על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 164. טליה טוקטלי
- נחמה אריאלי
- Apr 20
- 28 min read
הרבה מאוד מן היכולת להתמודד עם הרגעים הקשים בחיים
טליה טוקטלי למדה מאבא שלה, דווקא מאבא שלה, שאיבד את הוריו בשואה, אבל ידע לצלצל אליה מדי בוקר, אחרי מותו של בנה דולב, כדי להעיר אותה ולהזכיר לה לקום ולהמשיך. הוא נתן לה, היא אומרת, איזו יכולת פנימית לארוז את העצב. שוחחתי עם טליה – שהיא פסלת, אמנית קרמיקה עטורת פרסים ומרצה בכירה בדימוס בבצלאל, וגם העורכת של כתב העת 1280 מעלות – ביום שבו שודרו בטלוויזיה לוויות של חטופים שנרצחו, שהיה כמובן יום מלא טריגרים ועצב, אבל גם אחד מן שבהם נדרשה לה החלטה נחושה לדבוק במה שיש, כלומר בחיים. הספר שטליה הזכירה במהלך השיחה הוא ״יומן אבל״ מאת רולאן בארת, וסרטון המכשפה שעליו אנחנו מדברות הוא יצירה שלה, שכמו כל האמנות שלה מחביא בתוכו הפתעות שהן גם מצחיקות וגם צובטות לב.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/03/2025.
קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה]
דפנה: הרבה מאוד מן היכולת להתמודד עם הרגעים הקשים בחיים, טליה טוקטלי למדה מאבא שלה. דווקא מאבא שלה, שאיבד את הוריו בשואה, אבל ידע לצלצל אליה מדי בוקר אחרי מותו של בנה דולב [במלעיל], כדי להעיר אותה ולהזכיר לה לקום ולהמשיך. הוא נתן לה, היא אומרת, איזה יכולת פנימית לארוז את העצב.
שוחחתי עם טליה - שהיא פסלת, אמנית קרמיקה עטורת פרסים, היא הייתה מרצה בכירה ב"בצלאל" הרבה שנים, והיא גם העורכת של כתב העת "1280 מעלות" - ביום שבו שודרו בטלוויזיה לוויות של חטופים שנרצחו, שהיה כמובן יום מלא טריגרים ועצב, אבל גם אחד מן הימים שבהם נדרשה לה החלטה נחושה לדבוק במה שיש, כלומר בחיים.
הספר שטליה הזכירה במהלך השיחה הוא "יומן אבל" מאת רולאן בארת, וסרטון המכשפה שעליו אנחנו מדברות הוא יצירה שלה, שכמו כל האמנות שלה, מחביא בתוכו הפתעות שהן גם מצחיקות וגם צובטות לב.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
טליה: אני גדלתי בבית, אמא שלי הייתה מורה להיסטוריה, לתנ"ך. תמיד היא אמרה… ואני, אני ילידת 49', ז'תומרת נולדתי לתוך המדינה, ותמיד היא אמרה שב… בתנ"ך אף פעם מדינת ישראל לא החזיקה יותר משבעים שנה. וכילדה או כנערה זה פשוט איים עליי, ז'תומרת אני זוכרת את זה - מאיפה היא יודעת? מה, היא ממציאה? ז'תומרת ראש של ילדה, של נערה.
דפנה: שאלת אותה על זה?
טליה: לא שאלתי אותה כי היא החליטה למות לי לפני שהייתה לי הזדמנות לשאול אותה. ז'תומרת, היא מתה ב-99', שהייתי בת 50, עוד לא התקלקלה אז לגמרי המדינה, עד כדי כך, היו לנו חילוקי דעות פוליטיים לפעמים או… אבל לו היא הייתה עכשיו חיה, היא הייתה קופצת מהגג. וגם אבא שלי, כן. כן, כמו הרבה.
אני חוזרת להתחלת השיחה שלנו, כשאמרתי לך ששלחתי לך כל מיני דברים, מכתיבה אינטימית שלי, זה לא דברים שאני מפרסמת בכלל, מין כמו, כשלימדתי ב"בצלאל" הייתי אומרת לסטודנטים, ת… חומרי השראה כאלה, כל מיני דברים כאלה, ואמרתי… הזמנתי אותך להכיר אותי, אבל בעצם אין שם דברים על מוות. אולי קצת, ועכשיו אני חוזרת ל… לאירועי היום. הדבר הכי חשוב לי היום, שהנכדה שלי בת 21.
דפנה: מזל טוב.
טליה: זה, זה נורא משמעותי לי. ובאותו יום… זה משמעותי לי כי אני מלווה אותה בהחלטות… די, בחורה ר… את יודעת, בן-אדם. באותו יום, אלה קוברים את מתיהם, בחוץ יש שמש נפלאה, הפריחה, הקור עשה נפלא לפרחים בהר. השקדיות במלוא עוצמתן, הגינה שלי מלאה חמציצים ורקפות. מין כאילו העול… האסתטיקה מתעתעת ב… בנורא, ברוע. כאילו מרגיעה. קחו פרח, יהיה בסדר. היופי משג… היופי ירגיע אתכם.
דפנה: אני חושבת שמה שהאסתטיקה הזאת אומרת, זה ש… החיים בכדור הזה ימשיכו גם כשבני האדם סוף-סוף יסתלקו ממנו.
טליה: כן, אבל, אבל אני עובדת על ציר זמן יותר קצר.
דפנה: כן.
טליה: יש בחורה צעירה, בת 21, שרק בתחילת, את יודעת, ההתלבטויות של החיים שלה. טפו-טפו, מתו ילדים שהחיים שלהם נגדעו. אני, יש לי הרבה פחות שנים לחיות עוד, ואני לא יודעת עד איזה גיל אני אלווה את הנכדה הבכורה האהובה שלי. ואני צופה עליה. אני, אני מתע… מעורבת רגשית ולא מתערבת. זאת אומרת, זה המון נקודות מבט על מה שקורה מקרוב, ומקצת יותר רחוק, אבל גם קרוב. זה, זה מאוד מבלבל. זה מאוד מבלבל. וכאילו, אם תשאלי אותי מה היה דרמטי היום, הייתה הלוויה דרמטית. אבל אני לא אתן לזה, [בחיוך] לנכדה שלי יש היום יום הולדת. זה הדבר הכי חשוב לי.
דפנה: ברור. [טליה מהמהמת] אבל טוב שככה, בגלל שאת והנכדה שלך, והחיים של מי שיש לו חיים, צריכים להימשך.
טליה: על זה את מראיינת, לא?
דפנה: כן. אז אמרת ששלחת לי את כל חומרי ההשראה האלה כדי שאני אכיר אותך, ובעצם אין שם שום דבר על מוות, ושאני לא באמת מכירה ככה את טליה. האמת היא שאני יודעת קצת רקע, כי אני כן קראתי על בנך.
טליה: אה, זהו, נו, על דולב, שמת.
דפנה: כן.
טליה: איך, איך הגעת אליו? אני לא כתבתי לך שהיה לי… שיש לי בן מת.
דפנה: אבל אני עושה תחקיר לפני שאני מראיינת אנשים.
טליה: אה, אוקיי, לא, לא. בסדר, אני, אני…
דפנה: את לא חייבת לדבר עליו אם את לא רוצה.
טליה: לא, אני אשמח לדבר עליו, מה, אני מתגעגעת אליו מאוד. אם את יודעת שדולב מת, אז זה, אז זה השבר הגדול, שהוא על רקע של שברים אחרים, אבל… כן, זה מאוד קשה, זה מעיר דובים מרבצם, יום כזה.
דפנה: בהחלט. תראי, אני, אני נזהרתי ולא אמרתי על זה כלום בהתכתבויות בינינו ובשיחה הקודמת בינינו, כי לא ידעתי אם תרצי לדבר עליו, אם לא תרצי לדבר עליו. אני לגמרי רוצה שזה יהיה בידייך ושתרגישי נוח.
טליה: תודה על ההתחשבות. בדרך כלל אנשים פוחדים בכלל אממ… להזכיר את האירו… ז'תומרת, אני קצת אה… נו, איך אומרים את זה? מצורעת. גם הגישה של האנשים ממולי, לידי, היא הרבה פעמים מאוד מוזרה. כי לא יודעים איך, מה קרה לי, לא יודעת, אולי צמח לי זנב, לא…
דפנה: אבל הרי מספיק שהם ישאלו אותך.
טליה: אבל גם לשאוֹל זה תמי… זה מביך אנשים. זה מאוד מעניין, הקטע הזה. לאנשים מאוד קשה, אה… חלק, כמובן, אני לא עושה הכללות. יש אנשים, וזה לא, זה לא קשור להשכלה, זה לא קשור ל… שום דבר פורמליסטי, שמרגישים אי-נוחות לשאול על, לשאול אדם על מוות לא צפוי כזה, או ל… על אירוע בלתי צפוי. או שמתרחקים ממך, או שלא יודעת, זה נושא בקיצור, זה נושא.
דפנה: אני רוצה לתת לאנשים קרדיט ולחשוב שזה מרוב מבוכה או חוסר רצון לפגוע.
טליה: עד גיל 50 אני סולחת.
דפנה: ואחר-כך?
טליה: אני חושבת שהם לא מפותחים. אני חושבת שזה חלק מהחיים. היום גם יש כל-כך הרבה אמצעים להגיע לאנשים שהם לא פנים אל פנים. את יכולה לכתוב וואטסאפ, את יכולה לכתוב מכתב, את יכולה לכתוב מברק, את יכולה… זאת אומרת, אני מכירה את ה… את הצורות השונות, והרבה יותר קל כשהדברים נאמרים.
דפנה: בואי תספרי לי את זה בצורה מסודרת, מתי… ככל הניתן, מתי זה קרה ואיך, או, אני הייתי שמחה עוד לפני זה, בואי נתחיל בפרטים הטכניים, אבל הייתי שמחה גם שתספרי לי על בנך יותר, כי…
טליה: "בנך". כששואלים כמה ילדים יש לי, אז אני אומרת שלושה, אחד מתחת לאדמה. הייתי במשרד הפנים לפני, אני חושבת, שנתיים-שלוש, ופתאום היא כותבת לי, הפקידה, את השמות של שני הילדים. אני מסתכלת, ואני אומרת לה, "אבל יש לי שלושה ילדים". היא אמרה לי, "כן, אבל הוא מת". אמרתי לה, "אז תכתבי, אז תכתבי שהוא מת, אבל הוא ילד שלי". וכך היה. מבחינתי אז, באירוע הקטן הזה של פקידה… בשבילה מת - הוא לא רשום במרשם התושבים, אני לא יודעת, במושגים של משרד הפנים הוא מת, אז הוא גם לא יופיע אצלי. זהו.
דפנה: מתי זה קרה?
טליה: זה קרה ב… דולב, דבר ראשון, דולב נולד ב-75', בשלושה באפריל 1975, זה קרה ב-15 בדצמבר 2013, בזמן השלג הגדול בירושלים. הייתה כזאת סופת שלגים, ודולב בא עם עדה, עדה יואלס אשתו, ושלושת ילדיהם, לבקר את ההורים במבשרת, לראות שלג.
דפנה: איפה הם גרו?
טליה: הם גרו אז בקריית אונו, הם בעצם עברו מתל אביב לקריית אונו, לנסות לגור בבית עם הילדים, עם גינה, לגדל צנוניות וכרוב, אבל בעצם הם גרו בתל אביב. גם עדה חזרה אחר-כך לתל אביב. היה מאוד כיף, הם כולם ישנו למטה, ו… ודולב עשה הצגות עם החרמונית שהייתה לו עוד מהצבא. הוא לא כל-כך אהב את הצבא. הוא לא היה משוֹחרי הקרב.
דפנה: מה הוא עשה בצבא?
טליה: הוא היה במודיעין. הוא היה ב… אני לא זוכרת אם זה שמשון או דובדבן, אבל הוא בא מתחום המודיעין וקריאת תצ"אות. היה לו לא פשוט בצבא, גם הרעיון וגם המעשה. הוא היה במ… ב… קרוב לעזה, באיזה יחידה של מסתערבים, אני ידעתי על היחידה הרבה יותר אחרי שהוא מת, אבל לא משנה, אני אדבר על דולב אה… בקיצור, הם באו עם שלושת הילדים.
דפנה: כך קראת לו דרך אגב, דולב, במלרע? [כך במקור]
טליה: ככה קוראים. קראתי לו דולב [במלעיל]. קראתי לו בשם חיבת דולדיל. היה מותק של ילד. הם באו, עם שלושה ילדים, הגדולה הייתה בת כמעט שש, היום היא ב-י"ב. הבינוני, אבשלום, שהיום הוא בן 14 וקצת, היה בן שלוש וארבעה חודשים, משהו כזה, ואלישבע, הקטנה, הייתה בת שנה וארבעה חודשים. הייתה לה בת מצווה בקיץ.
דפנה: רגע, לא אמרת את השם של הגדולה.
טליה: נעמי. נעמי, אבשלום ואלישבע. השתפר מזג האוויר, ודולב הושיב אותנו למטה בסלון, הראה לנו איזה סרט מצויר, עכשיו ברח לי מהראש, כי זה אני לא רוצה כנראה להיזכר, ש… יפני, אני לא יודעת, והוא הלך להעמיס את הדברים על הרכב, עם ה… קוראים לזה ה… המעיל הזה, החרמונית.
דפנה: אחרי שהם בילו, אני מבינה, די נחמד בשלג אצלכם.
טליה: בילו נורא טוב. הם הלכו בשכונה, זה גם היה לחזור לשכו… כבר - דולב היה בן שלושים ושמונה - זה היה לחזור לשכונה, ועם הילדים, שלושה ילדים, כיף בשלג. כן, היה בהחלט נחמד. הם עשו אוכל, היה נחמד. כזה גם, את יודעת, שיש שלג אז החוקים נמסים, כמו שהשלג מכסה, גם החוקים נמסים. ישנים על הרצפה, את יודעת. השלג מערער את המציאות באיזשהי צורה.
והוא נכנס הביתה, הוא ארגן את הדברים ברכב, הוא… לא יודעת בדיוק מה הוא עשה, נכנס הביתה, אמר, "אכלתי חרא", הבאתי לו דלי, הקיא, נכנס לשירותים, אחרי דקה יצא, נפל ב… בחיקי, ומת. כשאשתו לידו ושלושת הילדים מסביבו.
דפנה: בהפתעה מוחלטת.
טליה: לגמרי. אני מייד ראיתי שהאישונים שלו מתרחבים, העלינו את הילדים מהר-מהר למעלה, אני גרה בבית - בקוטג', זאת אומרת - אז עדה והילדים עלו מייד למעלה, הזמנו אמבולנס, כבר היה אפשר ליסוע, הנשמתי אותו עשרים דקות, ואורן כמובן… הנשמנו אותו יחד. זאת אומרת, כמו שצריך, לפי ההוראות מד"א.
דפנה: אתם יודעים לעשות את זה?
טליה: כן. תמיד ידעתי שמישהו ימות לי בידיים. כשמד"א הגיע, הם עבדו עליו עוד איזה שעה, אבל לי היה ברור שהוא מת, אני ראיתי את האישונים מורחבים, ובדיוק… בקיצור, זה היה רגע, אולי השפל הגדול של חיי, כי אני ידעתי שהוא מת. ו… וזהו. ומאז החיים משתנים. אני לא יודעת איך עשיתי פיפי אחרי זה. עד היום אני לא תופסת איך הגוף יכול לעשות פיפי, שעה אחרי שמת לך ילד בידיים. זה נראה בעיניי אה… אבסורד. אפרופו איך ממשיכים לחיות? יש דברים שהם קורים בלי שאת רוצה.
דפנה: כן.
טליה: אני לא רוצה עכשיו לספר את כל הפרטים של מה היה אחרי, כי החלטנו לקבור אותו בתל אביב, תחת כיפת השמים, ומשם החיים של כולנו השתנו. זהו, והיום יש… עדה מקסימה, הילדים מקסימים, ההורים של עדה מקסימים, האחים שלה, כולם מקסימים. רק שנתח הזמן שחולף, הוא נעשה יותר מונוליטי. אבא של ילדים קטנים הוא כבר לא אבא של ילדים גדולים. ז'תומרת, הסיפור שלו כאבא נגמר כבר לפני אחת עשרה שנים. הסיפור שלו כבן הוא אחר, אבל אני לא עושה השוואות. אבל הנוכחות שלו בחיים, של אבא של משפחה, היא שייכת ל… לתחילת החיים שלהם. ל… כשהם היו ילדים, היה להם אבא.
דפנה: כן.
טליה: אה… והם ילדים מקסימים. ומגדלים אותם, אמא שלהם מגדלת אותם על הכיפק, נפלא.
דפנה: את מדברת איתם על דולב?
טליה: כן.
דפנה: זה נושא שלא צריך ללכת סביבו על, על קצות האצבעות?
טליה: לא. לפעמים זה מעצבן אותם. אבל יש דברים, נניח, פתאום לאבשלום יש קול כמו לדולב. אורן אומר לי, "אבל הוא מדבר כמו ד…". אני לא שמתי לב לזה. או לנעמי יש רווח בין האצבעות ברגליים, בדיוק כמו לדולב. זה גם מאוד מנחם שאת רואה אה… כן, אנחנו… אני מדברת איתם, בהחלט. לא יותר מדי, אני לא… אנחנו לא עושים אה… צֶרֶמוֹניוֹת. אבל דולב ישנו. הוא ישנו, הוא נוכח באיזשהי צורה. נוכח.
דפנה: ציינת את הדבר הבאמת מאוד קשה הזה, שהנוכחות שלו כאב למשפחה נקטעה, והילדים ממשיכים לגדול, והמשפחה משתנה, וכל הדברים האלה והוא כבר לא שם, אבל ציינת גם שזה אחרת לגמרי, הנוכחות שלו כבן זה סיפור אחר לגמרי.
טליה: נכון. כי כבן, גם… כי אמא, פרק זמן מסוים, מגדלת ילד קרוב אלייך פיזית, כן? הוא ילד קטן, טה-טה-טה, גדֵל, הולך טה-טם, תיכון, טה…
דפנה: קודם הוא בתוכך פיזית.
טליה: הוא בתוכי, כן. את יודעת שביום… אני זוכרת ש… אני חושבת שביום הולדת הראשון שלי, אמרתי שאני נוסעת לבית הקברות, ולא הגעתי לשם. ז'תומרת, אני, אני הרבה פעמים מרגישה אותו נולד ממני, כשאני נזכרת בו. זאת אומרת, הוא ילד, הוא נשאר הילד שלי. הוא לא נשאר הילד שלי שאני הולכת ליום הורים, הוא נשאר הילד הפנימי שלי. אני חושבת שאמרתי עכשיו משהו שאני רק עכשיו מבינה אותו. הוא לא נשאר האבא של הילדים, אצלי. נכון, הוא היה אבא לילדים וכו', אבל אצלי הוא הילד שיצא מתוכי. הוא חלק ממני.
דפנה: ככה שמעתי מהרבה הורים מדברים גם על ילדיהם שבחיים, כמובן, שהחלק הזה נשאר… נגיד, אמא שלי התייחסה אליי, את יודעת, אני גדלתי והתבגרתי וכל זה, והיא המשיכה להתייחס… לא התייחסה אליי כמו אל ילדה קטנה, אבל אני הילדה שלה.
טליה: "הבן הקטן שלי", כן? זה, זה מגוחך, אני פתאום אה… ראיתי איזה צילום שלו, והוא נראה לי פתאום קצת מבוגר, איש. [מגחכת] אמרתי, "וואלה, תורי למות, כי הוא איש כבר". ז'תומרת, את יודעת, יש, את רואה על ציר הזמן, כל הזמן אה… מצד שני, זה זכות לראות ילד מתבגר. כל עוד את בעצמך, אדם לעצמך, ויכולה לתקשר ברמה… לא "ברמה". זה לא ברמה, מילה לא נכונה, ב… באטמוספ… באטמוספירה שעושה את החיים טובים. באהבה. את יודעת מה? באהבה. את יכולה לתקשר באהבה, לא צריך יותר. תראי, גם הוא מת לאחות שלו, והוא מת לאח שלו, הם היו אחי נפש. וזה הלם להם, כמובן שעצום.
דפנה: הוא גם מת לאבא שלו, ואני מניחה שעל אף ששניכם הורים, עדיין כל אחד מכם בזה גם לבד, לא רק ביחד.
טליה: ללא ספק, ללא ספק. אורן הרבה יותר מכונס, מופנם. כל אחד יש לו את ה… את הצורה שלו ל… להתמודד. אבל אמרתי לך, בחומרים ששלחתי לך, אני לא יודעת כמה שלחתי לך על העבודות שלי, על, על הקטע של הבית הווינאי, והנושא הזה של רק, אני חושבת, כשהייתי אישה מבוגרת כבר, או נניח שכבר האמנות הייתה כלי שאני יודעת להשתמש בו, נגיד את זה ככה, ואני מבינה למה נהייתי אמנית, ולמה זאת הדרך שאולי בחרתי או נבחרתי, לא משנה. פתאום ה… או אולי אחרי שדולב מת זה גם קרה, פתאום הבנתי שאבא שלי עלה מווינה בן 15, הוא אילץ את ההורים שלו לתת לו כסף לסרטיפיקט. אפשר גם לחשוב על הנדיבות שלהם, כי הם לא האמינו בחזון הציוני, והם בכל זאת נתנו לו את האפשרות לעלות ארצה. זה לא רק הוא, וגם להם יש צד בחלק הזה, שהם נפרדו ממנו. הוא עלה ארצה, והם אחר-כך הושמדו ב… במחנות.
ואחרי שדולב מת, פתאום הבנתי שאמא של אבא שלי, שדולב מצא אחר-כך שהיא מתה ארבעה חודשים לפני סוף המלחמה, בשטוטהוף באיזה מחנה, היא גם כל הזמן, היה לה… לא היה לה בן בחיקה. היא הייתה במחנה ריכוז, והבן שלה נשמט ממנה, הוא עלה ארצה, והיא לא ידעה איפה הוא, והוא לא ידע איפה היא. וכאילו החיק שלי היה מוכן, כאילו, קשה לי להסביר את זה, כאילו היה לי חיק מוכן להכיל עוד בן מת. זה נשמע גרוע אולי, איך שאני אומרת את זה, אבל בתחושה שלי קיבלתי איזה עריסת מוות במתנה, היכולת להכיל מת.
דפנה: את לא מדברת על איזשהו סוג של ענישה שמתגלגלת או משהו כזה.
טליה: לא עונ… [מגחכת] ענישה זה נושא אחר שאני יודעת שהוא טיפשי, אבל כל אמא שיש… בן שלה מת, מרגישה קצת רגשי אשם. בסדר, אני שמה את זה בצד. הוא לא מת בגללי, דולב, הוא לא מת בגלל אף אחד, וגם לא בגלל שאבא שלי עלה ארצה. אבל בתחושות הפנימיות שלי, המקום הזה של אם שמת לה בן, כבר היה בגלגול הקודם, למרות שהסיפור הוא שהם מתו במחנות.
דפנה: הקטע הטרגי פה זה שכשאמא של אבא שלך הייתה במחנה, היא לא יכלה אפילו לדעת שלפחות הבן שלה ניצל.
טליה: אני חושבת שהיא ידעה, כי, כי הייתה איזה תקופה שהוא כבר היה פה בארץ, היה בדגניה, אבל לא היה שום קשר במשך ארבע ש… זאת אומרת, הוא לא ידע. אבל גם היא, תמיד הוא אמר, "ההורים מתו ב…" בשואה תמיד ההורים מתו, אבל לקח לי… עכשיו אני בוכה שאני חושבת על זה, אני אף רגע לא הזדהיתי… הזדהיתי המון עם האמא הזאת מהצד שלה כאמנית - היא הייתה אורגת, רוקמת, כל מיני דברים. אבל כאמא שהילד שלה נעלם? זה ממש איזשהי הבלחה שאני מבינה אותה בשנים האחרונות, הלא היא הייתה שם אני לא יודעת כמה, שלוש, ארבע שנים, מופרדה [כך במקור] מבעלה, גברת מגונדרת מווינה, שהחלום שלה היה להיות וינאית, לא ציונית, ללבוש מעיל פרווה, ללכת לקונצרטים ולמוזיאונים, זרוקה במחנה ריכוז, הַנזי, הבן שלה היקר, איננו. בעצם היא גם איבדה ילד. איבדה נ… ילד, כן? איבדה ילד. ופתאום אני רואה את הסיפור אחרת מנקודת המבט של האמא, וזה לא היה לי אף פעם בחיים, זה חדש בשבילי ה… החוויה הזאת חדשה בשבילי. ז'תומרת, אני גם שמרתי על עצמי, תמיד הזדהיתי עם הכאב של אבא שלי, שהוא אף פעם לא העביר לי דרך אגב כאב, רק אהבה להורים שהיו לו. לא שום סיפורים טרגיים. לא דיברו טרגדיות בכלל, אבל העצב היה כנראה כל-כך עמוק על האובדן של ההורים, שלקחתי ממנו את העצב. אבל רק אחרי שהוא מת, כנראה שיכולתי להתחבר לאמא שלקחו ממנה ילד. אנחנו לא חושבים ככה גם על איזה מין עדוּת שאין לה עדות. האמא הזאת אין לה עדות. העדות זה בחפצים, אבל אין לה עדות לרגשות שלה. זה, זה הפתיע אותי, ועכשיו אני מדברתי איתך, אני רוצה לבכות על זה. עולות לי דמעות. עכשיו, לא הכרתי אותה, וחוץ מזה מספיק היה לי לקחת את העצב מאבא שלי, [בקול רועד] מה אני צריכה עוד אחת? יש לי בן שלי, יש לי אבא, טה-טם. יש מספיק.
דפנה: למה אמרת קודם שידעת שיום אחד מישהו ימות לך בידיים?
טליה: ידעתי. מהרגע ש… לא יודעת להסביר כאלה דברים, אני אבל זוכרת ש… כי אני מכשפה, שכחתי להגיד לך. שכחתי להגיד לך דבר מאוד-מאוד חשוב, שאני מכשפה.
דפנה: אני ראיתי את הסרטון שאת עשית, מין פרפורמנס כזה שהוא מכשפה.
טליה: ראית, אבל את יודעת מי… איך עשיתי את זה? הייתה אצלי סטודנטית בהתמחות - יבגניה - מקסימה, ומה-זה מוכשרת כמו שד. יום אחד היא באה אליי לסטודיו עם שמלה וכפפות כאלה, עם הדמעות על השמלה כאלה, נכנסנו לס… והיא אמרה לי, 'טליה בואי אני אצלם אותך'. ונהייתי מכשפה, וזה one shot. פתאום יצאה מכשפה. גם אני חושבת שהוא נהדר.
דפנה: זה כפפות כאלה עם אצבעות ארוכות, כפפות שחורות עם אצבעות ארוכות מוזרות.
טליה: גם אני מאוד אוהבת את הסרטון הזה, אני ממש מכשפה שם. זה גם היכולת לגעת הרבה יותר רחוק ממה שאת נוגעת. ככה היא מצלמת, ואני משתגעת. כן, יש לי אינטואיציות מאוד חזקות. אני זוכרת שדולב היה… דולב… אצלי, הבנים שלי, גם אורן מרכיב משקפיים - אורן בן-זוגי היקר, ואבא של דולב כמובן, ושל ענב ושל אמוץ, וסבא של כל הנכדים - מרכיב משקפיים, וגם אממ… כל הילדים מרכיבים משקפיים. ואני זוכרת בכיתה ב' או ג' לקחתי את… הילדים לא רואים, אז לוקחים אותם לאופטומטריסט במרכז ירושלים. אני נהייתי ירושלמית, אני גרה במבשרת, אני נהייתי ירושלמית, אני לא גדלתי בירושלים. באנו שנינו ללמוד בירושלים, ונשארנו בהרים. אני זוכרת את עצמי יושבת בקומה השנייה, רחוב יפו, אצל האופטומטריסט, ודולב יושב לי על הברכיים אני חושבת, ואני רק מקווה שהוא רק רואה לא טוב, ולא, ולא שולחים אותי דחוף לבית חולים, עם איזה סרטן ב… עם משהו נורא. אני זוכרת את הפחד הנוראי, את הפחד הנוראי שהיה לי אז. אני זוכרת את זה בכזאת טראומה. זה ישב לי, אני לא יודעת להג… אני לא יודעת להסביר את זה. אני גם, דרך אגב, יש עוד אנשים שזה קרה להם, ז'תומרת, שמעתי, אולי גם את שמעת סיפורים כאלה, זה טבעי שאמא פוחדת שיקרה משהו, הלא זה הפחד הכי גדול של, של אם, שימות לה ילד. אבל אה… אולי זה היה התגובה, הפרומו של ההבנה שלי אחר-כך על האמא של אבא שלי. אולי זה היה הפרומו, הפחד הזה, הדאגה ל… הדאגה הבלתי נשלטת הייתי אומרת, והבלתי הגיונית בייחוד, כי זה לא הגיוני. ועל זה אני התגברתי מאוד יפה. כלפי חוץ, בסדר? אבל אני יעני חזקה. יעני, כן? אבל הפחדים האלה של ה… האיוּם, הפחד שזה יקרה, הוא, הוא טראומה בפני עצמה. מה השורשים שלה? אני חושבת שזה דור שני, אבל who knows?
דפנה: מבחינה… כלפי חוץ באמת את חזקה והתגברת?
טליה: תראי, עברתי השנה שלושה ניתוחי לב, נשבר לי הלב השנה, בעשרת החודשים השניים, אני לא ארחיב על זה, אבל אף רגע לא חשבתי שיש לי משהו בלב, ופתאום נשבר לי הלב. אז גם לחוזק יש חולשה. אני חושבת לעצמי, לפני הייתי אמנית - הייתי יכולה להיות רופאת שיניים, או מורה לתנ"ך, או עובדת סוציא… לא יודעת מה. פקידה בבנק, לא יודעת. אבל מגיל מאוד צעיר היה ברור לי שהשפה שלי היא של דמיון, של להמציא סיפורים, של להמצ… בייחוד להמציא, להמציא וריאציות לחיים. בעצם זה, עכשיו אני חושבת על זה, להמציא וריאציות לחיים. נורא רציתי ללכת לאיבוד, שהייתי קטנה - זה אבא שלי היה מספר לי תמיד - נורא רציתי ללכת לאיבוד. את יודעת למה? כי מוצאים שם הכל.
דפנה: כי הכל הלך לאיבוד.
טליה: נכון, אבל אפשר למצוא שם. אם תגיעי לאיבוד, הכל יהיה טוב. זה היה מתחת לחבלי הכביסה בבית שגדלתי בו. אני יודעת בדיוק [צוחקת] איך נכנסו לאיבוד, בכזה מחילה קטנה. רציתי ל… אני, ממש הייתה בי, אני האמנ… אני זוכרת שהאמנתי בזה.
דפנה: ואת חושבת ש… גם המכשפוּת שלך, וגם הצער שלך, וגם השבר הגדול הזה, באים לידי ביטוי באמנות שלך?
טליה: תראי, אני חושבת שלא באופן ישיר, וטוב שכך. אני, אני מקווה שאני אמנית מספיק טובה, כדי ש… זה מעובד, נדמה לי שזה מעובד. אני חושבת שאמן מיומן, טוב - לא יודעת איך להגדיר - הוא יודע לעבד את המציאות בצורה כזאת שהיא, שהיא לא תהיה מודעה בעיתון. שהיא תהיה, שהיא תיגע באנש… תיגע או לא תיגע באנשים אחרים, וזה, וזה יעביר איזשהי אנרגיה מסוימת. הם לא צריכים לדעת את הסיפור האמיתי. אין לי ספק ש… שמבחינתי זה היה… זה מה שאני יודעת לעשות, הכי בקלות, זה הכי קל לי. [צוחקת] נשמע… הכי קל לי להיות אמנית, מה, זה נשמע גרוע, אבל זאת האמת.
דפנה: זה נשמע מעורר קנאה, קודם כל.
טליה: אני לא יודעת לתפור במכונת תפירה, אני clumsy, אין לי טעם טוב, אין לי ידי זהב.
דפנה: לא, אבל השאלה באמת, אה… הרבה מאוד אמנות שהיא לא… שהיא אמנות, לא שכשאת באה למסור מסר או לכתוב כתבה, פתאום צצים שם הדברים מהתת-מודע הרי, הרבה פעמים.
טליה: ללא ספק. ללא ספק, האמנות הרבה יותר חכמה ממני. אני חושבת שזה מתת אלוה עבורי. אני מרגישה שהפרק זמן הזה, שאני לא יודעת, מאז שהגחתי לאוויר העולם ועד, לא יודעת, שנה, שנתיים, איכשהו לימדתי את עצמי לקרוא את העולם במבט וברגש, ולבטא אותו בצורה מסוימת. המצאתי סיפורים, היו לי גיבורי ילדות אמיתיים, היו לי גוּלְדי ורַנְגָה, היו לי חברים. אני לא הייתי בודדה. רציתי ללכת לאיבוד, היו לי חברים, זה לא שציירתי הכי יפה בכיתה, את יודעת, לא היו לי הכישורים האלה, אבל היו לי העולמות שלי.
דפנה: רגע, אני רוצה לשמוע על גולי ורנגה.
טליה: גולדי בבקשה.
דפנה: סליחה.
טליה: אני אספר לך. לא, לא, לא. היו לי הורים מאוד מיוחדים, שלא תחשבי. אמא שלי, שקראו לה שרה לבית קפלן, ואבא שלי, אה, יש לי אחות…
דפנה: שקראו לו הנס?
טליה: הנס, אבל כשהוא הגיע לדגניה, עם עליית הנוער ברכבת האחרונה שיצאה מווינה, הגיע לדגניה והיו צריכים לבחור שמות, יעקב, יצחק וכולי. והוא, שלא ידע מילה עברית, החליט שעֵלי ב-ע' - חיותה בוסל הציעה לו, לא מצא בעיניו… חן בעיניו יעקב, יצחק, לא יודעת מה - הוא החליט עלי [במלרע], בחר לו את השם עלי. עכשיו, שהיה בבית החולים, כבר זקן - הוא מת זקוף - אבל האחיות היו קוראות לו, "עַלי, עַלי", ואני הייתי מתגלגלת מצחוק יחד איתו, שקוראים לו עַלי, לווינאי הזה. אבל קראו לו עֵלי [במלעיל]. וכששאלתי אותו, נניח, כשהוא היה זקן, אחרי שהוא התאלמן, "אבא, מה אתה רוצה שנכתוב על המצבה, הנס או עלי?", אז הוא אמר לי "עלי", ובכל זאת כתבנו אחר-כך הנ… הנס בסוגריים, אני החזרתי לו את הנזי.
דפנה: כן.
טליה: אחותי ואני, לא אני, זה גם אחותי כמובן. בקיצור לאחותי היה יום הולדת, אחותי שמה עירית.
דפנה: היא הגדולה או הקטנה?
טליה: אני הגדולה. אני הגדולה והנמוכה, והיא הקטנה והגבוהה, הצעירה, קוראים לה עיריתי. כשמלאו לה תשע, הוריי החליטו לעשות לה הפתעה, לקנות לה זוג תוכים כזה, תכלת וירוק, ולשם כך אבא שלי בנה, יחד עם אמא שלי, בערבים, כלוב גדול, כי תוכים צריכים כלוב גדול, לא כזה שקונים.
דפנה: איפה גרתם?
טליה: ברמת חן. אבל ברמת חן של שנות השישים, זה לא רמת חן של היום. זה היה בית גידול מאוד אה… מאוד טוב. בנו לה בלילות, כשהיא לא ידעה, כלוב לתוכים, וליום ההולדת היא קיבלה שני תוכים עם שני קיני דגירה כאלה. כשהתלבטו איך לקרוא לתוכים, אז פתאום ההורים שלי אמרו, "הנה, הגיעו גולדי ורנגה של טלי", גיבורי הילדות שלי חזרו ל… לכלוב.
דפנה: רגע, אבל מי הם היו במקור?
טליה: יצורים דמיוניים.
דפנה: שמה היו האטריבוטים שלהם?
טליה: אני לא זוכרת, אבל הם היו חברים שלי שסיפרתי עליהם הרבה להוריי. המצאתי חברים. מה עושים בסטודיו? מה עושה האמן הבודד בסטודיו? הוא כל הזמן לבד. רופא שיניים, לפחות יש לו פציינט, פותח ת'פה, הוא סותם לו את החורים. אמן זה מורכב.
דפנה: בסטודיו יש לך גם חברים דמיוניים?
טליה: לא, אני לא… [צוחקת] אני התבגרתי מאז שהייתי ילדה.
דפנה: זה דווקא משהו שנראה לי שחבל שאנחנו מאבדים.
טליה: האמת שאני חושבת שכן, אני חושבת שיש לי, אבל, את היכולת לעש… ל… כמו שאמרתי קודם, להמציא סיטואציות, להמציא סי… סיטואציות. אז היום אני כבר, אני יכולה… אני צינית, אני, אני בן-אדם מבוגר וחושב וגם יודע כמה דברים. בתור ילדה, אני חושבת כמו ילדה. אני הייתי ילדה רגילה, אבל המצאתי לי את הסיפורים. שלי. גם קראתי המון, אז זה היה… הלך יחד.
דפנה: לי יש במקום חברים דמיוניים חתולות.
טליה: איך קוראים לחתולה?
דפנה: את תצחקי עליי.
טליה: למה? קוראים לה הלן קלר? למה?
דפנה: [צוחקת] לא, לאחת קוראים פיפי, ולשנייה קוראים מרתה, שזה השם האמצעי של אמא שלי.
טליה: אה, זה יפה.
דפנה: אמא שלי פשוט נורא אהבה חת… כל אהבת החתולים שלי זה מאמא שלי, אז אני בגלל זה רציתי לקרוא על שמה לחתול.
טליה: זה מאוד כבוד גדול לחתול, וגם לאמא שלך, אני מסכימה עם זה. לבת שלי, לענב, יש כלבה, שהיום היא גריאטרית, והם מטפלים בה מאוד-מאוד יפה, היא בת 18. כשהם לקחו אותה, את לולה, היא הייתה צעירונת, כלבה בגודל של גלויה בערך. והיא באה עם השם לולה. ואני ישר קראתי לה טאנטֶה לולה, כי הייתה לאבא שלי טאנטה - לולה. ואז שאלתי את אבא שלי, "אבא, זה יפריע לך [צוחקת] אם הם יקראו לה לולה? הם חשבו"… אז הוא אמר לי, "לא, היא הייתה כזאת קלפטה, טאנטה לולה, [צוחקות] תקראו לה טאנטה, תקראו לה לולה". והיה לי כלב מפואר מאוד שקראתי לו… היו לנו כמה כלבים, אבל הכלב המפואר שהיה נצר לספוטי ורוקי, קראנו לו איגור סטרווינסקי. פעם הגיע לפה, למבשרת, שליח. דפק בדלת, הביא משהו, והייתי צריכה לתת לו איזשהו סכום של כסף. והארנק שלי היה בחדר, בקומה העליונה. אמרתי לו, "רגע, בבקשה תיכנס, אני עולה להביא את ארנק הכסף שלי". פתאום שמעתי את איגור סטרווינסקי מתחיל לנבוח. אז צעקתי, "איגור, בוא הנה!'. ומייד השליח הופיע בחדר שינה שלי. [דפנה צוחקת]
דפנה: להוריי היה חתול שהם קראו לו קַרוּזוֹ, אבל זה היה בגלל היכולות הווקליות שלו.
טליה: אה, הוא היה זמיר, זמיר?
דפנה: כן.
טליה: כן, גם, גם עכשיו, לאמוץ, לבני הצעיר ואשתו אמה, שהם עכשיו בתאילנד, אמה חזרה ארצה לפני שלושה חודשים כדי לאסוף את קונץ, החתול המפואר השחור הגדול, ועכשיו קונץ בתאילנד, הוא על המקום התביית שם. ולנעמי, הנכדה הבכורה שלי מצד עדה ודולב, היא הביאה, אני חושבת לפני איזה שנה, שני חתלתולים קטנטנים, יושבים על שני בקבוקים חמים כאלה מאיזה… מגומי. אה, גם איגור סטרווינסקי הכלב אימץ פעם חתול. חתולה גורה שהייתה נכה ברגל, ומעניין, הוא לא ע… אני נתתי לה חלב, קראנו לה משה דיין, כי הייתה לה רק עין אחת, אבל אחר-כך הסתבר שזה נקבה. אבל הוא ממש אימץ אותה, בגלל שהיא הייתה נכה, אני חושבת.
דפנה: זה נחמד.
טליה: כן, זה מאוד יפה, זה מחזיר את התחושה שבכל זאת, יש אופציה של אהבה, גם בין, בין מי שחושבים שאין.
דפנה: כן. צר לי שאני חוזרת לנושא של הפודקאסט, אבל את אמרת קודם שהמוות של דולב, זה באמת השבר הגדול ש… מאיר את כל השברים האחרים?
טליה: תראי, זה מורכב, אני חושבת הרבה, הרבה על הנושא של… אין ספק שהמוות של דולב הפתאומי הזה, מת לנו בחיקנו, הוא השבר הגדול שלנו, כמשפחה. אני חושבת שאני, אני כטליה במשפחת המקור שלי, גדלתי עם שבר שלא דיברו עליו. זאת אומרת, שלא הראו אותו כשבר. לא, לא בכו עליו, זאת אומרת שהיו סדקים מראש, אפשר להגיד. היו סדקים שניסו… היו סדקים של הדור שני. תראי, אין אפס, זה לא, בדור שלי המשפחות היו סדוקות.
דפנה: אבל בארץ זה בדור אחרי דור אחרי דור, זה לא נפסק.
טליה: נכון, נכון. אצלנו, אמא שלי הייתה בוכה ביום ה… ביום הזיכרון, אני ממש זוכרת. אמא שלי הדליקה נרות פעם בשנה, בערב יום העצמאות, כי דת הייתה מחוץ לתחום. אבא שלי לא האמין באלוהים אחרי השואה, זאת אומרת, הוא נמחק אצלנו. וגם אמא שלי הייתה… הוריה היו חלוצים, הייתה חילונית. תמיד היא… לפעמים קיטרה על זה שאין מסורת, וכו' וכו' וכו', אבל בעצם, הם היו חילונים לגמרי. אבל היא הדליקה נרות בערב יום העצמאות, ב… כאלה שזורים כחול לבן. אני זוכרת אותה, היו שירים ברדיו, והיא הייתה זולגת. אף פעם לא הדליקו נרות זיכרון אצלנו בבית. אבל אבא שלי, למשל, היה אומר לי באיזה תאריכים, "היום יום הולדת של אמא שלי". לימים רשמתי את זה, אבל כמבוגרת. את יודעת, הוא היה אומר לי, וזהו. "היום יום הולדת לאמא שלי". היום אני רושמת את זה. ותארי לך, אם אבא שלי היה חי היום הוא היה בן 102. זאת אומרת, זה לא מישהו שהייתי רוצה שיבוא אליי עכשיו. זה עוד נושא מעניין, שאת מתגעגעת להורים. את מדברת הרבה בתוכניות שלך על ההורים, על הפרידה, על ה… הרי את מתארת לעצמך, שהיום הורייך היו ניצבים חזרה, בגילם ה… האמיתי. זה היה קשה לשאת את הזיקנה הזאת לצידך.
דפנה: אבא שלי אמור היה להיות השנה בן 101.
טליה: נו, צעיר בשנה מאבא שלי.
דפנה: כן, אולי הם היו מוצאים שפה משותפת, את יודעת, שני יקים כאלה.
טליה: בטוח הם היו מוצאים שפה משותפת.
דפנה: קשה לי לתאר אותם בגיל הזה, אבל… אבל רגע הפרידה, רגע השבר, הוא מה שקשה לי להתמודד איתו.
טליה: נפרדת מאבא שלך? היה לך רגע של פרידה?
דפנה: זה לא כל-כך הספקתי, הוא כזה… זה קרה נורא מהר. אני מדברת, ההיעדר הזה הפתאומי, שמישהו יוצא לך מהחיים.
טליה: אני יודעת בדיוק מה זה.
דפנה: באמת ההבדל הגדול הוא שכל המיתות האלה של אנשים מאוד מבוגרים שזכו להשלים איזה משהו בחיים, או… הם פשוט יותר צפויים, מקרי המוות האלה, מאשר כשילד בן 37, 38, פתאום אה…
טליה: ואני אומרת שאין תמחור לעצב, כי אה… כל אחד יש לו את המתים שלו, ואת המבנה הנפשי שלו, ואת מי שבנה את ה… את האישיות שלו, ואני חושבת שזה גם כשאת יודעת שמישהו ימות, ההיעדר, הוא יכול להיות מאוד-מאוד קשה. אני לא מזלזלת בזה בכלל, ז'תומרת אני לא… זה נורא וזה נורא. זה, זה, אני לא חושבת שאפשר להשוות. אני לא חושבת שאפשר להשוות. סיפרה לי מישהי שהייתה פעם סטודנטית שלי, והיא קצת יותר צעירה ממני, שהיה… הייתה לה ילדה שמתה מוות בעריסה 50 ש… לפני 50 שנה. זה צבע את חייה בצבע אחר. הייתה לה ילדה חודש, ויש לה איזה חמישה-שישה ילדים, לא יודעת. זה השבר של חייה. תגידי, 'תינוק, עושים עוד אחד'. את יודעת, הרבה פעמים אומרים, 'איזה מזל, הוא מת קטן', טה-טה-טה-טה. יש כל מיני אמירות כאלה. אז אני חושבת שזה מאוד תלוי במקום שהדמות תפסה בנפש, ולכל דבר צריך להסתגל. או שכן או שלא, כן? או לקחת מזה כוח.
את יודעת, כשדולב מת, אז הייתי צריכה להודיע לאבא שלי. צלצלתי לאחותי, אז היא אמרה לי, "נגיד לו"… היא הייתה ברכבת, היא אמרה לי, "נגיד לו שיש לו התקף לב". ואז אמרתי לה, "עיריתי, אבא מת, אה… דולב מת. אבא יידע לעמוד בזה. תרדי אליו עם כדור ואליום" - היא גרה מעליו - "והוא יידע לעמוד בזה. ותצלצלו אליי". תביני, שלא ידעתי מה קורה לי, אני לא יודעת איך תפקדתי, אני לא, כמו שאמרתי, אני, אני לא מבינה איך תפקדתי ואיך ידעתי מה להגיד בכלל ולמי. ואני חושבת שנהגתי אז בתבונה שאני לא יודעת איך הגיעה אליי. מאיזה מקור לא ידוע הגיע אליי שכל נכון. בטעות. ואז היא ירדה לאבא שלי, והיא אמרה לו את זה, והוא צלצל… הם צלצ… צלצל אליי אחרי דקה, והוא אמר לי, בקול שאני מתגעגעת אליו, "טלינקה, מה, כאילו, מה, מה, מה אני, כאילו…" אמרתי לו, "אבא, תהיה, תהיה אבא, תמשיך להיות אבא שלי, ותלמד אותי את החוזקה שלך". ואת זה הוא עשה עד יום מותו.
דפנה: איך?
טליה: דבר ראשון, יש לי מזל, נכון? כי הוא הוציא את ה…
דפנה: שנולדת לו.
טליה: שגם הוא היה בשבילי. הוא מת, הוא מת בריא, הוא מת בן תשעים, והוא לא היה חולה מידרדר, סיעודי, את יודעת, זה מזל מאוד גדול.
איך? צלצל אליי פעמיים ביום, כל יום להעיר אותי בבוקר, ובצהריים לדעת מה שלומי, ולכל הנכדים הוא ידע באיזה חוג הם ו… הרבה מעלות של תשומת לב, לא נודניקיות, אבל תשומת לב, ובטלפון, ובשקט, ובלי רוח וצלצולים. והוא לימד אותי ב… שאלתי אותו פעם, "אבא, מאיפה החוזקה?" עכשיו, הוא לא היה, הוא היה איש שקט, אבל הייתה בו איזה… כיבס את התחתונים שלו עד היום האחרון, ולא נתן לאחותי לכביסה, את יודעת, עיוור ו… יקה, נו. אממ… אז הוא אמר לי, "מהפרידה על הרציף".
דפנה: מההורים.
טליה: כן. מהפרידה. מאיפה לקחת את…? מאיפה החוזקה הזאת? אין לי מילה אחרת לחוזקה. עכשיו, הוא לא היה גיבור, זה לא חוזקה של גיבור, את יודעת, זה לא גיבור.
דפנה: לא, זה החוזקה של היכולת להמשיך לחיות.
טליה: נכון. זה החוזקה גם לדעת ל… לשמוח, וזה אני לא מספיק יודעת. את זה אני לא מספיק יודעת, הלוואי שידעתי. הוא שמר על היכולת לשמוח במה שיש לו, והוא באמת ידע לעשות הפרדות בין המקום הפנימי הזה, הכואב והשבור, ה… עם המון-המון עצב, ובין העובדה שיש לו שתי בנות, לא… שתי בנות עם נכדים. ואת יודעת, החיים הם לא זהב, אנ'לא צ… זה לא… את יודעת, החיים הם דבר מורכב. אבל הוא ידע, תמיד הוא אמר, "הגעתי פליט, ותראו מה יש לי". ואני לא מספיק יודעת את זה, לא מספיק יודעת להיות מאושרת. זה, אני לא מספיק מוכשרת בלהיות מאושרת.
דפנה: רק מאז שדולב מת?
טליה: כן, לא, לפי דעתי גם קודם. [צוחקת]
דפנה: כי קודם דיברת איתי באריכות על הנכדים, למשל.
טליה: אני עוד לא התחלתי לדבר עליהם. [דפנה צוחקת]
דפנה: וגם על העבודה האמנותית שלך.
טליה: אה… יש לי גם את אורן, שזה גם מזל. יש לי המון דברים טובים, זה לא קשור כאילו. את יודעת, זה, זה היכולת הפנימית, לדעת לארוז את העצב, ולהתפנות ממנו, ואני לא מרגישה שיש לי את זה מספיק. כלפי הסביבה שלי, לא כלפי עצמי. אני חושבת שבזה אני חוטאת לסביבה.
דפנה: בזה שרואים עלייך, או יודעים עלייך שאת עצובה?
טליה: כן. כן, גם הילדים שלי באיזשהו שלב מוקדם, הם אמרו לי, "תקחי את עצמך בידיים". כאילו, כן, "את משביתת שמחות" [צוחקת]. הייתי בו… את יודעת, יום הולדת של נכד, אני ישר בוכה. זה נורא עצוב לי. כן, עבדתי על עצמי הרבה מאוד. ואני מתה עליהם, ואני מאושרת איתם, זה לא… זה יכולת נרכשת כנראה, יש לי עוד למה להתקדם, בקיצור. וחוץ מזה, הסטודיו זה מקום נהדר. אני לא עושה הרבה חוץ מה ש-לעבוד בסטודיו.
דפנה: בסטודיו את גם לא חייבת להיות שום דבר בשביל אף אחד.
טליה: אני שום דבר בשביל אף אחד.
דפנה: אז את בוכה שם הרבה?
טליה: לא בוכה שם, אני עובדת שם.
דפנה: אה, נהדר.
טליה: כשאני בתוך העולמות שלי, אני מעניינת את עצמי. זה המקומות הכי אינטימיים. אני לא צריכה לבכות שם בכלל, כי אני… אני גם לא כל הזמן עצובה, לא צריכ… אני לא… זה לא טרגדיה, אני רואה שהעץ לימון פורח, והרקפות בדרך, אני מאושרת.
דפנה: אני גם שוחחתי איתך שיחה קודמת, שבה עלצנו על כל מיני דברים, אני יודעת שאת יודעת לצחוק.
טליה: כן, אני מכשפה, אני יודעת להיות הכל. אבל דווקא כלפי האנשים הקרובים לי, נראה לי שאני לא מספיק יודעת לעשות למענם, ל… נגמר לי ה… לא, לא, אני לא… בדברים האלה אני לא בסדר. אני, אני, אני מה שאני, אבל אה… הנכד שלי אבשלום אמר לי באיזה… "תמשיכי להיות עם השטויות שלך, זה טוב ככה, סבתא". זאת אומרת, אני סבתא עם שטויות, את יודעת, סבתא ראש כרוב. אני יכולה להשתולל ולהשתגע, זה לא שלא, אבל… אני יכולה לשחק לגמרי, ושיחקתי המון, הייתי חלק מְה… מהמשחקים של הילדים לגמרי. הייתי יכולה להיות הרופאה לברביות, ולהגיד שצריכים לקבל… צריכים לחבק נניח חמש דקות, ולתת שוקולד. אני הייתי רופאה מאוד טובה. נניח ששיחקנו באבא ואמא, אני הייתי הכלב מאחור שיושב עם ה… עם הלשון בחוץ, אה…
דפנה: מאחור באוטו.
טליה: מאחורנית באוטו. אני בסדר, אבל… מה שיחקתי עם פטל? אה, שיחקתי… יש לי נכדה שקור… צעירה, והמתוקה, שקוראים לה פטל, פטל בר. יש לה קצת… לפני חצי שנה או שנה שיחקנו, היא אוהבת… היה לנו בית… היה לה בית קפה. ושוחחנו, שיתפנו פעולה לגמרי, היא הייתה בת 200, ואני לא זוכרת [צוחקת] בת כמה הייתי, אבל היא סיפרה לי גם על אמא שלה, שהיא עוד מופיעה בטלוויזיה. אני לגמרי נכנסת ל… כמו שאני נכנסת לסטודיו. מסכנים, כולם צריכים לקרוא את "אלה-קרי", את "אוהל הדוד תום" למשל.
דפנה: יש סילבוס בשביל להיות נכדים שלך.
טליה: לא תמיד הוא מתקבל בשמחה, את יודעת. [צוחקת]
דפנה: את "אלה-קרי" מאוד אהבתי.
טליה: אני הייתי בטוחה שזה אני, למשל, זאת שיושבת ורוחצת כלים בגיגית ובוכה. הייתי בטוחה שצילמו אותי, וטיַפּוֹ, הכלב הזה. היה לי שכן, שאחר-כך נהרג במלחמת יום כיפור, עדי שטלצר, שהיה להם כלב טיפו.
דפנה: וכך קראו גם לכלב של אלה-קרי?
טליה: כן.
דפנה: זה לא זכרתי.
טליה: כזה יפה. כלב נורא יפה.
דפנה: אני הייתי יותר בענייני "החמישייה הסודית" ו"השביעייה הסודית".
טליה: אה, לא, אני לא. אני, שזה הגיע להרפתקאות, אני יצאתי מהמשחק. [צוחקת] קראתי את "אן מאבונלי", את העצובים. לא, הייתי ספורטאית טובה דווקא, אבל… כי ברחתי, רצתי הכי מהר, כי ברחתי מכולם פשוט, אבל, לא, אני קראתי כל מיני כאלה… מאוד השפיעו עליי, דרך אגב, אני חושבת, כל הסיפורים האלה. מאוד עזרו לי לבנות את החלומות שלי. "נשים קטנות" וכאלה. הייתי מחליפה המון ספרים. אז, אני יותר מבוגרת ממך. אני לא חושבת שכל-כך חשבתי על אהבה. [צוחקת] לא נעים לי להגיד, לא הייתי מפותחת כל-כך.
דפנה: כן. זה מחזיר אותי למשהו שאת אמרת בתחילת השיחה שלנו, שמאז שדולב מת, על-פי התנהגותם של חלק מהאנשים, שאת אמרת שהם לא מפותחים כנראה…
טליה: [צוחקת] נכון.
דפנה: …את סוג של מצורעת, בגלל שלא יודעים מה להגיד, לא יודעים איך להתייחס לנושא, לא יודעים מה לעשות עם זה, אז מעדיפים להתרחק.
טליה: כן.
דפנה: זה קרה לך הרבה?
טליה: זה קרה, כ… זה קורה גם. כן, כן, כן. ודרך אגב, אני מדברת עם, עם אנשים שקרו להם מקרים דומים, זה תופעה. אז לעומת זה, אני… אחת הקולגות שלי, שאני מאוד מעריכה, היא לא ידעה מה לעשות, אני הרגשתי. בת גילי, ואז מצאתי, זה מאוד נגע לליבי, חזרתי אחרי שבוע לעבודה, ללמד בבצלאל. מת - מת, כן? אחרי שבוע צריך לחזור ללמד. לקחתי את הכיתה שלי לעכו לשלושה ימים לטיול אחרי זה. אחרי איזה שבועיים חיכה לי בתא שלי ספר של סיפורי אבל, תכף אני אזכר של מי, של אחד הפילוסופים הצרפתים, שכתב על אמא שלו דווקא, עם כמה מילים, ממש טקסטים קצרים, לפי תאריכים. זה ספר שמאוד עזר לי בחיים, כי בכל תאריך, "שביעי למרץ 1930, אמא מתה, הלכתי לקנות לי חולצה", כאילו הכי בנאלי שבעולם. השאירה לי את זה עם פתק קטן. זה דרך נפלאה. ומאז אנחנו בק… אנחנו מדברות, ז'תומרת אין מחסום. את יודעת, אפשר להעמיס מחסומים בהרבה דרכים, ומאוד הערכתי את זה. זה חוכמה מאוד גדולה. ויש אנשים שהיום ממש, אני עליתי על אוטובוס מתל אביב, נכנסה מולי מישהי שאני מאוד מכירה, הרבה ש… עברה על פניי. פעם, פעמיים. בסדר, [מילה לא ברורה] אותה.
דפנה: וזה לא בגלל שאנשים טרודים במשהו אחר.
טליה: אולי הם טרודים במשהו אחר, גם מותר. לא, לא, האמת שהיום כבר לא… ז'תומרת, זה כבר הלאה ממני.
דפנה: את יודעת, עשיתי חישוב קצר בראש עכשיו, ונראה לי שאביך נפטר זמן לא רב אחרי דולב.
טליה: נכון, אבא שלי נפטר בשמונה בדצמבר, שנתיים אחרי דולב, ב-2015. שנתיים, ושנתיים אחרי זה, היה לנו במשפחה… אבא שלי נפטר ב… דולב מת בדצמבר 2013, אבא שלי ושל עיריתי מת בדצמבר 2015, וחיים, בעלה של אחותי, מת באוקטובר… בשישי לספטמבר, ביום ההולדת שלה, 2017. זה רצף לא פשוט במשפחה.
דפנה: וכבר יכולת לקום בבוקר בלי הטלפון של אבא שלך?
טליה: האמת שהוא היה מעיר אותי, [צוחקת] כל פעם הייתי עושה את עצמי, "לא, כבר קמתי מזמן". לא, אני מתגעגעת הכי הרבה לקול שלו. אני, אני מתגעגעת שהוא יקרא לי בשם החיבה שלי, וזה יסדר לי. ולפעמים, כשאני צריכה כוח, באמת, אני אומרת… א', אני אהבתי לשתות איתו כזה סנטימטר וויסקי.
דפנה: עם אבא שלך?
טליה: כן, הוא היה שת… הוא אהב וויסקי, וגם אני אוהבת וויסקי. אממ… אז אני אומרת לו, "אבא, בוא, תשב לי ככה, כמו ענן קטן, ככה, על הכתף השמאלית, ותשרה עליי כוח. תן לי כוח". וככה אני מחזקת את עצמי לפעמים, אחרי שאני בוכה איזה ארבע שעות, בלְבַד.
דפנה: זה, אני חושבת, הכוח הגדול של מי שיש לו דמיון.
טליה: יכול להיות. זה עוזר… תראי, זה נשמע דבילי, אבל זה איכשהו, אני חושבת שאנשים יכולים להתחבר למקור של כוח. אולי יש אנשים שאלוהים עושה להם את זה. זה כאילו, את מבקשת איזה אנרגיה להמשיך לנשום עמוק, ל… אוקיי, בסדר, אז ככה, אבל יאללה, קחי את עצמך, תתאפסי, תחפשי את הציר הפנימי שלך, ותוציאי את רגל ימין ותלכי קדימה. את יודעת שהחיים זה עליות ומורדות.
דפנה: רק להבדיל מאנשים ש… שאת יודעת, שמתייחסים לאלוהים, את יודעת שזה מתוכך.
טליה: כן. אני, אני יודעת שזה מתוכי. אני יודעת שזה מתוכי, ואת יודעת, היה לי סרטן לפני שדולב מת, היה לי סרטן שד, חודשיים לפני זה. זה גם לא כל-כך נחמד. ולא משנה הסיפור, אני במעקב, הכל בסדר. עברתי ניתוח, הקרנות, כל מיני דברים. והרופאה הראשונה שקיבלה אותי בבית החולים, היא הייתה כאילו הרופאה הכי לא מתאימה לי בעולם. לא, לא מישהי שחשבתי שאני מסוגלת ליצור איתה קומוניקציה. אבל אה… בהתנהגות שלה, היא הייתה יושבת איתי נניח, ומדברת איתי שעה. הייתי שואלת אותה, "דוקטור כך וכך, תגידי, למה את יושבת איתי שעה? אני הולכת למות?" אז היא הייתה אומרת לי, "לא, בשביל שלא תמותי". זה היה מאוד יפה.
אחר-כך, באחת הפעמים, הזמינו אותי להרצות, ויש לי חברה שניהלה במשך שנים את ההוספיס בהדסה הר הצופים. אישה יקרה. ובאיזשהו שלב היה איזשהו כנס מאוד גדול, והיא אמרה לי, "טליה, בואי תספרי על השנה… יש, יש כנס מאוד גדול של אחיות ורופאים, אני רוצה שתספרי, כמו שאת מספרת לי - על הסרטן, ואחר-כך דולב מת, ואת ממשיכה לעבוד, וטה…". והכנתי את זה המון זמן, את יודעת, הרצאה של רבע שעה, אבל עבדתי על זה, עשיתי לעצמי, זה היה מצו… באמת, עשיתי לעצמי כאילו טה-טה-טה. ואני זוכרת שהיה לי תור לרופאה, אז היא אמרה לי, "טליה, אני לא בטוחה שהיית צריכה לעשות את זה, ולהשקיע זמן באחרים. במחלה הזאת, אם אין אני לי, מי לי?" במילים האלה היא אמרה לי. אחר-כך היא אמרה לי, "ותדעי שאני לא סובלת נודניקים. אם אין אני לי, מי לי?" למדתי ממנה הרבה מאוד - "אם אין אני לי, מי לי?" זה לא תכונה טובה כל-כך, דרך אגב. צריכים לדעת להיעזר. אני לא יודעת, אבל צריך.
דפנה: אבל מזה שבאמת מזמינים אותך להרצות על "כך עברתי את הסרטן ואחר-כך דולב מת ואני ממשיכה לעבוד", אז…
טליה: תגידי, יש אופציה אחרת?
דפנה: זה קצת כאילו שרואים בך איזה סופר-ווּמן.
טליה: אני לא סופר-וומן בכלום. זה, זה מקומות שטוב לי בהם. אני לא יודעת מה אני, אני חיה. טוב לי באמנות. את יודעת, זה, זה השפה שלי, אני בתוך השפה שלי. אנשים בוחרים את המקומות שזה השפה שלהם. טוב לי שם. זה אני, זה כאילו אני נכנסת לתוך עצמי. אפרופו, זה דווקא דימויים מעניינים היום.
דפנה: אני חושבת שבחרנו באמת לגמרי במקרה, הרי אנחנו קבענו את השיחה הזאת, אנחנו לא ידענו איזה אירועים יהיו בעולם שמחוץ לשיחה היום…
טליה: כן.
דפנה: ובחרנו במקרה יום שיש בו כל-כך הרבה טריגרים.
טליה: כן, זה, זה כולם, אבל את יודעת, זה, זה עולם קשה.
דפנה: כן.
טליה: כל-כך הרבה רוע, כל-כך הרבה מוכנוּת להקרבה של חיי אדם, אני לא יכולה לקלוט את זה. החיים הם מעל הכל, גם הרבה מעל האמנות, זאת אומרת בכלל, אין מה לדבר בכלל.
[מוזיקת רקע]
דפנה: טליה, המון תודה על השיחה הזאת.
טליה: תודה רבה, נעמת לי מאוד.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments