על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 166. אילנה המרמן
- נטע טבת
- Jul 23
- 29 min read
Updated: Jul 23
אילנה המרמן מרבה להשתמש בתואר ״מעניין״ – היא מתארת כך כמעט כל חוויה עמוקה שעברה עליה, וגם את החיים שלה עם בעלה המנוח יורגן ניראד – חיים שהחלו במפגש בלתי צפוי בין מרצה גרמני קתולי, לסטודנטית לדוקטורט, הישראלית היהודייה הראשונה שפגש בחייו, והמשיכו בכשלושים שנה של זוגיות, הרפתקאות, אקטיביזם וכמובן שיתופי פעולה בכתיבה, תרגום ועריכה של מבחר יצירות מן התרבות הגרמנית ובין השאר אלה של קפקא וניטשה. בספרם המשותף ״מזל סרטן – מסע לבלי שוב״ תיעדו אילנה ויורגן כל אחד בנפרד ובסגנון משלו, את החודשים שעברו עליהם בבית החולים, בבית בזמן הפוגה בין טיפולים וברגעים האחרונים שלפני מותו של יורגן – ונדמה שמעבר לרגשות המורכבים, לעצב ולקושי העצום, בעיקר של אילנה, להשלים עם המוות המתקרב, הם הצליחו להיאחז בעולם האינטלקטואלי שלהם, לקרוא יחד שירה, אפילו לכתוב. אילנה אומרת שמבחינתה אין ליורגן תחליף, אבל להפתעתה היא, שחשבה שלא תוכל להמשיך לחיות בלעדיו, חיה ואפילו אוהבת את חייה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/04/2025.
קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה]
דפנה: אילנה המרמן מרבה להשתמש בתואר "מעניין". היא מתארת כך כמעט כל חוויה עמוקה שעברה עליה, וגם את החיים שלה עם בעלה המנוח יורגן ניראד, חיים שהחלו במפגש בלתי צפוי בין מרצה גרמני-קתולי לסטודנטית לדוקטורט - הישראלית היהודיה הראשונה שפגש בחייו - והמשיכו בכ-30 שנה של זוגיות, הרפתקאות, אקטיביזם, וכמובן שיתופי פעולה בכתיבה, תרגום, עריכה של מבחר יצירות מן התרבות הגרמנית ובין השאר אלה של קפקא וניטשה.
בספרם המשותף, "מזל סרטן, מסע לבלי שוב", תיעדו אילנה ויורגן, כל אחד בנפרד ובסגנון משלו, את החודשים שעברו עליהם בבית-החולים, בבית, בזמן ההפוגה בין הטיפולים, וברגעים האחרונים שלפני מותו של יורגן. ונדמה שמעבר לרגשות המורכבים, לעצב ולקושי העצום, בעיקר של אילנה, להשלים עם המוות המתקרב, הם הצליחו להיאחז בעולם האינטלקטואלי שלהם, לקרוא יחד שירה, אפילו לכתוב. אילנה אומרת שמבחינתה אין ליורגן תחליף, אבל להפתעתה, היא, שחשבה שלא תוכל להמשיך לחיות בלעדיו, חיה ואפילו אוהבת את חייה.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
אילנה: הכרנו בגרמניה. אני קיבלתי מלגה לדוקטורט בגרמניה, ועד אז רגליי לא דרכו בגרמניה, בגלל מה שכולנו יודעים, כי ההורים שלי, הם ברחו מהנאצים, כל המשפחה לא נסעה. אני דווקא הסתובבתי הרבה באירופה, למדתי בצרפת, רגלי לא דרכה. אבל כן, יש איזו נקודה מעניינת, הייתה פרסומת למלגה לחילופי סטודנטים, מלגה של שלוש שנים בגרמניה, ומי שבא אליי עם הרעיון הזה הייתה אמא שלי, שרגליה לא דרכו. אחר-כך הם כבר דרכו, אבל זה לא היה כל-כך קל, והיא אמרה לי: "למרות כל הדברים האלו, אני מאוד מעריכה את התרבות הגרמנית ואני מציעה שתסעי." אז נסעתי א… אז קיבלתי את המלגה ובח…
דפנה: באיזה תחום עשית את הדוקטורט?
אילנה: ספרות השוואתית. ובחרתי באוניברסיטה מודרניסטית, אבל בעיר מאוד-מאוד לא מעניינת - בילפלד, ב-וסטפאליה. בחרתי שם גם כי היה לי ידיד גרמני שהיה שם פרופסור, היה חוג לספרות מאוד-מאוד מתקדם. אז הייתי שם, ושם הכרתי את יורגן. זהו. הוא היה אסיסטנט, הוא היה מרצה בעצם, הוא היה מרצה. שמה הכרנו, התקרבנו זה לזה, ואני הייתי היהודיה הראשונה שהוא הכיר בחייו. [צוחקת]
דפנה: איך זה ייתכן?
אילנה: זה יתכן, הוא בא ממשפחה ש… מאוד שמרנית וקתולית, זה עוד מיעוט נרדף בגרמניה, זה ארץ פרוטסטנטית. הדור שלו גם לא ידע שום דבר, או מעט מאוד על מה שקרה. זה, הם היו עוד הבנים או הבנות של הדור שהיה אחראי לזה, והוא במלחמה די סבל - הוא סבל מרעב, שחפת גם נדמה לי, היה צריך להישלח למחנה…
דפנה: הוא היה ילד קטן.
אילנה: היה ילד, כן. אז זה היו החוויות שלו, אבל ההורים אף פעם לא דיברו איתו על הנאציונל-סוציאליזם. הם לא דיברו עם כל… יש הרבה ספרים שכתבו בני הדור הזה, בני דורו, על המשפחות שלהם. זהו, אז זה היה מאוד מעניין, וזה באמת הנושא שהיה במרכז חיינו כל הזמן. כתבנו יחד, וככה הכרתי אותו.
דפנה: הוא גדל בבילפלד? לא.
אילנה: לא, לא, לא, הוא גדל באסן. הוא קודם כל, הוא נולד בברלין, ואהב מאוד את ברלין, מאוד-מאוד אהב. אבל ההורים שלו חיו אחר-כך באסן.
דפנה: ואני מניחה שהדבר האחרון שהוא דמיין זה שמרכז חייו יהיה ירושלים.
אילנה: הוא לא תיאר לעצמו, זה באמת הייתה פגישה מפתיעה. גם איך שאני הגעתי לגרמניה, וכתבתי על ההגעה שלי לגרמניה, ושלא יכולתי לשמוע ברכבות את הקולות, והסתכלתי על כל בן-אדם כאילו הוא נאצי לשעבר. ההיכרות שלי עם גרמניה, הרבה כתבתי עליה, כי היא הייתה בשבילי… בעצם, ההיכרות הראשונה האמיתית, בכלל עם השואה, מפני שהמחקר הכי חשוב ומעניין, די מוקדם כבר, נעשה בגרמניה בשנות ה-70, סוף ה-60 וה-70, המחקר על הנאציונל-סוציאליזם. בישראל, אני רק למדתי לעמוד לפני ששת המיליונים והנרות ולפידים, ולחגוג את השואה, זה היה דבר שמאוד-מאוד העסיק אותי.
ההיכרות עם גרמניה הייתה על רקע זה, וההיכרות איתו לא הייתה קשורה, הוא פשוט מצא חן בעיניי, אבל אז התברר שהוא אחראי ל… שהוא חלק מהדור הזה. ובשבילו זה היתה תדהמה להכיר… בשבילי היה משהו שונה מאוד להכיר גרמני, אבל אני הכרתי כבר, כי הידיד המאוד קרוב אליי, שהיה שם פרופסור, כבר הכרתי אותו מקודם, ובאתי בעצם די לכבודו. אבל הוא לא הכיר יהודיה ולא ישראלים, והמשפחה לא קיבלה את זה בהבנה גדולה.
דפנה: המשפחה שלו?
אילנה: כן.
דפנה: ושלך?
אילנה: שלי… לי היה רק… כבר הייתה רק אמא, אלמנה, היא הכירה אותו די מהר, והוא היה לה כמו בן. אנחנו גם עברנו לחיות בישראל, אז זה גם שינה, ועברנו לחיות על ידה, זאת אומרת, היא עברה לחיות על ידנו בירושלים. אז אמא שלי מאוד קיבלה אותו, והכירה אותו, והיא דיברה גרמנית שוטף, אבל לקח זמן עד שהיא באה לבקר פה, ואני זוכרת לרעה, או לא לטובה בכל אופן, את הביקור הראשון שלנו בברלין עם אמא שלי.
דפנה: למה?
אילנה: כי אנחנו גרנו בבילפלד.
דפנה: שדרך אגב, אני צריכה לפתוח סוגריים ולספר לך, אני לא יודעת אם את יודעת, אבל באינטרנט רצה תיאוריה שיש קנונייה כזאת, ושבילפלד זה מקום שכלל אינו קיים. יש רשימה של מקומות שהעולם מפקפק בקיומם, אחד מהם זה פתח תקווה, והשני זה בילפלד.
אילנה: ברצינות?
דפנה: [מצחקקת] כן.
אילנה: כן, עיר וסטפאלית מאוד מובהקת, לאומנית, התנהלו שמה באזור - ועד עכשיו חוגגים - איזה קרבות, ו… כל מיני קרבות של גיבורים גרמנים, וזהו, האוניברסיטה באמת הייתה מעניינת.
דפנה: מה היה בביקור של אמך בבילפלד?
אילנה: א… לביקור שלי, קודם כל, שהיא באה אלינו לבילפלד, אז היא הייתה מאושרת להכיר אותו, ואולי גם היינו כבר קודם בישראל, אני לא זוכרת, והכל היה טוב ויפה. ואז הצעתי לה, והיא גם ביקשה - ליורגן גם הייתה משפחה בברלין, אחות ומשפחתה - הצעתי לה שאני אסע איתה לטיול, אני נסעתי איתה. בסופו של דבר, היה לה מאוד מעניין, היא הייתה פתוחה כבר לזה, אבל אני זוכרת את התחושות הרגשיות הראשונות, אני לא זוכרת כל-כך שיחות, זה אני זוכרת מהילדות שלנו, החרם על גרמניה.
דפנה: מאיפה ההורים שלכם הגיעו?
אילנה: אמא שלי מפולניה, ואבא שלי גם נולד בפולניה, אבל הוא גדל באוסטריה רוב חייו. הוא הגיע כילד קטן לאוסטריה, ואף על פי כן, למרות זאת, שאמא שלי גם ברחה מהמשפחה האורתודוקסית שלה בפולניה, היא הייתה קומוניסטית כבר בפולניה, והיא ברחה והיא למדה כלכלה בווינה. אבל הם לא הכירו שם, הם הכירו בישראל. זה המקור והסיפור של אמא שלי בפולניה, הוא במרכז חיי עד היום.
דפנה: באיזה מובן?
אילנה: במובן הזה שאני, בשבילי זה… אני לא אוהבת המילה טראומה עכשיו, זה לא… אבל זה חרוט אצלי, בגלל זה הקושי שלי עם גרמניה גם, וזה, הגורל רצה שבסופו של דבר [צוחקת] אני, הבן שלי הוא בן מעורב לגרמני, ולא… גרמני לא-יהודי, וישראלית.
דפנה: והבן שלך חי בברלין.
אילנה: הבן שלי היום חי בברלין. הוא בא ל… ואבא שלו לפני שמת, כבר ש… ישראל כבר הולכת ומידרדרת הרבה זמן, אז הוא אמר לו שהוא מציע לו לעבור לגרמניה. זה, אני מאוד כעסתי שזה נודע לי, [מגחכת] כי את יודעת, צוואה של אבא לפני מותו זה… אבל הוא, יונתן, אמר לי רק לפני כמה ימים, שהוא… שזה המקום שלו, ברלין. טוב, אז זהו, אז אני נתקעתי עם גרמניה, שכבר קודם ליוותה אותי. זה מפגש מאוד מעניין, אבל… ואמא שלי, אני לא יודעת אם את תוכלי אחר-כך לערוך ולהפוך, אבל יש לי איזה סיפור דווקא מעניין…
דפנה: ספרי.
אילנה: כמו כל הישראלים בני דורי, או רובם, עשיתי טיול שורשים עם אמא שלי, כשמלאו לה שמונים, יחד עם אחותי ואמא שלי. והיא ילידת מינסק מזובייצקי, שזה עיירה לא רחוקה מוורשה, אחר-כך המשפחה עברה לוורשה. נסענו לעיירה הזו, אני ואחותי ואמא שלי. שתיהן לא חיות יותר, אחת מתה באמת מאוד-מאוד מבוגרת, אמא שלי, תשעים ושש, ואחותי מתה באיבה, כן.
דפנה: הספר שלך, "במזל סרטן", מוקדש לה.
אילנה: כן, אלא שהיא מתה באותם הימים, כשהספר יצא. כשהגענו למינסק מזובייצקי, היא מאוד רצתה להראות לנו את הבתים שמסוגם… בסוגם היא גרה, הם… שהייתה באר בחצר, ובית כזה כפרי עם חצר ובאר, והיא זוכרת ילדות טובה, יפה. הסתובבנו ברחובות כאלה, ובמקום אחד היא אמרה: "בואו נבקש להיכנס ותראו את… פה יש עוד באר כזו." אז אנשים בחשדנות גדולה, הדיירים שם בחשדנות גדולה, הסתכלו עלינו, ואמרנו שאמא שלי באה משם ונולדה, הם נתנו לנו בסוף, אבל זה לא היה… זה לא היה מתוך איזה אהדה, כי הם אמרו לנו, התגובה הראשונה הייתה שמעולם לא היו יהודים בעיר הזו, בעיירה הזו.
דפנה: אני מניחה שחששו שאתם רוצים את הרכוש בחזרה.
אילנה: זה כן, זה גם חשבתי, אולי הם חוששים, אבל אחר-כך זה המשיך בקו הזה. זאת אומרת, הם אמרו שלא היו יהודים. את אבא שלה הרגו ברחוב שם, חלק מהיהודים שם נהרגו על-ידי תושבי המקום. ואת אבא שלה הרגו ממש ברחוב, אז רצינו לראות איפה הוא קבור, את בית הקברות. אז טוב, אז מהם יצאנו כבר, ועכשיו חיפשנו את בית הקברות. והסתובבנו, אמא שלי מדברת פולנית כמובן, ושאלנו אנשים, "לא, לא", כולם אמרו, "לא היו פה יהודים, ואין פה בית קברות יהודי." ואני זוכרת ממש את התמונה של שלוש נשים מבוגרות, שישבו על ספסל, ואותם שאלנו, וכולם אמרו, שאף פעם לא היו כאן יהודים, ואין בית קברות יהודי. בסופו של דבר, אנחנו לקחנו מונ… הזמנו מונית, ושאלנו אותו, והוא כן ידע. והוא הביא אותנו לבית הקברות, ובית הקברות היה הרוס כמובן, ולא יכולנו ל… אפילו הנהג מונית דווקא חיפש איתנו את ה… איזה שרידים לקבר. לא הצלחנו למצוא, אבל היו כמה מצבות שאפשר היה לקרוא, אף אחד לא תיקן את זה, וככה זה היה מונח, אבל לא מצאנו את הקבר של סבא שלי.
הרבה שנים אחרי זה, העסקתי עוזר בית בשלב מסוים, כששברתי את הרגל, וכל מיני דברים קרו לי רעים, אז לא יצא… איך כל-כך להסתדר, ולכמה זמן רציתי עוזר בית, שהוא היה פליט פלסטיני, אבל חי בגילה. נשארו שם כמה בתים של פליטים פלסטינים, קראו לו עיסא, והוא עבד אצלי הרבה שנים, והיה חלק מהמשפחה שלי. לא, ממני בעצם, כי הוא באמת הרבה עזר לי, והיינו ידידים, ממש ידידים, ביקרתי בגילה, בבית שלו, והוא בא ממלחה, זה פליט ממלחה. עכשיו, מלחה היום, זה יישוב… פרבר ירושלמי מאוד אמיד, מאוד מלוטש, מאוד יפה.
אני הצעתי לו שאנחנו נלך, שאני אלך יחד איתו, ואני תמיד ביקרתי שם כתיירת, ואני אראה, יש שמה עוד מסגד שקיים. אז יצאנו הוא ואני והכלבה שלי, הוא, יש לי תמונה איך הוא מוליך את הכלבה, וסיירנו בכפר, ואז הוא אמר שיש בית קברות שהם הרסו ובנו עליו, אבל נשארו שרידים. סבא שלו קבור שם, והקבר שלו דווקא נשאר. אז הלכנו לראות את הקבר שלו, והוא היה, באמת עמד על תילו. בעקבות זה אני כתבתי איזה מאמר, "ממינסק מזובייצקי למלחה". כשהיינו שם אז ראיתי, ראיתי בכלל מה… הוא הכיר, הוא היה שמה עד… ילד לא קטן אפילו, והוא הכיר כל דבר, ובבית הקברות התעכבנו מאוד, וכשעזבנו את בית הקברות שאלתי אותו אם אני יכולה להגיד לו משהו שאולי, שאולי לא מתאים. וסיפרתי לו על בית הק… על הקבר ההרוס של סבא שלי, ואמרתי ש"תראה, שני הדבר… הטרגדיה שלנו והטרגדיה שלכם, עכשיו אנחנו, זה… היא מה שקישרה בינינו, בין מינסק מזובייצקי ובין מלחה". זהו, אז זה לגבי פולניה, המקור שלי. [צוחקת קלות]
דפנה: את אחד האנשים הבודדים שרואים את ההקבלה הזאת, שרואים את ההתגלגלות הזאת של הטרגדיה מכאן לשם, את הסבל שהתחיל במקום אחד ומתגלגל ו…
אילנה: אני אחד היחידים? זה יפתיע אותי, כי אנחנו, בני דורי… אבל יכול להיות שאת צודקת. בכל אופן, פה אני גם, לא היה לי נעים להגיד לו פתאום, עם כל הטרגדיה שבגלל זה אנחנו נישלנו אותם, אבל הוא קיבל את זה בהבנה והוא הסכים גם שהוא יופיע בשמו במאמר, עם תמונה. אבל זה מאוד-מאוד מטריד אותי ואפילו מוליך אותי הלאה היום. המקום הזה קם בטרגדיה גדולה…
ביחד: ישראל.
דפנה: כן.
אילנה: והיום שמדברים, אני מאוד, מה שנקרא… "שמאלית"? אני לא אוהבת, את הענ… החלוקה הזו, זה לא חל… זה, אני מרגישה יותר הומניסטית, אבל אני כן חושבת שזה בעיה עם הקמת מדינת ישראל במקום הזה. מצד שני, אני, כשאומרים "הקולוניאליזם ההתיישבותי", ההורים שלי לא היו קולוניאליסטים. הם ניצלו. הם, בזכות זה שהם באו ב-33' לישראל, הם ניצלו. אז בשבילי זה… כל הסיפור הזה הוא גם טרגדיה של היהודים.
דפנה: זה ברור, אבל אני מאוד מעריכה בך את היכולת לראות איך הטרגדיה האחת הולידה טרגדיה אחרת. את לא מתבצרת בעמדה שהרבה מאוד אנשים מתבצרים בה, ש"לנו קרתה טרגדיה איומה ונוראה", והיא באמת הייתה איומה ונוראה, "ולכן אנחנו, זהו, לא רואים כאב של אף אחד אחר יותר".
אילנה: וזה נורא. וזה, בגלל זה מוביל אותנו לאיפה שאנחנו היום.
דפנה: כן.
אילנה: אני כל חיי רואה, אני גם גדלתי במשפחה שחינכו אותי לזה, לראות ש… המסר היה של אמא שלי, אנחנו למדנו מהסיפור הנאצי, ומהנאציונל-סוציאלים שאסור לשתוק למה שקורה סביבנו. זהו. אז אמא שלי עברה את שתי מלחמות עולם, עברה את כל המלחמות פה, ונשארה אשת שלום פעילה. אז זה לעניין יורגן, שנכנס למשפחה שלנו. [צוחקת קלות]
דפנה: הספר מתחיל, בעצם, כשיורגן מקבל את הבשורה שהוא חלה בסרטן, וצריך להחליט מה לעשות עם זה.
אילנה: הוא החליט להתאבד.
דפנה: כן. הספר כולו מוקדש לתקופה הזאת, של מרגע שהוא אובחן כחולה בסרטן, ועד מותו, כשיש פרקים שאת כותבת מנקודת המבט שלך, ופרקים שהוא כותב מנקודת המבט שלו, ומתוך איזה סיפור שהוא כות… הוא כותב כביכול קצת יותר מרוחק ומהצד, אבל הייתי שמחה אם היית מספרת לי על יורגן שלפני המחלה. מהספר עולה שיש ביניכם חיבור בשני מישורים שמאוד-מאוד בולטים: האחד זה באמת מן אהבת הרפתקאות וגופניות כזו - אתם מטיילים, אתם רוכבים על אופניים, אתם עושים כל מיני דברים, הולכים על קרחונים, ומצד שני, באמת ברמה האינטלקטואלית חיבור מאוד עמוק.
אילנה: א… זה בלי קשר למחלה, הוא נשאר… במידה מסוימת הוא נשאר אותו איש, למרות שהוא דווקא באופן מאוד כן, מספר שהוא נהיה יותר חברתי, ושהוא גילה שיש לו עולם שלם של חברים, שזה חלק מאוד מרכזי ב… אני לא קראתי את היומן שלו בזמן שהוא כתב, הוא זה שהציע שכל אחד מאיתנו יתעד את התקופה, והוא תיעד באותו זמן, והוא מאוד ביקש ממני שזה יהיה ספר משותף. זאת אומרת, אני אתעד והוא יתעד. אבל אני לא הייתי מסוגלת, אני, דעתי נטרפה עליי מהכאב הזה של המחלה, אז כתבתי את זה רק אחרי שהוא מת. חיינו באמת היו חיים מאוד מעניינים, הוא היה אינטלקטואל וספורטאי, זה מה שאת אומרת, זה מה שהוא היה. הוא היה בן-אדם א… הוא היה איש יפה, הוא היה בן-אדם נחמד, הוא אהב נשים, הוא היה אדם בסך הכל אוהב חיים.
זהו, אני זוכרת את ה-20 שנה… לא, הייתי איתו יותר מ… שהכרתי, אבל את ה-20 שנה שחיינו בישראל, אבל הכרתי אותו 10 שנים קודם בגרמניה, זוכרת שזה אדם שאין לו תחליף בשבילי, זה שהוא כל-כך היה מעניין אותי, אבל הוא לא היה מאוד חברתי, אבל הוא היה מורה. היה מורה בבית-ספר ומרצה באוניברסיטה, אבל בעיקר מה שהוא אהב זה ההוראה בבית-ספר, ולכן הוא גם חזר פעמיים, בתקופה שהיינו יחד, הוא חזר לגרמניה. חלק היינו איתו, חלק לא היינו איתו, בשביל ללמד בבית-ספר. הייתה לו תעודת הוראה.
דפנה: הוא לימד ספרות?
אילנה: הוא לימד "גרמניסטיקה", מה שנקרא. זאת אומרת, זה ילדים בבית-ספר, אז זה ספרות גרמנית, אבל קוראים לזה, זה מדע, מדע הלשון והספרות הגרמנית. איש בפני עצמו, שאהב להיות גם לבד מאוד, וזה מאוד עזר לנו, כי כל אחד מאיתנו אהב את זה, והוא היה מאוד אהוב, ככל הידוע לי, על התלמידים. אני זוכרת את התורות ש… היו בלתרום דם, בזמן שהוא היה בבית-חולים, סטודנטים ומרצ… בעיקר סטודנטים. היה לנו בדירה שלנו, לי היה חדר עבודה בדירה למעלה, והיה לנו מחסן למטה, והוא עבד… רוב הזמן היינו, כל אחד עבד בפינת העבודה שלו, ארוחת בוקר אהבנו לאכול בנפרד, כל אחד עם העיתון, שכיסה את כל השולחן, ועם יונתן, בשלב מסוים.
אני יותר רואה אותו מנקודת המבט שלי, אני לא יכולה לתאר את זה כ… זה אדם שבשבילי לא היה לו תחליף, אני לא רוצה לו תחליף. כי היה מאוד-מאוד מעניין לחיות איתו, וחיים מאוד… מאוד פעילים, וגם כל אחד אבל לחוד. והוא גם הצטרף אליי, הוא כותב על זה גם בספר, הוא הצטרף לפעילות הפוליטית שלי בישראל, חטף הרבה על זה. הוא מתאר סצנה אחת למשל, שהייתה… ראשית, הוא נעצר פעם לאיזה 24 שעות, כל אחד מאיתנו קצת נעצר. הוא היה בהפגנות איתי, במה? בשטחים, והוא מתאר סצנה שהוא… הפגנו ב… היום זה כבר הכל בנוי שם, אבל שהתחילו לבנות בחברון את קריית ארבע, ואת כל האזור הזה, אני זוכרת אפילו את ההפגנות שלנו, קראו לזה "גבעת החרסינה". היום היא כל כולה מלאה התיישבות יהודית, ושמה… ואז התחילו, ובאנו להפגין, אז המתנחלים מחברון באו להפגין נגדנו, והיה שם ילד קטן, נראה בן עשר או משהו, ויורגן שדיבר עברית, דיבר איתו, ושאל אותו קצת, אז הוא אמר: "צריך להרוג את כל הגויים", אז הוא אמר לו: "אבל אני גם גוי". אז הוא אמר: "צריך להרוג אותך". זה הופיע לו בחלומות גם.
דפנה: כן, אחר-כך את מתארת סצנה שבה אחות בבית-חולים…
אילנה: לא, את מתכוונת שעשו לו את הבדיקת ריאות?
דפנה: כן.
אילנה: כן. אז כן, זה סיפור של הקשר בין ישראל וגרמניה, אני המשכתי לחיות את זה. הוא היה צריך לעשות בדיקות בגלל כל הטיפולים, אז הוא עשה בדיקה של ספיקת ריאות, והבדיקה הזו, מחברים ומפסיקים את הנשימה, אני הסתכלתי מבחוץ, זה תא כזה, תא סגור לגמרי. אז הוא כותב שהוא חשב שעכשיו יש לה הזדמנות להתנקם בְגרמני ולחנוק אותו. זהו, אז הוא גם כתב, הנה, זה ליווה, זה ליווה אותנו מאוד, ואנחנו שייכים לדור הזה, ויונתן גדל בין ש… בתוך שני העולמות האלה.
דפנה: ומן הסתם מדבר פרפקט עברית וגרמנית, שבזה יש לקנא.
אילנה: אה, יונתן? כן, זה שתי השפות שלו. אנחנו דיברנו בבית… זאת אומרת, אנחנו המשכנו, אני הכרתי אותו בסופו של דבר, הכרתי אותו בהתחלה בצרפתית, כי אני לא ידעתי גרמנית כשהגעתי לגרמניה. אז דיברנו אנגלית או צרפתית, נדמה לי צרפתית. התחלתי לכתוב את הדוקטורט שלי בצרפתית, והוא תרגם, ולאט-לאט למדתי ואני בעצמי כתבתי אותו, והוא רק ערך.
דפנה: בגרמנית.
אילנה: בגרמנית, כן. כשמכירים בן-אדם באיזה שפה רוצים לדבר איתו הלאה, אז המשכתי לדבר איתו בישראל בגרמנית, זאת הייתה שפת ההיכרות. והוא לא היה מרוצה מזה, הוא רצה מאוד ללמוד יותר טוב עברית, ובבית, פשוט מה שקרה הוא זה שהיינו שלושתנו, ויונתן, אז היה לו שתי השפות, שאני דיברתי איתו גרמנית, והוא דיבר איתי עברית, או הוא דיבר עם יונ… אז יונתן היה עונה לי בעברית וליורגן בגרמנית. זה היו החיים, ועכשיו הוא שולט בשתי השפות. ועכשיו זה מאוד מעניין שהגענו למקום שהגענו היום בישראל, ויונתן מצא את הבית שלו בברלין.
דפנה: כן.
אילנה: ויורגן היה מאוד שמח לדעת את זה, אני חושבת. לא את הרקע אבל, שזה הדברים קרו. [צוחקת קלות]
דפנה: כן, ברור. הבית שלכם היה מבחינה תרבותית גם מעורב ישראלי וגרמני? אוכל…
אילנה: לחלוטין. קודם כל, תרבות גרמנית הייתה במרכז. תרגמנו יחד, ערכנו יחד ספרים, לגבי תרבות עברית פחות, כי יורגן גם לימד באוניברסיטה גרמנית, אבל הוא כן למד היטב… בסך הכל הוא למד היטב עברית, למרות שאני לא מספיק שיתפתי פעולה, אבל הייתי בעד זה. הוא כן התעניין, וקרא ספרים, והוא ממש למד עברית, אני מצאתי במחסן הזה, שהיה החדר שלו, מחברות תרגילים שלמים. עם… הוא כתב לו כל הזמן אוצר מילים, והוא דיבר עברית.
מבחינת תרבות היום-יום, אנחנו כבר גרנו כמ… היינו עשר שנים כבר בברל… בגרמניה יחד, עד שהחלטנו, היתה התלבטות - להישאר בברלין או ב… בגרמניה או בישראל. המקצוע שלי דורש עברית, הוא כולו… אני הייתי כולי מעורבת בעברית, והוא חשב, בסדר, יכול להיות לו מעניין דווקא, לעבור לתרבות אחרת, ועוד לתרבות הזו, והוא התעניין מאוד. הוא התעניין, הוא קרא את העיתון בעברית, הוא היה מעורב. התרבות היום-יומית - מאכלים? אממ אנחנו לא היינו בדיוק אוכלים אוכל פלסטיני. זה, דווקא את זה למדתי יותר בהמשך חיי. לא הייתה לנו תרבות בית מאוד מיוחדת. [צוחקת]
דפנה: את הזכרת הרבה מאוד פעמים את המילה "מעניין", שהיה מעניין איתו ושהיה מעניין לחיות איתו ושהיה לו מעניין בישראל. המילה מעניין חוזרת וחוזרת וחוזרת, וזה אחד הדברים שמאוד שבו את ליבי בספר, המפלט שלכם כשהוא חלה, וגם במהלך הטיפולים והאשפוזים וכל הדברים האלה, אתם נורא-נורא מצאתם את עצמכם שקועים בתוך עניינים אינטלקטואליים.
אילנה: כי הוא היה אינטלקטואל מובהק, וזה מה שחסר לי. הוא היה אינטלקטואל מובהק, הוא קרא המון, יש לו גם מחברת שהוא השאיר אחריו, שהוא היה עושה יומן קריאה, זה דבר שאני מצטערת שלא למדתי ממנו, כי אני הרבה מאוד שוכחת מה שאני קראתי, אבל אנחנו היינו שנינו דבוקים לספרות ולקריאה, ובשביל זה הוא היה באמת פרטנר יוצא מן הכלל.
זה עד עכשיו עוזר לי, מה שעזר לי בבית-חולים - אנחנו בנינו לנו שמה את העולם שלנו בחדר הבידוד, וככה הגעתי גם לניטשה, בעקבות זה שהוא… מלאו אז… מלאו מה? מאה שנים למותו, נכון? צריך תכף להיזכר.
דפנה: אני לא זוכרת.
אילנה: אבל זה היה יובל של מאה שנים, והוא החליט לכתוב מאמר, אפילו לא… אנחנו ביחד הכנו את הספר שיצא אז, הספר הראשון עם קטעים מניטשה והקדמה שלו, והיא נשארה גם בספר שתרגמתי על זרתוסטרא.
הוא הכניס אותי ל… בתקופת המחלה, זה דבר שאני הערכתי עד בלי די. אני חושבת שאני הייתי יושבת ובוכה, זה מה שהייתי עושה. אני לא הייתי יכולה להשת… לא, בכלל לא השלמתי, ולא יכולתי לקבל את המצב הזה, של המחלה. והוא בנה לנו את העולם הזה, את העולם האינטלקטואלי שהיה לנו, הוא הביא למחלה, עם כל בדיקות הדם, ביקורי הרופאים, והבדיקות והכל. וכן, קראנו יחד, והוא הקריא לי גם… אני בדרך כלל לא קוראת כל-כך שירה, הוא אהב מאוד שירה. הוא הקריא לי שירה, לכן, שאני אומרת "מעניין", באמת, מה אני אגיד לך, אם הוא ניקה את הבית, או רחץ כלים? אני אפילו את זה לא זוכרת. בשבילי, מלבד זה שאני מאוד אהבתי אותו, זה היה אוצר אינטלקטואלי. זה, לא, אני גם באתי עם הדבר הזה, עם אהבת קריאה, אבל… ועד עכשיו, מה שמחזיק אותי בגיל הזה ובאבל הזה, על הרבה אנשים שמתו עליי, גם בטרם זמנם, הרבה טרגדיות עברנו. אני חבה את זה במידה רבה לחיים גם איתו. אולי זה גם היה מתפתח ככה, אם… אני לא יודעת אם א… אבל העובדה שאני קוראת ושאני עוקבת מאוד אחרי התרבות הגרמנית, וזה מרתק אותי - זה ירושה שהוא השאיר לי. וזה באמת-באמת מרתק אותי, אני כל-כך שמחה… אני הייתי יכולה גם, באותה מידה, אם הייתי מכירה צרפתי, הייתי עוקבת אחרי צרפת. אבל גרמניה בכל זאת מילאה תפקיד, וזה שאמא שלי שלחה אותי לכאן. אז גרמניה מילאה תפקיד חמור מאוד בחיים שלי, וההתמודדות עם זה ממשיכה לעניין אותי עד היום, ועד היום גם קשה לי להיות בברלין, וגם, זה המקום שיורגן אהב, ומפה יצאנו אל מותנו. [נאנחת] כי אנחנו… הוא בא הרי להודיע לי, זה כתוב בספר, מתואר. הוא בא להודיע לי שהוא חולה. ועד עכשיו אני זוכרת את המילים בגרמנית שהוא דפק על הדלת, אף אחד לא… אני לא הכרתי עוד אף אחד במקום שהייתי שם, בודדה לגמרי. קיבלתי איזה מלגה מאוד טובה בואנזה, לא פחות ולא יותר - ואנזה - cultur centrum, או literatur centrum - ממש ב… שם אני הייתי צריכה, עמדתי לתרגם את קפקא.
דפנה: ובאת לכמה זמן?
אילנה: קיבלתי מלגה לשלושה חודשים, ויורגן ידע כבר שהוא חולה, והוא לא סיפר לי. הוא נשאר בישראל, לא הייתה שום סיבה, אני קיבלתי את המלגה. נתן לי ליסוע והלך לברר את מה שיש לו, רק אחרי שנסעתי. דיברנו המון-המון על המוות בחיינו, ואני אמרתי שאני לא מתכוונת לחיות ב… אני תמיד חשדתי שהוא רוצה אולי להתאבד, [צוחקת קלות] והוא כותב על זה גם בספר, שהוא חשב שהוא יתאבד בגיל… שהוא הזמין את המחלה, כי הוא חשב שהוא ימות בג… הוא לא רוצה לחיות, א… להזדקן. הוא לא רוצה להזדקן, דיברנו על זה שאני לא רוצה לחיות בלעדיו. אחרי שהוא חלה היה לי יותר קשה כל הזמן לחזור על זה, הרי הוא לא ש… הוא לא עד הסוף שלט, אבל הוא כן הסכים לנסוע לטיפול. אז בעניין המוות, דעותינו היו חלוקות. מאוד רציתי באמת, שהוא… שנחיה יחד עד זקנה. אבל זה, זה… אז זה היה אחד הנושאים שבאמת העסיקו אותנו מאוד.
דפנה: גם אמרת שאת זוכרת את המילים שב… הוא, בגרמנית, שהוא בא לבשר…
אילנה: אה, לא, זה, אלה לא מילים משמעותיות, אני פשוט בתוך הבדידות שהייתי שם בואנזה. ועוד בואנזה. א…
דפנה: כן, המקום שבו הייתה הישיבה שהוחלט בה על הפתרון הסופי.
אילנה: כן, הקשר עם כל זה, ואני הסתובבתי שם, כן. הייתי לבד בחדר, והוא דפק על הדלת, אני לא ידעתי למי לפתוח ולאן לפתוח, ואז הוא אמר, "Ich bin es" - "זה אני".
זהו. את המילים האלו עכשיו, שכל פעם שאני שומעת מישהו אומר "Ich bin es", כי באמת, כשמישהו דופק, גרמני דופק על הדלת, אבל הוא לא יגיד אולי Ich… bin, אני לא יודעת, הוא יגיד אולי שם, אבל את המי… שלושת המילים האלה אני זוכרת. זהו, ואז היינו שם יחד ושקלנו, מה עושים עם המצב הזה. הוא אמר שהוא באמת התכוון להתאבד, ושהוא השאיר אצל חברה קרובה של שתינו מכתב בשבילי, והוא לא אמר לה מה כתוב במכתב, אבל היא הבינה, והיא אמרה לו שהוא לא יכול לעשות לי, הוא… לעשות לי את זה, הוא צריך להיות… זה צריכה להיות איזה החלטה משותפת. והוא מתאר באמת את הלילה שהוא עבר במינכן, עד שהוא החליט ל… הוא הגיע למינכן, עד שהוא החליט להגיע לברלין, ולהודיע לי את זה. ואני זו שבאמת אמרתי לו שאני בעד… אני רוצה… ועכשיו, אם הוא מגיע כבר אליי, אז הוא רצה גם את האפשרות הזו, אחרת הוא היה יכול גם, הוא היה יכול להתאבד. הוא רצה גם את האפשרות הזו, ואז החלטנו שאנחנו חוזרים לישראל בשביל הטיפול. כי כל הביטוח, הכל היה כבר בישראל. נוסעים אבל מהר לישראל, הוא היה במצב מאוד מתקדם של המחלה, ואם הוא היה קודם הולך לבדיקות, אולי אפשר היה להאריך את החיים, אבל אין, אין, אין תרופה למחלה הזו.
דפנה: זה סוג של לוקמיה.
אילנה: לוקמיה חריפה, כן. קוראים לזה לוקמיה חריפה, זה לא אומר שאחרת היא יותר עדינה, אבל כך קוראים לזה, זה השם הרפואי. אז החלטנו ליסוע, והפרידה שלי מברלין, והחזרה מבר… והפרידה שלו בעיקר, נשארנו איזה שני לילות נדמה לי, או טיילנו על גדות הואנזה, אגם הואנזה, ודיברנו, והיה מאוד יפה, ומצאנו טיסה לישראל רק דרך בריסל. עכשיו, איך מגיעים מברלין לבריסל? היה אפשר לטוס מטמפלהוף שהיה אז שדה תעופה בלב ברלין, ואת מכירה את זה.
דפנה: שדה התעופה הנאצי המפורסם.
אילנה: זהו, אז זה שדה תעו… זה די מדהים, כל הסיפור של טמפלהוף, זה שדה תעופה, שהיטלר… הוא כבר היה קודם שדה תעופה, אבל היטלר הפך אותו למה שהוא היום, זה… ומאוד היה גאה בזה. אני לא הרבה ידעתי, ידעתי שהיטלר בנה, אבל משם היה לנו הטיסה, ומה שקורה, כיוון שזה בתוך ברלין, אז שהמטוס התרומם, רואים את ברלין, ויורגן הסתכל החוצה, ואמר, האם אני חושבת שהוא עוד יחזור לברלין, עם דמעות בעיניים, וזה לא היה אדם שיש לו דמעות בעיניים. לי יש מלא, אבל לו, לא. [צוחקת] אז אני לא ידעתי מה להגיד, אני לא חשבתי שזה בטוח, אבל בשלב הזה, כזה לוחצים ידיים, ואומרים "כן". וכמובן שהוא לא חזר יותר לברלין.
אם לקשר קצוות, גם עם ההיסטוריה הגרמנית, והטמפלהוף, מה שהיום קוראים לזה Tempelhofer Feld, ועדיין זה נשאר, מתברר שזה שייך לאוצרות האמנות המטופחים בעולם של איך קוראים ל…?
דפנה: אונסק"ו?
אילנה: כן. כן, זה אתר כזה. אני לא הייתי ערה לזה, אבל אני דווקא בתקופה האחרונה, כי אני רוצה לרכוב על אופניים, אז לקחו אותי להתאמן שם. עשו מזה פארק ספורט, נפלא, אבל הבניין נמצא שם, את בטח כבר היית כבר שם.
דפנה: כן, גם שיכנו שמה פליטים, כשהיה המשבר הגדול בסוריה…
אילנה: כן.
דפנה: …כשרק התחילו להגיע פליטים.
אילנה: אוקראינים.
דפנה: אבל גם סורים, הרבה מאוד הגיעו…
אילנה: כן? [דפנה מהמהמת] כן, אז רואים עד עכשיו את הבניינים של הפליטים, חלק עוד גרים שם, זה היו אחר-כך אוקראינים, אני חושבת, אבל זה חלק מאוד קטן, זה שטח ענקי שהפכו אותו לשטח ספורט נפלא, ואני לא… אני ידעתי שהיטלר בנה את זה, אבל את יודעת שרק לפני שבועיים, או שבוע, אני נוסעת עכשיו להתאמן שם, אז יונתן כבר לקח אותי, ובאמת נפלא שם להתאמן. אני נוסעת עכשיו לבדי, לא שאני רוצה… להמשיך לרכוב על אופניים, מה שאני עושה גם בישראל ושמה יותר טוב לי, אני פוחדת ברחובות. אז פעם ראשונה שראיתי, עברתי, שיש שמה מן… לא מזכירות, משרד אינפורמציה לתיירים, זה היה אמנם סגור, אבל היו המון leaflet, היו המון… כן.
דפנה: עלונים.
אילנה: כן. אז לקחתי אותם, ולא יאמן מה שקראתי על המקום הזה. זה אפילו מונח פה, הנה, לפנייך, באנגלית.
דפנה: כן.
אילנה: איזה היסטוריה נוראה יש למקום הזה! קודם כל, יש ההיסטוריה גם מהמאה ה-18 וה-19, אבל זה מתחיל דווקא, הסקירה פה, בהיסטוריה הנאצית. היה שָׁמה קָצֶט Konzentrationlager, מחנה ריכוז הראשון, קטן. היה שמה בית שעונו שמה, וזה, מי שעונה שם זה לא היו יהודים בשלב הזה. קומוניסטים. מה שהישראלים גם לא לוקחים בחשבון, שהמחנות הראשונים נבנו לקומוניסטים ולסוציאל-דמוקרטים, ואלה נלקחו בהמוניהם לאורניינבורג, שזה חלק גם מברלין היום, אבל על טמפלהופר פלד, שזה היום פשוט גן עדן לספורטאים, לא ידעתי כלום, למדתי את זה לפני שבועיים. זאת אומרת, כמה שאני לא אשאר פה יותר, אני אלמד עוד דברים. זה, נעשה לי רע שוב, כמו שבאותו הזמן נעשה לי רע.
דפנה: את יודעת, יש א…
אילנה: אז זה לגבי המטוס שנסענו, ושיורגן נפרד בו… אני לא יודעת אפילו אם הוא למד אי פעם את ה… הרי הם לא לי… את הדור שלו גם לא למד כל-כך על הנציונל-סוציאליזם. אחר-כך הוא המון התעסק בזה. אני לא יודעת, אבל אם… עובדה שלא דיברנו אף פעם על המקום הזה. משם עזבנו את ברלין אל מותו של יורגן.
דפנה: זה לקח כמה חודשים, נכון?
אילנה: תשעה.
דפנה: תשעה חודשים, שבהם את מתארת את עצמך בתור מישהי, את אמרת קודם שאת בוכה בקלות, שבאמת האבל והכאב היו גדולים מנשוא, ובאמת יורגן הוא זה שכל הזמן משך אותך לעסוק בכל מיני דברים, כמו נגיד לקרוא שירה או… שלבד לא היית מוצאת בכלל א…
אילנה: אני לא הייתי מוצאת ואני נשארתי שם תשעה חודשים, פחות או יותר, נון-סטופ. בלילות הייתי חוזרת, אבל די מהר התחלנו.
דפנה: את הקריאה והכתיבה המשותפות.
אילנה: את הקריאה בעיקר. אני מוכרחה לציין שזה הייתה שם… שהיתה אחת הרופאות שקיבלה אותנו, שיורגן מאוד חיבב אותה, והייתה רופאה מאוד מרכזית, והיא קיבלה את פנינו והיא הייתה הרופאה של יורגן, וכשהיה מדובר על אשפוז, שנעשה לנו ממש רע אבל… אז, לחדר בידוד, אז היא שאמרה לנו, "תראו, אתם תמצאו שמה בית, אתם תהיו בחדר הבידוד, אף אחד לא יפריע לכם, אתם יכולים לעשות מה שאתם… אתם יכולים להמשיך לחיות את חייכם". וזה מה שהיה. אז היא עודדה אותנו לזה. אני לא חושבת שיורגן היה יכול לעבור תשעה חודשים, בלי ל… הוא גם כתב עד הסוף, ובגלל זה הוא היה במצב רוח יותר טוב. אני הייתי יכולה לעבור את זה בהליכה אל המוות, [צוחקת] אבל באמת, זה מה שעשינו, וזה מה שגם גרם לי אחר-כך להתעסק בניטשה, ולתרגם את אחד התרגומים הגדולים שתרגמתי, את "כה אמר זרתוסטרא".
דפנה: אז יורגן באמת פתאום מצא זמן שהוא יכול להקדיש לכתיבה, שאולי הוא לא היה מפנה קודם.
אילנה: כן, הוא מצא זמן שהוא יכול להקדיש לקריאה ולכתיבה. כתיבה, נדמה לי, כיוון שזה באמת היה… חלק גדול מהחודשים האלה היו סבל מאוד גדול, אז יותר הייתה קריאה, אחר-כך הוא היה כמה חודשים בבית, באמצע, ואז הוא רק כתב, הוא כל הזמן ישב וכתב.
דפנה: כי את ההתחלה של המסע הזה, שאת קוראת לו "מסע" בכותרת המשנה של הספר, את ההתחלה של ה… שלו, את ממש מתארת כמו איזה סוג של התחלה חדשה, של קרבה הרבה יותר גדולה, של…
אילנה: אנחנו באמת היינו מאוד-מאוד קרובים. הקרבה… לא, בבית-החולים, אני לא הרגשתי, אני רק הרגשתי שהוא עזר לי לעבור את התקופה הזו, בגלל העניין האינטלקטואלי. זאת אומרת, זה ליווה אותנו - מה שהיה כל חיי דבר מאוד מרכזי - ליווה אותנו אל בית-החולים, מה שאני לא הייתי יכולה לעשות. זה לי, כל הזמן ברקע היה איזשהו… "זה ייגמר במוות". אני נורא-נורא סבלתי, אני הגעתי למצב פסיכוטי עם המחלה שלו, אבל את השעות שהעברנו שם - כן, אני יכולתי, אני אפילו… כשהייתי צריכה לעזוב אותו והייתי בחוץ, אז אני גם ערכתי. ערכתי א… אני הייתי עורכת בעם עובד, והמשכתי לערוך שם במסדרונות.
דפנה: אז מצד אחד את מתארת קרבה מאוד גדולה, ומצד שני, את מתארת חששות שלך, לספר לו עד כמה את סובלת, כדי לא להעמיס.
אילנה: הוא ראה את זה, אני חושבת, אבל… לא, הוא ראה את זה, אני… אי-אפשר היה לא לראות את זה. אני באמת יצאתי מדעתי, פחות או יותר, אבל כשעסקנו בקריאה, אני יכולתי להתרכז, והעובדה שבזכות זה שעסקתי בקריאה בפנים, אז גם… היה מדובר בהמון חודשים, אז גם בחוץ אני… גם התבוננתי בבית-החולים, וכל הזמן היה לי על הברכיים תרגום שערכתי מאנגלית.
דפנה: את לא רק התבוננת בבית-החולים, את גם יצרת קשרים עם משפחות ועם חולים אחרים.
אילנה: נכון, אז זה, זהו, זה בדיוק… זה כן, אז זה באמת שאני אומרת לך מעניין וכולי, זה הסקרנות שלי. אם אני כבר נמצאת כל-כך הרבה זמן, ואני נמצאת עם אנשים שזה גורלם, זה עולם המחלה, כמו שסוזן סונטאג קראה לזה, "המטאפורה - עולם החולים" [כך במקור], בסופו של דבר, אני מאוד-מאוד התקרבתי להרבה מאוד אנשים, ראיתי אותם מתים, ראיתי את המשפחות שלהם, ובעצם זה התחיל מהיום הראשון. ברגע שאת כבר מבינה שזה הולך להיות המקום, שמכניסים אותך כבר - בהתחלה לא לחדר בידוד, זה אחרי הטיפולים הכימותרפיים הראשונים - אז לחדרים אחרים, אני ממש שמה מתארת את החדר הזה, אני התיידדתי עם אנשים, עם קרובי משפחה, וצפיתי בהם. כן, בהחלט היו לי שם חיים מאוד מלאים, בבית-החולים.
דפנה: אבל איך מוצאים את ה… בכלל, את הפניוּת הרגשית הזאת, לשמוע צרות של אחרים?
אילנה: אני כל הזמן, העבודה שלי… לא העבודה שלי, הפעילות שלי, זה להתבונן, לא דווקא בצרות של אחרים, באחרים. גם הפלסטינים הם האחרים שאני מתבוננת בהם. ושם, דרך אגב, אחד הדברים גם היפים היה שלא היה הבדל באמת - לא פלסטינים, לא יהודים, לא-יהודים - לא היה הבדל, ואני הרבה עישנתי בתקופה הזו, אז היה צריך לצאת לחדר עיש… לא לחדר, במדרגות, ישבנו על הרצפה, ושמה רוב המעשנים היו פלסטינים [צוחקת] אז ישבנו יחד ועישנו. ואני לא הייתי מאחלת למדינת ישראל שכולנו נחלה בסרטן, אבל זה באמת קרקע שעליה נוצרות ידידויות, ולא ראיתי שום איבה. אולי היו דברים שאני לא ראיתי, אבל לא ראיתי שום איבה. כל חלקי האוכלוסייה, דתיים מאוד, וחילוניים מאוד, וערבים, ויהודים. כן, זה עניין אותי.
דפנה: בשלב הזה עדיין לא ידעת ערבית, נכון? התחלת ללמוד ערבית אחר-כך.
אילנה: כן, בטח שהתחלתי אחר-כך. הרי עוד עבדתי, כן. לא, לא ידעתי ערבית, אני לא דיברתי איתם בכלל ערבית, הם דיברו עברית, מי לא מדבר? גם היום קשה למצוא מישהו שידבר איתי רק ערבית בישראל. לא, לא ידעתי ערבית, אבל הייתי פוליטית, הייתי מעורבת, ויורגן היה מעורב, מאז שאני עמדתי על דעתי, אז מבחינה זו, פוליטית, הייתי סולידרית עם הפלסטינים, רציתי שתהיה לנו מדינה אחרת, זה כבר… זה כן היה.
דפנה: המסע הזה שעברתם היה באמת מאוד ארוך, עם המון עליות וירידות, עם המון תקווה שדברים מסתדרים, ואחר-כך הם לא מס…
אילנה: זה דברים שאני אחר-כך חשבתי בדיעבד אם זה לא הייתה טעות. אבל זה המדהים… כיוון שאת נכנסת לזה, אני כותבת על זה, להיכנס לתוך ה… לתוך מכונת הגלגלים הזו של הטיפול בסרטן, זה דבר שאי-אפשר לצאת ממנו יותר, וזה התמודדות נוראה. אני לא הכרתי את זה ולא תיארתי לעצמי, זה הולך מדבר לדבר, מעלייה למורד ולהיפך, עם בדיקות כל יום של… את יורגן הם לא עניינו, דרך אגב. מי ש… אני, אני הייתי, עד שאני לא קיבלתי את הבדיקת הדם של אותו יום, לא נרגעתי, לא יכולתי גם לקרוא איתו בשקט. הוא, בכלל לא עניין אותו, אני הייתי הולכת ומבקשת את הדף של בדיקת הדם. זאת אומרת, ההבדל ביני ובין יורגן בהתמודדות עם המחלה הייתה שיורגן שמח בחודשים האלו שניתנו לו, הוא מיצה אותם, הוא גילה את הצד החברתי הרבה יותר שלו, הוא גילה את החברים שיש לו, שהם ממ… ואת הסטודנטים ואת הנאמנות וכל זה. זאת אומרת, זה היה לו באיזשהו מקום, חוויה חיובית, הוא כותב את זה בעצמו. ולי זה הייתה לא חוויה חיובית, בשום צורה ואופן. לא! אני באמת חושבת שהעובדה שהוא כל-כך חי בתקופה הזו, והיה אסיר תודה על התקופה שניתנה לו, היא שמאפשרת לי לא להאשים את עצמי כל הזמן שאני זו שהבאתי אותו לדבר הזה.
דפנה: שלא הנחת לו להתאבד בתחילת הסיפור הזה.
אילנה: כן, כן. אבל הוא, אז הוא לא היה צריך להגיע אליי…
דפנה: כן, ברור, ברור, ברור.
אילנה: אבל זה לא משנה כמובן, אנחנו כולנו נמצאים ב…
דפנה: ברור.
אילנה: בטירוף של מאבק עם המוות, במיוחד שהוא עומד מולנו. אבל אני זו ש… אם אני הייתי אומרת לו, "בוא נשאר פה עד שלאט-לאט…" אבל לא, והיה לנו גם בן שם. אבל אני עזבתי את המלגה והכל, אני חזרתי. אז א… אבל כן, היתה החלטה, ההחלטה היא… השכנוע בא ממני.
דפנה: כן.
אילנה: אז בדיעבד, זה לו עשה טוב, ולי זה עשה רע, אני חושבת שלהיות caretaker - המטפל - והוא כותב את זה באחד המקומות, אבל אני הרגשתי את זה, אני לא חושבת שהייתי יכולה לעמוד בזה ל… עוד לאורך זמן, עוד יותר. זה, זה סיוט. היה לי מאוד קשה, ובזכות השותפות בינינו, אז היה לי גם מקלט מזה בשעות האלה, אבל ללוות אדם אל מותו זה… זה סיוט.
דפנה: את כתבת את פרקי היומן שלך רק אחרי מותו?
אילנה: כן. אני גם… כן, כתבתי את זה די מהר אחרי מותו, כי, לא רציתי אפילו במיוחד, לא היה לי צורך לפרוק את זה. זה הייתה, כאילו, צוואה שלו. זה הייתה דרישה שלו, והוא מאוד הצטער לא לראות אותי עושה את זה בזמן שהוא כותב, שאני אשב בחדר אחר ואכתוב. אבל לא יכולתי, אני המשכתי לעבוד על העריכה שלי ב"עם עובד".
ימים ספורים אחרי שהוא מת התיישבתי לכתוב, כאילו, שאני הייתי חייבת לו, ואז הרגשתי שזה לא הולך להיות ספר של פורקן רגשות, אלא ספר ש… עוד ספר תיעודי שלי של… גם של הסבל האישי, אבל גם של העולם שנכנסתי אליו, שהוא משחק תפקיד מאוד חשוב בכל חברה עם רפואה מודרנית. בשבילי זאת הייתה היכרות, אני קראתי הרבה ספרים שמדברים על המוות ועל הרפואה שמאריכה את החיים בכל מחיר, ומאוד-מאוד התעניינתי בזה.
דפנה: בסופו של דבר, הפרקים שכתבת הם מאוד-מאוד רגשיים.
אילנה: אני לא הרגשתי ככה, אני חושבת ש… אני הרגשתי ש… לא, אני הרגשתי שזה תיעוד, ואני, תיעוד אני… זה היכולת הספרותית שלי, זה בתיעוד. לא הרגשתי שאני כותבת כל-כך רגשי, ובדיעבד גם, אני… את יכולה לשפוט אולי יותר טוב, כי את שוב קראת את זה. אני הרגשתי שמאוד חשוב לי שזה לא יהיה ספר רק של פורקן, והפורקן היה מהבחינה הזו, שתיארתי את העולם הזה. ועד עכשיו אני מוצאת הרבה פורקן בכתיבה תיעודית.
דפנה: את הפרקים של יורגן הוא כתב בגרמנית ואת תרגמת.
אילנה: אני תרגמתי את הפרקים שלו מגרמנית, וכיוון שהספר יצא גם בגרמניה, אז את הפרקים שלי תרגמה אנה בירקנהאור.
דפנה: בעצם, זה היה המפגש הראשון שלך עם הטקסטים האלה, זה לא טקסטים שאת קראת בעודו בחיים, ולא יכולת לדבר איתו עליהם.
אילנה: לא. לא, לא קראתי שום דבר מהתיעוד שלו, אני גם לא חושבת שהוא הציע לי לקרוא את זה, אבל גם לא היה לי צורך, הרעיון היה קודם כל לכתוב את החלק שלי.
דפנה: והפתיע אותך לקרוא את נקודת המבט שלו?
אילנה: כן, למרות שהיום אני כבר כל-כך רגילה אליה, אז קשה לי… זה, עברו בכל זאת עשרים וחמש שנים עכשיו, רבע מאה. הפתיע אותי ואפילו עשה לי טוב שראיתי את החיים שהוא גילה. במצב הזה. מבחינה זו, זה… אני לא הרגשתי שום דבר מזה כשהייתי בבית-חולים. אני מאוד סבלתי בבית-חולים, כל המפגש שלי עם עולם הרפואה היה לי קשה מאוד שם. אבל כיוון שרוב הזמן בלאו הכי אנחנו היינו בפנים ומבודדים, אז היה לי החלק הזה. אבל הפגישה עם עולם הרפואה… אחר-כך "הדסה", דרך, אגב, כעסה מאוד על הספר הזה. מה זה…
דפנה: בית-החולים "הדסה", כן.
אילנה: בית-חולים החרים אותו, כי סיפרו לי את זה סטודנטים לרפואה, שהציעו את זה, כי הם עוברים היום… יש להם איזה… לא היום, כבר בשנים האחרונות, את העניין הזה של מקצוע מיוחד בין מטפל ומטופל. התחיל ויכוח… טוב, כשהמוות עומד מולנו, אז אין מי שלא מתעניין. זה הופך, זה הפך לפרשה מאוד ידועה…
דפנה: כן.
אילנה: …הסיפור הזה.
דפנה: זה מאוד יפה מצידך שכללת את זה בספר.
אילנה: אני חושבת שזה מאוד מעניין, כל התיק הזה, גם של מכתבים שקיבלתי. וגם, כן, כללתי את זה בספר. אבל מה שאני רוצה לומר, זה שאני, מבחינת הספר וה… לפני כמה שבועות בישראל, נפגשתי עם חברה ביפו, סתם, פגישה חברתית, ישבנו על שפת הים בבית-קפה ביפו ואז ניגשה אליי אישה, שהיא אמרה שהיא זיהתה אותי, ואם היא יכולה להגיד לי שהיא עכשיו קוראת את הספר, בעלה חולה בסרטן, ושהיא נעזרת בו. אז זה גם היה עוד א… וקיבלתי, אגב, הרבה מכתבים ברוח זו. מה שקורה בדרך כלל עם אנשים שמלווים חולי סרטן, זה שהם בודדים לגמרי. וגם החולים עצמם, כי אף אחד לא… כולם אומרים, "נתגבר", "זה יעבור", או "תתרפאו", ו…
דפנה: "יהיה בסדר".
אילנה: ו"יהיה בסדר". כן. אני לא יודעת באיזה מקום, אני לא חוויתי שום מקום… אבל יש בטח אנשים שחווים את זה והם אומרים… מדברים על זה בגלוי, זה עם זה, אבל זה קורה לעתים רחוקות.
דפנה: אני יכולה לבקש ממך שתקראי איזה קטע מהספר?
אילנה: את בחרת קטע?
דפנה: כן. בחרתי הרבה מאוד קטעים, אבל הקטע הזה…
אילנה: וגם, מאוד אסירת תודה לך שאת קוראת, הנה, זה עוד פרי עבודה.
דפנה: זה ספר נפלא, את כותבת נפלא, פשוט הקטע הזה קפץ לי פתאום בהקשר של מה שאת אמרת עכשיו, אז תראי.
אילנה: [מקריאה] "אני בכל זאת הייתי במצב שונה משלך. עדיין הייתי בריאה כביכול, וכל ערב הייתי יוצאת מבית החולים אל המכונית ונוסעת הביתה. ואז דווקא הרגשתי נורא, ולא מפני שעזבתי אותך לבדך. הרי שמחת מאוד להתיישב מדי ערב בערב אל הטבלה הניתנת להרמה של הארונית, ולכתוב אל תוך השעות הקטנות של הלילה.
הרגשתי נורא מפני שקמה מחיצה גבוהה עד השמיים ביני ובין ממלכתם של הבריאים. מחיצה שלא יכולתי או לא רציתי לעבור אותה. לא הייתי אזרחית בשני העולמות, ובוודאי שלא הייתי עוד אזרחית בעולם שמעברה הזה של המחיצה, היכן שנסעתי אחרי מכוניות אחרות אל דירתנו לעבור שם את הלילה, ורק חיכיתי לבוקר, שאז אעשה את הדרך חזרה, אפופה במן מוך של קהות חושים, ואעלה מהר מהר אל חדרך, ולרוב כבר אמצא אותך לבוש ומיטתך מוצעת, ואתה בא לקראתי בחברת בן לווייתך הקבוע, כך קראת לו, עמוד העירוי, ואנחנו מתחבקים ומתגפפים, ואני נושמת לרווחה עוד יום של חופש לגוף ולנפש ולרוח עד הערב."
דפנה: את רואה כמה שזה רגשי?
אילנה: כן, אז זה כן, אבל זה גם אינטלקטואלי. זאת אומרת, זה למצוא את החיים בתוך המוות.
דפנה: למה בחרת לכתוב בגוף שני?
אילנה: הכל כתוב בגוף שני?
דפנה: כן.
אילנה: אני רציתי נורא לכתוב את זה ליורגן, זה הכל. הוא התחיל לכתוב בגוף שלישי, אנחנו אנשי ספרות, אז הוא גם מנתח את זה ועובר לגוף ראשון.
דפנה: כן.
אילנה: אז זה גם מעניין שאחד כתוב גם בגוף שלישי, וגם… יש כאן שלושת הגופים…
דפנה: כן.
אילנה: אבל אני ממש רציתי, כיוון שאני עשיתי את זה לכבודו ובגללו, ורציתי לכתוב אליו. רציתי עוד לדבר איתו.
דפנה: ואת אפילו לא דילגת על כל מיני אנקדוטות משעשעות, את מספרת סיפור מצחיק אפילו, שהתחיל בחרדה, שהוא נפצע בבית מחתיכות זכוכית של משהו שנשבר, ושכנה מגיעה כדי להרגיע אתכם.
אילנה: לא שכנה, זה חברה קרובה של שנינו. כן. כן, אז לא, זה היו אנקדוטות מפני שהבעיה היא של המחלה הזו, שאין קרישת דם, שכל הדם יכול לצאת. אז אנחנו היינו מאוד מבוהלים, והיא הגיעה, ואני רק זוכרת שהיא אימצה אל חזה המאוד מלא - בינתיים גם היא מתה בסרטן למרבה הטרגדיה - את הרגליים, כפות הרגליים שלו, בשביל לחסום את הדם, והוא נחסם.
דפנה: ואת יכולת להסתכל מהצד ולחייך ולהגיד, "אוי, כמה הוא נהנה ומשאיר את כף הרגל קצת יותר זמן ממה שצריך".
אילנה: כן, נכ… אָה, נכון, ואני כבר לא זוכרת. כן, אמרתי לך שהוא היה אוהב נשים. [צוחקות]
דפנה: לא, מה שאני התפעלתי, היה היכולת הזאת להמשיך לראות את הדברים האנושיים… שכל האנושיות הזאת ממשיכה למרות המחלה.
אילנה: כן, אבל זה לכל אורך הדרך, ואני מבחינתי יותר ממנו, כי הוא באמת היה יותר טבוע בעולם האינטלקטואלי, שהוא היה סגור, ואני הכרתי, אני הכרתי את העולם החיצוני של המחלה. לי היה הרבה יותר קל… לא קל, היה לי את האפשרות, הייתה לי את ההזדמנות להתוודע אל עולם שלא הכרתי, ולתעד אותו, וזה עולם, מה זה, אכזרי ואנושי.
דפנה: ועברו 25 שנה, ואת מרגישה שמשהו באבל על הפרידה, או בכאב של הפרידה, השתנה במשך השנים האלה?
אילנה: בטוח שזה השתנה, מה שנקרא אבל, אני עכשיו באבל על מדינת ישראל, ואני רואה בזה גם אבל, הם לא קשורים שני הדברים, ואני כן רואה בזה אבל, וזה מעניין.
אבל מבחינת האבל אל יורגן, אני… על יורגן, אני זוכרת שהוא מאוד התרגש, שאני אומרת לו שאני לא אוכל לחיות בלעדיו, אני כאילו משעבדת אותו לחיים שלי, וזה לא היה מקובל עליו, והוא אמר שאין דבר כזה, ואני לא הסכמתי איתו. עד הסוף לא הסכמתי. עכשיו, את יכולה לומר שהאבל, התקופה הראשונה של האבל, אני… לא תקופה ראשונה, האבל נמשך, אני זוכרת, חמש שנים, עד שהחלטתי לעזוב את הדירה ולשנות, לעבור לדירה אחרת בירושלים. האבל שלי, לדעתי, נמשך חמש שנים, אבל לא כל הזמן בחוזק הזה, שאולי נמשך שנה או שנתיים, שאני הייתי מאובנת. זה באמת צרה גדולה שאדם מביא על זה שהוא מחליט למות או שלא מחליט ומת. אני הייתי מאובנת לגמרי, ולא יכולתי לצאת לשום מקום ולא… לקניות, עוד היה צריך ללוות אותי, והבכי לא נפסק, ולמה… כשאני עברתי דירה לא מפני ש… לעזוב את המקום שגרנו ביחד, אלא מפני שאני הייתי זקוקה לצאת לאיזה חוץ בשביל להירגע, לראות ירוק, לראות… ולא הייתה שם שום מרפסת. אז הייתי הולכת לחברים, שאני גם לא דיברתי עם אף אחד, אבל היו לי חברים קרובים, והייתי מבקשת לא לדבר איתם, רק לשבת על המרפסת שלהם. ואז בשלב מסוים החלטתי שאני אחפש לי דירה עם מרפסת, ובאמת בדירה הזו עד היום אני יושבת על המרפסת. [צוחקת] לא מרפסת, זה ממש גינה, כן? התקופה של האבל הייתה מאוד ארוכה, מאוד קשה, זה השתנה, השתנה מאוד. אני מקבלת את זה, מה שהוא אמר, שאני כן אחיה גם בלעדיו. אני חיה בלעדיו, ואני פעילה בלעדיו, ומה שסי… העובדה שכל-כך סיקרן אותי, אפילו העולם של המחלה, ויכולתי לעשות מזה יצירה תיעודית, כמו שהוא יכול היה, זה הצורך לתעד, ולהביט החוצה, [מוזיקת רקע] עם כל זה שאת החיים האישיים אני חיה באמת לבד, וזה טוב לי ככה, ואני המון מביטה החוצה. זה החיים, ואני אוהבת אותם.
[מוזיקה מתגברת]
דפנה: אילנה, המון תודה על השיחה הזאת.
אילנה: תודה לך שהקשבת.
[מוזיקה נמשכת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments