על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 172. רוני טהרלב
- נחמה אריאלי
- Aug 19
- 31 min read
לרוני טהרלב היה אבא עד גיל 58, אבל כמו שהיא אומרת זה אף פעם לא מספיק, והוא חסר לה לא רק משום שהיו קרובים מאוד, אלא גם מפני שהאמין בה תמיד, מילדות, וידע שהיא תצליח הרבה לפני שקריירת הציור שלה נסקה והובילה אותה למוזיאון תל אביב ומוזיאון ישראל, והנשיונל פורטרט גלרי בלונדון והלובר בפריז. מאחר שאביה של רוני, הפזמונאי יורם טהרלב, היה גם הוא איש ידוע, גם הציבור והתקשורת דרשו חלק מן האבל הראשוני עליו, ולה לקח זמן לעבד את העצב והגעגועים שנמצאים שם, כמובן, אף שאביה מת בגיל מבוגר אחרי חיים מלאים שהוא עצמו ידע להפיק מהם סיפוק רב.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/07/2025.
קריין: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי.
[מוזיקה שנמשכת ברקע]
דפנה: לרוני טהרלב היה אבא עד גיל 58, אבל כמו שהיא אומרת, זה אף פעם לא מספיק. והוא חסר לה לא רק משום שהיו קרובים מאוד, אלא גם מפני שהאמין בה תמיד, מילדות, וידע שהיא תצליח, הרבה לפני שקריירת הציור שלה נסקה והובילה אותה למוזיאון תל אביב ומוזיאון ישראל, ו-National Portrait Gallery בלונדון, ו"הלובר" בפריז. מאחר שאביה של רוני, הפזמונאי יורם טהרלב, היה גם הוא איש ידוע, גם הציבור והתקשורת דרשו חלק מן האבל הראשוני עליו, ולה לקח זמן לעבד את העצב והגעגועים שנמצאים שם כמובן, אף שאביה מת בגיל מבוגר, אחרי חיים מלאים שהוא עצמו ידע להפיק מהם סיפוק רב.
רוני: אבא שלי נפטר לפני שלוש שנים בערך. וזה קרה מזקנה. כאילו הוא היה חולה והיה לו כבר אוסף של כל מיני מחלות והוא גם לא היה צעיר, והוא בעצמו גם לא ראה בזה טרגדיה. הוא אמר, "היה לי חיים טובים ואני רוצה… לגמור ולמות".
דפנה: זאת אומרת, הוא ידע שזה מתקרב.
רוני: כן, כן, הוא ידע הרבה לפני שאנחנו ידענו, כי אני זוכרת שהיינו נורא מופתעים. מה בכלל, מה, מה הקטע שלך? כאילו, אמר, "תדעו, אני לא רוצה שתאריכו את חיי". אנחנו אמרנו, "סליחה? אנחנו לא מאריכים את חייך, אתה חי". הוא, הוא כאילו, ידע גם לפני הרופאים. הוא כאילו ידע שזה… הוא תמיד אמר שביום שהוא לא יוכל להופיע, הוא לא רוצה יותר לחיות. מעניין שה-להופיע היה הדבר, לא ה-לכתוב.
דפנה: אני לא ידעתי בכלל שהוא הופיע.
רוני: הוא היה מופיע בערך 17 פעמים בחודש, בתור סטנדאפיסט, ו… הוא היה מופיע, 40 שנה הוא הופיע. התחיל להופיע עם מתי כספי, לדעתי. עוד אני זוכרת את מתי כספי אצלנו בבית כילדה. ואז היה לו הופעה מאוד-מאוד מצחיקה. השתנתה עם השנים, השם שלה השתנה, אבל גם חזרה לעצמה. ושבוע לפני מותו, עוד היה עוד הופעה בהרצליה, ואמרנו לו, "אין סיכוי שאתה הולך". והוא אמר, "מה זאת אומרת? הופעות לא מבטלים". והוא הלך. והוא עלה על הבמה, את כל המדרגות, והוא ישב לבד, והוא ניהל שעה או שעה וחצי הופעה. ואז שבוע אחרי זה הוא באמת מת.
דפנה: בן כמה הוא היה?
רוני: שמו… כמעט 84. היה עוד כמה, נגיד, עשרה ימים ל-84, או משהו בסגנון.
דפנה: ידעתי שהוא כתב שירים מאוד מצחיקים. אבל לא ידעתי שהוא עשה…
רוני: לא, לא. באמת-באמת, ההופעה הזאת, זה היה הדבר שלו הרבה שנים. זה ולחקור את כתבי הקודש, ודיני מוסר. הוא הפסיק לכתוב בגיל 40 בערך, לכתוב שירים. כל…
דפנה: כל השירים שאנחנו מכירים, הם כולם, הוא הספיק לכתוב אותם…
רוני: פעמיים, כשאנחנו היינו ילדים קטנים וכשמיכל ודניאל היו ילדים קטנים. בעצם היה לו שתי תקופות. ואני פעם שמעתי ראיון איתו שקרה יותר מאוחר, אבל שאלו אותו "מתי הפסקת לכתוב שירים?" אז הוא אמר, זה… ואמרו, "ומתי הבנת שאתה רוצה להפסיק לכתוב שירים?" הוא אמר "בערך בשנת 63'". הוא התחיל בשנת 62'.
דפנה: 63' זה לפני שאת נולדת.
רוני: לפני שאני נולדתי. הוא אמר, "איזה עבודה לא טובה זה. מזמינים ממך, זה, יש, אתה כל הזמן חשוף לביקורת". הוא אמר, "מי צריך עבודה כזאת?"
דפנה: אז מה כן?
רוני: אני חושבת שהוא אהב את זה והוא נהנה מזה, אבל זה לא… הוא לא הצטער כשהוא הפסיק את זה. ואז הוא חקר דיני מוסר של היהודים. הוא בעצם עשה פרויקט נורא חשוב של ניכוס המסורת היהודית אל החילונים. הוא כאילו בא והוא אמר, "בעצם זה שלנו". עכשיו הוא לא עשה את זה מתוך איזושהי מטרה אנטגוניסטית דווקא. הוא פשוט התעניין. הוא נהיה מומחה גדול לדבר הזה. הוא כתב ב…
דפנה: אוטודידקט.
רוני: לגמרי אוטודידקט. אבל לא רק אוטודידקט, אני חושבת שהאקדמיה מאוד הרגיזה אותו, את אבא שלי. אני חושבת שכל העניין של לימוד נראה לו… ואני חושבת שגם אני חווה את זה ככה, זאת אומרת, שלימוד זה דבר שקורה בין בן-אדם לבין עצמו…
דפנה: את לא הלכת ללמוד אמנות?
רוני: הלכתי טיפה בגיל 40. כאילו לא…
דפנה: אז את כבר בעצם היית ציירת.
רוני: כן, כבר הייתי מציגה והכל. אה, לא, לא, אני חושבת…
דפנה: ומה זה טיפה דרך אגב?
רוני: חצי שנה.
דפנה: ועזבת?
רוני: כן. לא, סיימתי, אני חושבת, [צוחקת] החלטתי שסיימתי. למדתי גם שבוע בבצלאל, עוד איזה שלושה ימים במדרשה, וכאילו זאת ההשכלה שלי.
דפנה: אבל אחר-כך חזרת כמורה לבצלאל.
רוני: כן, כן.
דפנה: אז זה מצליח לכם, הדבר הזה של לימוד בין אדם לעצמו.
רוני: זה לא כל-כך קל, זה לא כל-כך קל, זה לוקח המון שנים ואת לא שייכת אף פעם למילייה. שזה בעצם הבעיה המרכזית של זה. יש קבוצות כאלה של מישהו שלמד במדרשה ואלה שלמדו בבצלאל, והם מבינים את המערכת. ולהיות חוץ-מערכתי, תמיד יש לזה את המחיר, שאתה חוץ-מערכתי. זאת אומרת, אתה לא מלמד לגמרי. אפילו כשלימדתי בבצלאל, אני לא עד הסוף הבנתי את המבנה הזה. מה, איך, איך זה מתפקד? למי הולכים כשאת צריכה ציוד, אפילו. כאילו, דברים בסיסיים כאלה, אבל גם יותר גדולים ומורכבים.
דפנה: אז נגיד כשמשורר מחליט ל… מתחיל להתעניין בכתבי הקודש…
רוני: הוא קודם כל לא היה משורר, הוא היה פזמונאי.
דפנה: נכון, צריך לעשות את א…
רוני: ואני גדלתי כילדה, אני ואחותי, אמא שלי מאוד טרחה ליידע אותנו שפזמונאי זה דבר די בזוי. כי הוא לא באמת שואב ממאגרי הנפש של עצמו, אלא זה דבר שטחי. ואני זוכרת שכילדות, כל עוד… הרבה שנים האמת, לא כל עוד - היינו מסתכלות על אבא שלי בתור בן-אדם די מפורסם, אבל מאוד שטחי, ובעצם שלא כל-כך הצליח ליצור יצירות עומק.
דפנה: אבל את יודעת, אם אני אקח אפילו לדוגמה את "משק יגור טיוטה", עצם העובדה שזה נגע בכל-כך הרבה אנשים וזה כל-כך…
רוני: "משק יגור טיוטה", דרך אגב, זה גם לא פזמונים. ובדיעבד, היום אני מסתכלת, אני אומרת, זה היה לגמ… וגם אמא שלי שינתה את דעתה עם השנים. זאת אומרת, זה, אבל התחושה שלי לא הייתה שאני גדלה אצל איזה אבא א… יוצא דופן מוכשר, אלא של בן-אדם שלא הצליח לחפור עד מעמקי נפשו עד הסוף.
דפנה: ושצריך, דרך אגב, לחפור במעמקי נפשו עד הסוף?
רוני: תראי, אני ציירת כדי לא לחפור במעמקי נפשי.
דפנה: את ועוד איך חופרת במעמקי נפשך.
רוני: לא, אני בודקת את הצלוליטיס של אנשים ואת ה… איך, איך נראה השערות שלהם ומה, כאילו, השמלה של… אני לא נכנסת למעמ…
דפנה: מניסיון, צלוליטיס זה במעמקי הנפש. [צוחקות]
רוני: אבל א… אני מאוד הערצתי את אבא שלי כשהייתי ילדה ולא על הדברים האלה.
דפנה: על מה?
רוני: הוא ידע לבנות מטבח. הוא בנה מטבח, כולל ציפה אותו בפורמייקה. הוא שבר קיר והוא עשה מין דרגש, איך קוראים לזה? בר שאוכלים עליו. ציפה את זה בפורמייקה דמוי עץ מכוערת, אבל כאילו הוא עשה את זה. הוא ידע לבנות לנו מחנות על העצים, הוא הכיר כל צמח. הוא כאילו לא היה דבר… הוא היה עושה לנו סוכות עם… כשהיה צריך, נגיד, בכיתה להכין סוכה. הוא היה מכין דברים מרהיבים. הוא, לא היה דבר שהוא לא ידע לעשות. חוץ מזה שהוא כתב דברים נורא שטחיים, [צוחקות קלות] אז כל הדברים האחרים היו מאוד מרשימים. פשוט באמת, אני רואה את זה - יונתן, הבן שלי, כזה. הכל. הוא צריך לתפור - הוא תופר. כאילו, היה צריך לבשל, הוא לא בישל טוב, אבל הוא בישל. כאילו…
דפנה: גם את טובה בידיים, לא? בכל המלאכות.
רוני: כ… אני לא יודעת לנגר. כל השאר, כן. מה שרטוב. מה שרטוב - אני יודעת לעשות טיח, אני יודעת לעשות דברים.
דפנה: עיסת נייר.
רוני: עיסת נייר, אני יודעת לתפור במידת בובות, אני לא יודעת לתפור בגדים. אני לא יודעת לסרוג, הרבה דברים אני גם לא יודעת, אבל אם אני אצטרך אז אני, אני יכולה ללמוד את זה בקלות. לא נגרות, דרך אגב. תמיד מפחיד אותי, המסור.
דפנה: אבל יחסית למי שגדלה עם אבא כל-כך שטחי, זה הפתיע אותך לגלות שהמון אנשים מכירים את היצירות שלו?
רוני: לא, אנחנו גדלנו לתוך ילדות שהיה צריך להסתיר בה את שם המשפחה שלך, כי הוא היה בשיא הפופולריות שלו כשהיינו ילדות. אז היינו אומרות… היינו מסתירות את זה.
דפנה: למה?
רוני: זה לא נעים להיות בת של איש מפורסם. זה גם נעים, אבל בעיקר זה… אנשים מגדירים אותך לפי מישהו אחר. תחשבי, את כאילו לא…
דפנה: תראי…
רוני: את את הבת של, את כאילו…
דפנה: תראי, שני ההורים שלך, אני יודעת, גדלו בקיבוצים, אז שמה תמיד את הבת של, גם אם זה של מישהו מהמכבסה.
רוני: זה לא שאת הבת של הפלאפל. היה לי חברה, היא הייתה הבת של הפלאפל. זה בסדר להיות, לא מצפים ממך… לא בדיוק מגדירים אותך בתור הבת של הפלאפל, זה רק אינפורמציה.
דפנה: כן.
רוני: אבל להיות הבת של יורם טהרלב זה מאוד-מאוד מורכב.
דפנה: אפילו שכל התגובות אליו בקהל היו תמיד חיוביות?
רוני: לא, זה בגלל זה, זה מורכב. נגיד, היית נכנסת לכיתה, אנשים היו עוד פעם, זה, אני חושבת שמי שלא חווה את זה לא יכול להבין את הדבר הזה. אבל את רואה ילדים של אנשים מפורסמים, את רואה שזה עובר עליהם קשה. עכשיו, עוד פעם, זה לא עבר עליי קשה בגלל אבא שלי. זה גם לא בגלל אמא שלי, כי הם לא היו האנשים האלה שצריך לתת להם או כבוד או הערכה, או כמו שאמרתי, אבא שלי היה לא כל-כך מוצלח, בעינינו. [צוחקות קלות] אבל א… זה דבר אחר. זה זה, שהזהות שלך מעורבבת מהתחלה. נגיד, את הולכת בכיתה חדשה, אומרים: "טהרלב? את הבת של?" את פוגשת מישהו, "את הבת של?" כאילו, במקום ש… מייד יש עלייך את הדבר הזה.
דפנה: אבל נגיד, בבגרותך זה עבר?
רוני: לא.
דפנה: כי את הרי יכולת בנישואייך לשנות, להחליף…
רוני: החלפתי.
דפנה: …את שם המשפחה. באמת?!
רוני: כן.
דפנה: לא ידעתי.
רוני: אחרי שהתחתנתי יותר מדי פעמים, וכבר היה לי ילדים עם שמות משפחה שונים אחד משל השני, אז החזרתי את השם שלי לטהרלב, כדי לא להיות א… אבל בוודאי, כאילו אני לא, לא, אני… בשביל זה אולי התחתנתי כל-כך הרבה פעמים כדי שלא, אני לא אהיה טהרלב.
דפנה: שיהיה לך ממה לבחור, כן?…
רוני: כן.
דפנה: שם אחר. פן אחר של זה, זה שכשאבא שלך מת, ההתייחסות לזה…
רוני: נכון, השתנה לי.
דפנה: …ותשומת הלב לזה, ציבורית גם.
רוני: זה היה נורא. אנשים באו, ובכו לי בכי תמרורים על זה שאבא שלי מת. עכשיו, הבן-אדם לא הכיר אותו. כאילו, איך? זה היה חוויה נורא משונה. מצד אחד, זה גם נראה לך טבעי. כי כשמישהו נורא חשוב לך מת, נראה לך שמדינה שלמה צריכה להתאבל.
דפנה: נכון.
רוני: זה כאילו, זה טבעי. זה לא היה, זה היה לי מאוד עצוב, וגם לכולם. וזה, יש בזה היגיון רב. הצד השני של זה, שזה היה מוזר גם. כי, כי את אומרת 'מי האנשים האלה? מה התפקיד שלהם? למה הם עצובים, בעצם?' כאילו, התעלה על כולם איזה מישהו שאמר לי… אבא שלי לא היה זוכר ימי הולדת, או שהיה צריך להזכיר לו, או שהוא לא היה זוכר. ואם הוא היה זוכר, אז הוא היה זוכר את העברי, שזה בכלל, כאילו פתאום out of the blue, יש לך יום הולדת. כאילו, את לא…
דפנה: את נולדת באיזה תאריך עברי מיוחד?
רוני: לא, לא, הוא פשוט היה זוכר את העברי. ואז הגיע אלינו מישהו לשבעה, ואמר לי, "אבא שלך היה איש כזה נהדר, הוא לא היה שוכח לשלוח לי ברכה באף יום הולדת שלי". עכשיו, אנחנו כל-כך צחקנו, כי הוא לא זכר את אף אחד מאיתנו, אף פעם הוא לא זכר. פתאום יש איזה איש, לכי תדעי מי זה האיש הנפלא הזה שאותו, דווקא אותו, זכרו לו כל הזמן את הימי הולדת.
דפנה: לי, בתור בן-אדם שהוריו מתו לו באופן פרטי, זה מאוד קשה לדמיין את הדבר הזה שיש איזה שותפות של הציבור בכלל בדבר הזה.
רוני: תראי, גם רצו נורא לראיין אותנו, ואנחנו החלט… ככה, האחים הקטנים שלי אמרו no way. כאילו, הם היו הרבה יותר מובהקים.
דפנה: כן. זה האחים מנישואיו השניים של אבא, כן.
רוני: כן, כן, במשפחה שלנו לא סופרים חצאים, זה אחים שלי.
דפנה: לא אמרתי חצאים. שאלתי אם הם מהנישואים השניים.
רוני: כן, כן, מהנישואים השניים.
דפנה: חלילה לי לומר חצי.
רוני: אז הם סירבו בכל תוקף. שום דבר. ואראלה ואני אמרנו שאבא שלי היה רוצה את זה. כאילו, הבנו שהוא בעצם היה איש ציבור והוא גם מאוד אהב תשומת לב של קהל. זה, לא היה לו אמביוולנטיות על זה, הוא אהב את זה.
דפנה: אמרת שהוא אהב להופיע, זה בוודאי א…
רוני: הוא אהב להופיע, הוא אהב מחמאות, הוא אהב את הפלטפורמה הציבורית. נתנו לזה, אני לא זוכרת כמה, נדמה לי שבוע. אמרנו שבוע, כל מי שמתקשר אנחנו… או רוב מי שמתקשר, אנחנו מסכימות להתראיין, ואחרי שבוע אנחנו לא מדברות עם אף אחד. וכך עשינו.
דפנה: אבל גם בראיונות האלה בטח מאוד צמצמתם, נכון? יש איזה פרטיות ששומרים עליה, כי אני יודעת שלקח לי הרבה זמן לשכנע אותך לשוחח עכשיו.
רוני: רק כי… קודם כל כן, וגם לא היה מה ל… זה לא שהיה מה להסתיר ושמרנו על איזה פרטיות, לא.
דפנה: לא, ברור.
רוני: זה רק ההרגשה הזאת שפולשים לך למרחב המאוד פרטי שלך, שההורים שלי נורא טרחו לשמור על זה. זאת אומרת, אראלה ואני גרנו במרחב פרטי, משפחתי, מאוד לא ציבורי וגם, גם לא ציבורי באופן הזה, שהחברים שלהם היו לא מפורסמים. תמיד אנשים אומרים "בבוהמה, בבוהמה". לא היה "בבוהמה". זה לא, זה רק מבחוץ. פעם שאלו אותי איך זה לגדול בבוהמה, אז אבא שלי אמר, "הם צריכים לשאול אותי איך זה לגדל ילדה בוהמית". כי, כאילו, באמת היה באבא שלי משהו נורא משפחתי, נורא… נגיד, היו גומרים הופעות, אז הרבה אנשים נגיד היו הולכים ל-drinks אחרי הופעות וזה. אבא שלי, הוא היה חוזר הביתה, כי בבוקר הוא קם למשרד הביטחון.
דפנה: מה הוא עשה במשרד הביטחון?
רוני: הוא עבד בתור עורך של משרד הביטחון - עמוק-עמוק לתוך הפנסיה - של ההוצאה לאור. זה היה העבודה שלו. הוא לא רצה להסתמך על א… על הכישורי יצירה שלו לפרנסתו. וממש היה… איך זה הלך? היה שיחה בינו לבין יאיר רוזנבלום, כשהם היו צעירים, ויאיר רוזנבלום אמר לו, "תגיד, מה זה המשרד הביטחון הזה? אתה, בשיר אחד אתה מרוויח כמו חצי ש…" כאילו, איפה… אבא שלי אמר: "לא, יש לי ילדות. אני לא… כוחות היצירה שלי זה לא ה… לא מקור הפרנסה שלי. אני לא יכול לבנות על זה". והוא צדק.
דפנה: מה היה בהופעה שלו בסטנדאפ?
רוני: קודם כל, זה היה נורא מצחיק, גם אם שמעת את זה בפעם ה-15. היו חלק שירים שלו, שהייתה זמרת… הרבה מההופעה הייתה עם זמרת בשם דלית כהנא, שהייתה אישה מאוד קרובה אליו, היא הייתה בחורה… היא בגיל שלי ושל אחותי, פחות או יותר. והיא הייתה נוסעת איתו בהופעות, הוא היה בדיוק יודע את כל הפרטים על החיים שלה, הכל, זה היה נורא חמוד. היה סיפורים, הרבה סיפורים מחז"ל ומכאלה, מצחיקים מאוד. הוא היה מספר את זה מצחיק מאוד. אני דווקא זוכרת חלק, אבל אם אני אספר, אני אהרוס את הפואנטה. [דפנה צוחקת] אז כאילו, אני לא כל-כך רוצה להרוס את זה. הוא החשיב את עצמו מגיד.
דפנה: מה זה אומר?
רוני: מישהו שמספר את הסיפורים, שאני… עוד פעם, אני חוטאת, כי אני לא מאוד התעמקתי בכל התחום הזה, אבל מישהו שמספר את התרבות המילולית המצחיקה של העם היהודי. והוא התעניין בכל הצדדים של העיירה ובכל הצדדים של הסיפורים וזה היה מאוד חי כשהוא היה מספר את זה. מאוד חי ומאוד משעשע.
דפנה: איך הוא הגיע לזה בתור ילד שנולד בקיבוץ וכאילו סמל של א…?
רוני: הוא הלך להופעה, הוא הלך להופעה, כשזה היה רק השירים שלו עוד, בתור… נדמה לי בבאר שבע, והוא מצא ברחוב א… זרוק ספר של הרמח"ל. הרמח"ל היה במאה ה-18 בטורקיה. אם יש פה טעויות, אז אחר כך תערכי אותם. [דפנה צוחקת]
דפנה: אני אשים כוכביות כאלה עם תיקונים אם יש. כן.
רוני: בדיוק, בדיוק. והוא כתב ספר שנקרא "שבט מוסר" על דיני מוסר. הספר של הרמח"ל נידון לשריפת כל הספרים, כי, לא יודעת למה, הוא היה נחשב לא טוב. ואחר-כך הוא נכנס לארון הספרים. כשאבא שלי הוציא את הספר הראשון שלו שלדעתי קראו לו "וטהר לבנו", הוא הדפיס אותו אצל דייטש [כך במקור] בתוך… במאה שערים בפורמט של ספר קודש כזה. וכל הדתיים היו נכנסים, קוראים ויורקים בו-זמנית, קוראים, צוחקים ויורקים. ואז כשהספר יצא, הוא נידון ל… איך זה הלך? שריפת כל הספרים ו-90 יוּרות של צואה רותחת. בבית דין של דתיים כזה, בד"ץ. והוא הוציא הרבה מאוד ספרים כאלה, לא אחד. היום הספר הזה נמצא בתוך ארון הספרים היהודי אצל המתנחלים, בכל בית של מתנחלים, בהרבה מהם. אבא שלי היה מאוד גאה בזה.
דפנה: מה היה בו בספר הזה?
רוני: פרשנות - זה היה נגיד שורה מהרמח"ל, ואז הפרשנות של אבא שלי, שהיא הייתה מאוד משעשעת, אבל לא צינית.
דפנה: אוקיי.
רוני: ולא א… וגם לא… היא הייתה אמיתית, מבחינתו. הוא באמת נתן פרשנות. ונתנו לו שם בתור א… עשו ראשי תיבות לשם שלו, איזה רבי ואמר הוא. והוא, ראה בעצמו כזה. הוא ראה בעצמו, אני חושבת שהוא ראה בזה את פרויקט חייו. והדבר המרתק בו שלא עניין אותו, בתור בן-אדם שאוהב במה ואוהב ציבור ואיש מאוד מצליח, הוא לגמרי עשה את זה בלי… מתוך סקרנות טהורה. זה לא… זה מאוד עניין אותו שזה יצליח, אבל זה לא עניין אותו במקום הזה שהוא יעשה את זה, או לא יעשה את זה, או שפניו היו אל הקהל. הוא עשה מחקר אמיתי וארוך של איזה 30 או 40 שנה של החומרים האלה.
דפנה: שהכל התחיל מהספר שהוא מצא במקרה.
רוני: כן, כן, הכל התחיל מהספר שהוא מצא במקרה, אבל הוא נהיה אולי הידען הכי גדול של דיני מוסר ב… בכלל.
דפנה: אבל לא היה לזה שום מימד אמוני. זאת אומרת, לא היה שום שינוי באורח החיים או בחזרה בתשובה או בכזה דבר.
רוני: מה, חוץ מארוחת שבת.
דפנה: כלומר?
רוני: כאילו, כשאנחנו היינו ילדות, לא היה ארוחת שבת. לא זוכרת מה היו עושים. היינו לפעמים הולכים לסבתא שלי, אבל לא היה את הדבר הזה. ואחר-כך הוא היה, או שלינדה עשתה, שהיו אוכלים ביום שישי.
דפנה: אשתו?
רוני: כן. אה, האם זה היה קשור? לא. הוא היה כן צם קצת ביום כיפור וכן קצת הולך לבית כנסת, שגם זה היה דבר שבילדות שלנו לא היה. אני לא דרכתי בבית כנסת, חוץ מאשר בבר-מצווה של הבן שלי, אוריה. לא מימיי אולי, או אולי בתור תיירת. בצפת נכנסתי לבתי כנסת יפים. אבל לא היה לי שימוש בזה, ו… לא כילדה ולא… עכשיו, גם מיכל לא נכנסה לבית כנסת לדעתי, אבל…
דפנה: אחותך?
רוני: כן. הקטנה, כאילו. אראלה אני מניחה כמוני. אבל נהיה לו, הוא… בשבעה הגיע הרב לאו, ואמר שאבא שלי היה לומד אצלו פרשת השבוע, היה בא פעם בשבוע ללמוד פרשת השבוע.
דפנה: שלא ידעת.
רוני: לא, לא ידעתי. אבל אולי… אבל הוא לא הסתיר. זאת אומרת…
דפנה: לא ידעת, זאת אומרת, זה לא משהו שהוא ניסה להשפיע על הסביבה, להצטרף…
רוני: לא, הוא גם לא היה דתי. היה לנו ויכוח. הוא באופן ברור מאוד, הצהיר על עצמו כחילוני ולא מאמין. אבל בתור חילוני ולא מאמין, הוא ידע שהוא מתנגדים, [במלעיל] הוא לא חסידים. [במלעיל] היה לנו הרבה שיחות על זה, כי אני בבסיס שלי, יש בי המון חיבה למיסטיקה. היה לנו שיחות על זה שאבא שלי האמין שדיני מוסר זה הבסיס. הוא האמין ממש. ויום אחד ישבנו והוא חשב שעלייה לקברים וקמעות וכל זה, כולל קבלה, אני חושבת, למרות שהוא לא חקר קבלה, אז הוא לא ידע על זה יותר מדי, אבל הוא ראה בזה תרבות זרה ליהדות. ואני, שעברתי חינוך אחר, מעצמי, כאילו, שלמדתי סופיזם ולמדתי… מאוד התעניינתי בזה, בעיקר בנעוריי. נגיד, עד גיל 30… "נעוריי". [צוחקות] אז אני זוכרת שישבנו יום אחד אצלנו, היה לי בית בהרצליה, שכדי להיכנס אליו - בית פרטי - היית צריכה ללכת בשביל ארוך-ארוך-ארוך, והכניסה לבית הייתה מסוף השביל. זאת אומרת, לא כמו רגיל שיש שער מול השער של הכניסה, אלא מין ר' כזאת. וישבנו בחצר הפנימית, והתווכחנו על קברות צדיקים. ואבא שלי כמובן אמר שזה דבר חסר ערך והוא עבודה זרה, והוא הגיע ליהדות מבחוץ. ואני אמרתי לו שעובדה שזה ישנו ואנשים מקבלים בטח הרבה כוח מקִברות צ… כאילו, וכן הלאה.
דפנה: את גם גרת בצפת איזה תקופה.
רוני: אני גרתי בצפת, אני למדתי סופיזם ועליתי לקברות צדיקים, אני מאוד חוויתי את הצד הזה. צפת זה קבר של האר"י הקדוש והקבר של יונתן בן עוזיאל ויש א…
דפנה: ואת גם לא מגדירה את עצמך כאישה דתייה או משהו.
רוני: אני לא דתייה, אבל אני באופן א… לא חד-משמעי, אבל אני נוטה להיות מאמינה.
דפנה: אוקיי.
רוני: אבל אני לא חד-משמעית, [צוחקת קלות] אני flexible גם שם.
דפנה: לא, זאת אומרת, את לא דתייה במובן השגרתי של, את יודעת, מפרידה בשר וחלב ועוטה כיסוי ראש.
רוני: לא! אין לי שום הרגלים… לא, אני גם לא צמחונית, אני, אין לי, אין לי יכולת לעמוד בשום תקן שדורש כאלה דברים. אבל אני גם מאמינה בכל דבר. זאת אומרת, אין לי… אני מאוד פתוחה. כל עוד זה לא מוכח כלא עובד, אז אולי זה עובד. זאת אומרת, למה ל… אני אותו דבר מאמינה בבודהיזם וביהדות וב… למרות שהיהדות היום, אני כל-כך כועסת שאני כבר לא מוכנה לשתף איתם פעולה.
דפנה: טוב, יש הבדל גדול בין אמונה במשהו, לבין ממסד של איזשהי דת.
רוני: אני לא יודעת, אני כבר כועסת, אני כבר כועסת.
דפנה: אוקיי.
רוני: אבל ישבנו בחצר שלי והתווכחנו על זה. ובעודנו מתווכחים, פתאום עומד לידנו איש… היה לי בית כנסת של תימנים, זה שכונת… נווה עמל זה שכונה תימנית. עומד לידנו איש תימני עם כיפה, מבוגר, עם רשימה ביד, והוא אומר: "אני נוסע לקברות צדיקים, אני… אתם רוצים שאני אקח את השמות שלכם?" עכשיו, הסתכלנו אחד על השני ולא האמנו איך פתאום, out of the blue, בתוך החצר שלי שיש לה שער ובדרך כלל הוא גם סגור לגמרי, עומד איש ב-מאחורה של החצר, ו… אז הסתכלנו עליו ואמרנו "אתה בטח רוצה כסף, אנחנו לא רוצים לתת כסף". אז הוא אמר "לא, אני לא רוצה לתת [כך במקור] כסף. אתם יכולים לתת את השמות ולא לשלם לי כסף". אז נתנו לו את השמות ובסוף גם נתנו לו כסף. אבל א… [צוחקות] אבל זה היה מין רגע כזה מסוג הרגעים שאת אומרת כאילו נשבר משהו ב… יש סדק בעולם, את יודעת, כאילו, משהו נכנס חיצוני.
דפנה: מה שמחזק את התיאוריה שכולנו בעצם דמויות באיזה משחק מחשב של מישהו.
רוני: רק שזה מעליב, העניין של המחשב.
דפנה: למה?
רוני: לא יודעת, נשמע לי לא אסתטי. אז זהו, אז באופן הזה, כאילו, באופן ברור הוא לא היה מיסטיקן. הוא הגדיר את עצמו ככה, והוא גם בא ממשפחה של מתנגדים, ולא של חסידים. והוא לא אהב מיסטיקה, אבל אני חושבת שמשהו… אם הוא היה חי עוד קצת הוא כבר התחיל להתעניין גם בקבלה בצורה מאוד עדינה, ויכול להיות שהוא גם היה, מתוך סקרנות… הוא היה הבן-אדם הכי playful והכי סקרן שאני הכרתי, זאת אומרת לא… זה הכל היה כמו ילד שמשחק, הוא גם היה משחק שח על בסיס יומיומי. כמו שמכלוּף אחותי הקטנה אומרת, "אפשר היה להגיד לו 'אבא, אפשר לקבל חצי מיליון שקל?' והוא היה אומר 'כן'''.
דפנה: את אומרת מכלוף, את מתכוונת למיכל.
רוני: כן, כן.
דפנה: כן.
רוני: אז הוא היה משחק קבוע - תשבצי היגיון ושח. והוא היה אלוף בשח בתור נער והוא היה מצטיין. הוא היה יכול לשחק שח עיוור, הוא היה ממש אוהב את זה מאוד. המון משחקים, היו עוד. אני לא הבן-אדם הזה שמשחק, ואני גם הבן-אדם הלקוי, זאת אומרת, האחים שלי הרבה יותר טובים ממני בלא… בשח אני הייתי בסדר, אבל בתשבצי היגיון ממש גרועה.
דפנה: בגלל השיחה שלנו לפני ההקלטה הזאת, [צוחקת] אני חוששת לשאול אותך מה ירשת ממנו, מכל הטענות האלה. [צוחקת]
רוני: אוקיי. [נשמעת חבטה] [צוחקות] לא, זה אני. לא, זהו, אז לא ירשתי, א… האמת ששח הוא לימד אותי כשהייתי בת ארבע. והיינו משחקים והייתי בסדר. ואז, בגלל שלא רציתי ללכת לבית-ספר מגיל שש, זאת אומרת מהרגע שהתחיל בית-ספר, אז שלחו אותי לפסיכולוגית והפסיכולוגית אמרה שזה… יש לי בעיה עם זהות מינית, כי איך זה שאני משחקת שח ואני לא עושה עוגיות עם אמא במטבח, ומיד שאני… שאני, יפסיקו שאני משח… כאילו, שאני לא אשחק שח.
דפנה: את יודעת, אנחנו בנות אותו גיל ואני נורא רציתי ללמוד בבית-הספר במלאכה בנים, כי הם עשו נגרות ולא סריגה…
רוני: אני רציתי ללמוד קראטה…
דפנה: ולא הסכימו לי.
רוני: קראטה. אני הייתי כל-כך יותר חתיכה היום אם הייתי לומדת קראטה, ובגלל הפסיכולוגית הדפוקה הזאת הם לא נתנו. אז אני הייתי באה לשיעורים האלה של ה… היה תופרים כריות חמות למטבח, איך קוראים? מחזיקי סירים. ותמיד היה מחט מעורבת בדבר, הרבה פעמים, והיה תמיד… כאילו לוקחת את המחט, הייתי עושה ככה, דוקרת לי את האצבע, אומרת למורה "אני צריכה ללכת לאחות" [דפנה צוחקת] וזה היה כאילו…
דפנה: רגע, וקראטה לא, לא…
רוני: לא למדתי! כל-כך רציתי! לא. וגם עוגיות במטבח לא עשיתי כי אמא שלי בחיים לא עשתה עוגיות.
דפנה: ושחמט?
רוני: אני משחקת, אבל הייתי יכולה להיות יותר טובה אם היו נותנים לי.
דפנה: נורא גברי מצדך.
רוני: נכון? והיום, אם היו אומרים, היו אומרים, 'אה מצוין, יש לה בעיה עם זהות מינית, בואו נחזק את השח'. [דפנה צוחקת]
דפנה: לך היה מזל, והיה לך אבא עד גיל מאוד מאוחר.
רוני: כי הוא הוליד אותי צעיר.
דפנה: כן.
רוני: נכון. זה אף פעם לא מספיק. זה אף פעם לא מספיק. היה לי אבא, המזל היה שהיה לי אבא נורא-נורא נחמד. [בקול רועד] באמת, א… עכשיו אני כבר זהו, אני כבר… איבדת אותי.
דפנה: למה?
רוני: כי אני א…
דפנה: בסדר, מותר לך לדמוע, זה לא…
רוני: אבא שלי היה איש יוצא דופן נחמד. [בבכי] הוא היה נקי לגמרי. זאת אומרת, א… באופן הזה שהוא נגיד הוא לא היה מרכל, הוא לא ידע לשקר. היה לו לקות כזאת, זאת אומרת, ברמה הזאת שנגיד הייתי צריכה פעם ביקורת לצימרים, מישהו כתב לי - היה לי צימרים - מישהו כתב ביקורת לא טובה והייתי צריכה מישהו שיכתוב ביקורת טובה, אז התקשרתי לאבא שלי. ולינדה אמרה "את לא מבינה שהוא לא יכול לעשות את זה? אני אכתוב, כאילו, הייתי שם". הוא לא יכול היה, זה לא היה ברפרטואר שלו, הדברים האלה.
דפנה: זה נורא משמח לשמוע אותך אומרת את זה, משום שזאת בדיוק הייתה התדמית שלו, שהוא היה כל-כך נחמד.
רוני: הוא היה בן-אדם מתוק נורא. עם קווים אוטיסטים מסוימים, זאת אומרת א… א… כמו אמנים. זאת אומרת, אני לא בטוחה שאם היה צריך לחצות את האוקיינוס, הוא היה חוצה את האוקיינוס כי אני קוראת לו מהצד השני. זה היה לו… או בוא נגיד, זה היה בדיליי. עד שהוא היה שם לב, זה היה יכול לקחת לו זמן. אבל גם כשהיה צריך אז הוא היה מתגייס, כשהוא כבר ראה שצריך, לפחות אליי, הוא היה מתגייס. הוא גם, תראי, אני חושבת שהוא היה מאוד חם, אז שוב, יש לי חברה, נגיד, שהייתה שוכבת על הספה ואבא שלה היה משחק לה בתלתלים, אז הוא לא היה משחק לי בתלתלים.
דפנה: כן.
רוני: לא היה את האלמנט הזה שהוא… אבל הוא היה מאוד חם, הוא מאוד… בהרבה תחומים. הוא, נגיד, נורא אהב תינוקות. לא היה דבר שהוא אהב יותר מילדים קטנים. אז כל פעם שהיה תינוק, זה רק, הוא, זה היה כל-כך מרגש אותו ומשמח אותו. ולפני מותו הוא… בתיה, שהייתה נשואה לו אחרי לינדה, לפני מותו שכולנו לא הבנו שהוא באמת הולך למות, אז נגיד חודש לפני זה היא נסעה לארצות הברית לבקר את הבנות שלה. ואבא שלי, שכבר לא היה במצב להישאר לבד, עבר לגור אצל אחותי הקטנה, שבדיוק הולידה… היה לה תינוקות, נגיד הם היו פחות משנה. והוא ראה בזה פריבילגיה כזאת גדולה, הוא אמר: "אני פשוט יושב מסתכל עליהם כל היום". כאילו, היה לו את הדבר הזה שכאילו היית רואה אותו גם מחזיק תינוק, משחק עם תינוק, הוא ממש אהב את זה. הוא התעניין בזה. זה לא שהוא היה עושה פוצי מוצי, הוא באמת התעניין.
אחר-כך גרנו רחוק, אז זה היה קצת יותר מורכב. הוא לא היה בא הרבה. אני הייתי באה לתל אביב, זה כאילו, מתת זה קטע. אבל היה לו קשר, גם הוא איש מאוד אקטיבי, באופן מעניין, כאילו, אז נגיד, הייתי מורידה את הילדים לתל אביב, אז הוא היה נוסע איתם באוטו למיני-ישראל או לא משנה, לראות את יגור, או… היה לו את הדבר הזה, שהוא פועל. הוא לא היה לוקח אותם לגן שעשועים הקרוב. הוא היה מוכן להתאמץ על… ותוך כדי זה הוא גם היה, גם כשאנחנו היינו ילדות וגם עם הילדים. הוא היה כל הזמן שואל אותך חידות. יֶדע, לא חידות כמה תפוחים יש ב…
דפנה: כמו מה?
רוני: כמו מה? דברים כמו טריוויה כאלה, אני לא זוכרת אם… את יודעת, ואז זה הכל היה לימודי. הכל היה… הנוכחות שלו באיזשהו אופן, נגיד, היינו נוסעים איתו באוטו ליגור. פעם בשבועיים היינו נוסעים ליגור לבקר את סבתא שלנו. בדרך הוא היה אומר 'פה עמד סיסרא, ופה עמדה יעל ופה…' כל התנ"ך היה פרוס לרגלינו, שאני לא זוכרת מזה כלום, אבל הם גדלו בקיבוץ. הם למדו את התנ"ך בטיולים השנתיים וב… כאילו זה, זה היה מאוד ברור לו, המפה של ארץ ישראל התנ"כית. שזה גם מעניין כי אנחנו כבר לא דור כזה. זה לא מעניין אותנו. אנחנו לא קוראים לא את המפה ככה ולא… אבל הם ראו… זה סוג של ישראליות, לא סוג של דתיות. כל צמח. בתור בן-אדם שלא היה לו עניין בעציצים, ושהוא, היה לו מאחורה דשא עם עץ גויאבות. אז הוא את העץ גויאבות השאיר… בבית קטן, נגיד, כאילו זה היה חצר אחורית, ואת הדשא הוא הוריד. אז אמרתי לו "אבל אבא, מה?" אז הוא אמר "אני לא יכול להרגיש אשם גם לדשא". [צוחקות]
דפנה: טוב שהוא לא ריצף את המקום.
רוני: ריצף!
דפנה: אה! הוריד את הדשא וריצף.
רוני: ריצף, הוריד, ריצף, ריצף, ריצף.
דפנה: אבל הוא עזב את הבית בעצם כשהיית ילדה, נכון?
רוני: בת 12.
דפנה: ובכל זאת היית מאוד קשורה אליו?
רוני: תראי, זה היה מאוד טרגי, אם אני מסתכלת בדיעבד. זה לא היה כל-כך טרגי… ברגע את לא מרגישה את גודל הטרגדיה. אני חושבת שזה, בכלל גירושים זה דבר מאוד טרגי, כי פתאום את לא מצליחה… לא, גירושים ונישואים חדשים זה טרגי כי את בעצם, הדבר הקבוע שלך נלקח. עכשיו, אמא שלי לא הייתה בן-אדם שגם יכול היה להחזיק את זה מאוד טוב. ברגע שהוא עזב היא נכנסה לחרדות, אז אנחנו היינו צריכות לטפל בה. כאילו, לא היה שם את הבן-אדם הזה שאומר הכל רגוע, יש מח… אתם יכולות לבוא מבית-ספר, אני אשב ואני אעשה איתכם שיעורים, אני אסיע אותכם לזה, לא.
דפנה: אבל נשארתם בקשר איתו, הוא לא היה אבא נעלם.
רוני: כן, הוא שכר דירה בַּרחוב… לא, הוא שכר דירה ברחוב צייטלין 14. וכן, היינו… אבל אחר-כך הוא התחתן מחדש ואז בעצם לא ישנו אצלו. אז הוא היה בא והיה לוקח אותנו פעמיים בשבוע, זאת אומרת הוא נסע לארצות הברית לאיזה ארבעה חודשים להתאושש, כי אמא שלי עזבה אותו. אז הוא היה נוכח מאוד, כן, בהחלט ברמה מאוד… הוא גם היה נוכח כשהוא היה נוכח. אבא שלי, היה בו את הדבר הזה שהוא יכול לא לזכור אותך כל השבוע, אבל כשהוא נוכח אז הוא… הוא שם, הוא… לא תמיד, אבל במידה רבה.
דפנה: כי למרות המבט הזה על האב ה"שטחי"…
רוני: כן, כן.
דפנה: …שרק כתב פזמונים ולא שירה של ממש, עושה רושם שהיית מאוד קשורה אליו, או…
רוני: מאוד קשורה אליו. אמא שלי, כמו שאת יודעת, שהיא מחליפה כלב חדש בכלב ישן, אז לדעתי כשאחותי נולדה, היא מייד, התינוקת עשתה לה את זה. זה הגיע, הגיע חדש, והישן נראה לה בעייתי. זה תמיד הולך שהישן הוא נוש… הכלבים - הוא נושך, הישן הוא נובח, הישן הוא משתין, הישן… הישן יש בו איזה…
דפנה: במקרה הזה את היית התינוק הישן.
רוני: ואני הייתי הישן, ואבא שלי כנראה ראה את זה והוא גם העריך אינטליגנציה. לא שהחדש לא היה אינטליגנטי באותה מידה, אבל אני כבר דיברתי, אז אפשר היה לשאול אותי חידות.
דפנה: בת כמה היית כשאחותך נולדה?
רוני: א… שנתיים. [דפנה מהמהמת] אני לא יודעת כי אני לא זוכרת, אבל אני יודעת שהוא היה הבן-אדם היציב תמיד. כאילו. אמא שלי הייתה, לא הייתה קמה בבוקר. ונגיד אם היינו באים שהיא תקשור את השרוכים אז הידיים שלה עוד היו רדומות, היא לא יכולה לקשור את השרוכים. אז אבא שלי לפני העבודה הוא היה קם בבוקר, עושה סנדוויצ'ים, ואז לוקח את הכלב שמשתין בבית - שרוצים לתת אותו, ואחר-כך גם נותנים אותו - לעבודה, כדי שלא יתנו את הכלב הזה. אז הוא היה תמיד בא עם הכ… איזשהו כלב, הולך איתו לעבודה. היה לנו אחד, אפרים פישון.
דפנה: [פורצת בצחוק] זה שם נהדר.
רוני: כן, כן. אני ממש זוכרת אותו כל יום הולך עם אפרים פישון לעבודה.
דפנה: את יודעת, במבט מבחוץ, אבא שלך נראה מין הדמות הזאת של הצבר המחוספס וזה, ואת מתארת בן-אדם נורא-נורא רגיש ועדין.
רוני: לא יודעת אם רגיש ועדין, אולי זה קצת הגזמה פראית להגיד את זה…
דפנה: כן?
רוני: כי כן היה לו את הצד ה-לא מדבר "פסיכולוגית", כמעט אף פעם. הוא תמיד היה מתעניין בדברים, יותר מאשר… הוא כן היה מתעניין במה קרה לך, אבל הוא לא היה מתעניין אם רבת עם בעלך. הוא לא היה מתעניין, זה לא היה, הוא גם היה גבר משנות ה…
דפנה: כן, כן.
רוני: …את יודעת, לא… הוא, כן ראו עליו את זה שהוא… אמא שלו אהבה אותו אהבה גדולה. וראו את זה.
דפנה: שזה דבר טוב.
רוני: מעולה! וגם אבא שלו מאוד אהב אותו, אבל שם אני חושבת זה היה יותר מורכב. בגלל שלא ניהלנו שיחות נפש אז אני לא יודעת את זה.
דפנה: איך ראו שאמא שלו אהבה אותו?
רוני: וואי, לא, [צוחקת] זה כאילו, אי-אפשר היה לפספס. א… אם היינו אומרות מילה על אבא שלי, אבל מילה, לא משנה מה - "הוא נהג לאט" - זה לא היה עובר. היא כאילו לא, זה… היא הייתה מעריצה אותו. שאוהבים אותך ככה משאתה קטן אז זה עובד.
דפנה: אבל אז יש לך, יש לך גם מאגרים לתת הלאה, כתוצאה מזה?
רוני: בטוח. מאיפה את מקבלת? זה, פעם דליה רביקוביץ' כתבה, דווקא על נרקיס היא כתבה את זה. היא אמרה, 'נרקיס כל-כך אהב את עצמו, אז ברור שהוא אהב גם אחרים' בתוך ציטוט מאוד חופשי ולא…
דפנה: כן, כן. זה אומר ש… שכל השנים האלה שאת מתבגרת בעצמך, ואת נהיית אמא, ואחר-כך את נהיית סבתא וכל מיני דברים כאלה, עדיין יש לדמות של האבא הרבה מאוד משמעות ב…?
רוני: תראי, [שותקת] זה לא כזה פשוט. קודם כל אני גרתי רחוק ואולי אני גרתי רחוק מבחירה כדי להיות רחוקה, זאת אומרת, אני לא חושבת שהתגלגלתי להיות רחוק. גרתי במתת, זה אמנם לא בניו יורק ולא… זה קרוב במידה מסוימת. אז לא היה לי את הפריבילגיה הזאת, וגם לא היה לי את הדבר הזה שיש לי הרגשה שיש לי גב מוחלט או איזה… זה לא היה. וגם אמנים זה… אני זוכרת שפעם אמרתי לאבא שלי, נגיד, 'איך זה שאתה לא בא יותר?' או משהו מהסוג הזה, והוא אמר לי "את מכולם יכולה להבין". הוא אמר, "את יודעת איך זה אמנים, ואת יכולה להבין". ואני הבנתי, הבנתי אותו. אני לא כזאת… אני גם כזאת במידה מסוימת. זה סוג של עיסוק שאתה, זה מה שאתה עושה, זאת אומרת, הדבר המרכזי שלך הוא לא הבן-אדם השני.
דפנה: אלא האמנות.
רוני: העיסוק שלך, כן. אני אפילו לא יודעת מה בא קודם, הביצה או התרנגולת, זאת אומרת, לא ברור.
דפנה: כי שמעתי אותך גם בהרצאה שנתת וגם בזה, את כל הזמן אומרת את זה כאילו בחצי בבדיחות הדעת כזאת, שבגלל שהייתה לך אמא משוררת ואבא פזמונאי, את ברחת מהמילים, את מציירת כי את לא שם בכלל. את בחרת משהו אחר.
רוני: נכון.
דפנה: אבל זה לא באמת כל-כך שונה.
רוני: לא באמת כל-כך שונה, לא. [צוחקת קלות] זה לא, לא נהייתי פעילה הומניטרית למען זכויות פליטים.
דפנה: או רואת חשבון. בעצם, אני רוצה לשאול איך את מסתדרת עם המוות שלו.
רוני: אממ… אז קודם כל אבא שלי כבר הרבה שנים לא היה נוכח בחיי בצורה אקטיבית, זאת אומרת, זה, זה היה מפגשים… זה מאוד עצוב, זה לקח לי המון זמן שזה יהיה לי עצוב. זאת אומרת, בהתחלה לא חשבתי שזה כל-כך עצוב. כי יש דבר שאנשים שמתים להם נגיד שני ההורים, או… מתפרק להם הבית.
דפנה כן.
רוני: הבית שלי התפרק כשהייתי בת 12. אז…
דפנה: כשהם התגרשו.
רוני: כשהם התגרשו. בעצם, לא היה שם כבר משהו מאוד א… הדבר היציב הזה, שבן-אדם יודע - 'יש לי לאן לחזור, יש לי שני הורים, הם יושבים על המשבצת, הם מחכים לי שאני אבוא.' זה לא היה. כן היה שאבא שלי מאוד שמח לראות אותנו ותמיד היה מאכיל אותנו במסעדות. כאילו, זה לא היה לא… אבל זה, הפירוק של בית לא היה שם. אז זה היה נראה פחות טרגי, ועם הזמן זה נראה יותר טרגי קצת. הוא חסר לי… פעם אבא שלי אמר שכשאתה בצרה, יש המון חברים לעת צרה שבאים. אבל דווקא כשקורה לך משהו טוב, נורא קשה למצוא מישהו לחלוק איתו את זה.
דפנה: ושתרגיש את הפרגון הטהור בלי…
רוני: כן, כן, כן, כן, כן.
דפנה: שמץ של…
רוני: והוא היה הבן-אדם הזה. שמה אני חושבת, כל פעם שקורה איזה הצלחה או משהו, או לי או לילדים או זה, אני אומרת כאילו זה, זה קטע.
דפנה: אבל הוא הספיק לראות את ההצלחה שלך.
רוני: לא ממש. חצי כוח, חצי כוח. הוא מת כשהוא כבר… קצת לפני התערוכה במוזיאון תל אביב, והוא היה נורא חסר לי בתערוכה. הוא קצת הצליח, אבל לא… אבל הוא היה הבן-אדם שהאמין בי כש… לכל חיי. זאת אומרת, הוא… כשיוצא לך ילדה שהיא לא אקדמאית ובגיל 17 היא בדרום אמריקה, זה דבר. והוא ידע לאכול את זה, קצת עם ה… את יודעת, שתמיד יש בין הזנחה לחופש א…
דפנה: מרחק קצר.
רוני: מרחק קצר. אז נגיד אני בגיל 17 נסעתי לעבוד בנורווגיה, ואמא שלי כתבה מכתב "תחזרי מיד לארץ!", אז היה מכתבים. ואבא שלי, לפני שהגיע מכתב - הם לא היו ביחד - התקשר אליי ואמר לי: "תתעלמי ממה שאמא אומרת. אם הרווחת מספיק כסף ואת רוצה ליסוע לדרום אמריקה, את יכולה". והוא בלם אותה. ואני נסעתי בגיל 17 לדרום אמריקה ובאמת זה היה מצד אחד משנה חיים ונורא מעניין ונורא… ומצד שני גם נורא מסוכן.
דפנה: אם הוא היה גם אומר לך לא, אז היית מתחשבת בכלל?
רוני: [צוחקת] לא, כן, כנראה שהוא ידע את זה. תמיד האמין בי. וזה לא היה משנה זה שאני במתת, הוא, כאילו היה לו את הדבר ה… שהוא נתן את זה לי, אני אפילו לא בטוחה אם הוא נתן את זה לאחים שלי, אני לא יודעת. אבל באופן ברור הוא, הוא כאילו היה… ואני חושבת שזה באיזשהו אופן הציל אותי, כי אני ישבתי במתת עם ארבעה ילדים על ההר עם גן ירק, ואמנם סטודיו, אבל הסיכוי שאני אעשה קריירה אחרי שגמרתי לגדל את הילדים בגיל 50 הוא מאוד קטן. ואני חושבת שיש לך אמונה של מישהו, זה, זה דבר נורא גדול.
דפנה: זה בא לידי ביטוי בשיחות או ב… איך הרגשת את זה?
רוני: וואי, מקטנה הרגשתי את זה. הוא כאילו ידע שאני אצליח. זה היה ברור לו.
דפנה: ושאת עושה את הדבר שאת צריכה לעשות, כלומר לצייר.
רוני: כן, כן, כן. אני חושבת שיש משהו בזה שאוהבים אותך בזכות שאת מוכשרת ולא בזכות שאת חמודה. אבא שלי אהב אותי הרבה מאוד, אני חושבת בזכות הכוח שלי, בזכות האינטליגנציה שלי, בזכות ה… לא שיש לי, זה לא שאני אומרת, אבל מילדה זה היה… פעם, נגיד, ישבתי איתו ואמרתי לו במסגרת התלונות הפמיניסטיות שלי, "גברים לא אוהבים נשים חזקות". הוא אמר "אני אוהב נשים חזקות. תראי את אמא שלך, תראי את לינדה". כאילו אמר אני תמיד אוהב נשים חזקות. ואני חושבת שזה נורא עמוק הדבר הזה - מה אוהבים בך. לא רק שאוהבים אותך, אלא… ואני חושבת שנהיה לי נורא טבעי שגברים יאהבו אותי בגלל התכונות האלה.
דפנה: בתפיסה הרומנטית שלי הורה אמור לאהוב אותך, לא משנה מה. גם אם את…
רוני: לא, אבל תמיד יש את סוג היחסים האלה של א… אני לא חושבת שהוא אהב אותי בתנאי שאני אהיה.
דפנה: כן, זה הבדל מאוד חשוב. כן, כן.
רוני: לא, לא, אבל…
דפנה: זאת אומרת את לא צריכה להיות מתוקה, חלשה, מעריצה, א… צייתנית, ילדה טובה וכאלה, אלא…
רוני: לא, ממש לא. אני הייתי wild beast, אני כאילו הייתי האנטיתזה של זה. הוא נתן לי את ההרגשה ש… שלא הייתה כל-כך טבעית אז שהיינו ילדים, שאני יכולה להיות בן-אדם אטרקטיבי וחזק בו זמנית. נגיד שהיינו ילדות, הוא היה מספר לנו סיפור שהוא ממציא לפני השינה כל ערב. וכל ערב אני הייתי רוצה סוסים וגיבורים, ואחותי הייתה רוצה נסיכות. והוא היה מכניס לאותו הסיפור את הנסיכות ואז הוא היה שר לנו. ואמא שלי מהחדר השני הייתה צועקת: "אתה מזייף". והוא היה שר לנו שירים, שירים יפים.
דפנה: שלו?
רוני: לא, לא, ממש לא שלו. את "שתי שושנים" [כך במקור] וכאלה. שירים ישראלים עתיקים כאלה. ומזייף.
דפנה: אתן הייתם הגיבורות של הסיפורים האלה?
רוני: לא, לא, לא. אבל את יודעת, כאילו, יכולנו להזדהות עם הגיבורות של הסיפורים האלו.
דפנה: אבל הוא כן כתב עליכם שירים. נכון?
רוני: תני לי להיזכר. הוא כתב שיר, או שני שירים ליונתן, הבן שלי. שיר נורא יפה שנקרא "צבעוני", שבו הוא הולך בהר והוא מוצא צבעוני עם שנים-עשר עלי כותרת. לצבעוני יש שישה.
[הקלטה]
יורם טהרלב: [מקריא]
"על רכס הכרמל, בצל אלה נסתרת,
פורח צבעוני עם שנים עשר עלי כותרת.
הייתי אז אולי בן שתים עשרה בערך
כשאבא ואני מצאנו את הפרח
אל המורה לטבע רצנו 'חת ושתיים
והוא לא האמין. ניגב את המשקפיים,
הביט בי ואמר, בשקט אך בלהט:
חזור לשם מחר, הבא לי את הפקעת.
נקרא לו על שמך, ניתן לו שם לטיני,
ותיזכר לעד, כמו באך ופגניני.
למחרת בבוקר קמתי ועליתי,
אבל את המקום הפעם לא גיליתי
ומאותה שנה, בכל שבת של חורף,
הייתי רץ להר כמו מוכה סחרחורת
ומחפש שם צבעוני אחד שאין כמוהו,
אך כל מאמצי מאז עלו בתוהו."
רוני: והוא אומר ליונתן: "אתה נכדי, שתעלה על ההר, אם יום אחד תראה צבעוני עם שנים עשר עלי כותרת, אז תניח אותו על קברי". ויש עוד שיר נורא מרגש, שנקרא "לא היה לי סבא". כי הרי כולם מתו במלחמת העולם. כאילו הוא אומר 'לא היה לי סבא' והוא אומר 'אולי אתה' בני, הסבא שלי'. כאילו שזה גם, זה שניהם ליונתן. על ערש מותו, כשהוא היה אצל מיכל, אצל מכלוף, בבית, הוא כתב שיר לילדות. הקטנות.
דפנה: שלה?
רוני: שלה, אבל אנחנו, זה שיר שלא התפרסם ולא יתפרסם.
דפנה: למה?
רוני: כי זה שלנו. זה שיר נורא יפה. מצאנו את זה בפלאפון שלו אחרי מותו. הוא היה מאוד ידידותי עם הפלאפון. הוא כתב ארבעה ספרים בטלפון.
דפנה: כן.
רוני: אמרתי לך, הוא ידע לעשות הכל, כולל לעשות בטלפון סרטונים שבחיים אני לא ידעתי. כאילו, הוא ידע לעשות הכל.
דפנה: כן.
רוני: עכשיו, אמא שלי כתבה עלינו ספרים בלי הסכמתנו, ביוגרפיים, כאילו. אז מישהו אחד שהוא לא כותב עלייך, זה היה מאוד מרגיע.
דפנה: אבל קודם כשדיברתי איתך על השם משפחה שלך, אני ככה קטעתי אותך באמצע כשאת אמרת שבעצם זה השתנה עם הזמן, ה…
רוני: אחרי מותו נהיה לי לא אכפת להיות טהרלב. קיבלתי את זה, לגמרי, זה כאילו נהיה בסדר. אבל א… אבל הרבה-הרבה שנים זה, זה היה נורא כאילו הדבר הזה.
דפנה: וזה בגלל מותו, או שזה בגלל שכבר בעצם עשית לעצמך שם משלך?
רוני: יכול להיות שכבר אני כאילו…
דפנה: ובעולם בטח אף אחד לא יודע מאיפה זה בא, כן?
רוני: בעולם בטח שלא. זה גם שם שמאוד קשה לאיית אותו וכאילו זה זה לא. אבל א… תראי, בארץ זה כבר גם, זה עדיין לא 100%, אבל אני כבר קיבלתי את זה, זה כבר כאילו חלק מהזהות שלי. זה כבר בסדר. הוא היה האיש הכי מצחיק ושנון ever. ובטעם טוב. וזה תמיד עושה לך הרגשה שאת הרקדנית המגושמת. זה, זה דבר.
דפנה: אבל מצד שני זה בטח נורא כיף, אבא כזה.
רוני: זה נורא כיף, זה נורא כיף. לא, גם היה fun to be with, הוא אף פעם לא שיעמם את הקהל. ולא משנה מי הקהל, ולא משנה כמה הוא הרגיש גרוע. כאילו עד הרגע האחרון הוא היה משעשע. וזה נורא מתחשב, כי גם אם הבן-אדם מדבר, נגיד, על עצמו והוא משעשע אותך, אז זה כבר בעצם טוב לך, זה בסדר. כי הוא כן, היית באה אליו, כן היה את החוויה שהוא ידבר מה היה לו בהופעה, מה היה לו בזה, מה היה לו בזה, מה שיכול להיות נורא משעמם אצל בן-אדם אחר. וגם היה עוד דבר שהיה בו משהו סופר סימפטי וצנוע. קודם כל, היה לו את הספסל. היה לו, כשהוא נהיה זקן, הוא כבר לא היה הולך לבית קפה. או לפחות לא כל יום, הוא היה יורד ומתחת לבית היה ספסל…
דפנה: ששימש כמשרד.
רוני: בערך. והוא היה מעשן סיגר, עד גיל 80 פעם ביום, ובגיל 80 הוא אמר "עברתי את הגיל החציוני", אלוהים יודע מה זה, "ואני יכול לעשן פעמיים ביום". אז הוא היה יורד ב-11 בבוקר, קצת לפי השמש חורף-קיץ וב-6 בערב והיינו באים לפגוש אותו שם. וכל המוכרות של החנויות היו מתחברות עם אבא שלי. והוא היה יודע, הוא היה אומר "את לא מבינה, היא רצה 10 קילומטר והיא מגדלת ילדה לבדה". והוא אמר "אני ממש מעריץ אותה". הוא כאילו ממש ידע את פרטי פרטים בהמון הערכה את המוכרים של החנויות שהיו באים לשבת איתו. הוא היה מאוד קליל, האגו שלו היה מאוד קליל. עם, עם תבלינים נרקסיסטים מסוימים, זאת אומרת, כי הוא היה בן-אדם יוצר והוא היה מרוכז בעצמו. אני לא אומרת, אבל בתוך כל זה, הוא היה לגמרי…
דפנה: אתם עושים א… כזה יום שנה?
רוני: כל פעם אנחנו מתכננים לעלות ליגור ביום שנה…
דפנה: הוא קבור ביגור?
רוני: הוא קבור ביגור, בַּבית קברות הישן, הוא… היה לו נורא חשוב. הוא ולינדה קבורים שמה. ולא, אנחנו משפחה נורא לא טובה בקטע הזה. אנחנו כל פעם מתכננים ואז משהו קורה ואז אנחנו אומרים 'טוב, שבוע הבא', ואז… כאילו, אז כן היינו שם כמה פעמים, אבל לא הרבה. אבא שלי כן היה נוסע לבקר את הז… אמא שלו ואת הזקנים ואת ה… לאט-לאט יותר ויותר אנשים הצטברו שם לבקר אותם בבית קברות של יגור, אבל הוא היה ממש נוסע, הוא גם מאוד אהב את אמא שלו, אז לדעתי הוא היה מדבר איתה שם, זאת אומרת ממש א…
דפנה: שזה משהו שאת גם יכולה לעשות?
רוני: ממש לדבר? לא. א… לא. אני כן יכולה לשמוע אותו. בטח, אני פותחת ביוטיוב. יש איזה 4,000 סרטונים, אורכם בין שעתיים לחמש דקות…
דפנה: אוי, כן, זה יתרון ענק.
רוני: אז כל פעם שאני מתגעגעת, שזה לא הרבה, כי אז אני מיד בוכה וכאילו… אני פשוט שומעת אותו, וגם חומרים אחרים כל פעם, אז זה ממש א… כן. אני גם יכולה לראות אותו וכאילו זה דבר אחר. נגיד, אם אני לא זוכרת באיזה יום הוא מת, אז אני פותחת את ה…
דפנה: גוגל.
רוני: …אינטרנט, בגוגל, והכל כתוב לי בגוגל מסודר.
דפנה: זה לא מנחם אותך שאת יכולה לפתוח יוטיוב ולשמוע אותו?
רוני: תראי, אני לא מ… זה לא מרגישה שזה… מה זה מנחם? אבא שלי לא ראה טרגדיה בזה שהוא מת. הוא אמר "היה לי חיים מאוד טובים". הוא, הוא ידע את מקומו, הוא גם לא ניסה להיות צעיר מגילו.
דפנה: לא, אבל זה לא צריך להיות טרגי כדי שהוא מאוד יחסר לך, הרי.
רוני: נכון, נכון. לא, זאת אומרת מנחם א… יש בזה אלמנט של כאילו, "מה קרה לך? זה מנחם אותך?" זה, היה בזה משהו, זה, זה לא שזה לא היה קשה, זה גם הוא היה חולה, זה כן היה קשה. אבל הוא, הוא הרגיש אהוב והוא הרגיש שהחיים שלו היו בעלי טעם. זה דבר. והוא, הוא לא רק הרגיש, הוא גם אמר את זה. אנשים לא תמיד אומרים את זה, אנשים רואים הרבה פעמים בחיים שלהם 'היה לי ככה, היה לי ככה, אולי זה לא עשיתי'. הוא, היה לו הרגשה שהוא, גם אמר לי, הוא אמר א… "שירים זה הכי טוב", הוא אמר. כי, הוא אמר, כל דבר אחר - ספרים - עוד 50 שנה יפסיקו לקרוא. הוא אמר, "שיר נכנס לרוח העם ועוד 200 שנה ישמעו". אז כאילו היה לו את ההרגשה שהוא…
דפנה: איזה שיר שלו את הכי אוהבת?
רוני: אני נורא אוהבת את א… יש לו שיר, אני אפילו לא ידעתי שהוא הולחן. א… "הנשרים הגבוהים".
[הקלטה מתוך מופע בקאמרי]
יורם טהרלב: [מקריא]
"בצוקים הגבוהים שבמעלה הוואדי
במקום שכמעט לא רואים,
שם קיני הנשרים שלנו
משם הם היו ממריאים.
הנשרים הגדולים של ימי ילדותנו
ציידים עלובים הרגו את כולם
אם תישא את עיניך היום לשמיים
אתה לא תראה אותם.
מה שנשאר זה חוגלות מדדות
ויונים שמנות על חוטי החשמל
אבל במרומים, בכיפת הרקיע,
כבר אין ציפורים בכלל.
הנשרים הגדולים הם תמיד מטרה
למי שפוחד מן הצל
למי שפוחד להרים את עיניו
למי שנולד זוחל.
אם תטפס במעלה הוואדי
תמצא עוד היום סימנים
מה שתראה זה ארובות בסלע
וכמה נוצות וחירבונים. [הקהל צוחק]
מי שהרג את הנשרים שלנו
עוד הולך עם רובה ביד
ואם תנסה רק לפרוש כנפיים
הוא יכוון אליך מיד.
אך בני, אל תהסס, אם תרגיש שאתה נשר
עוף אל מעל לעננים
כי בלעדיך יישאר העולם בזבל
עם כמה נוצות וחירבונים."
[הקהל מריע ומוחא כפיים]
רוני: וכמובן את השיר שהוא תרגם, "את חירותי", שזה בעצם תרגום, אבל שיר נורא יפה. באופן כללי אני אוהבת את השירים שלו, יותר ויותר, אבל גם כילדה אהבתי, ידעתי את כולם בעל פה. רובם. ממש לפני מותו, כאילו, נגיד, שלושה חודשים, הוא פנה לגבעטרון, אני לא זוכרת מי עשה, הוא הקליט את עצמו שר שיר של עצמו. אבל לי יש את ההקלטה של זה בלי הגבעטרון. הוא שלח לנו את זה, אני לא יודעת אם אני יכולה למצוא את זה, אצלי. הרבה יותר יפה בלי הגבעטרון.
[הקלטה]
[פתיח של הגבעטרון]
יורם טהרלב: [שר]
"על גב דלתי טפחה שלוש טפיחות הרוח
ועל הסף פתאום ראיתי את דמותך,
דורות חלפו מאז ועוד ביתי פתוח
ועוד לילי עורג לשוב ולראותך"…
[השיר נמשך ברקע]
רוני: זה ממש קטע, כי הוא ידוע כזייפן. ואני לא יודעת שהוא לא מזייף, אין לי את היכולת, אבל, אבל באמת אם הייתי מוצאת דבר אחד להגיד זה ה… ההנאה שלו מהמשחק, מכל דבר, נגיד מזה: פתאום הוא שר… אה, ויש גם כשהוא הלך כבר למות והוא כבר היה בכיסא גלגלים, הוא כבר היה… עוד לא ממש, אבל חצי כוח. אז א… הוא רצה שיקחו אותו לראות את הים ולאכול אשכולית, מהעץ. אז מיכל ודניאל לקחו אותו לאכול אשכולית. אני לא יודעת איפה הם מצאו, מצאו פרדס. ואז הלכנו איתו לים, והוא היה נורא מרוצה. [מתרגשת] הוא ידע להיות מרוצה. הוא, הוא באמת ידע להיות מרוצה. זה גם דבר.
דפנה: רוני, תודה רבה.
[מוזיקה]
רוני: בשמחה. טוב, עכשיו זהו, את יכולה לעזוב. יותר לא נתראה לעולם.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments