בן משפחה, נכנסים וכולם אומרים איזה מזל היה לךָ, איזה מזל היה לך, והם הולכים ואני נשארת שמה והוא מסביבי והוא אומר לי, 'אני לא מבין למה הם אומרים לי את זה, היה לי מזל נורא ואיום, אני רציתי למות ולא הצלחתי'.

דפנה: והניסיון הזה גם השאיר אותו עם פציעה ש…

נועה: כן. ולצידו להיות נוכחת ועדה כשחיילים אחרים נלחמים על החיים שלהם…

דפנה: צה"ל נתן לך איזו הכשרה לזה, דרך אגב? ילדה צעירה באה עם כל המוטיבציה היפה שתיארת, אבל עם איזה כלים? הרי ניסיון חיים כמעט כלום.

נועה: ממש כלום. אנחנו היינו המחזור הראשון שקיבל הדרכה, שהיה לנו קורס שנועד להכשיר אותנו, אבל אני חושבת שלפני כן לא היו, היום אני חושבת שזה כבר באמת הרבה הרבה הרבה יותר מוסדר ומוחזק. אבל, כמות הטרנספרנס, אפרופו אם מדברות על פסיכולוגיה, שהייתה שם הייתה אדירה. התאהבתי ללא הרף בחיילים שביקרתי וטיפלתי בהם, ולא הייתי היחידה כי אי אפשר שלא. המפגש עם הכאב הוא כל כך קרוב וכל כך חשוף שכמעט אי אפשר להתנגד לכוח שלו, למשיכה שהוא מעורר שהיא משיכה להרבה מאוד דברים.

דפנה: והרצון להושיע.

נועה: הרצון להושיע ולהיות זו שתטפל. גם אני חושבת, שמבחינת האנשים המאוד צעירים והמאוד פגועים, הרבה פעמים שעברתי בחייהם, ההורים שלהם הכירו אותם אחרת. אמא שלהם ילדה אותם עם שתי ידיים, חברה שלהם התאהבה בהם כשהיו להם שתי עיניים, חברים שלהם שיחקו איתם כדורסל כשהיו להם רגליים.

דפנה: ואנחנו עוד לא מדברים על הטראומות הנפשיות.

נועה: נכון. אני מקבלת אותם ככה. מעולם לא הכרתי אותם אחרת. ויש משהו משחרר בזה שפתאום בא מישהו שלא משווה אותך כל הזמן למה שהיית בעבר, לא מצפה ממך לעשות את מה שנהגת לעשות, אלא פשוט חווה אותך כך. כל קיומו בחייך זה לבוא ולדבר איתך ולעשות לך נעים ונחמד. אז אני חושבת שזה באמת היה תפקיד חשוב מאוד שמישהו צריך למלא, אני רק לא יודעת אם ככה בהכרח. אבל מפרספקטיבה של שנים זה לא היה דבר שהייתי מוכנה אליו.

דפנה: אבל לקחת איתך מהתפקיד הזה דברים אחר כך כשהגיעו התמודדויות שאת נאלצת להתמודד איתם, מקרים של אובדן ואבל שנתקלת בהם בהמשך החיים?

נועה: אני חושבת שבעיקר השלתי יותר מאשר לקחתי. השארתי שם הרבה מאוד דברים בתקופה הזו, הרבה מהתמימות שלי, אשלייה שלי לגבי היכולת שלי לתקן ולהציל ולעזור, וכמה בסופו של דבר אנחנו… קצרה ידינו מלהושיע.

דפנה: קצת התבגרות מזורזת.

נועה: כן, אבל מצד שני, החשיבות האדירה שיש לכך שיש… שיהיה מישהו בחיים שלך שיראה אותך ויאזין לך, שמאוד הומחשה לי בשנה וקצת האלה, וגם השארתי מאחורה את האמונה שלי בזמן הזה.

דפנה: נכנסת לצבא…

נועה: נכנסתי לצבא דתייה ויצאתי ממנו - לא. להבדיל אלף אלפי הבדלות, תמיד באולפנה שהיו מדברים איתנו על אמונה באלוהים אחרי השואה, אז היו אומרים שהיו באמת הרבה מאוד אנשים שאיבדו את אמונתם בשואה ובגלל שהם סבלו סבל כזה אנחנו לא יכולים לשפוט אותם, אנחנו לא במקומם. אז אני לא משווה, כמובן, אבל אני כן יכולה להבין את הכוח שיש לטראומה לערער את מוסדות הארץ האלה של האדם, לכאן או לכאן, זאת אומרת, היא יכולה לדחוף אותך לזרועות האל כי, שוב, כמו שאמרנו…

דפנה: כי זה מאוד מפתה.

נועה: זה מאוד מפתה.

דפנה: זה מאוד חמים ונעים.

נועה: נכון. ומצד שני, זה גם יכול להרחיק אותך.

דפנה: כן? את במפורש רואה קשר בין העובדה שהפסקת להאמין לבין הדברים הטראומטיים האלה שראית?

נועה: אצלי זה היה חד משמעי. חד משמעי. נעוץ בזמן, ברגע מאוד-מאוד מסוים, במקרה ספציפי אחד שבשבילי היה האסימון הזה שנופל.

דפנה: ואת יכולה לספר את זה?

נועה: היה לי… לנו, לחיל, חייל קצין שהיה מאושפז בשיקום בתל השומר בעקבות פגיעה מאוד-מאוד קשה, הוא היה קוודרופלג.

דפנה: משותק בארבעת הגפיים?

נועה: משותק בארבעת הגפיו. אחד האנשים המדהימים ביותר שהזדמן לי להכיר בזמן מאוד קצר, לא היה אדם שלא הוקסם ממנו, יישות שמעל ומעבר. ואחרי כמה חודשים של שיקום הוא נפטר, היה לו סחף ריאתי, אם אני זוכרת נכון, זה היה מזמן, שזה קורה לא מעט למשותקי גפיים בגלל בעיות של סירקולציה. וזה היה רגע של שבר מאוד גדול אמונית מבחינתי, שאמרתי לעצמי, 'אוקיי יש כאן שתי אופציות, או שאין או שיש, ואם יש אז אני רוצה להתרחק ממנו כמה שרק אפשר'. וזה באמת היה מין רגע של של פרידה, כאילו, כמו מאהוב, כי מאוד אהבתי אותו והאמנתי שהוא אוהב אותי והוא טוב.

דפנה: אלוהים?

נועה: כן. אבל אז גיליתי שבעצם הוא מתעלל ונוראי, אז ממש הוצאתי צו הרחקה והחלפתי את המנעולים על הדלתות ואמרתי, 'אל תתקשר אליי ואל תדבר איתי יותר ואני לא רוצה שתהיה חלק מהחיים שלי'.

דפנה: זה מפחיד לצאת לחיים לבד פתאום אחרי זוגיות כל כך ארוכה עם אלוהים.

נועה: נכון, זה היה מאוד מפחיד. אני זוכרת, שפעם ראשונה שחיללתי שבת, נכנסתי למעלית והדבר הראשון שעשיתי, שהיה ממש חילול כאילו בזה, לחצתי על כפתור של הקומה התחתונה ואז הסתובבתי, וזה היה באיזה דירה בדרום תל אביב ועל המעלית מבפנים היה כזה סטיקר על המראה של "שמור את יום השבת לקדשו"... אמרתי לעצמי, 'אוקיי, זה מסר קודם כל, מנסים להגיד לי פה משהו ואני לא אגיע חיה לקרקע', כאילו המעלית תצנח, תיפול, אנחנו נתרסק, יכה בי ברק… רגע מאוד לא רציונלי של באמת פחד קמאי טהור. אז המעלית הגיעה לקומת הקרקע והיה טִינְג והדלתות נפתחו. וכזה יצאתי החוצה, הצצתי ימינה, הצצתי שמאלה - שום ברק, לא התנגש בי רכב שסטה מהמסלול, לא נשך אותי כלב, הכל היה בסדר. יצאתי והמשכתי לחיות את חיי בעולם הבודד הזה.

דפנה: ואז ברגעים של מפגשים אחרים עם מקומות כאלה כואבים שקשה להתמודד איתם, למשל עם פטירתה של ילדה בת שתיים-עשרה, אין פיתוי לחזור לשם?

נועה: אני כבר לא מאמינה לזה, זאת אומרת…

דפנה: זה איזושהי קפיצת דרך, נכון?

נועה: כן, זה אם אני ממשיכה את האנלוגיה הזאתי ליחסים שהם רעילים, אז יש את השלבים שבהם את אומרת, 'אוקיי אני אתן לו עוד הזדמנות, הוא מצטער, אולי אני גם הייתי לא בסדר, אני לא התפללתי מספיק, אני לא שמרתי שבת, אני לא הייתי לגמרי טהורה במעשיי ובמחשבותיי ובוא ניתן לזה עוד צ'אנס, בוא ננסה שוב, בוא נראה אם אנחנו יכולים להחזיר את הקסם הזה שהיה לנו, בסופו של דבר הוא אוהב אותי ואני אוהבת אותו, ואני אגרום לזה לעבוד'. ויש איזה רגע שעוברים איזשהו גבול שאחריו את כבר אומרת, 'אני לא מאמינה לזה יותר, לא מאמינה לעצמי כשאני אומרת את זה, אני לא מאמינה להבטחות שמבטיחים לי'. והרגע הזה התרחש כבר לפני כמה וכמה שנים אז אני לא יכולה היום, זאת אומרת, אני יכולה לייחל או להתגעגע לתקופות שבהם אני יכולתי להאמין לזה, שבהם אני הייתי אדם תמים יותר או מאמין יותר ובוטח יותר ושזה כן היה חלק מהחיים שלו והוא יכול היה להתנחם בדבר הזה, אבל הגעגועים הם לעצמי - הם לא לדבר, הם לעצמי של פעם כאילו.

דפנה: וכדי לסגור מעגל, אני רוצה לשאול אותך באיזה רגעים את נזכרת במיכאל ומה הזיכרון הזה הוא בשבילך היום. כי התחלנו מזה שהמוות הראשון הוא באמת צרוב באופן שא', הוא בלתי נשכח.

נועה: נכון.

דפנה: וב', הוא צובע דברים אחרים.

נועה: אני נזכרת בו כשאני חוזרת למקום שגדלתי בו. הוא חלק מה… הוא תמיד יהיה חלק מהזיכרונות שלי שם. אני נזכרת בו כשאני מסתכלת על הבן שלי לפעמים ועליו משחק עם החברות שלו ועל הדבר הזה של כאילו בן שמשחק עם בנות, כאילו חבר שהיה בן היה נורא מיוחד בשבילי. ואני חושבת ש… זאת אומרת, אני עדיין יכולה לראות את הפנים שלו לנגד עיניי אם אני עוצמת את העיניים, וזה תמיד מעורר בי המון מחשבות על הזמן ואיפה הוא קופא ואיפה הוא ממשיך לזוז. כאילו האנשים שמתו לנו שקפאו בזרם הזה של הזמן, שתמיד יראו אותו דבר, לא ישתנו. ואני חושבת שבאיזשהו אופן זה ההפך ממוות.

דפנה: זה סוג של חיי נצח בתודעה שלנו?

נועה: כן, כן. הם שם, הם פשוט קפואים באיזשהו רגע בזמן ואנחנו תמיד יכולים לחזור אליהם לשם. עכשיו כמובן שאני הייתי… כמו שאומר הספר הטוב שאני עדיין אוהבת כי זה יופי של ספר, אבל… חיינו כצל עובר, כן?

דפנה: את יודעת שלרגע חשבתי על איזה ספר טוב היא עומדת להמליץ.

נועה: [צוחקת].

דפנה: ה-ספר הטוב.

נועה: אז הייתי צל עובר בחיים שלו והוא בשלי, אני חושבת שאם הוא היה ממשיך לחיות אז שנתיים אולי אחר כך כבר לא היינו משחקים אחד עם השני כי הוא בן ואני בת, וכאילו מה הקטע…

דפנה: פיכס.

נועה: ואיכס, ולו היו את החברים שלו ולי היו את החברים שלי, וכאילו הוא היה ילד שפעם הייתי משחקת איתו. הוא גם היה צעיר ממני אז יש גיל שבו זה הופך להיות נורא-נורא משמעותי, ופתאום אני גדולה, כן? אז אין לי ספק שאם העולם היה תקין והתנהל כסדרו אז לא היינו יותר משבריר ומצמוץ זה בחייו של האחר. אבל זה לא קרה. משהו נשבר שם ברגע הזה ורסיס מהשבר הזה נשאר איתי והוא חד והוא שורט, אבל הוא גם חשוב ואני נוצרת אותו, יקר לי.

דפנה: תודה נועה אני נורא שמחה שסיפרת לי את הסיפור.

נועה: תודה שהזמנת אותי לספר אותו.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments


bottom of page