על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 160. יונתן ורדי
- נחמה אריאלי
- Mar 2
- 20 min read
השיחה שלי עם יונתן ורדי התקיימה כשראה אור ספרו ״אבא חלליות״, ספרו השני, שהוא סוג של אוסף מכתבים שיונתן כתב לילדיו, זיכרונות ילדות, זיכרונות מאביו המת, ובין השאר הוא גם אומר להם שם ״גדלתי, אבל לא גדלתי כמוכם״. יונתן, שהוא במאי קליפים, איש דיגיטל ואמן בין תחומי, היה רק בן חמש עשרה כשאביו נהרג בתאונת דרכים, והוא, כמובן, סירב להאמין שאביו מת. אני אומרת כמובן על אף שזה נשמע מפתיע, אבל במחשבה שנייה ושלישית זה הרי מובן לגמרי. הערה טכנית קטנה, אבל בעצם גדולה: השיחה שלי עם יונתן התקיימה לפני כשלוש שנים. היא ישבה לה במחשב וחיכתה כנראה לפיתוח של תוכנות מתאימות שעקרו מתוכה את רעש המכוניות והסירנות והמזגן וכל מיני הפרעות אחרות שהיו בה במקור, כמו בהרבה שיחות שהתקיימו ביפו לפני כל הטכנולוגיה הזו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/01/2025.
קריין: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: השיחה שלי עם יונתן ורדי התקיימה כשראה אור ספרו "אבא חלליות", ספרו השני, שהוא סוג של אוסף מכתבים שיונתן כתב לילדיו, זיכרונות ילדות וזיכרונות מאביו המת, ובין השאר הוא גם אומר להם שם: "'גדלתי, אבל לא גדלתי כמוכם".
יונתן, שהוא במאי קליפים, איש דיגיטל ואמן בינתחומי, [כך במקור] היה רק בן 15 כשאביו נהרג בתאונת דרכים והוא כמובן סירב להאמין שאביו מת. אני אומרת "כמובן", על אף שזה נשמע מפתיע. אבל במחשבה שנייה ושלישית, זה הרי מובן לגמרי.
והערה טכנית קטנה, אבל בעצם גדולה. השיחה הזו התקיימה לפני כשלוש שנים. היא ישבה לה במחשב וחיכתה, כנראה, לפיתוח של תוכנות מתאימות שעקרו מתוכה, בסופו של דבר, את רעש המכוניות והסירנות והמזגן וכל מיני הפרעות אחרות שהיו בה במקור, כמו בהרבה שיחות שהתקיימו ביפו לפני כל הטכנולוגיה הזאת. ואתן ואתם מוזמנים להצטרף אלינו ולהאזין.
אני שמחה שהסכמת לדבר איתי, כי הספר שכתבת עוסק בכלל בילדים שלך ובאבהות וכל מיני דברים נורא שמחים כאלה, שהם בעצם סוג של התחלה של חיים. ואני באה ורוצה לשאול אותך שאלות על מוות ועל אובדן ועל דברים שאיבדת. והסיבה שאני מרשה לעצמי לעשות את זה היא שבספר אתה קושר את העניינים מבחינת כל המערבולות הרגשיות שאתה עובר כאב צעיר…
יונתן: כן.
דפנה: …וכאב שגדל כמעט ללא אב, אז הדברים מתחברים קצת.
יונתן: לא, בסדר, קודם כל, אני אוהב לדבר על המוות. מבחינתי…
דפנה: באמת?
יונתן: כן, זה אחד הנושאים המעניינים. עוד, עוד יותר עם הילדים, זאת אומרת, זה נושא שמאוד… נינה עכשיו בת חמש, וזה נושא שבשנה-שנה וחצי האחרונות עולה הרבה.
דפנה: עולה מ… מטעמה?
יונתן: עולה ממנה. לא, תראי, זה מטעמה עולה, אני לא מעלה את זה, אבל זה עולה מטעמה, א' אולי מכורח הנסיבות כי היא הייתה מודעת למוות מגיל צעיר, כי לי לא היה אבא, אז, אז השאלות האלה הגיעו אליה. "איפה אבא שלך?" "מה זה אומר מת?" "הוא איתנו?" "הוא לא איתנו?" ואליה, אגב… זה מחלחל לאלישע גם, כי הוא לידה, אז הוא… כזה. והייתה תקופה שהיא ממש-ממש דאגה מזה. זאת אומרת, ממש הייתה בוכה ודואגת שהיא לא רוצה שאנחנו נמות.
דפנה: מה הסברת לה כשהיא שאלה מה…
יונתן: אז…
דפנה: …איפה אבא שלך או מה זה?
יונתן: אז זהו, אז זה שאלה. לא, איפה הוא - אמרתי לה שהוא מת, אבל אז את שואלת "מה זה מוות? מה זה אומר שהוא מת?" עכשיו, זזתי בין… בין זה. זאת אומרת, בהתחלה אמרתי שמוות זה סוף ואין יותר, והמשכנו. ואז ראיתי כמה זה מזעזע לשמוע דבר כזה, ואמרתי לה ש"את יודעת, התאים, יש להם מנגנון של הזדקנות של התא, ויש מומחים שעובדים לתקן את הזה, ויכול להיות שעד שאת, שעד שאת, או אני נזדקן, אז לא נמות".
דפנה: זה מזכיר לי את השקרים… אמא שלי סיפרה לי, אני זוכרת, כהייתי בכיתה א', שיש לי עוד 11 שנה עד שאני אצטרך ללכת לצבא, אבל אז כבר לא יהיו מלחמות, ואני לא אצטרך להיות חיילת.
יונתן: אז זה דומה לזה. אני לא התייחסתי לזה כשקר, כי אני גם באיזשהו מקום מאמין בזה שיכול להיות… זאת אומרת, אני חושב שמוות זה איזשהו משהו לא טבעי שהגוף שלנו לא בהכרח… אבל בכל אופן, נכון, ואז דור אמרה לי - דור זוגתי - אמרה לי, "תקשיב, אבל ילד גם צריך לדעת שהוא לא כל יכול, ובוא… אתה יכול לדבר איתם על מוות". אז, אז זה נע בין זה לזה. עכשיו, אגב, הנרטיב הוא יותר בודהיסטי, ואנחנו אומרים שיש מוות, אבל גם יש המשך אחרי המוות, ואנחנו יכולים למות. אלישע, אלישע החליט שהוא יהיה פיל אחרי זה.
דפנה: אה, יש גלגול, יש המשכיות, כן.
יונתן: יש גלגול, יש המשכיות, והיא משחקת עם הרעיונות האלה כל הזמן.
דפנה: אם ירדתם לרמת התאים, אגב…
יונתן: כן.
דפנה: אז מהבחינה הזאת, זה בוודאי יש המשכיות, אתה יודע. בטח איזה תולעת תאכל אותי, ומישהו יאכל את התולעת, ואיזשהו צמח יצמח מזה, ו…
יונתן: גם. נכון, גם, זאת גם דרך להסתכל על זה. אגב, היא אמרה לי פעם אחת שכשמתים אז צריך לספור את כל המספרים.
דפנה: כלומר?
יונתן: מִספרים הם אינסופיים, וכשאנחנו מתים אנחנו צריכים לספור אותם.
דפנה: הבנתי. זאת אומרת, זה הרבה זמן ויש תעסוקה.
יונתן: יש הרבה זמן ויש תעסוקה. אגב, זה… אני חושב שהשיחה הזאת היא לא רק על מוות בכלל, היא לא יכולה לא לִנְשוֹק למיסטיקה, כי בשביל לדבר על זה את צריכה להגיד בכלל מה… כן…
דפנה: נכון, זה אחת הסיבות, אני חושבת, שאני כל-כך רוצה לדבר על זה עם אנשים, היא, בין היתר, כי המושג עצמו הוא מן משהו כזה שמשאיר אותנו קצת באיזה מבוי סתום מבחינה מילולית. כשאתה מדבר עם הבת שלך על, על נושא כזה, אתה זוכר איך אתה היית בקשר לנושא הזה כשהיית ילד?
יונתן: אממ… אני זוכר סיפורים שסיפרו לי, ואני זוכר אירועים מסוימים, לא יודע אם מהגיל שלה - מהגיל שלה אני יותר זוכר סיפורים - אבל אני זוכר חלום אחד שהיה לי, שבטח הייתי בן עשר, חלמתי שאני יוצא מהעולם. זאת אומרת, שיש בועה של העולם ואני איכשהו כאילו הוּצֵאתי ממנה. ולא שהפסקתי להתקיים, אלא כאילו לא התקיימתי מעולם, כאילו כל הקיום שלי בוטל. אבל נשארתי עדיין צופה, וזה היה חלום שנשאר חקוק בי אז תקופה ארוכה. וזה…
דפנה: הוא חזר על עצמו או ש…
יונתן: לא, לא, זה היה ח…
דפנה: …בגלל עוצמתו הוא נשאר חקוק.
יונתן: כן. אולי הוא חזר עוד איזה חצי פעם באיזה גלגול, אבל… אבל התחושה הזאתי ש… של להיות צופה בעולם ולא להיות בעולם, זה התחושה הכי חזקה שלי הייתה אז, של… של מוות.
דפנה: אבל אז דיברו איתך על אנשים שמתו? ידעת משהו על דבר כזה?
יונתן: [בהיסוס] אני חושב שלא מתו אצלנו בילדות. לא. אממ…
דפנה: כי בדורות הקודמים, אתה יודע, אתה כותב בספר שאתה בא ממשפחה של אבות נעדרים ונשים חזקות.
יונתן: נכון.
דפנה: אז סבתך, נורית זרחי, שדיברתי איתה לפודקאסט הזה גם, איבדה את אבא שלה בגיל צעיר, אמא שלה גם איבדה את אבא שלה בגיל צעיר, גם אבא שלה איבד את אבא שלו בגיל צעיר.
יונתן: נכון, ומהצד של אבא שלי אנחנו מפולין והונגריה.
דפנה: משפחה עם שואה, כן.
יונתן: אי-אפשר, אי-אפשר לברוח מזה באמת.
דפנה: כן.
יונתן: אבל מוות באופן כללי זה נושא שמאוד העסיק אותי. זאת אומרת, אני לא יודע אם ראית את הסרט הקצר שעשיתי, אם לא, אני אשלח אותך לראות…
דפנה: סרט שעשית על אבא שלך, נכון?
יונתן: נכון, כן, כן. הוא הגיע אחרי תקופה אממ… שהסתדרה עם הזמנים ככה, נכון? זאת אומרת, בעצם, שאבא שלי מת, אז, אז אני לא האמנתי שהוא מת. זאת אומרת, עוד מאותו הרגע, זאת אומרת, אני הייתי ילד בן 15, גרנו בצפון, הוא גר איזה תקופה… הוא גר בתל אביב, אבל בתקופה האחרונה של חייו הוא גר גם בישוב לא רחוק מאיתנו בצפון. ובאותו בוקר, כאילו הרגשתי שמשהו לא בסדר, עוד ערב לפני כן, והתקשרתי אליו כל הבוקר, והוא לא ענה לי. ואז הגיעו הביתה שוטרים ודפקו א… על הדלת של… של הבית. עכשיו, אני הייתי לבד עם אח שלי הקטן, ואני זוכר את עצמי פותח - שמרתי עליו - ואני זוכר את עצמי פותח את הדלת, ושאלו אותי, "אתה מכיר את… מה הקשר שלך לברוך ורדי?" ואני אמרתי, "אני, אני הבן שלו." ושאלו אותי: "מתי הפעם האחרונה ראית אותו?" עכשיו, פחדתי שהם מחפשים אחריו, אז אמרתי, ראיתי אותו ערב לפני כן, אמרתי לו, אמרתי [בקול שקט ורציני] "אני לא יודע, לא זוכר, אה… שבועיים.
דפנה: [צוחקת] איזה ילד טוב.
יונתן: כן. ואז אמא שלי באה בריצה הביתה והתיישבה ככה, היו לנו… זה היה, היו לנו בולי עץ כאלה שהיינו מחממים איתם את הבית, והיא הייתה… היא ישבה שם ואני צפיתי בהם מהחלון והבנתי פחות או יותר מה, מה קרה.
דפנה: בלי שזה נאמר במפורש?
יונתן: בלי שזה נאמר. היא, גם היא עוד לא קלטה, אבל שמעתי… השוטר ניגש אליי ואומר לי, "תמזוג כוס מים לאמא", מזגתי, הגשתי לו אותה, הוא הביא אותה לאמא שלי. ואני הלכתי לחדר ושמתי מוזיקה גרגוריאנית, שזה אלבום שלקחתי מאבא שלי, יחד עם כל המערכת וכל הדברים שאיכשהו הגיעו אליי עוד לפני כן. בכלל, אני אתאר רגע את החדר, אז החדר היה… היה לי חדר… שוב, אני חושב שיחסית התעניינתי במיסטיקה כבר אז, היו לי בדים תלויים מהתקרה ונרות וכזה, קטורת תמיד הייתה דולקת. אז ישבתי שמה עם הדלת נעולה ולא הסכמתי לדבר עם אף אחד, ואז אממ… אמא שלי קראה לנו לשולחן במטבח, והיא אמרה לנו: "הייתה תאונה". היא לא הספיקה להגיד "אבא מת" - הם היו פרודים כבר - ואחותי צווחה ורצה מהבית. אז אמא שלי רצה אחריה.
ואז עשיתי כל מה שבן-אדם הגיוני היה עושה, לקחתי את הטלפון והתקשרתי למשטרה. אמרתי להם "שלום, קוראים לי יונתן ורדי, הגיעו אלי שוטרים מהתחנה שלכם ואמרו לי שאבא שלי מת, אני חושב שהייתה טעות".
דפנה: בן כמה היית?
יונתן: 15. והפקידה, השוטרת, לא כל-כך ידעה מה להגיב, היא העבירה אותי הלאה, וככה עברתי כמה שלוחות, מנסה להבין, כאילו אמרתי, '"תקשיבו, לא הגיוני שהוא נסע בכביש הזה בשעה הזאתי, כי מה יש לו לחפש שם. אולי הוא נסע בכיוון ההפוך, ואני חושב שהייתה טעות". עכשיו, ואז נסעתי לבית שלו וכן הלאה.
דפנה: איך נסעת לבית שלו?
יונתן: אני ביקשתי מחבר שיסיע אותי. נסענו כמה חברים.
דפנה: כדי לוודא ש… שמא זאת טעות? כדי…
יונתן: כן. ואז הוא לא היה שמה, והלכנו… היה לו אז נכס עתיק בצפת שהיינו יושבים שם, אני והוא, מעל הבית-קברות. הגעתי לשמה, לגג, והחלבן אמר לי: "אבא שלך…" ש… שאני מ… "אבא שלך היה פה בבוקר. הוא בדיוק יצא מפה", לפני שעתיים, נניח, או משהו כזה. אבל בתוך כל הדבר הזה… קודם כל, לא נאמר לי שהוא מת אז, אז אולי זה הייתה לו משמעות, ולא… ונורא התנגדו שאני אלך לזהות את הגופה, אז לא הלכתי גם לזה. אז היה לי קשה לעכל בכלל את הדבר הזה. הייתי ממש די בטוח שהוא עבד על כולם וברח, או משהו אחר מ-מת. לא היה לי הסבר מה, אבל, אבל ה"מת" - לא, לא הסכמתי לקבל אותו.
דפנה: דיברת על זה בתוך המשפחה, נגיד, עם אחותך או עם אמא שלך?
יונתן: אני לא… אני לא יודע אם דיברתי על זה אז, אבל זה היה מוות מאוד טרגי, בכלל עם כל הסיפור שלו, אז אממ… אז לא בדיוק דיברתי על זה, זה לא היה… זאת אומרת, מהר מאוד התגברתי על זה ועזבתי את הבית ועברתי לתל אביב, הפסקתי את הלימודים והתחלתי כאילו את החיים שלי כאן, אז…
דפנה: ככה, לבד, בתור נער?
יונתן: כן. אבל, אבל תקופה ארוכה הייתי כאילו הולך ברחוב ואומר, "אוי, רגע, אולי… זה מי… הוא נורא דומה", נגיד, או ככה. כשהגעתי לעבוד על הסרט, כבר אממ… כבר הייתי יותר בהשלמה עם זה שהוא מת, אבל, אבל גם לא בדיוק, ואני חושב שהייתי באיזשהו ניסיון לדבר עם הרוח שלו באיזשהו אופן, או לדבר עם ה… עם משהו. שוב, אני חושב באיזשהי אמונה שגם המוות הוא לא מוחלט, זאת אומרת שגם המוות הוא לא סופי וש…
דפנה: כן, זה שאתה אמרת שהחלבן אמר לך שהוא ראה אותו שעתיים קודם, זה באמת נורא-נורא מדגיש את העניין הזה, שמוות הוא מרגע שהוא… מרגע שהוא. זאת אומרת, דקה לפני זה הוא לא היה.
יונתן: כי זה, אני חושב שזה הדבר הכי מפתיע.
דפנה: כן.
יונתן: איך יכול להיות?
דפנה: כן.
יונתן: איך יכול להיות שרגע אחד… שאותו בוקר, יכול להכיל את שני ה…
דפנה: כן, כן. זה בלי, בלי כל ההכנות האלה שתמיד נדמה לנו שצריך להיות, שבן-אדם מזדקן וחולה ויש המון זמן, ולחשוב על זה, ובְּשוֹרוֹת ו… זה נכון. בן כמה הוא היה, אבא שלך?
יונתן: הוא היה בן 42.
דפנה: שזה מאוד צעיר. אתה רוצה לספר עליו קודם קצת, שנכיר על מי אנחנו מדברים?
יונתן: אז זהו, אז יש לי פרק ש… אני יכול?
דפנה: אתה יכול, ודאי.
יונתן: כן. אממ… זה פרק שנקרא "בקבוק הבושם".
דפנה: כן. משהו שלקחת מהבית שלו בקדיתא?
יונתן: כן. כן, כן.
דפנה: "אבא חלליות", הספר.
יונתן: כן.
דפנה: לא הזכרנו קודם.
יונתן: אחר-כך אני אספר עוד אנקדוטה על בקבוק הבושם…
דפנה: כן.
יונתן: …אם אני אזכור.
[מקריא] "הדרך שבה אני מספר לעצמי על אבא לפעמים מתחפשת למשהו פשוט מדי ולפעמים היא כמו חידה לא פתורה. כמה מעט השאיר אחריו בעולם. מצית שחור, בעל ראש אדום, בקבוק של בושם, ואותי ואת אחותי. נכנסתי לבקתה ממש כמה שעות אחרי שהוא עזב. זה היה אחרי שהשוטרים הגיעו אלינו הביתה וסיפרו לאמא על תאונת הדרכים. ידעתי את הפרטים, אבל לא האמנתי לעובדות. איך יכול להיות שאותו בוקר מחזיק בתוכו גם את אבא החי וגם את המת? אין חוצץ בזמן? חומה שמפרידה בין העולם שבו היה בחיים והעולם שבו איננו? שבו הוא איננו?"
ואז אני מספר את מה שסיפרתי לך עכשיו.
[מקריא] "התקשרתי לתחנת המשטרה המקומית, שוטרים מהתחנה שלכם אמרו לי…"
אבל אני חושב ש… אני לא אמשיך להקריא את זה.
דפנה: אתה יכול להמשיך אם יש שמה בסוף עוד איזשהם קטעים שלא…
יונתן: לא, ודאי שיש פה.
דפנה: כן.
יונתן: בכל הספר יש פה. טוב, אז אני אקריא את זה. אם תרצי תחתכי את ה…
דפנה: אין בעיה.
יונתן: …את הלבטים.
[מקריא] "התקשרתי לתחנת המשטרה המקומית. 'שוטרים מהתחנה שלכם אמרו לי שאבא שלי נהרג', הסברתי למוקדנית, 'ואני חושב שזה לא אפשרי. את מוכנה לבדוק אולי הייתה טעות?' ניסיתי באופן בירוקרטי להחזיר את אבא לחיים. המוקדנית העבירה אותי הלאה, אבל גם השוטרת הנוספת הבטיחה לי בחוסר נוחות שלא הייתה שום טעות. 'זה פשוט לא הגיוני שהוא נסע על הכביש ההוא. אין לו מה לחפש בצומת גולני, בטח לא לכיוון דרום, ולא כל כך מוקדם בבוקר. למה שהוא ייסע לשם?' אבל פעלולי ההסברים שלי לא שינו את העובדות. בתקופה ההיא, אבא חי מבודד מהעולם בבקתה נזירית בקדיתא. אבל גם מעט החפצים שהחזיק, הספרים, הבגדים, הסירים או המחברות בהן כתב, לא היו כשנכנסתי. אפילו הסדין שכיסה את המזרון במעלה הגלריה לא היה. רק מצית שחור ובקבוק של בושם. מתחת למדרגות עמדה נרגילה, אני הבאתי אותה לשם, ובלילות שישנתי אצלו היינו יושבים יחד ומעשנים. הנרגילה עדיין כאן, וגם הגחלים וקצת טבק. הדלקתי אותה והתיישבתי לעשן לבד."
עכשיו, כן. אה… כן, מה אני אגיד?
דפנה: אתה, אתה כותב על אבא שלך נורא-נורא באהבה. אבל מצד שני אתה אומר ש… או לפחות זה הרושם שקיבלתי, שהוא היה נעדר עוד הרבה לפני מותו. אני זוכרת, נחרטו בי משפטים כאלה שאתה כותב שהרגשת שזה אבא שאפשר לעבור איתו דרך הוריקן.
יונתן: לגמרי.
דפנה: זה מאוד מרשים.
יונתן: לגמרי.
דפנה: איזה מן דיוקן כזה של מגן וכולי.
יונתן: גיבור, וכן.
דפנה: וגיבור. ומצד שני, ונחזור לזה אחר-כך אולי, יש איזה סיפור על הקולנוע שממש שבר לי את הלב, אני חייבת להודות. אבל בוא נתחיל עם… תספר קצת מי היה אבא שלך ו…
יונתן: אז, הוא היה מראשוני הסטארטאפיסטים בארץ. באמת אדם מאוד חכם ומרשים, עם הרבה חוש הומור. והוא עבד על מעבד תמלילים שמדמה מחשבה אנושית. זה נקרא Object-oriented programming. היום זה מאוד… רוב התוכנות כתובות ככה, אז זה היה פורץ דרך. והוא התעסק, אממ… אני חושב שבמהות שלו הוא היה פילוסוף, שככה מצא את התוכנה בתור הכלי שלו לשאול שאלות על העולם.
דפנה: וגם בגלל שאתה יודע, במשק, מספר המשרות לפילוסופים מאוד מוגבל.
יונתן: אגב, מספר המשרות להייטקיסטים בשנות ה-80 לא היה יותר גבוה. [דפנה צוחקת] אממ… הוא ממש היה מהדור הראשון של… מהבוגרים הראשונים של החוג למחשבים באוניברסיטה העברית, וזוכר אותו מתאר את הגודל של המחשבים שהיו אז.
דפנה: אוי, אני זוכרת, אגב, שהייתי בכיתה ב' או ג' באיזשהו חוג מחשבים, שההיילייט שלו היה שלקחו אותנו לראות מחשב.
יונתן: לראות חדר, כן.
דפנה: אולם.
יונתן: זהו, תראי, אני יכול להגיד מה אני זוכר ממנו, וזה באמת, הדבר הזה, לפחות עליי, התחושה הזאת של… עם הבן-אדם הזה אני יכול לשנות את העולם. כאילו, זה היה התחושה שהוא השרה.
דפנה: במה, במה זה התבטא באופן מעשי?
יונתן: אצלי כילד…
דפנה: כן, כילד.
יונתן: או בעולם?
דפנה: לא, לא, כילד. כאילו, איך ראית… זה מעניין כי אתה כל הזמן… עכשיו שאתה כותב על הילדים שלך, ואתה מן הסתם כל הזמן תוהה גם איך הם רואים אותך, ויש לך שם דיאלוג שלם עם נינה על א… אם היא אוהבת אותך ואת מי היא אוהבת יותר, ואתה מסתבר נמצא שמה בתחתית סולם העדיפויות.
יונתן: לגמרי.
דפנה: עד, עד הפעם שדרך אגב היא אומרת שהאהבה זה אבא.
יונתן: נכון.
דפנה: זה מצליח לך באיזשהו שלב, אבל כשהיא קובעת מתי. באמת, איך ראית את אבא שלך בתור ילד?
יונתן: אז תראי, אני אקח את השאלה הזאת דווקא למקום אחר, כי אולי משם תגיע תשובה יותר מעניינת, שאני חושב שהשאלה היא איך ראיתי את אמא שלי. ואת אמא שלי לא ראיתי. עכשיו, כשאני אומר "לא ראיתי", אני לא מתכוון שלא ידעתי על קיומה או לא… אמא שלי כל-כך אהבה אותי וכל-כך הייתה שמה כל הזמן, שלא ראיתי אותה באופן הזה, שפשוט זה היה לי הדבר הכי טבעי שהיא שם.
דפנה: כמו שדג לא מרגיש את המים.
יונתן: כמו שדג לא מרגיש את המים. ואת אבא שלי בוודאי שראיתי, כי הוא הלך וחזר ובא, ושהוא היה, אז שמתי לב אליו. אז הוא היה יותר נוכח באופן הזה. ואני חושב שכאילו סוג האבא שאני רוצה להיות זה האבא שלא רואים אותו. זאת אומרת, אני לא רוצה להשאיר איזה חותם גדול או כזה, אני רוצה פשוט להיות א…
דפנה: לקלקל אותם כמה שפחות, את הילדים.
יונתן: לא, לא. ש… אני אקלקל אותם כמה שנצליח, אבל… כמה שייצא. אבל, אבל לא, פשוט להיות כאילו… שמבחינתם אבא זה הדבר הכי טבעי.
דפנה: זה דבר נורא גדול, שאם יש לך הורה שהוא מובן-מאליו לגמרי, והתמיכה שלו והאהבה שלו, הגיבוי שלו הוא מובן מאליו, זה דבר ענק. זה לא דבר מובן. זה כאילו…
יונתן: לגמרי.
דפנה: …יוצא לי מבחינה לשונית פה כל מיני תסבוכות, אבל כן, זה דבר ענק. זה דבר… זה שאיפה כאילו נורא יפה.
יונתן: כן, אני מסכים.
דפנה: בן כמה היית כשאבא שלך עזב את הבית?
יונתן: שבע.
דפנה: ואז אמא שלך מתחתנת שוב, ויש לך חצאי אחים וכאלה דברים, אז זה אומר שאתה ואחותך, ששניכם יש לכם את האבא שעזב את הבית, זה נוצרת… אתם נהיים חבורה? [במלרע]
יונתן: וואי, כל-כך לא, [דפנה צוחקת] כי שוב, אני… היה… היינו בית סביב אמא שלנו, אז, אז זה שאבא, שההורים שלנו נפרדו, לא שינה הרבה בתוך הבית. כי אמא שלי היא מרכז המשפחה והיא מרכז המשפחה עד היום, אז אני ואחים הקטנים שלי אחים באותה מידה שאני ו… ואחותי אחים. אין אא…
דפנה: כן. זה נהדר.
יונתן: כן.
דפנה: באיזה מובן הרגשת שזה בן-אדם שאתה יכול לשנות איתו את העולם?
יונתן: את שואלת מה בו בעצם גרם לי להרגיש ככה?
דפנה: או בו, או בחיבור ביניכם, כן. זה היה אבא שיכולת לדבר איתו על כל דבר, או…
יונתן: כן, הייתי מדבר איתו. עיקר היחסים שלנו היו, היו שיחות.
דפנה: כי מהמעט שדיברת עליו, נשמע בן-אדם לפחות יוצא דופן.
יונתן: כן, הוא היה.
דפנה: בטח עם מחשבה מקורית, בטח עם…
יונתן: הוא היה, הוא היה בהחלט בן-אדם יוצא דופן. ואני חושב שגם הוא התחיל להיות יותר אבא כשהם נפר… כשההורים שלנו נפרדו, ואז הוא, כן, אפשר להגיד, לקח על עצמו איזו משימה להיות אבא. ובאופן מסוים זה התבטא בזה שאני והוא היינו… שהוא היה הבן-אדם הכי קרוב אליי ואני הייתי הבן-אדם הכי קרוב אליו. אז, אז השיחות שלנו היו על הכל. באמת הרגשתי שאני יכול להגיד לו הכל ושהוא, ושהוא שמח תמיד לשמוע ושמח… כאילו, שהוא שם. באופן הזה.
דפנה: אבל אם נחזור לסיפור בית הקולנוע…
יונתן: נכון.
דפנה: אתה רוצה לספר אותו בקצרה אולי?
יונתן: אני יכול להקריא אותו, אין לי… אני לא, לא עושה תקצירים.
דפנה: אוקיי.
יונתן: אם, אם אא…
דפנה: סבבה.
יונתן: כן?
[מקריא] "ביום ההוא, לפני שנים, הלכנו אחותי ואני לישון אצל אבא, שגר אז בתל אביב. תכננו לראות את "האיש על הירח" שהציג באחד מבתי הקולנוע בעיר. מוזר, כשאני מעלה את התמונה של בית הקולנוע, אני לא מצליח לחבר אותו אל אף אחד מבתי הקולנוע שאני מכיר. מבנה שנבלע בזמן. כל הדרך השתעלתי. 'מי שמשתעל לא יכול להיכנס לסרט', אמר אבא. 'זה חוסר התחשבות'. מחוץ לבית הקולנוע, נדרשתי להחליט אם אנחנו נכנסים לראות את הסרט כשאני כך, במצבי, או מוותרים הפעם. ניסיתי לנוע סביבו, בלי לדרוך על מוקדי הזעם. פעמים רבות הצלחתי, ואחרות לא. הפעם לא. 'נראה לי שאני בסדר', אמרתי. 'אני לא משתעל יותר'. 'זאת ההחלטה שלך?' הוא שאל. 'אני באמת בסדר', אמרתי. 'זאת החלטה של בן-אדם אנוכי. קדימה, תיכנס לסרט', הוא אמר. 'אני לא רוצה לבד', נפגעתי. 'אתה חופשי לעשות מה שאתה רוצה, ואנחנו חופשיים לעשות מה שאנחנו רוצים. אם אתה רוצה להיכנס, תיכנס. קמה ואני נשב בבית קפה, ותבוא אלינו אחרי שהסרט ייגמר.' קמה הסתכלה עליי. היא לא התכוונה לקחת צד, בטח לא את הצד שלו. 'אבל למה, אבא? באמת שאני לא משתעל.' 'יונתן, אמרתי לך, תעשה מה שאתה רוצה.' בשלב הזה כבר לא רציתי כלום, רק להחזיר את הגלגל אחורה ופשוט לעשות בדיוק את מה שהוא אומר וזהו. כמה מתעתע הזיכרון. לרגעים אני לא בטוח אם באמת זה אני שהשתעלתי או שזאת הייתה קמה, ואני הייתי זה שעומד לצד אבא ולא עושה כלום כדי לתקן את הדברים."
דפנה: זה מאוד צובט בלב, וגם נשמע שלמרות האהבה הזאת, זה היה אדם שצריך לעבוד קשה בשביל לרַצות אותו.
יונתן: כן. בהחלט.
דפנה: משם גם שם הספר, נכון?
יונתן: משם שם… שם… אא… [לאט] משם - שם - הספר.
דפנה: שם הספר, כן.
יונתן: כן. אני יכול… אני אקריא פשוט את הפסקה האחרונה של הספר, אני חושב.
דפנה: [צוחקת] אוקיי.
יונתן: כי, כי אני צריך להקדים לזה ש… כשאני הייתי ילד אני הייתי רואה חלליות, ואבא שלי מאוד התרגש מזה. הוא לקח אותי ל… היינו הולכים לכנסים כאלה שהראו כל מיני צילומים של ככה, ואממ… אבן שמצאו מכביכול הירח, או… זה ממש הפך להיות חלק ביחסים שלנו. ובהמשך החיים התחלתי לשאול אם באמת אני ראיתי אותן, או שראיתי אותן כדי לתחזק את הקשר הזה ביני לבינו. ואני מסיים את הספר באמת באיזשהי בקשה מעצמי, שהפסקה הולכת ככה:
[מקריא] "האם אבהות היא גורל, או שאפשר לבחור דרך? אני מנסה בכל כוחי להימלט מהתבנית שירשתי, לדחוף אותה הרחק ממני, אם זה בכלל אפשרי. אבל האם אצליח ליצור מרחב מוגן, לתת את הבסיס היציב של אבא שתמיד אוהב, של אבא ששומע ומקשיב ורואה, אבא שהוא פנס מאיר בדרך, ולא צל שיש להתחבא מפניו? אבא שלא צריך לראות חלליות כדי לזכות באהבה ממנו? אנסה ככל יכולתי."
אז זה בעצם, אני חושב, מסכם באופן מסוים את הקשר שלי איתו, ואת הקשר שאני מנסה לבנות עם הילדים.
דפנה: אתה זוכר, דרך אגב, אפרופו חלליות, את הפעם הראשונה שראית? אנחנו מדברים על עב"מים כאלה.
יונתן: אנחנו מדברים על עב"מים…
דפנה: כן.
יונתן: כן, וואו, לגמרי. את הפעם הראשונה, אני זוכר… יש לי שלל סיפורים. אני לא יודע אם זה הפודקאסט [צוחק] עכשיו לפתוח אותם.
דפנה: תשמע, הסיפורים מסקרנים אותי, אז כן, אז…
יונתן: כן.
דפנה: זה מייד נהיה פודקאסט של עב"מים. כן, מיד.
יונתן: כן, זה מיד נהיה פודקאסט של… [מזמזם את המוזיקה של "תיקים באפלה"] אני זוכר שְׁלַל, כן. אני זוכר את האורות שראיתי מהחלון בהרצליה, מאוד בבירור. אני זוכר את הכוכב שהסתובב במעגלים מעל המגרש כדורסל שהייתי משחק, מעל האולם כדורסל, ואת ההפסקת חשמל שהוא גרם לה. אני זוכר את החללית המשולשת שראיתי בצפון, ש-שמה השמיים יותר מלאי כוכבים.
דפנה: ותמיד לבד? תמיד זה אתה ראית לבד?
יונתן: כן. אני חושב שכן.
דפנה: והתצפיות האלה, או ה-sightings האלה, נמשכו גם אחרי שאביך כבר לא היה בחיים?
יונתן: אחרי שהוא לא היה בחיים, אני הייתי הולך כמעט כל ערב לחפש את החלליות, אם אני חושב על זה. כן, הייתי הולך עם ארתור, הכלב שלי, ויושב ב… על ההר במתת ומחפש את החלליות, וכן, אני חושב שהמשכתי לראות. אבל הרבה זמן כבר לא ראיתי. [צוחק קלות] אני מחכה.
דפנה: מאיפה, בעצם, למדת איך להיות אבא, אם ככה? זאת אומרת, יש, יש המון תובנות בספר, המון… אתה באמת רואה את הילדים שלך. מתי, מתי הבנת שאתה רוצה להיות אבא אחר לגמרי?
יונתן: לא חושב שהבנתי את זה. אני לא חושב שזה כל-כך קונקרטי. אני כן חושב ש… או יודע, שאני לקחתי את זה בתור אזור בחיים שלי שאני לא רוצה להזניח, או שאני לא רוצה לגלות שאחר-כך שמתי את הקריירה שלי קודם, ולא שמתי לב שהילדים גדלו וכזה. אז, אז זה, נגיד, דבר שמאוד חשוב לי. ואני רוצה לש… או מנסה לפחות, לשאול את עצמי את השאלות בזמן שהדברים קורים, ולהבין אותם. כן, כי זה מצחיק, נגיד, שאת אומרת שיש תובנות, אני לא מרגיש שיש תובנות בספר.
דפנה: כן.
יונתן: הסוף הוא באמת איזשהי סגירה כזאתי…
דפנה: לא, יש, יש עוד כל מיני. אתה, למשל, כשיש שם איזה שיחה עם הגננת, ואתה חושב לעצמך שאסור לתת לילדה להפסיק להיות ילדת דמיון כזאת, שצריך לתת ל…
יונתן: נכון.
דפנה: זה דברים חש… שהם חשובים נורא, אני חושבת. אבל רגע, אני רוצה לחזור שנייה אחת. כשתיארת קודם את כל הסיפור על איך סיפרו לך, באו להודיע על התאונה, ואתה סירבת להאמין, וחשבת שזאת טעות, וניסית בירוקרטית להחזיר את אבא וכל הדברים האלה, אחר-כך אמרת, 'ואז התגברתי, ועזבתי את הבית, ונסעתי לתל אביב'.
יונתן: לא, ממש לא התגברתי, להפך.
דפנה: אוקיי.
יונתן: אני אומר: "לא התמודדתי עם זה". אני אומר, כאילו, המשכתי הלאה, שזאת הייתה ההתמודדות. ההתמודדות הייתה, "אוקיי, תתחיל לחיות, תתחיל… תצא מהבית, תעזוב את הבית-ספר"…
דפנה: למה זאת הייתה התגובה למותו?
יונתן: אין לי תשובה חד-משמעית ל-למה זה היה, אבל אני יודע שהדברים האחרים לא עניינו אותי. זאת אומרת, אם לפני כן הייתי, נניח, מנגן - באותו יום אני הפסקתי לנגן. ושיניתי משהו, משהו בי, בעקבות זה. והשינוי הזה היה איזשהי התבגרות מהירה.
דפנה: כי גיל 15 זה גיל שאני חושבת שעוד אין לגמרי מושגים של, בעצם, "מה בדיוק עובר עליי" או כאלה דברים. אתה זוכר איזה זמן יותר בהמשך, או יותר מאוחר, שבו זה חזר? או שאיבדת את זה, או…
יונתן: אממ… לא, אני חושב שגם חוויתי אֵבֶל ב… אז, גם בַּשבוע וגם ב… אני כן חושב… אני חושב שכן חוויתי את זה, ו… לא יודע להגיד. אני באמת לא יודע להגיד.
דפנה: ברוח הבודהיסטית הרוחנית הכללית, המשכת לשוחח איתו, או אתה ממשיך לשוחח איתו?
יונתן: דרך ב… בחלומות, בחלומות המשכתי, זה כן. וגם דרך הכתיבה אני חושב שבמידה רבה אני מנסה לגרום לו לא להיעלם. אני לא יודע אם זה בספר הזה, ואת הקודם אני מניח שלא קראת. אז שם אני מתאר אירוע שקרה כמה פעמים והיה אחד מאלה. אני ודור הולכים כל יום כיפור לסיים אותו בבית-כנסת בנווה צדק. מולו, בחוץ, ואנחנו שומעים את התקיעות של השופר. ולפני שנינה נולדה ולפני שאלישע נולד, היינו שמה, ופשוט עמד שמה מישהו שנראה ממש כמו אבא שלי.
דפנה: זה כן בספר הנוכחי.
יונתן: זה כן בספר הנוכחי, אוקיי. אני חושב שבספר הנוכחי זה כבר השני. כי הוא… [דפנה צוחקת] לא, כי הוא חזר כמה פעמים.
דפנה: טוב, כי יש יום כיפור כל שנה.
יונתן: כל שנה.
דפנה: כן.
יונתן: והוא ראה את אלישע והוא ראה את נינה. אז גם במקרים… גם באופנים האלה, אני חושב, תקשרתי איתו, שזה, גם אם ברמה הקונקרטית זה מישהו אחר שלא קשור לאבא שלי, אממ… ברמה הרגשית זה עוד איזשהי, עוד איזשהי תקשורת. כן.
דפנה: מתי אתה הכי מתגעגע אליו?
יונתן: מתי אני הכי מתגעגע אליו? הממ. זה נורא קשה לי לענות על זה, כי… כי כבר הוא לא חלק מחיי, ואני כבר לא מי שהייתי, אז אני לא אממ… אין לי את המקום שהוא ימלא כבר באיזשהו אופן, שהוא צריך למלא. אבל עדיין, אני זוכר, עזבתי את הבית, והתחלתי… גם, בהתחלה, קצת לכתוב בעיתונים, ואז הייתי ב"מעריב לילדים" וכזה, ואז התחלתי לביים קליפים. וכל פעם, נניח, שהיה יוצא קליפ חדש או איזשהו פרויקט, אז… אז הייתי מתקשר לאמא שלי ואומר, טה-טה-טה-טה, תמיד היו ל… ולסבתא שלי ולסבא שלי ולאשתו של סבא שלי, אז שהיא עוד הייתה בחיים וכן הלאה. ותמיד היה חסר לי, תמיד היה חסר מישהו ש… הרגשתי שחסר לי עוד מישהו לספר לו את הדבר הזה, מישהו לחלוק איתו… גם את הדברים האלה. לסבא שלי… אולי הוא ציטט חבר, הוא אמר שהרבה יותר קל למצוא חבר לעת צרה, מאשר חבר לעת שמחה.
דפנה: בגלל הנטייה של בני-אדם להתקשות לפרגן.
יונתן: נניח, כן.
דפנה: כן.
יונתן: אז אא… אז גם זה.
דפנה: נכון, אצל הורים זה כאילו המוב… התפקיד שלהם.
יונתן: ברור, כן.
דפנה: ואחרי מותו, זה עשה אותך יותר פוחד מ… מפרידות מאנשים אחרים, מאנשים קרובים?
יונתן: אז זה מחזיר אותנו לשאלה של המוות. ודווקא מעניין אותי לשמוע ממך, מה, מכל האנשים שדיברת איתם, [דפנה צוחקת] מכל האנשים ששאלת אותם, מה, מה, איזה חוכמה שמעת?
דפנה: תראה, אחד הדברים המעניינים זה שבאמת לכל אחד יש תפיסה אחרת והתייחסות אחרת. יש אנשים שזה הפך אותם למאוד חרדתיים, יש אנשים, כמוני, שבמקום ללכת לטיפול מראיינים מלא אנשים אחרים ומחטטים להם בחיים. יש אנשים שזה הפך אותם ליותר שלווים, כי הרע מכל קרה, ובסדר, אז עכשיו אנחנו כבר יודעים עם מה אנחנו מתמודדים, אנחנו כבר יודעים שאפשר להמשיך לחיות אחר-כך, כך או אחרת, כמו כל דבר אחר אצל בני-אדם. נו, זה כל-כך שונה אחד מהשני.
יונתן: אממ… אז באופן הזה לא, אני לא חושב שאני חרד יותר ממה שהייתי חרד לפני כן שמישהו קרוב אליי ילך, ואני גם לא חושב שאני מתעסק במוות בצורה אובססיבית מדי, אבל גם מצד שני אני לא אא… לא לא-חושב עליו. ושאלו אותי כמה פעמים אם הספר, אם זה מכתבי פרידה, או אם זה דרך שלי להתכונן ל… לא יודע. אז לא.
דפנה: מה, כדי שלמקרה שאתה לא תהיה יישאר להם?
יונתן: כדי למקרה שאני… יישאר להם זה. אז לא. אבל כן, אנחנו כאן, לא? נחשוב על מה שקורה עכשיו, ולא על המוות שאנחנו… הוא יכול להגיע באמת מחר, והוא יכול להגיע, כאילו, יכול להיות שימצאו תרופה לתאים המזדקנים, ונישאר כאן עוד די הרבה.
דפנה: כן? היית רוצה?
יונתן: כן, הייתי רוצה.
דפנה: עד איזה גיל?
יונתן: מספיק כדי לעשות אא… להספיק דברים.
דפנה: כי, כי אני כל הזמן חושבת שבעיקר הטכנולוגיה, כי היא משתנה כל-כך מהר, וגם אנשים משתנים נורא מהר, אבל כאילו, כל הזמן נורא חבל לי שאני לא אדע באיזה… איזה מין עולם הטכנולוגיה תיצור בעוד 50 שנה. אבל אם היית נותן לי את ה-50 שנה האלה, אז הייתי רוצה עוד 50.
יונתן: ברור, לא…
דפנה: אחריהם הייתי רוצה עוד 50.
יונתן: אז אני מאוד-מאוד סקרן גם, לדעת מה יקרה בעוד 50 שנה, או 150 שנה, וממש אני הייתי רוצה להמשיך לחיות ולראות את זה, בטח.
דפנה: טוב, אתה גם מושקע בזה, יש לך ילדים.
יונתן: כן, ואני מוציא אותם מהמשוואה. זאת אומרת, גם אם…
דפנה: זאת אומרת, לא היית רוצה לראות את נינה יושבת עם נכדיה?
יונתן: לא, בטח שהייתי רוצה, להפך, אני אומר, הייתי רוצה להמשיך לחיות כמה שאני רק יכול. שוב, בריא ו…
דפנה: לא, ברור, זה…
יונתן: פעלתן וככה.
דפנה: לא, לא, בעולם הזה של המשאלות האלה…
יונתן: כן.
דפנה: אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו.
יונתן: זה מובן מאליו.
דפנה: בבריאות טובה, בצלילות, בהכל, כן.
יונתן: ועולם מתוקן וכן הלאה.
דפנה: עולם מתוקן, כן.
יונתן: עד כמה שרק אפשר.
דפנה: אני לא רוצים לחיות את משבר האקלים.
יונתן: כמה שרק אפשר. [צוחקים]
דפנה: טוב, יונתן. תודה רבה.
יונתן: תודה לך.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments