ברשימה שכתבה לאחרונה הסופרת אסתי ג׳ חיים בכתב העת ״מאזניים״ תחת הכותרת ״הבנאליות של המוות״, היא מספרת שבשנים האחרונות היא איבדה שמונה חברים וחברות, ״...נפשות קרובות, קבוצת תמיכה קטנה, קביים רגשיים כשהנפש צולעת...״.
בהמשך היא מונה רשימה ארוכה עוד יותר של קרובי משפחה ומכרים שאת נסיבות מותם אפשר לקרוא ממש כמו את קיצור תולדות הארץ הזאת. ״חדלתי להתכחש,״ כותבת אסתי כשהיא מדברת על המוות, שהפך מבחינתה לרוצח סדרתי. ״וכבר למדתי לחוש את סימניו בפניהם של אהוביי ולא להירתע... אלא להפך, לחוש קרבה וזכות להיות עימם בזמן הגורלי הזה״. ועל זה דיברנו – על המסתורין הזה – לאן בעצם נעלמים מי שמתים לנו, איך עושים את המעבר הזה מהמלחמה על חייהם אל הכלום, הקו הישר במוניטור, איך ילדה שאביה לימד אותה, או אפילו דרש ממנה להיות שמחה, אימצה את העצב ואיך אחרי הסתלקותם של אנשים קרובים אפשר להתקרב אליהם עוד יותר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/10/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה - ג'אז]
דפנה: ברשימה שכתבה לאחרונה הסופרת אסתי ג' חיים בכתב העת "מאזניים", תחת הכותרת "הבנאליות של המוות", היא מספרת שבשנים האחרונות היא איבדה שמונה חברים וחברות. נפשות קרובות, קבוצת תמיכה קטנה, קביים רגשיים, כשהנפש צולעת.
בהמשך היא מונה רשימה ארוכה עוד יותר של קרובי משפחה ומכרים, שאת נסיבות מותם אפשר לקרוא ממש כמו את קיצור תולדות הארץ הזאת.
"חדלתי להתכחש", כותבת אסתי כשהיא מדברת על המוות, שהפך מבחינתה לרוצח סדרתי, "וכבר למדתי לחוש את סימניו בפניהם של אהוביי ולא להירתע, אלא להיפך, לחוש קירבה וזכות להיות עמם בזמן הגורלי הזה".
ועל זה דיברנו. על המסתורין הזה, לאן בעצם נעלמים מי שמתים לנו, איך עושים את המעבר הזה מהמלחמה על חייהם אל הכלום, אל הקו הישר במוניטור. איך ילדה שאביה לימד אותה, או אפילו דרש ממנה להיות שמחה, אימצה את העצב. ואיך אחרי הסתלקותם של אנשים קרובים אפשר להתקרב אליהם עוד יותר.
אסתי: קודם כל, באמת הנושא הזה של מוות תמיד היה קרוב איכשהו, ודווקא משום כך ניסיתי לברוח ממנו. ואני חושבת, שאפילו בילדות, מבלי לדעת משהו מוחשי על הדבר הזה…
דפנה: בגלל שההורים שלך ניצולי שואה?
אסתי: אולי. אני לא יודעת להגיד את זה. לומר… כי הם היו צעירים, הם היו… היא הייתה תינוקת. אבל הייתי… היינו… הייתי, כן, בת של מהגרים. דיברתי הונגרית לפני עברית. כן, דברים היו… [צוחקת קלות] הם לא דיברו על זה. הם היו באמת… אבא שלי… הם היו צעירים ו… ורעננים כאלה. הם לא דיברו על זה. אבל היה משהו, בהחלט. ו… [קטוע] אבל יכול להיות.
ומעבר לזה, כאילו בשנים האחרונות, שנתיים האחרונות, עוד לפני כל הבלגן והמוות שסובב אותנו עכשיו, איבדתי איזה שמונה חברים. חברים וקרובי משפחה. את ההורים שלי, בארבע שנים, לפני ארבע שנים, בזה אחר זה. זה היה מאוד מורכב. כמובן, ה… לפני כן, ה… הקושי הגדול של לפני. וכל אחד בדרכו. עם אבא שלי פחות. באמצע חליתי בסרטן שד, [צוחקת] זה היה קשה מנשוא.
דפנה: כן.
אסתי: למען האמת, דווקא מפני שאימי, טופלה חמישים שנה בערך. אבל… אבל הסוף היה נורא.
דפנה: כן, ראיתי תמונות שלך עם המטפלת, עושות יום תל אביב.
אסתי: אהה… כן, נכון. אבל גם המטפלת הייתה חסרת אונים. אימי הייתה חולת נפש והיא הייתה מוכרת כנכת נפש בעקבות רדיפות הנאצים. ולכן, גם יכול להיות שזה דווקא, אולי אפילו יותר מאשר… למרות אולי שזה תוצר של השואה. בכל אופן, הכירו בזה.
היה משהו… היה בזה משהו מאוד קרוב למוות, לא פעם. גם מוות בחיים וגם ניסיונות. אני באה ממשפחה של מתאבדים. [צוחקת] ו…
דפנה: מה, דברים שממש שהיית עדה להם או שחווית מקרוב?
אסתי: לא. היי… חוויתי מקרוב. לא ראיתי אותם במו עיניי, אבל אני יודעת. באמצע הלילה טלפון, כשהייתי בת ארבע עשרה, חמש עשרה. אחותו של אבי, שהייתה גם ניצולת שואה, נהדרת, אדם נהדר והיא התאבדה באופן מאוד אלים. והיו עוד ניסיונות כאלה. גם אימי.
אז אני חושבת שזה היה קרוב… קרוב למדי. אני לא מצאתי אותה, או… או… אבל אני יודעת שדברים האלה קרו. פעם לפני נסיעה לחו"ל, פעם בבית החולים עצמו, אז כך שהיה לי ניסיון עם הדברים האלה, עם ה… לא רק מוות, אלא זה רצון למוות.
דפנה: שהיה מדובר, דרך אגב? כשקורים…
אסתי: לא.
דפנה: …כל הדברים האלה, מספרים?
אסתי: לא, אף פעם לא דיברו איתנו על כלום שבכלום. וגם כשהיא חלתה… היא חלתה בינקותי, אבל כשהייתי בת 12, דרך אגב, היה שבר גדול, ואז באמת הייתה שנה שלא הבנו מה קורה. היא הייתה מאוד אלימה, ומאוד קשה, ומאוד פסיכוטית. אבל אנחנו לא דיברנו על זה. זאת אומרת…
דפנה: מי זה לא הבנו? כמה ילדים הייתם בבית?
אסתי: שני ילדים, אני הבכורה. אבי, סבתי, לא ידעו בדיוק מה לעשות. כזה, שנות ה-70. אנשים מאוד… [צוחקת קלות] הייתה פרימיטיביות מוחלטת. אבל כן, זה היה… הייתה סכנת מוות בכל, אבא שלי היה בחיל קרבי, הוא שכל אח.
אני כתבתי על זה, אני חושבת שמה שהכי טלטל אותי - דווקא מות אימי. עם אבי, אני ידעתי שהוא… הוא לא עומד למות, ולא כלום, הוא… חשבנו שהוא ישרוד עוד הרבה זמן, למרות שהיה לו… הייתה לו איזו מחלה בלב אבל הוא תפקד יוצא מן הכלל איתה. והתחושה שלו, של… שהפרידה שעומדת להתרחש, אני ידעתי שזה יקרה ברגע שהודיעו לי שהוא לא מרגיש טוב ולא הייתה ברירה, אלא לקחת אותו לבית החולים. למרות שלא… לא יכלו לטפל בו שם.
וזאת הייתה באמת סיטואציית פרידה מאוד כואבת. אם הייתה קורית שנים קודם, אני… אני תמיד הרגשתי, גם אני וגם הבן שלי, שהיה קשור אליו מאוד, הבנים שלי, שלא נוכל לעמוד בה. הוא היה איזה קיר תומך. הקיר… זה היה תו… הדדי, הקיר התומך. אני בו והוא בי.
אימי, שדווקא היו לי איתה יחסים כל כך קשים מפעם לפעם, של אהבה-שנאה, ו… ותרכובות מאוד… בין השפויות ללא שפויות. אבל היא הייתה חכמה וחדה ומצחיקה. דווקא כשהיא… היא אמרה משפט יוצא מן הכלל. הם היו מאוד קשורים, הם היו סימביוטים. בקושי ובטוב וברע, ממש סיפור על אהבה ו… וחושך גדול. אבל כשהוא נפטר, אז היא אמרה… הוא עוד לא נפטר, הוא היה בבית החולים, ימים קודם, כבר היה לא בהכרה, אבל הוא… יומיים עברו לפני שהוא באמת נפטר. ואז הובלנו אותה עם המטפלת הזאת, שראית, למכונית. היא אמרה בדרך משפט שרק היא יכלה לומר. ואני אגיד את זה כמוה. היא אמרה: "אני יודעת שאני תמיד רציתי לחיות רק עד שאבא חי, אבל עכשיו אני חושבת שאני כן רוצה לחיות".
כלומר זה משפט, שפתאום דווקא מהתהומות שבהם לפעמים היא הייתה שרויה, גרם לי ללמוד עליה משהו כל כך חדש. כלומר, אני קצת רוצה לדבר גם על מה המוות מלמד אותי.
דפנה: ב… רגע, בת כמה היא הייתה כשהיא אמרה את זה? אני מניחה שכבר מאוד מבוגרת, אם היא מדברת…
אסתי: היא הייתה בת שבעים ו… כמעט שמונים, ובגיל שמונים היא נפטרה. [מגחכת]
דפנה: כן.
אסתי: זמן לא רב אחריו. כן, היא מאוד-מאוד חרדה לחייה. [צוחקת] ו… ומאוחר יותר, באיזה יום באמת מאוד חד ושפוי, ראיינתי אותה על הקשר ביניהם במפגש הראשון, והיא אמרה לי: "באמת, זאת הייתה אהבה גדולה, עכשיו זה טרגדיה כי הוא הלך". ואז היא אמרה: "בעצם זו לא טרגדיה, כי החיים והמוות הולכים יד ביד". כלומר, הייתה לה איזה תבונה ברגעים החדים שלה, ודווקא גם לפעמים ברגעים הלא חד… הלא… לא קשורים למציאות, נאמר כך.
היא יכלה לשאול את הבן שלי, כשבאנו לבקר אותה בבית החולים, היא הייתה מתאשפזת הרבה, הייתה שואלת אותו: "החלמת?", והוא שאל אותה: "ממה". היא אמרה לו: "מהמוות". כלומר, הדיבור היה כזה. כך שהמוות היה חלק מהחיים באיזשהו אופן, ומצד שני מעורר אימה, והיא מפני שהמוות בשבילי הצטייר המחלה שלה, נאמר.
דפנה: אמרת שראיינת אותה על ההיכרות הראשונית שלהם, וזה מאוד מסקרן אותי. כי אני מניחה, שהם היו ממש ילדים קטנים בזמן השואה.
אסתי: אימי הייתה תינוקת, ממש בת שנ… בקושי, לא שנתיים אפילו. ואבא שלי גדול ממנה בכמה שנים.
דפנה: אז איפה הם נפגשו באמת?
אסתי: בארץ. בארץ. אימי הגיעה לכאן כשהיא הייתה בכיתה ה' ואבי בגיל שמונה עשרה, ישר למלחמת השחרור, והם נפגשו בחיפה. הוא היה תל אביבי, בליין, אוהב חיים, תאב חיים. הוא בא לבקר איזה חבר בחיפה, ואמי הנערה הייתה עם בנות הדוד שלה בדירה ממול. הם שניהם היו יפים באמת, כאלה כוכבי קולנוע של שנות ה-40 [צוחקת קלות] הם נראו. והם התלהבו זה מזה, והתכתבו תקופה, ואז היא באה לפגוש אותו בתל אביב.
והם הלכו לרחוב הירקון. אבל זה סיפור שאני כבר לא שלמה… שהם היו… בילו יום שלם יחד, ומשמה החל הקשר הזה, שהוא לפעמים היה מלא תשוקה אפילו, ואהבה. ולפעמים היה בו הרבה מאוד קושי בלתי נסבל, שבאמת רצה לגרום… גם אבי, הוא לא… הוא לא ניסה למות, אבל הייתה פעם אחת, שהוא ניסה לישון כמה ימים, כדי להימלט ממנה. וכך שהדברים תמיד היו על הקצה, כל פעם היה…
דפנה: ואת ביתם הבכורה?
אסתי: כן.
דפנה: איזה מין ילדות עוברת עלייך אז, בבית כזה שהמוות כל כך נוכח אבל לא מדובר?
אסתי: לא רק נוכח, אבל כאילו בד בבד. זה גם המוות וגם החיים. כלומר, החיים היו מאוד חזקים וחושניים ומלודרמטיים. אבל מצד שני גם זה היה מאוד נוכח. אבי שכל את אחיו ואת אחותו, את רוב משפחתו. באמת, אני חושבת שהעיסוק או הרצון שלי לדבר על זה, אולי הוא באמת, מפני שהיום אני מדברת ופעם לא דיברתי. זה כל-כך הפחיד אותי, שאני פחדתי לכתוב את המילה "מוות", כשהייתי כותבת גם כנערה. גם את המילה "שיגעון" או דברים מהסוג הזה, כי בעיניי זה היה די אותו דבר. לאבד את עצמך באופן הזה, זה, זה נראה לי הגיהנום בהתגלמותו.
העובדה שחברים, ממש חברים קרובים, ממאיר ויזלטיר - שהיינו חברים טובים מאוד, היה חבר אמת ממש. מההיכרות שלי איתו, אני ממש לא שותפה למה שחשבו עליו, מי שלא הכירו אותו - שידע על הקושי. את יודעת, אני לא… תמיד נראיתי לאנשים שקל לי איכשהו, כי אני אשכנזייה בלונדינית, [צוחקת] וחייכנית למדי.
דפנה: כן.
אסתי: אבל, אבל זה לא היה ככה. והוא הבין אותו, ואני חושבת שה… להבין כאב, להבין קושי, זאת חברות של אמת. ולהבין את המוות הזה, שגם הוא חווה לא מעט. וחברות קרובות, חברות כאלה שאת יודעת, חברות זה באמת משהו שהוא משפחה, לא קוראת לה אפילו אלטרנטיבית, זאת משפחה נוספת של… משפחה מבחירה.
דפנה: וזה אני מסכימה איתך לגמרי, כן. אבל כשיש באמת חברים קרובים, שהם באמת מבוגרים ממך, בעשרים שנה ויותר, כמו מאיר ויזלטיר, אז זה כאילו כתוב לנו ב…
אסתי: נכון.
דפנה: ברשימות קדימה, זה כתוב שאנחנו נאבד אותם, מתי שהוא.
אסתי: נכון. זה… זה אותו דבר לגבי בעלי חיים, אגב. הקושי הוא בחֲבֵרוֹת. החברות שהן גם צעירות ממני, ובגילי, וזה קושי מאוד-מאוד גדול. משאיר היעדר שקשה למצוא לו תחליף, בוודאי בגילי, או, את יודעת, בגילאים היותר מאוחרים. הקושי הזה של אנשים שגם ליוו אוֹתְךָ, והכירו ומכירים אוֹתְךָ מ… מגיל צעיר. וגם, נגיד, היה לי חתול שנאלצנו להרדים אותו. ההתמסרות שלי אליו הייתה כל כך גדולה, ואני לא יכולה אחרת. כלומר, זה… כשהאדם חי… החיות שלי כל כך טוטאלית, שהקשר גם הוא מאוד טוטאלי, כלומר, הוא קשר חי מאוד. וההתמסרות לקשר הזה היא מוחלטת. אתה לא מנסה להיות פחות בקשר או פחות לאהוב, מפני שאתה יודע שהאדם הזה, מתי שהוא, אולי עלול ל…
דפנה: לא, בוודאי שלא. זה… זאת החמצה מטורפת…
אסתי: בוודאי.
דפנה: לעשות כזה… לחיות ככה, כן.
אסתי: בוודאי. אבל… ולכן האובדן הוא כל כך גדול. כי ההתמסרות היא גדולה, כי הקירבה היא גדולה, כי… כי קשה לך להאמין שאדם בגילך או צעיר ממך, יכול… זה משהו שנראה מאוד רחוק.
ועכשיו, כמה שזה מוזר, עם כל המוות הזה של השנה הזאת, ושממשיך בלי סוף, ולדעתי גם יעצים, הולך ומעצים. זה כאילו נהיה מין מצב כזה שאתה ברווז במטווח, כשאתה הולך ברחוב. א', זה תמיד, מלחמות הם… הם טריגר, הם… זה הדבר הנורא ביותר, שיכול לקרות לאדם, בעיני. לחוות מלחמה, בלתי… אבסורד בלתי נתפס בעיניי. וכשאנחנו בתוך זה, וכשאתה חווה את האבסורד הזה, אתה חווה כל הזמן, בכל שעות היממה, או כל השעות שבהן אתה ער, לדעתי גם כשאני ישנה, את אפשרות המוות הזה. היא נהיית מאוד, מאוד, מאוד קרובה.
דפנה: זה גם לא רק אפשרות, זאת אומרת, את ואני אולי עדיין חיות בתוך הדבר הזה.
אסתי: כן.
דפנה: אבל כל-כך הרבה אנשים ספגו את זה…
אסתי: אישי מאוד.
דפנה: בקרבה ראשונה. כל כך הרבה אֵבֶל יש מסביב, שזה מאוד קשה להתמודד עם זה.
אסתי: נכון, ובמיוחד כשזה אלים. אלימות זה משהו שאני… זה משתק אותי. אני… אני חוויתי אלימות, חוויתי אלימות בבית. היא הייתה אישה מאוד עדינה ביומיום, אבל כשזה היה קורה, היא לא הייתה כזו.
דפנה: זה קרה לעתים קרובות? אני מניחה שאת מדברת על איזשהו התקף פסיכוטי, ש…
אסתי: כן, כן. היה… כן. בהתחלה גם בלי טיפול, אז כן. אני חושבת שהתחושה הזאת של אלימות, זה גם הייתה אחת הסיבות שהתיישב… לא תכננתי בכלל לכתוב מסה אל המוות.
דפנה: את רוצה לקרוא מתוכה משהו?
אסתי: אני אנסה לפתוח את זה. עכשיו… וכמובן, ההתמודדות שלי עצמי, אני חליתי פעמיים. אני מקווה שלא תהיה פעם שלישית. [צוחקת קלות] האפשרות המוחשית הזאת, שאנחנו נגמרות מתי שהוא, אנחנו לא יכולים להחליט מתי.
דפנה: אז מזה אמרת קודם שלומדים, או ממותם של אנשים אחרים?
אסתי: גם וגם. גם וגם. גם וגם. אני זוכרת שכשחליתי בפעם הראשונה, לפני עשר שנים, אז כשאיבדתי את השמיעה, הלכתי לייעוץ פסיכולוגי כזה, ו… והיא אמרה לי: "את בטח יושבת וחושבת למה דווקא אני?", אמרתי לה: "בכלל לא, להיפך. כי אנחנו הרי כולנו מטרות, למה לא אני?". וזה מלווה אותי מילדות, וזה אולי כן קשור ל… להוויה הזאת של ילדים שחוו מלחמה ושואה וכל מה שקשור בזה, כי הכל יכול לחרות… לקרות לכולם.
הדבר שלמדתי מזה, הוא גם בדיוק את זה, זאת אומרת שזה יכול לקרות לי, שאני לא שום דבר, שאני לא משהו מיוחד ב… וכשאני כן גדלתי, לפחות הוריי, אבא שלי ניסה לגדל אותי, כמישהי שאין בה עצב.
דפנה: [מרימה קול בפליאה] שאין בה עצב? מאיפה בכלל היה לו הרעיון שזה אפשרי?
אסתי: [צוחקת] בכל פעם שאמרת לו: "אבא, אני עצובה", הוא היה אומר לי: "אין דבר כזה. הבת שלי אף פעם לא עצובה". או שהיה אומר… הייתי אומרת לו: "כואב לי בלב" [בטון מתפנק], הוא אמר: "את אפילו לא יודעת איפה הלב שלך". הוא היה מנסה לגרום לי לא להיות עצובה בכל מחיר. הילדים מרגישים דברים.
ואני הרגשתי את מלחמת ששת הימים. הרגשתי מלחמת יום כיפור, כשהדוד שלי, לקחו אותו ואת יודעת, לא ראינו אותו חודשים, וידעתי מה קורה שם. וזה יוצר איזה דיסוננס. מצד אחד קרבה גדולה לדבר המפחיד הגדול הזה, ומצד שני אימה והנסיון הרחקה כזה ממנו. ואני חייבת לומר, שהכתיבה היא המקום שמקרב ל… לנושא הזה, ל… לדבר הזה - בעצם זה לא נושא, זה דבר, זה ישות - באופן פחות מפחיד.
דפנה: אבל זה נשמע כאילו הוטל עלייך תפקיד של לא להיות עצובה.
אסתי: כן, ברור. מה…
דפנה: שזה תפקיד קשה מאוד.
אסתי: אין שום ספק, לקח לי הרבה מאוד… 15 שנה של טיפול פסיכולוגי [צוחקת] להיפטר מזה, כי בפנים הייתי עצובה.
דפנה: כן.
אסתי: אבל… היו הרבה סיבות, תמיד יש, ו… אבל בד בבד גם תשוקת חיים, זה כאילו, זה גם קיבלתי מהם.
דפנה: זה לא סותר.
אסתי: זה לא סותר.
דפנה: אני חושבת שבאמת, את יודעת, האמירה שהמוות הוא חלק מהחיים, יותר קשה לי להבין אותה. [אסתי צוחקת קלות] הלוגיקה היא יותר קשה לי, אבל העובדה שעצב הוא חלק מהחיים, זה מהחוויות הראשונות שלנו.
אסתי: ברור. ואת יודעת, אנשים שחוו, וכנראה גם לא עיבדו מספיק את החוויה הזאת, של מה שהם עברו, להפך, הם הדחיקו אותה בכל מיני אופנים, ובוודאי לא דיברו איתי עליה. אז הנסיון הוא להדחיק את העצב הנורא מכל, את הבריחה, את הסכנה, את ה… את הניסיונות להרוג אותך.
אנחנו לא יכולים לקלוט את זה גם כשיורים עלינו כטב"ם, כן. אבל המטרה היא אנחנו. וכשיורים עליך בפועל, כמו האנשים האלה שישבו בבארי בממ"דים, איך אתה יכול לחיות עם זה? לפחות בתקופה ההיא, כשהטיפול פסיכולוגי היה לגמרי משהו… משהו לא ידוע כמעט. בטח בשכונה של…
דפנה: בתקופה של הורייך, כן.
אסתי: לגמרי. וגם כשהייתי ילדה, זה משהו שלא הלכו אליו יותר מדי. לא הלכו. אני זוכרת שאחרי שהיא החלימה בפעם הראשונה, אהה… היא…
דפנה: אמא שלך.
אסתי: כן.
דפנה: אחרי שאמא שלך החלימה בפעם הראשונה.
אסתי: כן, כן. אז שאלתי את דודתי, שהגיעה, אמרתי לה: "נכון זה לא ישפיע עליי כל השנה הזאת?" [צוחקת קלות] והייתי בטוחה שאם אני אומרת את זה, זה לא ישפיע. אבל אמרתי את זה מפני שפחדתי שכן, ובוודאי שכן. היא עיצבה את חיי.
דפנה: כן.
אסתי: אז אני חושבת שעל… אלה הדברים שאני… אני רוצה לדבר עליהם. על המוות בתוך החיים, והחיים בתוך המוות. זה מין… מין כזה מין מבוך, שאין לנו… על אי הידיעה הזאת של… של ה… של הדבר הזה. שיש בעיניי גם שני חלקים למוות הזה.
כי אנחנו מדברים פה, וגם אני שמעתי פודקאסטים שלך מאוד מעניינים, על המוות כאיזה באמת ישות, כאיזה מלא… זה לא מקרי שיש לנו את ה… את יודעת, את הדמות הזאת של המלאך המוות הקלאסי עם הקלשון. זה סוג של האנשה של הדבר, הלא קיים הזה, והוא מביא אותנו אל השלילה, אל שלילת הכל.
המוות עצמו, אני חושבת שכתבתי את זה במאמר, תיכף אני אמצא אותו, את הציטוט הזה מתוך "חשמלית ושמה תשוקה", כשבלאנש אומרת לסטלה, היא אומרת לה: "את הגעת ל… ללוויה, והלוויה היא דבר יפה לעומת המוות. המיתות הן הקשות, הפרידה עצמה, ואחר כך המוות המתמשך". המוות המתמשך הזה ששימבורסקה מתארת אותו עם החתול ב… בדירה הריקה.
דפנה: שמחכה לבעליו שנעלמה.
אסתי: כן, כי אתה באיזשהו אופן מחכה. בא… מגיע אחר צהריים, ועברו שנים, אני עדיין יודעת שצריך להתקשר לחיפה. היד, היד מושכת ל… לטלפון. כלומר, יש את המוות ויש את האובדן. ואלה שני דברים שהם קשורים, אבל הם לא אותו דבר. הם לא אותו דבר, כי האובדן נמשך עוד ועוד ועוד, ואין לו שום פיצוי. בזה אני…
דפנה: לכאורה זה דבר שהיינו אמורות לדעת מראש, את יודעת.
אסתי: ההנחה…
דפנה: שככה זה יהיה, ש…
אסתי: ברור!
דפנה: הרי אנחנו לא הראשונות שחוו אובדן.
אסתי: ברור!
דפנה: כאילו זה לא אמור היה להפתיע אותי כל-כך, וזה מאוד מפתיע אותי. כל… כל יום מחדש זה מפתיע אותי, שהם אינם וזה מפתיע אותי שאני מתגעגעת כל כך.
אסתי: נכון, נכון, זה מפתיע. והכי מעניין זה ש… אני כתבתי לא מזמן איזה ממואר ש… על מות אימי. ובאמת, הגעתי למסקנה הזאת, שעם כל היחסים הכל-כך לא… מורכבים שלנו, וטעונים, לא תמיד אוהבים, אנחנו היינו מאוד-מאוד קשורות. ואני באמת… המשפט שאני יכולה לצטט לך, זה שה"קשר מי תהום" הזה לעולם לא… לעולם לא… לא… לא ייפרם. הוא תמיד יישאר, דווקא ככל שהזמן נמשך והיא איננה פה.
אני מתגעגעת לפעמים לדברים, החכמים או המצחיקים, שהיא הייתה אומרת לי. הייתה מתקנת אותי בעברית, היתה אומרת: "את סופרת, ככה את מדברת?". היו לה מילים גבוהות כאלה, "להפליא". היא הייתה אומרת: "אני חכמה להפליא", [צוחקת] כי היא מאוד העריכה את עצמה. הגעגוע הזה, שאפילו אני לא קוראת לו געגוע, כי אני מודעת, כמו שאת אומרת, אנחנו יודעים, זה דרך הטבע. אבל אף אחד לא מלמד אוֹתְךָ את זה.
דפנה: את כל הפודקאסט הזה, אני עושה בניסיון ללמוד את זה, כן. לא שאני…
אסתי: בדיוק.
דפנה: לא יודעת אם זה ממש צולח, אבל…
אסתי: נכון.
דפנה: אלה הניסיונות המגושמים שלי לשמוע מאנשים אחרים.
אסתי: כן.
דפנה: אבל השאלה, מה שרציתי לשאול זה, אם… אם יש קטע מהממואר הזה, שאת יכולה אולי לקרוא?
אסתי: אוקיי. אני קוראת מתוך "מות אימי".
דפנה: זה ראה אור כבר?
אסתי: זה… רק הפתיחה, ראתה אור בכתב העת "עמדה".
[מקריאה]
"מות אימי"
"אימי מתה רשמית בערב שבועות. למעשה מתה שוב ושוב בחייה, אבל זה היה המוות האחרון. הדופק שלה נעצר חמישה ימים לפני החג כששכבה במיטתה בבית, אבל הושב לה אחרי עשרים ושמונה דקות בעזרתם העיקשת של הפרמדיקים של מד"א, וכך הובאה לבית החולים על ההר, ושכבה שם, לא חיה ולא מתה עד שליבה דמם סופית.
שוב נסענו לחיפה. האוטוסטרדה הייתה ריקה למדי. שישי אחר הצהריים מאוחרים. אמנם עזבתי את העיר כמה עשרות שנים קודם לכן, אבל שבתי אליה בכל שבוע.
מאז מתה לא ביקרתי בחיפה. שלוש שנים.
גיליתי שגם כשנפרדים מהמקום בו גדלנו, המקום נשאר טמון בתוכנו כאילו היה מחשבה טורדנית או טנטון שלעולם לא נרגע…
…אבי מת שנה וחצי לפני כן, וכבר ידעתי משהו על הרגעים לפני שהכל נגמר, אבל ככל שהתקרבנו לנוף המוכר, בתי ההר שמתגלים פתאום על קצה הרכס, הכתה בי ההבנה שאין פרידות זהות.
שתקנו… …היה [כך במקור] סוף האביב, תחילת הקיץ. חמישה ימים לפני שבועות. הימים התארכו, והשקיעות התאחרו.
ממול, על ההר, כבר יכולנו לראות את מבנה בית החולים המרובע שבלט בין הבניינים הנמוכים על הרכס, ואני ידעתי שבבניין הזה מוטלת אימי… …ועל אף שכבר לא נותרו בה חיים, מאחר שלא הוכרזה מתה, עדיין, לכאורה, הייתה לי עדיין [כך במקור] אמא.
היא הייתה האמא היחידה שהכרתי. אף שמעולם לא עשינו יחד דברים של אימהות ובנות. לא ישבנו בבתי קפה ושוחחנו כמו חברות, לא הלכנו לקנות בגדים ביחד… …לא התייעצתי איתה כאשר התלבטתי.
במהלך שנותינו יחד ראיתי אותה במצבים נוראים שנדמה היה שאין מהם… …חזרה. פעם, במחלקה הסגורה, מצאתי אותה יושבת על קצה כיסא, פלג גופה העליון רכון קדימה, עד לרצפה, והכתף פרוקה. אני לא יודעת כמה זמן הייתה שרועה ככה, כמו ללא הכרה, וזרועה תלויה ללא אחיזה. למי איכפת מאשה קטנה, מבוגרת, חולת נפש שכבר ידוע שאין לה תיקון. ("החולה מוכרת במוסדנו. אשפוזים חוזרים ונשנים").
כששבה הביתה, עם תום האשפוז, לא זכרה דבר מכל זה. זו רק אני שזוכרת.
בפעם אחרת שכבה כשידיה קשורות…"
אני לא יכולה לקרוא את זה. רגע.
"…פעם חתכה את ורידיה בשבר פלסטיק מחודד שהצליחה למצוא על אף השמירה הקפדנית."
אה, זה יותר גרוע בהמשך.
"תמיד אמרה שרוצה הביתה. אמרה שהיא לא משוגעת. אמרה: תראי מה קרה לי בגיהינום ההוא. ניסיתי לבנות לה מציאות שמחה יותר במלים, אבל היו לה מלים משלה.
מילים קשות, שחרתו בי חתכים.
והיו לה המשפטים שלה.
כשהילדים, נכדיה, גדלו ובאו לבקר אותה… …שאלה את הצעיר: נו, החלמת? הוא לא הבין. ממה? החזיר בשאלה. מהמוות, ענתה לו.
וכשהחלה להגיח מהמחלה, ולחזור ממקומות האופל, שאלה: כמה זמן שהיתי מתחת לפני האדמה?
היה לה את כוחם של החלשים. הכל בא ממנה והלך אליה, ואנחנו עבדנו אותה. רק שתהיה בריאה. שתהיה רגועה. שתהיה שמחה.
בימים הטובים, בין האשפוזים, היו אבי ואימי [כך במקור] מטיילים יחד, שני אנשים קטנים, משופמים. אבי גידל שפם קלארק גייבלי משנות השלושים שלו, ורק כשמלאו לו שבעים, גילח אותו פתאום, והיה עלינו להתרגל לפניו העירומים. אימי התהדרה בשפם שחרחר ובלתי מטופח, שבצירוף עיניה הירוקות, הוסיף למראה חתולת הרחוב שלה. היא סירבה להיפרד משפמה, ופעם אחת, בבית החולים… …כפי שהגדירה זאת בעצמה - "לא הייתי עצמי", גילחה אחות את השפם, ואימי זעמה על כך זעם אין אונים.
היא חיבבה נשים זקנות, ובעצם בעיקר שתיים שגרו לא רחוק. שנים לאחר מותן עוד הייתה מצטטת משפטים שאמרו כדברי חוכמה חיים.
הייתה גיברת קָלֶטִי, הונגריה ישישה שלא דיברה עברית, והייתה מתהלכת ברחוב הראשי בשכונה, נשענת על מקל… נשענת על מקל הליכה מלווה במטפלת אסיאתית. גיברת קלטי הייתה מעט לא צלולה, אבל זה לא הפריע לאימי לצטט את אמרותיה בתוספת: "אם גיברת קלטי אמרה - זה ככה." ("יהיה טוב בעזרת האל" או "צריך להיות רגועים תמיד") גיברת קלטי המסכנה כבר הייתה מזמן שוכנת עפר כשאימי עדיין הכריזה את ההכרזות האלה.
אימי אהבה ללכת למרכול הגדול שנבנה שנים קודם לכן ממש מול הבית, מעבר לכביש. בימים הטובים הלכו היא ואמה, ולא דיברו עם איש מפני שהיה להן זו את זו, אבל לאחר מות סבתי, החלה אימי ללכת בליווי אבי, חלילה לא לבדה. היא לא הלכה לבדה לשום מקום, והחלה לפתח יחסי ידידות עם הקופאיות ועם המוכרות בדוכן הגבינות והנקניקים.
לאט, עם האשפוזים התכופים, איבדה לגמרי את היכולת לצאת, ורוב הימים… הייתה בבית, בילתה בחדר השינה. אבי היה יוצא לסופר, חמוש בפתק מפורט, ובמהלך חצי השעה בה שהה במרכול, התקשרה אליו אימי בערך כל שתי דקות כדי לוודא שלא קרה לו דבר, והוא יחזור, והיא לא תישאר לבדה.
פעם, כשאבי חלה, ביקשה ממני ללוות אותה לסופר. היא לא הייתה שם שנה. כל הזמן הזה שהתה ב"שיקום" בבית חולים הסיעודי "נופי ים" מול הנמל, לשם הגיעה לאחר חודשים של אשפוז אלים וסוער ותרופות שגרמו לרגלה להתנפח פי שלוש מרוחבן בגלל קרישי [כך במקור] דם. על אף זאת, מצב רוחה השתפר במעון, ונסק לגבהים של שמחה. היא הייתה כוכבת המקום. פרגית בת שבעים ושש לעומת בני התשעים ומעלה שבאו למות מול נוף נמל [כך במקור] מבלי לראותו. היא פלירטטה עם הפיזיותרפיסט הערבי הצעיר (למרבה מבוכתו) וערכה ערבי סטנדאפ לחולים הבוהים ולצוות. כאשר הגעתי לבקרה עם בני הבכור, ביקשה שנסיע אותה בכיסא הגלגלים לחדרה, שם הייתה מוטלת אשה זקנה מאוד, גדולה כלווייתן, ולא זזה. "אתה רואה את האשה הזאת," פנתה לנכד שלה, "היא כבר בת תשעים ושבע, עומדת למות כל רגע, ועדיין רוצה לילה אחד של אהבה".
אני אעצור כאן.
דפנה: עולים מכאן כל מיני דברים שאת באמת הזכרת קודם. אחד, כמובן הסימביוזה הזאת בין הורייך, והשני, זה באמת היכולת למצוא רגעים טובים, גם בתוך מצבים, שמהצד הם נראים נורא-נורא קשים.
אסתי: נכון, נכון מאוד, לגמרי. אולי אני אקריא לך את הפסקה האחרונה…
דפנה: היא נשמעת כמו אישה עם המון חוש הומור, אגב.
אסתי: היא הייתה מאוד מצחיקה ומאוד חכמה. היא הייתה אלופה במתמטיקה. היא השאירה הרבה טקסטים. גם הוא. שניהם היו, באמת. היא הייתה שרה, היא חלמה להיות זמרת. הוא היה מנגן בכל כלי, הייתה לו שמיעה אבסולוטית, הוא ניגן בכל כלי בלי ללמוד, רק אם היית משמיעה לו מנגינה. היא תמיד…
דפנה: מה הוא עשה באופן רשמי?
אסתי: מסגר. הוא היה…
דפנה: לא קשור למוזיקה.
אסתי: הוא הפסיק ללמוד… לא. הוא עבד ב"סולתם", והוא צייר, יוצא מן הכלל. הוא היה חבר באגודת הציירים והפסלים. הוא אהב אמנות, הוא אהב ספרות.
דפנה: ואיזה טקסטים הם השאירו? מה, שניהם כתבו? את ירשת את זה מהם?
אסתי: כנראה. הוא כתב בלי סוף, גם סיפורים, גם יומנים, קשים חלקם, מאוד מעניינים. על בסיס אחד היומ… כמה מהיומנים שהוא נתן לי, כשהייתי בשנות השלושים שלו, כתבתי… שלי, כתבתי את "חיינו השניים", הספר השני, ועכשיו יש עוד יומנים, שהוא ממש השאיר בעבורי. כתוב על זה, "עבור אסתר'קה".
דפנה: ואסתר'קה תעשה מזה פרוזה?
אסתי: אני מתכננת. אבל בינתיים אני עובדת על משהו אחר, כי זה משהו שצריך לעכל.
דפנה: כן.
אסתי: זה לא דבר פשוט, האהבה המיוחדת הזו.
דפנה: רגע, קטעתי אותך, בדיוק כשהתכוונת לקרוא עוד משהו.
אסתי: כן, אני אקרא את הסוף רק. תשמעי, כשהיא הייתה שם בבית החולים, אז כשהיא באה הביתה, הם התנפלו זה על זו, זה היה אושר גדול. הוא היה מאוד בודד בלעדיה.
זה היה מאוד… רע איתה וקשה בלעדיה. ו… וכשאני מדברת על… על המוות, זה תמיד קשור גם בחיים האלה. כי זה תמיד על הקצה, כי תמיד היא הייתה נעלמת וחוזרת, היא הייתה ממש עוף חול. היא הייתה מאושפזת כל מיני אשפוזים, גם אשפוזים פיזיים, בגלל התרופות, בגלל שהגוף גם קורס, כשאתה במצבים האלה.
[מקריאה]
"בערב שבועות, כשחזרתי מביקור עגום בחיפה, עוד הייתי לבושה – הטלפון צלצל.
בגלל החג אי אפשר היה לעשות דבר אלא לחכות ליום החול. ישבתי על הספה. קמתי. קירות הבית התעקמו, התקרה הפכה נמוכה יותר. אמרתי, בוא נצא. נלך קצת ברגל. אולי אירגע קצת. למוות כוח תעתוע משלו. נדמה שהכול נגמר, אבל בתוך הנפש פנימה – הכל מתחיל. הלכנו ברחובות הריקים. ממרפסות הבתים שמענו פטפוטי משפחות בארוחת החג. בדיזנגוף נתקלנו במישהי שהייתה פעם ראש חוג במוסד האקדמי שאני מלמדת בו. עזבה מזמן. היא חייכה אלי, מה שלומך? אמא שלי מתה לפני שעה, עניתי."
זהו.
דפנה: כן.
אסתי: זה לוקח זמן בכלל. עד שאנחנו קולטים מוות, לדעתי.
דפנה: כן.
אסתי: כי הפער הגדול גם, בין לומר כשהיא הייתה בחמישה ימים האלה בבית החולים, זה כבר היה אבוד, היא כבר לא הייתה בהכרה. אז עשיתי המון, המון דברים שעשינו, אני ואחי, ואני והבן זוג שלי, ואת יודעת, ללכת, ולדאוג לדברים. וכשאבא שלי, בכלל, היה שלושה שבועות בבית החולים, ולהביא לו… והבאתי לו מים, והבאתי לו מיץ, ורצנו אליו כל עוד רוחנו בנו, ולדאוג, ולשוחח עם הרופאים. ופתאום כלום.
הקו הישר הזה של המוניטור, זה מה שזה, זה מה שנהיה בעצם גם בנפש, אבל היא לא קולטת את זה. היא לא קולטת את זה מהמלחמה הזאת על החיים - לכלום הזה של המוות. בעצם נדמה שהכל נגמר, אבל בעצם רק מתחיל, כי נשארים בתוכנו זנבות גם, ודברים שלא סיכמנו. יחסים נשארים פתוחים, אשמה, הרבה דברים.
הדב… המוות הזה הוא דבר מאוד מורכב, אני לא בטוחה שתצליחי גם אחרי כל הפודקאסטים בעולם, [צוחקות] להבין אותו.
דפנה: לא… אני מקווה שלא, כי אחרת יגמרו לי התירוצים לשמוע מהאנשים את הסיפורים שלהם, [אסתי צוחקת] שזה באמת מה שעומד שמה בבסיס.
אסתי: אני מתארת לעצמי.
דפנה: כן.
אסתי: זה בסופו של דבר טריגר מאוד טוב לסיפור. אני חושבת שבבסיס כל הכתיבה, לפחות שלי. אבל אני חושבת שבכלל, באופן כללי, היא נעה ככה כמו מטרונום, בין תשוקת החיים וחרדת המוות, ל… לניסיון להבין, לאן נעלם האדם הזה בכלל? לאן נעלמה הנפש הזאת? כי זה בעיניי… זאת התעלומה הגדולה ביותר. אני מקבלת את המדע. אני לא מתווכחת. אני גם לא יודעת שום דבר. לא יודעת, לא מומחית למוח. אבל זה הדבר שהכי… כל העושר הזה, כל העושר הזה שמתפוגג.
דפנה: תראי, בתודעה שלי וברגשות שלי ובכל הדברים האלה, שאני לא יודעת אם הם נפרדים, או אין לי להם הגדרות פיזיקליות מדויקות…
אסתי: כן, כן.
דפנה: הרי אנשים שהיו קרובים אליי ואינם, השאירו כל כך הרבה טביעות אצבע…
אסתי: נכון.
דפנה: טביעות רגל.
אסתי: נכון.
דפנה: עקבות, נתפשר על עקבות.
אסתי: כן.
דפנה: שאי אפשר לשכנע אותי שהם לא קיימים יותר.
אסתי: [צוחקת] ברור.
דפנה: העקבות האלה מאוד ברורים והם ניכרים לא רק בי, הם ניכרים בכל מי שהיה קשור לחיים שלהם.
אסתי: נכון, נכון. נכון, אבל אלה עקבות, ואני מדברת על הדבר הפיזי. כשאבא שלי… מטפלת, התקשרה ואמרה: "אבא לא מרגיש טוב", אני ידעתי. וידעתי שאם הוא לא מרגיש טוב וצריך, ומשהו שמה… וחיכיתי לטלפון הזה, ונסעתי. והוא היה נורא שמח, והוא היה קצת, טיפה, התחיל להיות דמנטי. לא אלצהיימר, אבל הוא היה שוכח קצת. ושאלתי אותו… היה לו כאב בחזה, ואמרתי לו: "אבא, איך אתה מרגיש?", הוא אמר בחיוך: "אני בסדר". ואחרי שתי דקות הוא נזכר, ואמר לי, וביקש שאני אחכה שהרופא יבוא, ואמר לי, איפה כואב, ואיך כואב. זה כאב שנשאר אצלי, אגב, אני מרגישה את זה כל הזמן. ו…
דפנה: את הכאבים בחזה של אביך?
אסתי: כן, את ה… וגם את הפחד מהם. וכשהלכתי הביתה, הגיעה רופאה, וירדתי, עוד פגשתי חברה, סופרת, שבאה איתי לחיפה, והיא חיכתה לי בעיר התחתית. זה היה כשכל אורות חג המולד היו בעיר התחתית, ואמרתי, זה… כזה שמח, היה חג של החגים. וישבתי איתה במסעדה, כי היא באה, וישבתי איתה, ואני ידעתי שהוא לא… שהוא לא יחזור.
ואז בלילה התקשרתי לבן שלי, הבכור, שיש לו עיסוק די תמידי במוות, ויש לו OCD, ובכיתי לו. ואמרתי לו, שנינו היינו קשורים אליו מאוד, ואמרתי לו: "אני יודעת, הוא כבר היה זקן", נפטר ארבעה ימים לפני יום הולדת 88, "אבל אני עוד רוצה אותו פה, אני רוצה את הפיזיות שלו, אני רוצה לגעת בו, אני רוצה להרגיש את החיבוק". והפיזיות חסרה לי, הפיזיות הזו.
ועכשיו, יש לי שני נכדים, שיהיו בריאים, קטנים, חדשים. וכשאני מחבקת אותם ואני מועכת את הפולקעס האלה, את זה אני רוצה, וזה איננו. את זה אני רוצה כל הזמן, אני רוצה את הנוכחות הפיזית. הנוכחות הנפשית נשארת, אבל את יודעת, זה הופך להיות משהו שהוא כבר לא בהווה. זה כמו בית. יש לי איזה, כן, משהו קטן שכתבתי פעם, הוא התפרסם ב"מאזניים", אני חושבת, "המסע מן הבית". כאילו אתה בעצם מתרחק מהבית, אבל בכל מקום שלא תהיה, זה עדיין יישאר הבית שלך, ו… ואתה לא תראה אותו. עכשיו הוא כבר יהיה… הבית זה בעצם משהו עם פליטוּת. הבית הזה יישאר רק במילים.
ואותו דבר הם. יש לי המון טקסטים שלהם, זה אוצר, אני מודעת לזה. יש לי את הווידאו, את יודעת, כל מיני סרטוני וידאו שלהם מנגנים ושרים. כל מי שהיה בא אלינו היה מקבל הופעה. אז יש לי את זה.
דפנה: ואת צופה בזה לפעמים?
אסתי: לעיתים נדירות. בהתחלה צפיתי בזה הרבה. במשך השנה הראשונה שבה אימי נפטרה, אז גם, את יודעת, גם הבית נגמר. כל אדם שפגשתי באקראי ברחוב, פרצתי בבכי מר, אמרתי לו: "אמא שלי מתה", [צוחקת בעצב] וזה לקח שנה. הלכתי לרופא המשפחה שלי, ואמרתי לו: "אני נורא עצובה, כי ההורים שלי מתו", [בקול עצוב] והוא אמר לי: "בואי, אני אתן לך קצת אושר סינתטי". אמרתי לו: "אני לא רוצה אושר סינתטי, אני רוצה את העצב הזה, כי זה מה שנשאר לי". וכמה שאבי לימד אותי להיות שמחה, אני אימצתי דווקא את העצב הזה הגדול, בכך שכן… אין לי, אין לי אותם. עם כל הקושי, כי היה קושי.
דפנה: איזה אושר סינתטי הוא רצה להציע לך?
אסתי: אז זהו, אני, יש לי אימה מכדורים, מתרופות, ואני איומה בדבר הזה. ולפעמים גם סובלת מעבר לרצוי. אבל מאוד-מאוד קשה לי, אפילו כדור אנטי סרטני, אני לא לקחתי, לקחתי ארבעה חודשים, עשה בי שמות, ואמרתי: "אני בוחרת באיכות חיים ולא באורך חיים".
דפנה: אז זהו, שהשמחה הסינתטית שרצה לתת לך הרופא, אמורה הייתה לספק לך איכות חיים.
אסתי: אממ… אני מסתדרת יפה עם האיכות חיים המסוימת, לצורך העניין, [צוחקת] אבל נכון. אבל זה עדיין, אני… זה נכון, ואולי זה גם יכול להועיל ואולי עוד אני אתפתה. אבל כשאתה עצוב על מות הוריך או מות חבריך, מות אנשים קרובים לך, העצב הזה הוא נכון. לָמָּה… למה לאמץ איזה משהו סינתטי כדי לשמוח? אני לא יודעת, אני… אני רציתי את העצב הזה.
דפנה: אני בניגוד לך, כן לוקחת ציפרלקס, מאז שהוריי נפטרו. [אסתי מהמהמת] ואני לא חושבת שזה מקטין את העצב, הוא רק מעמעם איזה תחושת ייאוש שהתלוותה אליו.
אסתי: כן, זה נכון, התלוותה לזה תחושת ייאוש.
דפנה: שתחת התחושה הזאת קשה לתפקד. קשה… אפילו קשה להבין את העצב, או קשה… את יודעת, כי לכאורה הרי לא מדובר בסיפורים טראגיים, כמו אלה שאנחנו שומעות עכשיו כל יום, כל יום…
אסתי: נכון, נכון.
דפנה: בשנה האחרונה.
אסתי: נכון.
דפנה: אלא מדובר באמת במשהו שהוא, מהמהלך הצפוי של החיים.
אסתי: פריבילגיה.
דפנה: כן, כן. זה סוג של… זה מוזר לדבר על זה ככה.
אסתי: נכון.
דפנה: ובכל זאת זה הרי כואב, והכדורים האלה לפחות בשבילי, עושים… מורידים איזה ווליום למצב של משהו שאפשר להסתכל עליו, שאפשר לדבר עליו.
אסתי: כן.
דפנה: שאפשר לעשות ממנו פודקאסט ולראיין אנשים.
אסתי: יכול להיות. תשמעי, אני לא מתנגדת לזה ב… הבן שלי כמובן לוקח, אבל לא תמיד עוזר לו. אבל דווקא מההתבוננות בו ובאימי, שהם כל כך הרבה… לקחו כל כך הרבה כדורים, כנראה זה עורר בי איזה אימה מההשפעה שלהם עליי או מהשפעה שלילית שיכולה להיות. זה משהו שקשה לי מאוד… בואי נגיד שזה…
דפנה: לא, מפרספקטיבה כזאת זה לגמרי מובן, כן.
אסתי: כן, כן, זה לגמרי… כל העניין הזה של להיות בת למישהי שחיה כך, אז אני… לא שאני לא לוקחת משהו מרגיע, כשאני צריכה, ודאי. אבל לא משהו שיהיה לאורך זמן ושישפיע עליי באיזשהו אופן שלא תהיה לי עליו שליטה. וזה גם דור שני, זה כל התסבוכת הזאת. זה גם כל כך מורכב, שלפעמים את אומרת, שהחיים פי אלף יותר מורכבים מהמוות. המוות הוא… הוא סוג של מנוחה ללא מעט אנשים. באמת מנוחה נכונה.
דפנה: אני לגמרי מזדהה עם הצורך הזה ב… בפיזיות של הבן אדם.
אסתי: אין לזה תחליף. ובמסה הזאת, אם את זוכרת, הנה, אני יכולה לקרוא לך את זה…
דפנה: אז בואי תקראי, בואי תקראי.
אסתי: אוקיי. וואי, אני לא תיארתי לעצמי שאני אדבר כל כך הרבה דברים, שאני לא מדברת עליהם, עם מישהי שאני לא מכירה, מישהי שאני… [צוחקת במבוכה] רגע… הנה.
[מקריאה]
"הפרדוקס הוא שבהיות כל יצור בחיים - הגוף, הפיזיות, היכולת לגעת, לחבק, לחוש בעור, בבשר, היא מוחלטת. הגוף פועם במלואו, באופן טוטאלי… …ברגע המגע, הדיבור הפיזי, הגוף החי הוא אינסופי. החיים מוחלטים כל כך. ליטוף פרוותו של חתול ותחושת הגרגור המרגיעה בגופו, ליקוק לשונו של כלב אהוב, לח וחם, חיבוקו של אדם קרוב, עוטף ועטוף גוף בגוף. לא פעם אנשים אומרים: "דיברתי איתו רק אתמול" או "רק לפני חודש היא רקדה בחתונה של בתי". מפליאה אותם ההתרוקנות המהירה של החי מחייו והפיכתו לקליפה, דומם, נטול כל. זה לא ייתכן. ואם זה כן ייתכן, הרי איננו מוגנים כלל. איננו יכולים להסתתר בתוך החיות המוחלטת שלנו. הכול יכול לקרות בכל רגע. אי הוודאות הוודאית והנוראה מכול. אימי סיכמה את הפרדוקס הזה באמירה משלה: כמה חודשים לאחר לאחר מות אבי ולפני מותה שלה, אמרה: "עכשיו זו טרגדיה. למה? כי הוא הלך. בעצם זו לא טרגדיה. החיים והמוות הרי הולכים יד ביד".
אז כן, זה… זה באמת ה… ההיעדר הזה, הפיזי. ואני מרגישה אותו יותר חזק עם חברות, שככה אחת אחר השנייה נפרדתי מהן, לטובת המחלה הזאת. סרטן.
דפנה: לא חברות שהכרת במסגרת העובדה שאת היית חולה, אלא חברות…
אסתי: לא, לא, לא, לא. הרבה קודם.
דפנה: מהחיים.
אסתי: לא הכרתי אף אחת כשהייתי חולה. לא, לא הייתי בקשר עם נשים חולי סרטן, בכלל לא. וגם חוויתי את זה יחסית, בואי נאמר, בתוך הסקאלה, לא בקצה המאוד-מאוד… זה היה קשה מספיק. אבל יש גם קשה יותר.
דפנה: כן.
אסתי: ו… הנה, אני ש… גם ניצלתי. אז… אז אני פוחדת להגיד "ניצלתי", כי אין לדעת מה יהיה. [צוחקת קלות] אני לא אותו אדם מאז, כן, יש לי מגבלות מסוימות, אבל… אבל אני מתפקדת במלואי.
דפנה: וכותבת.
אסתי: וכותבת, שזה הכי חשוב.
דפנה: משהו בכתיבה עזר לך להתמודד עם כל הסיפור הזה של…
אסתי: כל הזמן.
דפנה: באמת חווית הרבה מאוד פרידה, מחברות גם.
אסתי: כן, כן, ואחת מהן חברת ילדות, שעברתי… זו שעברתי איתה לתל אביב, ככה בהינף רגע, אחרי הצבא, היא אמרה לי: "בא לך לעבור אתי? יש איזה בית של דודה שלי בגבעתיים, שמתה". אמרתי: "כן".
דפנה: כן.
אסתי: למחרת ארזתי פטיפון, שהיה לי, עם כמה תקליטים, תיק קטן…
דפנה: איזה תקליטים?
אסתי: ו… עברנו. אוי… באך, הסוויטה הראשונה והשנייה, שרקדתי אותה פעם. בטהובן, "התשיעית". רנדי ניומן. [צוחקות]
דפנה: טעם משובח.
אסתי: את מזכירה… ומה עוד היה שם? קינג קרימזון. מה, כל מיני… ג'ניס ג'ופלין. ג'ניס ג'ופלין, מאוד אהבתי את הצרחות שלה. ואת זה אז ארזתי, ועברתי כאן למחרת. וגרנו יחד בהתחלה, בגבעתיים. אני עבדתי בסטימצקי, בדיזנגוף, והיא עבדה במקום אחר, וצחקנו בלי סוף. כן…
דפנה: גם היית שחקנית.
אסתי: כן, ואחת ה… ואחד המחזות שבהם השתת… אחת ההצגות שהשתתפתי בהן הייתה "כולם רוצים לחיות" של חנוך לוין, עוד הייתי סטודנטית, שזה בפירוש מחזה שעוסק במוות. יותר מזה, מישהו שמנסה למכור את מותו לאחרים, את מותו העתידי, ואף אחד לא רוצה.
בעניין הזה של מה שאמרת, שאי אפשר לשכנע אוֹתָךְ שהם אינם, לחלוטין, אני נעה בין התחושה הזאת לפעמים, ואני כאילו מוצאת את עצמי כן אומרת איזה משפט, למרות שלא לגמרי מתוך אמון שמישהו שומע, ברגעי משבר למשל, לבין התפישה החנוך לווינית, שהכרתי טוב, בהיותי שחקנית שלו בזמנו - כשזה נגמר, אז זה נגמר. שזהו, זה הופך להיות חומר ותו לא.
דפנה: אבל איזה משפטים, ומתי את שומעת את עצמך אומרת? המשפטים שבהם את פונה אליהם?
אסתי: כן.
דפנה: או משפטים שלהם שאת שומעת את עצמך אומרת?
אסתי: אממ… בואי נאמר שאני, כן… אני גם, אני חושבת משפטים שלהם, כמו… בעיקר של אימי וגם פה ושם של אבי. אבל, בהחלט, אומרת. כן. אני אומרת לפעמים, כשקשה לי מאוד. דבר מוזר, שכנראה נטוע בנו. אין לדעת, זה קצת מיסטי כל העניין של המוות, ואי אפשר להתעלם מאי ידיעה שבו.
בלילה, לפני שאימי באמת מתה, אבא שלי הופיע בחלום. ואני לא חולמת עליהם, לא חלמתי עליו, לא חולמת בכלל. והוא חייך. הוא חייך אליי, החיוך כזה… חצי ממזרי קצת היה לו, כזה שובב. קמתי בבוקר ואמרתי: "אימי עומדת למות" כאילו, היה לי ברור שהוא מחייך, כי כאילו, משהו עומד לקרות.
ולפני זמן מה, גם, כשאני לא הייתי במיטבי, חלמתי על שניהם. זה היה חלום מוות לגמרי. אני הייתי בחדר אחד, הם היו בחדר אחר, ואימי באה לשהות איתי בחדר הזה שהייתי בו. זה היה חדר סגור לגמרי. קמתי בבוקר ואמרתי: "לא, לא, לא, לא, לא. עוד לא, עוד לא, עוד לא". [צוחקת] אז כך שכן, יש איזו נוכחות מיסטית כלשהי, ב… בהיעדר הזה.
דפנה: כמה שנים עברו, אגב?
אסתי: מאז אימי - חמש, ואבי - שש, וקצת…
דפנה: ואת מרגישה את השינוי בהרגשה או בהתייחסות או ביכולת לכתוב, חוסר יכולת לכתוב?
אסתי: כן. את הממואר הזה, "מות אימי", כתבתי בשנה שעברה, כשכבר עברו כמה שנים, בוודאי שאי אפשר היה… לא, לא יכולתי לכתוב עליה. תראי, אני כותבת עליה בכל מיני דרכים, בכל טקסט שאני כותבת, מן הסתם. תמיד היא צצה לי, בעיקר היא, אבל גם הוא, ו…
דפנה: אני שמתי לב שעכשיו היה לך גם קשה לקרוא מתוך זה.
אסתי: כן, היה לי קצת קשה לקרוא. אני לא נגעתי בזה. זאת אומרת, כתבתי, ערכתי, ערכתי, כתבתי, וזהו, ושמתי את זה בצד. ועכשיו כאילו, ובעצם כשביקשת, פעם ראשונה שקראתי בתוך זה. אז כאילו, אני אומרת לעצמי: "אוי, אנשים יקשיבו וזה כל כך אישי". למרות שמן הסתם, מתי שהוא זה גם יצא לאור, זה מאוד אישי. אבל אז אני לא רואה, זה לא בקולי שלי.
דפנה: אבל את הרי לא כותבת למגירה.
אסתי: בקשה? לאאא.
דפנה: את סופרת שכותבת כדי שאנחנו נקרא.
אסתי: ברור, ברור, ברור. את ה… קודם כל כתבתי. אני לא כותבת כדי שזה יקרא. זאת התשוקה השנייה. זה הרצון השני. הרצון הראשון הוא פשוט לכתוב. כשכתבתי את "מות אימי", זה היה בדיוק ביום ה… ביום מותה, בערב שבועות, והתיישבתי וכתבתי את זה בדמ… בדמעות. אני אף פעם לא בוכה. האמת היא שיש לי איזה ניתוק רגשי קל, כשאני כותבת, כי את… אני חושבת, אתה לא יכול להתמודד עם מה שאתה כותב. זה דורש… הרי זאת מלאכה. ופה זה היה מבול של דמעות, וכתבתי את זה מתוך ה… מלב המאפליה. [מגחכת]
אחר כך כבר יכולתי לקרוא. וכמה פעמים, הפעמים הראשונות שקראתי, גם היה לי קשה לקרוא. ואפילו עכשיו, את יודעת, אני מרגישה קצת אשמה שדיברתי עליה. "אוי". כי אף פעם לא דיברתי עליה לפ… עד… עד מותה. תמיד כיבדתי את ה… את כבודה. ש… גם כש… היא נפגעה לא מעט מזה, שהיא נשפטה כך, האישה הקטנה הזאת.
דפנה: אבל לא אמרת עליה שום דבר שאינו מכבד. זאת אומרת, העובדה שהייתה לה מחלת נפש…
אסתי: כן.
דפנה: איננה משהו שאינו מכובד.
אסתי: נכון, אבל אנחנו גדלנו ב… בדור שלי, לפחות אני חושבת בחיפה, ה… ו… וגם היו הרבה אנשים בשכונה שהתייחסו אליה ככה, שעברו לצד השני של הרחוב, ש… אבי היה תמיד נעלב מאיך שהתייחסו, כאשר התייחסו כך.
משהו מהמקומות ההם שבתוכם גדלתי, שהם באמת תפישות פחות מפותחות של עצב, של מוות, של התייחסות למחלה כזאת, כי אנחנו… תמיד זה נראה לנו נורא רחוק מאיתנו, ופתאום אנחנו טובלים בזה. זה לא היה גם משהו קל. זה כאילו הכי קשה.
אז זה מאוד מקרב את זה גם אליי, וגם יש בזה עדיין… תשמעי, תצאי עשרים דקות מתל אביב, ותראי איך מתייחסים לאנשים שהם… שיש בהם פגם כזה או אחר בעיניהם, אם זה פגם נפשי. ודיברתי לאחרונה עם אישה מאוד אינטליגנטית ומשכילה, מאיזשהי… מאיזשהו יישוב, לא רחוק מתל אביב. והבן שלה גם לו יש OCD, והוא ביקש ללכת לטיפול פסיכולוגי והיא פנתה אליי, בגלל שזו חברה משותפת, ואמרה: "'אבל למה הוא צריך פסיכולוג? מה כל כך פגום בו?". וכאילו, את יודעת, היא ממש ביקשה, ככה, שלא ילך. זה קיים. לצערנו.
דפנה: עצם העובדה שאנחנו מציגות את זה ככה, זה חלק מה… נירמול של זה?
אסתי: ברור, זה חייב… זה, בדיוק. זו מילה מצחיקה לומר, "נירמול", אבל כן, לגמרי. ולקבלה ולכבוד שיש לחוש, לאנשים שהם פשוט חיים אחרת, או שהם חיים גם חיים של סבל. זה לא תמיד קל.
דפנה: זהו, מעל לכל, זאת מצוקה שלה, שבאמת אין שום צורך להוסיף עליה.
אסתי: ברור. נכון. ותראי, המצוקה, כשחיים עם אדם שהוא באמת חולה נפש, ה… השיח יכול להיות לפעמים בקווים מקבילים לגמרי. וזה יכול מאוד לתסכל ולגרום גם לכעס. וזה לא מאוד פשוט, לתקשר ולהיות בן משפחה של מישהו שהתפישות שלו, הן לגמרי לא מה שקוראים נורמטיביות. תפישת המציאות, וכולי. אבל זה כבר סיפור אחר, זה נכון.
דפנה: אותי לפעמים מנחם העובדה שאני מוצאת בעצמי דברים, שבהם אני נורא דומה להורים שלי. ואני מניחה שזה הרבה יותר מורכב וקשה בעמדה שאת נמצאת.
אסתי: זה היה. זה היה מורכב וקשה, ואולי במידה מסוימת זה עדיין. תמיד הייתי דומה לאבא שלי ודַי מחקתי דמיון לאימי. אבל בשנים האחרונות… בשבעה של אימי, באה קרובת משפחה רחוקה, והיא אמרה: "אוי, נכנסתי וחשבתי שזאת אמא". עליי. ואנחנו באמת לא מאוד דומות. בצבעים, בכלל לא.
ובשנים האחרונות נהייתי יותר דומה לה, ואני יכולה לזהות, הבעות, ובטקסט הזה של "מות אימי", באמת אני מתוודה שאכן כך הדבר, שאני יכולה לזהות הבעות שלה על פניי. וזה לא משהו מובן מאליו בכלל, כי אני די הרחקתי. וזאת גם התמודדות. המוות עצמו גורם להתמודדות הזאת להיות אולי יותר קלה, להיות אחרת. הוא מבגר אותנו, הוא מאפשר לנו פתאום להתקרב דווקא, מתוך ההיעדר הזה.
כן, אני יודעת שיש הרבה דברים, אני היום יכולה להודות שיש הרבה דמיון. לא המחלה, אבל הרבה דברים אחרים. אבל כן ירשתי את החרדה שלה. היא הייתה פוסט-טראומטית מאוד, וכן, את זה ירשתי. בהחלט.
דפנה: ואת חוש ההומור שלה?
אסתי: לשניהם היה, כן. [צוחקת] כן. אהה… אני מאמינה שכן, ובזמנו חנוך לוין אמר לי, התקשר אליי אחרי הספר הראשון, הוא כבר היה חולה וחיפש אותי, ו… כדי לומר לי: "תשמרי על האירוניה ועל ההומור", כי הספר הראשון היה מלא בזה. עכשיו, לא כל ספר הוא מלא בזה, אבל אני מצליחה, לפעמים, לשמור על ה… על הלהבה הזאת, גם כשטקסטים הם לא קלים. אבל לא כל… גם לא תמיד זה מתבקש.
דפנה: כן.
אסתי: אבל כן, בלי ההומור הרי איפה… לא היינו שורדים בכלל, לדעתי. אני בטוחה שכשנסיים את השיחה הזאת, כמה שדיברנו וליהגתי וליהגתי…
דפנה: לא ליהגת, אמרת דברים מאוד מעניינים, באמת.
אסתי: [צוחקת] תודה רבה. אני חושבת שכל הדיון האינטלקטואלי שלנו, הפילוסופי שלנו אולי אפילו, הספרותי שלנו במוות, כל מה שאכתוב על מוות, כל מה שכל אחד יכתוב - לא יכול להעביר את החוויה הזאת, של אימת מוות, של אדם במלחמה.
וזה הדבר… ויותר מכך. הפרדוקס הזה בין המוות האלים הזה של מלחמה, לבין האווילות של המלחמה. ואני הבאתי את הדוגמה מתוך "פיקניק בשדה הקרב" של ארבאל, כשהם עושים את הפיקניק בשדה הקרב, שזה בערך מה שאנחנו עושים עכשיו, כי עוד אפשר, מעצימה כל כך את חוויית המוות בארץ הזאת ולכל אדם פה, שאני תוהה איך, איך ומתי אנחנו נשתקם. מתי נחזור להיות נורמלים. כאילו, במובן הזה שהמוות יתפוס את החלק הנכון בנפש. כי הוא אכן קיים, כמו שלאה גולדברג כתבה: "בכל דבר יש שמינית של מוות… אבל הוא אינו מכביד", היא כתבה, ועכשיו הוא מאוד מכביד. מאוד-מאוד מכביד ומאוד-מאוד נוכח.
וגם, את יודעת, אנחנו מתבגרים, ואני יודעת שאני עלולה… זה עלול לקרות. זה היה לי מאוד מוחשי, ומאוד העציב אותי, אגב, כי לא בא לי למות. אבל אנחנו… אבל אנחנו רוצים… אנחנו גם כאנשים מבוגרים, רוצים לחיות. "כולנו רוצים לחיות", כמו המחזה הזה, שחנוך כתב.
דפנה: כן. אסתי, תודה רבה לך על השיחה.
אסתי: תודה לך.
דפנה: היה לי מעניין ומאיר.
אסתי: [צוחקת קלות] תודה, גם לי. תודה.
[מוזיקת סיום - ג'אז]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments