על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי: 9. רונית כפיר

איך את לומדת ״שפת אם״ חדשה, במקום זו שהיית אמורה לרשת מאימא, שהלכה לעולמה? ואיך העיסוק בעיצוב פנים נובע מתוך רצון ליצור לעצמך בית, כי זה שהיה לך התפורר? רונית כפיר, שדרנית ומנחה (וכנראה האישה בעלת הקול הנעים בתבל), מעצבת פנים ומאמנת עסקית, שוחחה איתי על מערכת היחסים עם אימא, שנמשכת גם שלושים שנה אחרי מותה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/11/2021.

[מוזיקת פתיחה שנמשכת ברקע]

דפנה: את קולה של האורחת שלי בפרק הנוכחי של "על החיים ועל המוות", יהיו בוודאי רבים שיזהו מייד. זוהי רונית כפיר, והקול של רונית ליווה אותנו במשך שנים בתוכניות בוקר וערב בגלי צה"ל ובטלוויזיה החינוכית ובפרסומות, ואיפה לא. ותמיד היה בו משהו חם כזה ואינטליגנטי, שמזמין להאזין. לכן כל-כך שמחתי כשיצא לנו להכיר. שתינו היינו בחורות צעירות, זה היה לפני הרבה מאוד זמן, והתגלגלנו לגור כמה שנים באנגליה. והשיחה שלנו על אמא שלה, שנפטרה, החלה בעצם כבר אז וכבר שם. רונית הייתה אז, כאמור, שדרנית, ובאמצע הספיקה להיות מעצבת פנים והיום היא מאמנת עסקית. והיא צברה עוד ועוד תובנות כאלה, שהשנים מביאות איתן. ולכן היה מאוד מעניין לשוחח איתה על האופן שבו המוות הזה נתפס אצלה כילדה, ושנים אחר-כך כאישה בוגרת. וגם על השאלה איך ומאיפה, אישה שאיבדה את אמא שלה בגיל כל-כך צעיר, לומדת להיות אמא בעצמה.

רונית: הבוקר חשבתי על זה, שכאילו, אני לא זוכרת מספיק דברים [מוזיקת רקע דועכת], שאני לא יודעת מספיק דברים על אמא שלי, אני לא אדע למשל לספר, אבל תשאלי אותי, אז זה יהיה מעניין. נראה.

דפנה: זה, זכרתי את זה בתור אחד הדברים הדומיננטיים, שהכרנו, שסיפרת לי על מותה של אמא שלך. את יודעת?

רונית: כי הכרנו כנראה די קרוב לזה, לא?

דפנה: אני לא חושבת, אני חושבת שכבר היית א…

רונית: אני הייתי, לדעתי, בת 28, 27. אני, הכרנו כשאני… הכרנו באוקספורד? כשאני הייתי באוקספורד?

דפנה: כן.

רונית: אז זה היה לדעתי בשנת 97', הייתי בת 27, ואמא שלי נפטרה כשהייתי בת 21, אז…

דפנה: כן, זה מאוד קרוב…

רונית: בטח ממרום גילנו היום, את מבינה שזה מאוד קרוב.

דפנה: זה מאוד קרוב, נכון.

רונית: ואז לך עוד הייתה אמא…

דפנה: נכון.

רונית: אז יכול להיות שבגלל זה, זה היה…

דפנה: אני עכשיו בדיוק… בערך באותו שלב, אני עכשיו 7 שנים אחרי מותה של אמא שלי. א… ואת בערך 30, לא?

רונית: וואו. כן…

דפנה: 30 שנה.

רונית: אשכרה, 30. אני בת 50 וחצי. אז כאילו, עוד מעט 30 שנה. ב… אני חושבת שאוגוסט הזה, [שותקת] או מיי גוד, כן, אוגוסט הזה יהיה 30 שנה. 21 באוגוסט.

דפנה: אז, השאלה הראשונה שלי היא, זה משתנה עם השנים?

רונית: כן. אני יודעת שזאת לא תשובה… הרבה פעמים אומרים "לא". אול… את יודעת מה? לא, אולי אומרים אומרים "לא" על אובדנים אחרים. אבל א… כן, בטח שזה משתנה עם השנים. זה המון שנים כבר. תחשבי שאני יותר שנים בלי אמא מאשר עם אמא. אני… וגם אני חושבת, שבאמת הבדל בינינו, זה שאני באמת איבדתי אמא בגיל מאוד צעיר. אממ… 21. זה לא מאוד צעיר, אגב. הייתי בסדנה כשבתי נולדה, שהיא הילדה השנייה שלי, הלכתי לסדנה של אמהות שאיבדו אמהות.

דפנה: כן.

רונית: ושם פגשתי נשים שהתייתמו מאמא בגיל, את יודעת, 5 ו-8 ו-10 וזה.

דפנה: שממש כמעט אין להם חוויה כזאת, של אמא.

רונית: אין להם כמעט, כמעט לא זוכרות אותה, רק יודעות סיפור…

דפנה: כן.

רונית: ממש-ממש נאחזות בשברי זיכרונות. ו… וזה לא המצב אצלי. א…

דפנה: ומה הביא אותך ללכת לכזאת סדנה?

רונית: ש… כשילדתי את עינב, הבת שלי, הבנתי שזה issue, שבמיוחד כשאני מגדלת בת ואני הופכת בעצמי לאמא לבת, כלומר אמא לאמא, לעתיד.

דפנה: כן.

רונית: אולי… רציתי יותר לסגור… אני לא זוכרת מה גרם לי. אני לא זוכרת את ה… את הרצון שהיה לי. אני לא זוכרת אם זה היה כאב או רעב או סקרנות. אני לא ממש זוכרת אפילו איך הגעתי לזה. אני זוכרת את הסדנה. אני זוכרת מפגשים מהסדנה, אני זוכרת היטב את עצמי. איפה חניתי, איפה היא הייתה קורית, כאילו את המקום. אני זוכרת חלק מהמשתתפות. לא זוכרת בדיוק למה הגעתי לזה, אבל אני זוכרת ש… אני גם חושבת, אולי אני לא יודעת להגיד אם זו מחשבה או זיכרון, שכשאנחנו הופכות להיות אמהות לבנות, האמהות היא יותר פריכה, היא יותר… יותר… המראה היא הרבה יותר חזקה, ה-mirroring, כלומר אני, הבן-אדם שאני, מאוד, אולי, קשור במי הם ההורים שלי, אבל האמא שאני, תמיד תהיה הרבה יותר אמא שלי מאבא שלי, לצורך העניין. ואיכשהו הרגשתי שצריך א… לטפל ביחסים האלה. כי דבר אחד שלא משתנה, אני חושבת, הכאב - משתנה, הגעגועים - משתנים. המערכת יחסים - ממשיכה להתקיים. ככה אני הרגשתי. וכאן אני כן חושבת, שזה מאוד רלוונטי באיזה גיל את מאבדת את אמא שלך, כי… את כבר בן-אדם מבוגר, איך שלא תתייחסי לזה, את יודעת, תמיד אנחנו אומרות על עצמנו "אני עוד לא גדולה". [צוחקת]

דפנה: נכון. "אני עוד לא החלטתי מה אני רוצה להיות כשאני אגדל".

רונית: בדיוק. אבל, אני… אני…

דפנה: זה נכון, אני, אני איבדתי את אמא שלי בגיל 50…

רונית: בואי נגיד ככה… עוצמת הכאב היא… גם אצלי, הדבר הכי מפתיע. כי גם אני ידעתי שאמא שלי עומדת למות, אמנם התבשרתי על זה בערך שבועיים קודם וזה היכה בי וזה היה נורא, היא הייתה עם סרטן הרבה זמן ו… וזה הלך זה, ואז זה חזר ו… אז ידעתי, בידיעה, כמו שאת אולי ידעת, שהיא עומדת למות. אבל, זה לא משהו שאפשר להתכונן אליו. גם, אני מתארת לעצמי, כבן-אדם מבוגר, אבל עדיין אני חושבת ש… [שותקת] אני לא יודעת לגבי היחסים, מה שאמרתי, שהיחסים ממשיכים להתקיים, כי אני איבדתי את אמא שלי כשהייתי ילדה בת 21. את יודעת, אז חשבתי שאני בן-אדם מבוגר, זה מה שיפה בגיל 21 [צוחקת]. חשבתי שאני גדולה. אבל הייתי ילדה בת 21, וילדה בת 21 הופכת להיות אישה צעירה בת 30 שמתחתנת, ואחר-כך הופכת להיות אמא צעירה, ואחר-כך הופכת להיות אמא יותר מבוגרת, והיום הגעתי לגיל חמישי… אני, מבחינתי, מ-50, אני מתה על הגיל הזה, כי אני גדולה. הגיל הזה, כאילו אני מסתכלת ואיך שלא תסובבי את זה, 50 זה מבוגרת, ואני כל-כך נהנית להיות מבוגרת. אני לא יודעת להסביר את זה, אבל אין לי ספק, שהיחסים שלי עם אמא שלי עברו המון גלגולים מאז שהיא נפטרה. גם כנראה כשהיא הייתה בחיים. אבל, אני כל-כך השתניתי מאז, שהיחסים שלנו מאוד השתנו. הס…

דפנה: כן, את עברת תחנות מאוד משמעותיות.

רונית: כן. ועברתי גם מבחינתי שינויים, לא רק מולה, אלא פשוט שינויים עם עצמי ו… אולי זה בעצם גם שינויים מולה, כן? אממ, והם מאוד קשורים גם באימהות שלי, ששינו את היחסים שלנו ושינו את האופן שבו אני מסתכלת עליה. כשאני אומרת שהיחסים משתנים, אני חושבת שאני מדברת על היחס שלי אליה, אני לא באמת ניהלתי שיחות בראש עם אמא שלי.

דפנה: את היית מאוד קרובה אליה בתור ילדה?

רונית: [נושמת עמוק] זאת שאלה, אממ… זאת שאלה קשה. כי אני חושבת בדיעב… כלומר, אני חושבת שהיא הייתה מאוד-מאוד משמעותית בחיים שלי. ואני לא יודעת להגיד אם הייתי מאוד קרובה אליה, כי לא מאוד הייתה לנו אינטימיות. היום אני מסתכלת על זה, זה היה קשר קשה. היה לנו… זה היה קשר טעון וקשה. א… וכמוני, אני כאילו מאוד מזהה את זה אצלי. וזיהיתי את זה גם באמהות שלי, היא הייתה מאוד חריפה ומאוד ביקורתית. אממ…

דפנה: אבל אני זוכרת שאת אמרת שהיא לימדה אותך את הביקורתיות הזאת.

רונית: נכון.

דפנה: כלפי העולם גם.

רונית: נכון, ללא ספק.

דפנה: זאת אומרת, שזה כלי מאוד חשוב לפלס לך דרך בעולם.

רונית: אבל יש כלים שהם יותר כלים של ה… של המיינד או כלים של האינטלקט ואני, אני לחלוטין הפמיניסטית שאני, הספקנית שאני, הסקרנית שאני. אני אגיד לך ככה, לאמא שלי הייתה ראייה מאוד פוליטית של העולם.

דפנה: כן.

רונית: כפמיניסטית מוצהרת. ראיה הפוליטית של העולם, הכוונה היא לראות מנגנוני כוח, לראות אינטרסים. ואת זה היא לימדה אותי. לא בשיעורים מודרכים ועם כותרות, אבל היא לימדה אותי, כנראה באופן, באופן שבו היא חיה, ו… אבל לא הרגשתי, נגיד, את מה שאני מרגישה עכשיו [נהמת כלב ברקע] עם אבא שלי, שהוא My biggest fan.

דפנה: הנהמה הזאת, רק למקרה שהיא תהיה על ה… למקרה שאני לא אצליח לחתוך אותה בעריכה, הנהמה הזאת זה גריזלי, כלב של 50 קילו ששוכב למרגלותינו, למרגלותינו.

רונית: ששוכב כאן, מנמנם.

דפנה: כן.

רונית: מנמנם במשרד. עוד מעט הוא יתחיל לנחור, אולי גם זה ייכנס להקלטה.

דפנה: מצוין, אני אוהבת כאלה רעשים.

רונית: כן, מאוד. הנחירות שלו מאוד חמודות.

דפנה: אין, אין גם כמעט דבר שיותר משמח אותי מלראות בעל-חיים שמרגיש נוח [רונית צוחקת]. כי הרי לשכב כאן ככה, פרוס איברים, זה ביטחון מושלם.

רונית: ברור, הוא התינוקי שלנו, הוא הבן הזקונים.

דפנה: כן. כן.

רונית: אממ… אז א… אז אני כן חושבת, היחסים שלי עם אמא שלי, אני מתארת לעצמי כמו הרבה יחסים של בנות ואמהות, היה בהם מבחינתי הרבה מאוד, בואי נגיד ככה… וואי, זה, אני מרגישה שזה זה כל-כך אינטימי שאני מספרת את זה, אבל אני מרגישה שכאילו חיכיתי, חיכיתי לאיזשהי שיחה שאני אוכל לספר בה את זה, כי זה גם איזשהי, לא יודעת, איזשהו מיפוי של איזשהו מסע. כשאני הלכתי בהתחלה לפסיכולוגים, אחרי שהיא נפטרה, אז בדרך כלל, איך שהייתי מציגה את זה, את עצמי ואת היחסים שלי עם אמא שלי ואת הבעיות שלי וזה, זה שהמשפטים ששמעתי ממנה היו "למה את לא…" הרבה מאוד מהדברים שאמא שלי אמרה לי, שהיום, ממרום גילי, וגם מהרגליי המגונים, שחלקם אני ירשתי ממנה…

דפנה: כן, בוודאי…

רונית: כן.

דפנה: אנחנו תמיד יורשים את הדברים האלה.

רונית: לגמרי. אני, אני קוראת לזה "שפת-אם". אני, אני מרגישה שאגב, ברבות השנים, בטיפולים השונים והאימונים השונים שאני עשיתי, אני למדתי, א… אני החלפתי Hard Disk ממש, אני החלפתי שפת-אם. אני ירשתי את שפת האם של אמי וכזאת אם בהתחלה הייתי. ובשנים ה… די בשנים האחרונות, אני חייבת להגיד, עברתי איזשהו שינוי… [חבטה, צעדים והתנשפות של כלב]

דפנה: בסדר, אנחנו…

רונית: כן?

דפנה: אנחנו נתונים לגחמותיו של גריזלי, הכל בסדר.

רונית: אז בשנים האחרונות עברתי איזשהו שינוי שבו חלק מהתפקיד היה to eradicate, ממש כאילו למחוק דברים, שלא רציתי שיהיו שם ולייצר לעצמי שפת-אם חדשה, שהיא האמא…

דפנה: "למה את לא" - מה, למשל?

רונית: אז, אז זה, זו הייתה, למשל, דרכה לתת לי מחמאות. באמת ככה היא ידעה לדבר. א… היא הייתה אומרת, "את כל-כך מוכשרת, למה את לא מוכרת את העבודות שלך"? עכשיו, זה היה, אני הייתי שומעת רק את ה"למה את לא". היא אמרה "את כל-כך מוכשרת", אבל אני שמעתי את ה"למה את לא". וזה לא רק אני שמעתי. אני היום לבת שלי ארצה להגיד "את כל-כך מוכשרת". ולסתום.

דפנה: כן.

רונית: והעבודה היא ה"לסתום". העבודה היא ב-לא להגיד את ה"למה את לא".

דפנה: את הבת הבכורה?

רונית: לא, אני הסנדוויץ'. אני בת בין שני בנים, ואני הבת היחידה. ו…

דפנה: ובת כמה אמא שלך הייתה כשנולדת?

רונית: אמא שלי הייתה בת 30 או 31, ממש בגיל שלי, אגב, כשילדתי את בתי. היא ילדה יחסית בגיל מאוחר, אני חושבת שבין אחי הגדול לביני יש 4 שנים והיו, היו שם הפלות. א… אני חו… לא, אני חושבת שבעצם אולי זה לפני אחי הבכור. אבל היה שם מבחינתי, אני שמעתי את ה"למה את לא". "למה את לא מוכרת את מה שאת עושה?", "למה את לא נרשמת לזה?", "למה את לא…" כלומר, עכשיו, יכו… שוב, זו חוויה סובייקטיבית של ילדה. אין לי באמת דרך לדעת כמה פעמים ובאיזה אופן המשפט הזה נאמר לי, אבל זו הייתה החוויה שלי, שאני תמיד לא מספיק טובה, שאני תמיד ב… עומדת בעיני הביקורת של אמא שלי, הייתה… וגם, וזה, וזה דבר חשוב, מבחינתי הוא מהותי לקשר שלנו, שכשאני הייתי בשנות ההתבגרות שלי, אמא שלי חלתה כשהייתי בת 17.

דפנה: רגע, בכלל לא הצגנו אותה.

רונית: נכון.

דפנה: נכון. אז בואי תני לי כמה משפטים.

רונית: שאני אספר, שאני אספר עליה?

דפנה: כן.

רונית: אוקיי, נהדר. אז א… אוי, זה נורא מרגש אותי, דפנה. את בטח רגילה לזה.

דפנה: אני לא רגילה לזה…

רונית: לא?

דפנה: כל, כל…

רונית: כן?

דפנה: …כל אחד, יש לו סיפור אחר לחלוטין. כל אחד א…

רונית: אבל זה מאוד מרגש אותי, זה מאוד מרגש אותי, אחרי כל-כך הרבה שנים גם, לדבר עליה. זה לא דבר שאני עושה.

דפנה: כן. אני מאוד שמחה שהסכמת.

רונית: ברור, גם אני.

דפנה: כן.

רונית: טוב, אז אני כבר דומעת, רק מלהגיד את השם שלה, כי באמת אממ… [בקול רועד] היא כבר לא בעולם הרבה שנים. אין לה, אין לה זכר כמעט. אני הזכר שלה וזה מאוד מרגש אותי. אני היום ממש מרגישה ש… וכמובן זה התהליך שאני עברתי איתה, כן? היום אני מרגישה שהיא הייתה כל-כך גאה בי, באישה שהפכתי להיות.

דפנה: כן.

רונית: ממש. אני ממש מרגישה שהיא הצליחה [צליל של הוצאת טישו מקופסה], זה הטישו [דפנה צוחקת קלות], לייצר אישה בצלמה ובדמותה, משופרת. אני חושבת שזה מה שאנחנו תמיד מנסים לעשות עם הילדים שלנו. אני כך מסתכלת על הבת שלי. הבת שלי היא כאילו ממש יצרתי אדם בצלמי ובדמותי, עם פחות פאקים. באמת, לא עם יותר פאקים. אממ… אז אמא שלי, א… זיוה כפיר. אממ… מה נספר עליה? אז…

דפנה: אני גיליתי להפתעתי, שיש לה עמוד בפייסבוק.

רונית: נכון.

דפנה: וחשבתי לעצמי, שזה נורא נוגע ללב ונורא מקסים, כי מן הסתם פתחתם את זה הרבה זמן אחרי מותה.

רונית: הרבה זמן. זה אחי הקטן פתח, כן.

דפנה: וש… ושזה מין עמוד כזה שבו אתם בעצם מדברים עליה. או מזכירים אותה.

רונית: קצת, ממש טיפה.

דפנה: כן, ראיתי שאין שם הרבה פעילות, אבל זה נגע לליבי בגלל שלאמא שלי היה עמוד פייסבוק משלה. [צעדים של כלב] שלום גריזלי, טוב שאתה חוזר.

רונית: חכי, חכי רגע. יש את ה… אוקיי, בדרך כלל כשהוא מתיישב, יש איזה אנחה שנלווית לזה, מין [משמיעה נהמה] כזה.

דפנה: זה כמו אצלי, דרך אגב. את מתפעלת מזה שאנחנו מבוגרות אחרי גיל 50? לי נוסף פסקול. [צוחקת]

רונית: אני מתה על זה. שכאילו - "מאיפה יצא הרעש הזה? זה מהפה שלי?" [דפנה צוחקת] אממ… אז אמא שלי נולדה בקריית חיים, היא גדלה בקריית חיים, שם סבא שלי בנה, במו ידיו, את ביתם ברחוב בילינסון. בית שאגב מאוד מזכיר את הבית שאני גרה בו היום, כלומר כשהאחים שלי נכנסו לחצר שלנו כאן בכרמי יוסף, כשעברנו מתל אביב, דבר ראשון שאמרו, "זה כמו החצר של סבא וסבתא".

דפנה: כן.

רונית: כי היא חצר של אורנים וזה מה שיש בקריית חיים והרעש הזה של הצוצלות בצהריים, ה… [מחקה קול של צוצלת]

דפנה: כן.

רונית: אז שם היא גדלה, היא הבכורה מבין שתי אחיות. דודה דליה, שהיא דודה-אמא בשנים האחרונות, היא אחותה הצעירה ממנה ב… 7 שנים? משהו כזה. הן היו אחיות מאוד-מאוד קרובות, מאוד קרובות, שזה די מפתיע, כי… כי לי לא הייתה את החוויה הזאת של אחות ובעצם אמא שלי גדלה בתוך, בתוך מערכת יחסים זוגית נשית מאוד-מאוד קרובה, איכשהו… והיחסים שלה עם אחותה נשארו מאוד-מאוד קרובים עד יום מותה. אולי בגלל שלי לא הייתה אחות, כאילו, זה לא המשיך הלאה, הרגשתי שהמערכת יחסים הזאת לא תורגמה, כאילו, איכשהו הלאה. אולי את האינטימיות הנשית הזאת שלה… אני בעצם ממשיכה משהו שהתחלתי קודם להגיד, אולי האינטימיות הנשית הזאת שלה, שאני מרגישה שקצת הייתה חסרה בקשר שלנו, הייתה לה עם אחותה. אגב, הן ילדו ילדים ממש ביחד.

דפנה: ואתם קרובים, הבני-דודים?

רונית: ואנחנו קרובים…

דפנה: איזה יופי.

רונית: ואני מאוד קרובה לדודה שלי. בשנים האחרונות טיפה התרחקנו, אבל בתור ילדים היינו נפגשים כל יום שישי, הם גרו ביחד, ושתיהן בגבעתיים. הילדים, הבנים נולדו באותה שנה, הבנות נולדו באותה שנה, זה בן-בת-בן, והבן השלישי של דודה שלי נולד כמה שנים אחרי אחי הקטן. אבל הם ממש, את יודעת, נכנסו להריון ביחד, אחיות מאוד-מאוד קרובות. בצבא היא פגשה את אבא שלי, היא הייתה בנח"ל ונפגשה בעין גב עם אבא שלי, ייבדל לחיים ארוכים, ישראל כפיר המתוק. והיא הייתה מורה להיסטוריה ותנ"ך בבית-ספר תיכון "קלעי", כלומר, בטוח תלמידים שלה… את יודעת? זה אני תמיד שומעת מתלמידים שלה - היא הייתה מורה נהדרת להיסטוריה ולתנ"ך ואחרי בערך 15 שנה שהיא לימדה בתיכון "קלעי", היא הפכה להיות יועצת חינוכית. כלומר, היא הייתה גם מקשיבה מאוד טובה. היא הייתה אישה מאוד אינטליגנטית, עם אינטליגנציה רגשית סופר מפותחת. אממ ו… והתלמידים שלה מאוד-מאוד אהבו אותה. ואחרי כמה שנים שהיא הייתה מורה, היא פשוט באופן טבעי הפכה להיות יועצת, יועצת חינוכית. ואז היא עברה לעבוד ב"בית ברל", אני בילדותי תמיד לא ידעתי להגיד מה אמא שלי עשתה. תמיד שהיו שואלים אותי "מה אמא שלך עושה"?, לא הייתי יודעת להגיד, כי היא עשתה מיליון דברים. בקטע הזה אני מאוד דומה לה. היא לא קפאה על שמריה, כל הזמן למדה דברים חדשים, היא כל הזמן שינתה את המקצוע שלה, היא כל הזמן יצרה קשרים, היו לה אין סוף חברות, בדיוק כמו לי. ואם אמא שלי הייתה חיה היום, או הייתה בגילי היום, היא הייתה מאוד דומה לי. כלומר אלפי חברים בפייסבוק, מאות חברים במסיבות, אולי קצת פחות פארטי-גירל ממני, אני לא יודעת אם היא אהבה לרקוד כמוני. אבל אממ… הרבה מאוד אנשים שמאוד אהבו אותה.

והיא אחר-כך א… הייתה… עבדה ב"בית ברל" המון-המון שנים, למדה הנחיית קבוצות, הייתה מכשירה של מורים לחינוך מיני, לימדה גשטאלט. זה, זה… אני, פתאום כשאני חושבת על זה בדיעבד, את יודעת, אנחנו בעידן כל-כך דיגיטלי היום וזה באמת לא היה העידן שלה. היא ילידת 40'… 39'. אבל עדיין אני חושבת שהתרגום של זה היום, היא כל הזמן התחדשה, היא כל הזמן חיפשה את הטרנדים. למשל, כשאני מתכוונת, אני מספרת על זה, אני מתכוונת למשל, לכך שבגיל… כשהייתי בת 12 או 13 גילו לי סקוליוזיס - עקמת.

דפנה: כן.

רונית: ונכנסתי למעקב והייתי הולכת כזה כל חצי שנה לאורתופד, שהיה מודד עם מד זווית על גבי הצילום רנטגן. אני זוכרת שהוא היה מכריע את גורלי, כי אם הייתי מגיעה לזווית של 20 מעלות, הייתי צריכה ניתוח, והייתי ב… או מכשיר לגב. הייתי באי… והיה לי מכשיר לגב. שזה משהו מזעזע שהיום כבר איננו, זה באמת, זה נראה כמו משהו כזה של ימי הביניים. ואני זוכרת את המפגשים אצל דוקטור דרור ברמת גן, הוא לוקח את הצילום רנטגן ולוקח את המד זווית ומודד את הזוויות והוא עושה את זה בשנייה. ואני אומרת, רגע, איך הוא… אם הוא, את יודעת, הזווית לכאן או לכאן…

דפנה: זה ישפיע על גורלך.

רונית: תכריע את חיי.

דפנה: כן.

רונית: ואיך אתה עושה את זה כל-כך מהר? אני זוכרת את האימה. אבל מה שאני זוכרת לגבי אמא שלי, זה שבשנים כלשהן, הייתי אולי בת 15 או 16, כנראה לפני המכשיר לגב ואולי גם תוך כדי שהסתובבתי עם המכשיר לגב, בגיל 17, 18, עוד שהתגייסתי… עוד היה עליי, לדעתי, את הדבר הזה, או הסרתי אותו ממש לפני הגיוס. היא שלחה אותי ל… [בהתפעלות] לתרגל פלדנקרייז. ואלכסנדר. עכשיו, שיטת פלדנקרייז… ופלדנקרייז התחיל אומנם בשנות ה-50 ו-60…

דפנה: התחיל עם בן גוריון.

רונית: נכון.

דפנה: זאת אומרת, הוא היה השליח המפורסם שלו.

רונית: נכון, אבל כשהוא הפך להיות כבר שיטה עם מורות, בשנות ה-80, זה ממש היה בחיתוליו. היום אני אומרת "פלדנקרייז", כבר יודעים מה זה. בשנות ה-80 זה היה משהו אקספרימנטלי לחלוטין. גם שיטת אלכסנדר נולדה לא הרבה לפני כן. ואני לא הכרתי אף ילדה אחרת, או… והיא עשתה את הדבר הזה, כלומר היה פתאום, א… וזה היה בשנים, אגב, לפני שהיה לה סרטן, אבל כן לבדוק דברים אלטרנטיביים, כן לעשות אממ… אני חושבת שזה משהו שהתחיל לקרות לה, גם כשהיא התקרבה לשנות ה-50 שלה. היא כבר הייתה בת 47. והיא כל הזמן חיפשה להתחדש, לגדול, להתפתח, ללמוד. היא למדה פסנתר וניגנה פסנתר כשהיא הייתה בגיל מבוגר. גם אני, אגב, בגיל 40 התחלתי שוב.

דפנה: זהו, לכם יש פסנתר בסלון.

רונית: נכון.

דפנה: מי מנגן פה?

רונית: אני ניגנתי.

דפנה: אה, יפה.

רונית: אני ניגנתי כנערה. אמא שלי ניגנה, היא הייתה מנגנת את הוואלסים, את הוואלסים של שופן. רק להגיד את זה, אני נורא מתרגשת כי היא הייתה מנגנת נורא יפה. ואני אחר-כך, בגיל 17 בערך, הלכתי ללמוד גם. למדתי איזה שנה וחצי והפסקתי. כשהייתי בת 40 ועברנו לכאן, אממ… האמת כשעברנו לכאן, פתאום נזכרתי שחברים שלי נוסעים לרילוקיישן, יום לפני שהם טסו, משהו כזה, או יומיים…

דפנה: ומחפשים בית חם לפסנתר.

רונית: [בהתלהבות] כן, נזכרתי שיש להם פסנתר. אמרתי מאיפה אני אשיג פסנתר? ושאלתי את מירי, והיא אמ… ויאללה, העברנו למחרת פסנתר והיה כאן פסנתר צ'כי נהדר 3 שנים, ולמדתי מגיל 40 עד גיל 43 בערך, ואז ביום הולדת 43 שלי הם חזרו, לקחו את הפסנתר [דפנה צוחקת], קניתי לעצמי מתנה ליום הולדת פסנתר חדש והפסקתי לנגן.

דפנה: כן, קלאסי.

רונית: כן. אבל אני, מדי פעם אני… יכול להיות שאני עוד אחזור לזה, אני לא יודעת. ועוד אני אספר על אמא שלי, שהיא הייתה באמת א… אישה שפעילה במיליון דברים, כלומר היא לא רק לימדה ב"בית ברל", היא גם הייתה פעילה בנעמת, היא הייתה במפלגת העבודה, היא הייתה מאוד פעילה פוליטית. והיו לה חברות שהיו נפגשות, מבחינתי זה היה כל הזמן, אבל הם בטח נפגשו פעם בחודש-חודשיים.

דפנה: זה משהו שהוא מעורר השראה, שיש אמא שיש לה עולם כל-כך עשיר ומורכב?

רונית: חוויה מאוד חזקה של הילדות שלי זה ההיעדר שלה. אני זוכרת שכמה שנים, או אני לא יודעת, חודשים לתוך הטיפול שלי, אני, אני הבנתי שהקושי הגדול, הכאב הנוראי שהיה לי כשהיא נפטרה, היה לא מזה שהיא הייתה ועכשיו היא איננה, אלא שהיא הייתה איננה ועכשיו היא נשארת איננה. כלומר, אני כבר לא אקבל אותה חזרה. החוויה שלי של הילדות שלי היא שאמא לא בבית. א… של לענות לטלפון ולהשאיר לה הודעות. היינו משאירים לה 15 הודעות ביום. הטלפון לא חדל מלצלצל מאנשים שרוצים וצריכים את אמא שלי - לשאול אותה, לקבוע איתה. והחוויה של "היא לא מספיק איתי, אין לי אותה מספיק", הייתה החוויה שלה בעודה בחיים ואחר-כך שהיא נפטרה, אז היה כאילו "שיט, אני עכשיו תקועה עם ההיעדר שלה", אז…

דפנה: כן, עכשיו אין אפשרות לתקן את זה יותר.

רונית: כן. אז עכשיו, אני חייבת לומר, שסביבי, רוב חברותיי, לא באמת היו להן אמהות בבית, אבל כן הן היו יותר. והיו לי כמה אמהות כאלה, גם כשאמא שלי היתה בחיים, היו לי כמה מין אמהות חלופיות כאלה. אני, אממ… אני חושבת שזה… ואגב, חלקן אני בקשר איתן עד היום והן מודעות לזה. כשאני… אני לא הייתי אולי מודעת לזה, אבל זה היה מאוד בולט עליי כנראה, את יודעת. ומצד אחד, אז אני מאוד מזדהה עם התחושה הזאתי שהיא, שהיא לא מספיק בבית, ושאת נורא רוצה אמא שתהיה בבית, וצהריים שיחכה לנו. אנחנו היינו ילדי מפתח והייתה תמיד עוזרת בית או מנהלת משק בית כזה, שגם הייתה מבשלת ומחכה לנו לפעמים לצהריים. אבל מצד שני, את החלק השני של הסיפור שלך, אני לא יכולתי לחוות כי לא גדלתי לצידה, אבל ללא ספק, אין בכלל שאלה, וככל שעברו השנים, ובטח בשנים האלו, כשמה שאני עושה זה קשור בהעצמה של נשים, משפט א… את יודעת, ביטוי שחוק, אבל בסופו של דבר, כן. זה קשור בלפקוח את עיניהן של נשים למנגנוני הפטריארכיה, וזה קשור ל-להעצים נשים ולתת להן יותר כסף. אלו דברים שאמא שלי ממש שתלה בי. אממ, זה לא "שתלתם ניגונים בי", זה "שתלתן הרצאות בי, אמי", ו… אמי. והיא הייתה בן-אדם מרתק ולגמרי נותן השראה. כלומר, אני חושבת ואמרתי את זה גם קודם, אני חושבת… החיים שאני חיה היום, אני חושבת את זה בגאווה וסיפוק, ובאימה מצד שני, כן? כשאני חושבת על הילדים שלי. החיים שאני חיה היום מאוד דומים לחיים של אמא שלי, אני… אני בטוחה שהם חווים אותי בדברים רבים לא בהכרח לטובה, כמו שאני חוויתי אותה. שאני מאוד עסוקה, שאני מוקפת במיליוני אנשים. אני כן מקווה, אני חושבת, שיש להם מספיק ממני. ואני חושבת שכאן כל מיני תיקונים שאני עשיתי. ראשית…

דפנה: במודע.

רונית: במודע, במודע. אולי לא ב-100% מודע, אבל בהרבה מאוד אחוז מודע. ראשית, העובדה שיש לי 2 ילדים, זה גם קשור להיותי סנדוויץ', ולא רציתי להפוך את הבת שלי לסנדוויץ'. אממ, אני חושבת שגם בגלל זה לא עשיתי ילד שלישי. אני כן מודעת לקשר שלי איתם - אני בבית אני עובדת מהבית. אנחנו עכשיו בקומה השנייה של הבית שלי. אני עובדת מכאן וגם בילדות שלהם, אמנם היה לי משרד כמה שנים בתל אביב, אבל הייתי הרבה מאוד בבית ואחד הדברים שאני הכי נהנית לעשות זה לבשל להם. אני חושבת שבהחלט כפיצוי מודע. לא כל השנים נהניתי מזה, כן? היו שנים שזה… עשיתי את זה וקיללתי. זה היה מאוד קשה לי עם הרצון שלי לקריירה והכל. בכלל האמהות הייתה לי מאוד קשה בשנים הראשו… קודם כל אמהות זה דבר קשה, אבל כאילו זה חתיכת תפקיד תובעני, אבל…

דפנה: אבל היה לך ברור שאת רוצה את זה?

רונית: להיות אמא?

דפנה: כן.

רונית: חד-משמעית. אני חושבת שזה הטרנספורמציה הקשה ביותר שאדם יכול לעבור, פתאום, להפסיק להיות אחד ולהתחיל להיות רבים. או להפסיק להיות במקום ראשון ופתאום להיות במקום שני, כל מיני, יש דרכים להגדיר את זה. מבחינת החוויה ש… הקטע הקשה. אבל בישלתי להם המון, הכנתי להם אוכל. עד היום אני כל-כך נהנית להאכיל אותם ואנחנו אוכלים ביחד כמעט כל הזמן.

דפנה: זהו, ראיתי אותך מדברת על זה גם בכל מיני ראיונות, על החשיבות של הארוחה המשפחתית, שאת מ…

רונית: לגמרי. זה, אגב, מהבית. זה מהבית. אנחנו היינו אוכלים ביחד ארוחות בוקר. לא צהריים, צהריים היינו אוכלים לבד. לעיתים ערב היינו אוכלים ביחד, אבל ארוחות בוקר, וזה דבר מדהים, גם כתבתי על זה בבלוג שלי, זה דבר מדהים שההורים שלי עשו. זה פיצוח מדהים שאמא שלי עשתה לזה. כלומר, את כן רוצה את הזמן המשפחתי הזה ביחד, כולם ביחד סביב שולחן, יושבים חצי שעה בנחת, מדברים, משוחחים, משתפים, מייצרים הומור משפחתי, ממש שפה "כפירית" כזאת. את יודעת, לכל משפחה יש את השפה שלה.

דפנה: כן, אני… אחד הדברים שאני הכי אהבתי, אמא שלי קראה לזה להמשיך לשבת ליד "שולחן אכוּל".

רונית: אז בבוקר, לא היינו נשארים ליד "שולחן אכול"…

דפנה: כן, כי התחיל היום.

רונית: כי היינו רצים לבית-ספר, כנראה.

דפנה: כן, הגיוני.

רונית: אבל שולחן, ארוחת בוקר, כל בוקר אבא שלי חותך סלט, חביתות, לחם, חצי לחם, רצים למכולת, מביאים חצי לחם שחור. כל מיני ממרחים שאני לא הייתי אוכלת. אבל היום אני אוסרת על האורחים שלי לפנות את השולחן. אני, אני, זה רגע מאוד עצוב בעיניי. זה רגע שהביחד הזה פתאום נגמר.

דפנה: כן.

רונית: או אם אני יושבת עם הילדים, אנחנו יושבים ארבעתנו ואוכלים ארוחת צהריים, אז א… הרבה פעמים דני קם ראשון, מפנה את הצלחת שלו ועולה למשרד ואני כל הזמן אומרת לו "אבל חכה, אבל אנחנו עוד לא…" הוא אומר, "אני צריך לחזור לעבוד". אני אומרת לו, "אוקיי, אבל זה הזמן שלנו ביחד." אממ, אבל אנחנו יושבים לפחות פעם ביום, ארבעתנו, סביב שולחן. אני חושבת מהיום שהם נולדו ואני מתה על זה. אני מתה על זה, וזה למשל משהו שלחלוטין אימצתי מבית הוריי. אני קוראת לעצמי "אתאיסטית חובבת מסורת".

דפנה: כן.

רונית: ויש מסורות משפחתיות, כמו המסורת הזאת, שידעתי שאני מביאה איתי לבית שלי, הרבה לפני שנהייתי אמא. ידעתי שאצלי אנחנו נמשיך, וזה קרה, וזה המקום באמת הכי מתחבר שלנו, הכי מקשיב, הכי שיחות, אני מתה על זה. וארוחות ערב-שבת, זה אפילו לא ארוחות שישי, זה ערב-שבת לחלוטין, כל ערב-שבת, המשפחה של בעלי, שהיא משפחה דתית… ואני מטורפת על המסורות האלה ואנחנו עושים את זה. אני, אנחנו עושי… כאילו מבחינתי אני רואה את עצמי… עוד מעט שחר, הבן שלי, עוזב את הבית לשנת שירות. ואחר-כך לצבא. פתאום אנחנו נהפוך להיות משפחה של שלושה. והמסורת הזאת ממשיכה. כלומר, אין לי ספק שגם כשהילדים כבר ייצאו מהבית, אנחנו נמשיך לעשות ארוחות ערב-שבת ולשלוח להם תמונה, "שבת שלום", או "נשיקות" או א… בעלי מדבר עם ההורים שלו כל ערב-שבת, לפני שנכנסת השבת. כל שבוע, טלפון, לא משנה באיזה מקום בעולם הוא יהיה, חוץ מכשהוא ב-ויפאסנה. מהיום שהוא עזב את הבית, אני לא חושבת שהוא פספס יום שישי אחד. ויש משהו ב… אני בדיוק סיימתי לקרוא את "Atomic Habits" של ג'יימס קליר, שהוא מדבר על הרגלים. ספר נהדר, באמת, יש המון ספרים על הרגלים, אבל הספר הזה עושה את זה אחרת. והוא מדבר בעיקר על זה שההרגלים שלך הם מי שאת. ממש מי שאת. ולמשל, בן-אדם שמתקשר להורים שלו, במשך כל חייו [דפנה מהמהמת], כל יום שישי לשיחה, הוא אחלה בן. [מצקצקת]

דפנה: ומה עושים [צוחקות] כשהם כבר לא נמצאים שם אבל?

רונית: אולי…

דפנה: נגיד, את מדברת על הארוחות המשפחתיות האלה, אבל כל זה נגמר בגיל יחסית צעיר.

רונית: נכון.

דפנה: את עדיין… את עדיין גרת בבית, כשאמא שלך נפטרה או שאת כבר היית מחוץ לבית?

רונית: א… אני בדיוק יצאתי ללמוד ב"בצלאל". אני בדיוק התחלתי לימודים ב"בצלאל", זה היה לי קשה בצורה בלתי רגילה, אבל השינוי הזה היה לי, הוא גם היה מדהים. כלומר, החיים שלי התמלאו בבת אחת במשהו exciting מאוד ושונה ומאוד… עברתי פתאום מחוץ לבית. אז זה היה מעבר מאוד טוב. זה היה מעבר מאוד-מאוד טוב.

דפנה: כל השנים שהיית קריינית בגלי צה"ל והגשת תוכניות וכולי, גרת בבית.

רונית: א… בצבא, כן.

דפנה: כן.

רונית: כשהייתי בצבא, אז גרתי בבית. כן, יצאתי… הלימודים שלי ב"בצלאל" התחילו, לא יודעת, חודש-חודשיים אחרי שהיא נפטרה. ואז חזרתי לתל אביב אחרי שנה וחצי. מאוד… אמא שלי מאוד-מאוד החזיקה את המשפחה, מאוד החזיקה את המסורות המשפחתיות. א… והבית, גם פיזית, וגם המשפחה קצת התפרקה אחרי שהיא נפטרה. אבא שלי אחרי [מהססת] שנה… [פאוזה] אני חושבת אחרי שנה, פגש תלמידה שלה. אפרופו. א… הסיפור היכרות של אבא שלי ואשתו, הוא גם קשור לאמא שלי ולאישיות, האישיות הכריזמטית שהיא הייתה. כי תלמידה שלה צלצלה כדי להתייעץ איתה, כי היא רצתה להפוך להיות מורה בעצמה. היא רצתה לעשות שינוי קריירה מדיאטנית למורה לביולוגיה.

דפנה: והיא לא ידעה שהיא נפטרה.

רונית: והיא לא ידעה שאמא שלי נפטרה. הן היו בקשר, ואז א… אני חושבת שאחי הקטן ענה לטלפון ובשונה מבדרך כלל שהוא מאוד מקאברי, הוא שאל אותה בעדינות אם היא הייתה בקשר עם זיוה, אם היא יודעת שהייתה חולה, הוא בישר לה את הבשורה ואז חיה, לא ידעה, היא הייתה מאוד נרעשת מזה והיא קבעה לדבר עם אבא שלי. והם נפגשו. והייתה שמה, עד כמה שאני מבינה, די אהבה ממבט ראשון והם יצאו במשך כמה זמן והם התחתנו א… כמה זמן אחר-כך, אני לא זוכרת כמה בדיוק, אבל הם כבר ביחד הרבה מאוד שנים.

דפנה: זה קשה לקבל דבר כזה או ש…?

רונית: לא, ממש ממש לא. כי בשלב הזה כבר היינו כן גדולים ומחוץ לבית, לא הייתי ב… את יודעת, מהבחינה הזאת לא הייתי צריכה אמא שתטפל בי.

דפנה: לא, אבל אני מתארת לעצמי שכשההורה שנותר בחיים מוצא בת-זוג חדשה, זה מורכב לפחות.

רונית: אז תראי, זה היה קצת מורכב. אני, אני, רוצה לשמור על פרטיותם, כן? אז אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל זה היה קצת מורכב, היא הייתה אחרי גירושין. אבל אני לא זוכרת את עצמי, זה לא היה לי קשה, שכאילו - מה, מישהי שממלאת את מקומה של אמא שלי או מחליפה אותה. קודם כל, הם מאוד שונות, בהרבה מאוד דברים. ודבר שני, זה עושה כל-כך טוב לאבא שלי. כלומר, א… וזה כל-כך כיף לראות מישהי שכל-כך אוהבת אותו.

דפנה: זה מאוד יפה, כי…

רונית: ושהוא נאהב…

דפנה: לפעמים ילדים א… שוכחים את הזווית הזאת, את יודעת. מסתכלים…

רונית: אני חושבת שאולי כי כבר באמת היינו גדולים והיו לנו כבר זוגיויות משל עצמנו, אני חושבת, בשלב הזה. כלומר, לא כשזה התחיל. אני לא זוכרת את עצמי אף פעם חושבת כאילו "How dare he" או… כלומר, ממש שמחנו בשמחתו.

דפנה: כן, איזה יופי.

רונית: ממש שמ… ואני חייבת להגיד, שככל שעובר הזמן, אז… אז גם יותר. כלומר, הם כל-כך מתוקים וכל-כך טוב לו וטוב לה ועוד דבר גדול שקרה מבחינתי, א… באמת אחד ה… ה"שיפטים", את יודעת, הגדולים בחיים שלי בעקבות המוות של אמא שלי, זה שגיליתי את אבא שלי. והתקרבתי אליו מאוד-מאוד. זה בחיים לא היה קורה אם היא הייתה בחיים, כי היא הייתה מאוד דומיננטית והקשר איתה מאוד-מאוד העסיק אותי, והוא היה כזה יותר ברקע. וגם…

דפנה: הוא גם עבד הרבה מחוץ לבית ו…?

רונית: אבא שלי עבד א… תמיד שאומרים "עבד הרבה מחוץ לבית", אנחנו מסתכלות, אני חושבת על גברים ונשים שונה. את יודעת, אישה שנמצאת מחוץ לבית משמונה בבוקר עד שבע בערב, היא עובדת הרבה וגבר הוא פשוט עובד [צוחקת]. אבל א'…

דפנה: לא, אני… אני שאלתי את זה בגלל שאת אמרת…

רונית: נכון.

דפנה: בגלל שדיברת על ההעדר שלה מהבית…

רונית: נכון.

דפנה: ועל זה שעניתם לטלפונים ולקחתם הודעות, אז תהיתי …

רונית: היא הייתה…

דפנה: …אולי אבא כן היה בבית.

רונית: אז, אז קודם כל, אני חושבת שאבא היה יותר בבית. פחות, כנראה, שמתי לב לזה. אני חושבת שהוא היה חוזר מוקדם יותר מהעבודה. הוא עבד ב-IBM הרבה שנים, הוא היה חוזר אחר צהריים כזה לקראת הערב, את יודעת, כמו שפעם לא היו חוזרים מהעבודה בשבע-שמונה, היו חוזרים בכזה חמש, נראה לי.

דפנה: נכון.

רונית: כן, כן. הוא היה חוזר בשעות האלו, אני חושבת הביתה. אבל מתעסק יותר בדברים שלו, פחות בנו. אני, אני מתארת לעצמי שהוא היה שותף, אני מתארת לעצמי, כי אני מכירה את אמא שלי ואת הפמיניסטית שהיא הייתה, אז אני מתארת לעצמי שלא כמו האבות של הדור שלי, אולי הוא כן החליף חיתולים וקם בלילה. לא ממש דיברתי איתו על זה. אבל הוא לא היה מאוד נוכח. כלומר, אני הייתי עסוקה כל הזמן בקשר שלי עם אמא שלי, ופחות בקשר שלי עם אבא שלי. אבא שלי… הוא היה חמוד, הוא היה כזה around, אני לא יודעת להגיד. ואחרי מותה, אני מאוד התקרבתי אליו. א… זה גם לקח הרבה מאוד שנים…

דפנה: הוא היה צעיר יחסית. זאת אומרת, בת כמה אמך הייתה כשהיא…

רונית: אמא שלי, אמא שלי נפטרה בגיל 51… [פאוזה] וחצי, משהו כזה. שזה עוד מעט הגיל שלי. אוקיי? 51, כן…

דפנה: כן.

רונית: ב-91'… היא לדע… כן. לא, 52 וחצי, משהו כזה. אבא שלי היה בן 53. כן, הוא היה איש מאוד צעיר.

דפנה: כן.

רונית: אני כמעט בגיל הזה.

דפנה: עם 3 ילדים כבר.

רונית: עם 3 ילדים, אבל גדולים יחסית. כלומר, אחי היה בן 20, אני בת 21, ואחי הגדול בן 25. אחי כבר התחתן, אמא שלי הייתה בחתונה של אח שלי. אבל הקשר שלנו, א… [שותקת] המון שנים לקח לבנות אותו. כמעט מאפס, מבחינתי. כלומר, הוא נוצר, הוא נולד. ואני מתה עליו, לא מסוגלת לחשוב בכלל על מה אני אעשה כשהוא ימות. שזה דבר שאני כמעט לא מדברת עליו, אגב. גם, פשוט לא מזמן שוחחתי על זה עם החברות הכי קרובות שלי, אבל לפני כן כמעט לא עם אף אחד. אני תוהה לפעמים ביני לבין עצמי, על כמה אני פוסט טראומטית, בגלל המוות הזה של אמא שלי, כי לא עובר יום - יום! - אולי גם לא שעה…

דפנה: כן.

רונית: שבה אני לא חושבת מה יקרה אם לאחד מאהוביי יקרה משהו. לא עובר יום, בלי מחשבות ממש כאילו שעוברות לי סצנות בראש על… לא רק אימה לקראת זה שהוא מתגייס, אלא…

דפנה: ואת לא זוכרת את עצמך כזאת בתור ילדה?

רונית: א…

דפנה: אני זוכרת את עצמי בתור ילדה…

רונית: כן?

דפנה: …כשההורים שלי מאחרים א… רבע שעה לחזור, כשהם יצאו לאן שהוא ואמרו מתי הם יחזרו, והזמן הזה עבר וכולי וכולי, מדמיינת את הלוויה למחרת…

רונית: וואי. א…

דפנה: בלי שום טראומה שאני יכולה לשים עליה את האצבע.

רונית: כן. זה פשוט מן חרדתיות כללית כזאת?

דפנה: כן, שהיא לא מאפיינת אותי באופן כללי בחיים, אבל מהסצנות האלה, שאהוביי יכולים להילקח.

רונית: זה מה שמצחיק… את מבינה, דפנה, שזה מה שמצחיק? גם אני, עד לא מזמן… אני כאילו אומרת את זה על עצמי, אבל איך בן-אדם יכול להגיד, אפרופו הרגלים, והרגלים שהם יוצרים את מי שאת גם, איך את יכולה להגיד שאת חושבת מחשבה מהסוג הזה 10 פעמים בשבוע, אבל זה לא מאפיין את מי שאת? [צוחקות] זה בדיוק מה שאני הבנתי על עצמי. כאילו, איך אני יכולה להיות כל הזמן עם החרדות האלה ובאמת להאמין שזה… אוקיי, אני חושבת את זה 3 פעמים ביום, אבל כאילו זה רק מחשבה. זה כל-כך משפיע בטח על מי שאנחנו ועל כל החלטה ובחירה שאנחנו עושות בחיים שלנו, אין בכלל ספק…

דפנה: נכון, אבל יש א… אבל יש א…

רונית: אני אולי לא מודעת כיצד זה משפיע, אבל אין לי ספק שזה משפיע. על האופן שבו אנחנו חיות את החיים שלנו. ואני, לא זוכרת את עצמי, בתשובה לשאלה שלך, אני לא זוכרת את עצמי חושבת על זה בתור ילדה כל הזמן, של 'מה אם אבא ואמא ימותו?' או לא, לא יודעת, לא, לא כל-כך. אני בן-אדם שיש לו סף חרדה לוקה. כלומר, אנחנו, את יודעת, כש… אנחנו היינו נוסעים לסיני עם הילדים שלנו מאז שהם היו בבטן ועד א… עכשיו, במלחמה הנוכחית, לא נסענו, ביטלנו נסיעה. זו הייתה פעם ראשונה שממש ביטלנו נסיעה בגלל כזה דבר.

דפנה: לסיני?

רונית: כן. אבל אנחנו נוסעים, אנחנו זה, היינו איתם בהודו כשהם היו קטנים. כאילו…

דפנה: איזה יופי.

רונית: מתפרעים, ולא… מאוד-מאוד-מאוד לא חרדתית לגביהם. יש להם עצמאות מאוד-מאוד גדולה מגיל מאוד צעיר. And yet, זה שם כל הזמן. אני…

דפנה: אבל את נעזרת בטיפול?

רונית: א… כן. נעזרתי שנים ארוכות ורבות. לא תמיד זה עזר, אבל…

דפנה: לא, אני רוצה לחזור לדבר אחד שאת אמרת, וזה שהמשפחה קצת התפרקה אחרי מותה של אמך. כי בדרך כלל כשיש… "בדרך כלל", אפשר לחשוב שאני איזה חוקרת בתחום [רונית צוחקת]. אממ, יש שתי אפשרויות נפוצות, הרבה פעמים או שמשפחות נורא-נורא-נורא מתלכדות אחרי אובדן כזה, או שזה קצת נפרם, כי באמת הבן-אדם שהיה, נגיד, המוט המרכזי של האוהל…

רונית: כן.

דפנה: קצת איננו וזה… אז באמת, איך עברו עליכם השנים הראשונות, או החודשים הראשונים?

רונית: אממ, הם היו קשים, הם היו קשים. אנחנו מאוד א… מאוד נפוצנו לכל עבר. אחי הגדול בדיוק התחתן. אז הוא היה בנישואיו החדשים, עבר מאוד קרוב למשפחה של אשתו, ממש פיזית כאילו, גרים באותה עיר וגם היא ממשפחה מאוד, כאילו משפחה קטנה ומאוד א… מאוד-מאוד קרובה. אז, אז אחי הגדול מצא משפחה חלופית. מבחינתי, בדיעבד אני גם הבנתי, אחרי הרבה זמן שזאת עוד איזשהי נטישה שחוויתי, כי… כי אחי הגדול היה כזה "אחי הגדול". א… לימד אותי הרבה דברים וכאילו גם הוא עזב אותי למשפחה שלו. אחי הקטן נסע להודו, לדעתי עשה כל סם אפשרי, בשביל להתמודד עם הכאב. אבא שלי, אני לא… לא כל-כך ידע לדעתי, איך לחיות את הכאב הרגשי הזה או מה לעשות איתו. והלך וכזה דאג לעצמו לדברים ה… כמו, כמו גבר, אני חושבת, רגיל, לדברים היותר אממ… פיזיים. א… חיפש אולי בנות זוג. ככה, היה פתאום פעם ראשונה לבד מאז בערך הצבא, אוקיי? שאבא שלי בעצם אף פעם לא חי לבד. הרבה מאוד גברים, אולי זאת החוויה שלהם גם, בעצם האלמנות הזאת, זה היה פעם ראשונה שהוא היה לבד. אני מתארת לעצמי, לא הייתה עוד תקופת רווקות. הם התחתנו א… צעירים יחסית. ודי התפרקנו. אחי הקטן המשיך… אני בהתחלה קצת גרתי בבית של ההורים שלי. אני אפילו לא זוכרת איפה אבא שלי היה, זה קטע. אני חושבת שאבא שלי נשלח גם לכמה חודשים בדרום צרפת מטעם העבודה, זה היה ממש נחמד. אני יצאתי לשם לטיול, הטיול הראשון שלי לחו"ל. ואני חושבת שאחר-כך הוא עבר לגור עם חיה. והבית נשאר בית ריק, ואני קצת גרתי בו, ואחר-כך אחי הקטן גר בו. ואחרי כמה שנים השכרנו אותו. אבל ממש פיזית הבית כאילו א…

דפנה: נעלם הבית.

רונית: התרוקן, נעלם הבית. לימים, אחי הקטן קנה את הדירה מאיתנו, כאילו, וגר שם הרבה מאוד שנים ועכשיו הוא עזב אותה. אבל הבית נשאר, כלומר, חדר ילדותי, נשאר בתור החדר של האחיינית שלי, עם אותו חלון ואותו העץ והכל, אבל כבר הבית עצמו גם עבר מהפך, שיפוץ ו… לא נראה אותו דבר בכלל.

דפנה: איך זה באמת היה להיכנס לשם? [צעדים של כלב] רגע, נחכה שגריזלי יירד מהמדרגות.

רונית: גריזלי כנראה שומע מישהו שהגיע, את רואה שהוא מכשכש בזנב?

דפנה: כן, כן, כן.

רונית: אז דני חזר.

דפנה: אממ, איך היה באמת לבוא לבקר שם כשאחיך גר שם?

רונית: זה היה נחמד. זה לא היה מאוד טעון, זה כבר לא… זה, אני חושבת שזה יותר הבית של ילדותי, זה פחות כאילו היה אמא שלי או ההיעדר שלה.

דפנה: בתור חילונית שאוהבת מסורות, יש לך גם א… במשך השנים האלה, טקסים שקשורים לאמא שלך? כאילו, אתם מציינים יום זיכרון…

רונית: ממש לא.

דפנה: אתם מציינים ימי הולדת, דברים כאלה? לא?

רונית: זה… זה, כלומר, זה כל-כך לא מנוהל הדבר הזה. כל-כך לא נוהל. אני, מה שאני עשיתי בשנות ה-20 שלי, בשביל לחפש את הבית הזה, אני חושבת שחלק מהעובדה שהפכתי להיות מעצבת פנים זה כדי לבנות לעצמי בית חלופי. מאוד-מאוד אהבתי, אגב, מילדות לעצב. את החדר שלי, שהוא בגודל של חפיסת סיגריות בערך. עיצבתי כל פעם מחדש, הזזתי את המיטה לכל זווית אפשרית בחדר הזה והייתי ממש כל כמה חודשים משנה, עושה ומזיזה. אז מילדות מאוד-מאוד אהבתי את זה, אבל אני ממש זוכרת שמגיל מאוד צעיר, או מאחרי הצבא, החל מ"בצלאל", הדירה בירושלים ודרך כל הדירות שגרתי בהן אחר-כך בתל אביב ועד הבית הזה, אממ, הייתי נכנסת לבית והייתי הופכת אותו תוך, לפעמים 24 שעות, לבית. החברים שלי גרו בדירות שכורות בלי צורה. אצלי זה היה לקנות הרבה רהיטי וינטג' גם. כלומר, רהיטים שמראש הרגישו שיש להם היסטוריה, שהיו שייכים למישהו, שיש להם סיפור. שאני לא ארגיש, את יודעת, עקורה. ממש תחושה של עקורה. כדי שאני ארגיש שיש לי שורשים ויש לי זה, אז הייתי קונה הרבה רהיטי וינטג', והייתי תולה את התמונות על הקירות תוך 24 שעות מהרגע שפרקתי את הארגז האחרון, הבית היה נראה כאילו גרו בו 20 שנה. כמו הבית שלי עכשיו, שכאילו, הבתים שלי מרגישים מאוד כזה, "מישהו גר כאן, מישהו חי כאן". והיום…

דפנה: אני זוכרת את זה באיזה דירה שכורה שהייתה לך בלב תל אביב איפשהו?

רונית: בן יהודה?

דפנה: לא, אני לא חושבת שבן יהודה, אולי במודליאני או שמה באזור, לא?

רונית: גרתי… כן, אה, וואו, א… בצלאל, רחוב בצלאל ליד מודליאני, כן. דווקא שם, זה היה הבית הכי כזה proper שהיה לי. הוא דווקא היה, זה בית שגרתי בו עם חבר שלי. הוא היה מאוד כזה מעוצב מגניב, עם צבעוניות וזה, אבל דווקא שם כמעט לא הספקנו לבנות את ה… תמיד הבתים שלי הרגישו כמו בתים של ההורים שלנו. הם הרגישו כמו בית שכבר צבר חפצים. אני חושבת שזה משהו שעשיתי כדי להרגיש בבית, כדי להרגיש, את יודעת, שאני בבית של של מישהו גדול, שאני לא איזה ילדה עקורה.

דפנה: זה, זה אספקט שבכלל לא חשבתי עליו כש…

רונית: כן. אני, אני חשבתי עליו כששאלתי את עצמי איך ולמה נהייתי מעצבת פנים. עכשיו, אני כן חושבת שבהתחלה זה היה קצת תפאורות. היום זה לא תפאורה. היום הבית שלי מייצג את החיים שאני חיה, הדברים שנמצאים כאן הם לא כדי לעשות כאילו, הם באמת. אני מר…

דפנה: נורא מרגישים את זה…

רונית: כן.

דפנה: כשנכנסתי לכאן. אמרתי לך, זה לא סתם שחשבתי שבמטבח הזה…

רונית: כן.

דפנה: …אנשים חיים ומבשלים, נכנסים ומרגישים שח… נכנסים לאמצע חיים כאלה.

רונית: כן, גם הכל כזה בחוץ, את יודעת, הכל כאן מלא ג'אנק. לא ג'אנק, הכל כאן מלא דברים, stuff, אוקיי? אבל בבתים הראשונים שלי אני מרגישה שזה היה, את כל הכסף שהרווחתי בשנות ה-20 שלי הייתי קונה, הייתי מוציאה על אקססוריז לבית ובעיק… וארוחות. עוד דבר שהייתי עושה אפרופו מסורות שאני משמרת, כן? כי הרבה באמת מסורות לא, לא נשארו, לא נשארו לנו כמשפחה גרעינית. כן החייתי אותן, את הארוחות עם המשפחה שלי היום. אבל בין לבין, שהייתי בעצם עד שהתחתנתי בגיל 30 כמעט, או אחרי, א… היו לי 10 שנים של בדידות נוראית, של המון בני-זוג, המון זוגיויות. ברגע שההתאהבות, האנדורפינים, משהו שיעשה לי טוב עבר, אז הייתי זורקת אותם. זה היה עשור נוראי. שנאתי את עצ… וזה היה עשור גם שהייתי ברדיו מצליחה בטירוף, בטלוויזיה. וכל-כך שנאתי את עצמי, וכל-כך כאב לי, כל-כך כל-כך כאב לי. והייתי כל-כך מסוכסכת, כאילו… הרגשתי אובדן והרגשתי אשמה, והרגשתי את כל ה"את לא מספיק טובה". והרגשתי שאני תקועה עם הקולות האלה לנצח בראשי.

ואלו היו שנים גם, שבהן גם ניסיתי לטלטל קצת את אבא שלי, כדי שיבין עד כמה מצבי חמור. כאילו הייתי ממש, אני זוכרת שיחת טלפון אחת שכאילו הוא שאל "מה שלומך?" והחלטתי שאני מספרת לו את האמת וצרחתי לו, כאילו, "בא לי למות! ושלומי חרא, ואני זה!" וכאילו הוא היה… הבן-אדם, פעם ראשונה בחיים שדיברתי איתו שיחה על, על מה… מה שלומך. כאילו, מה איתי. הוא היה, אני הבהלתי אותו, חבל על הזמן. כאילו הוא היה, זה טלטל אותו. ומאז השיחה הזאת, נשארו לנו שיחות, היו לנו שיחות די קרובות. הוא ככה זה ניער אותו והפחיד אותו לאללה. אבל אני חושבת שככה קירבתי אותו אליי גם, הוא הבין. כאילו, החלטתי שאני מפסיקה לרחם עליו, או את יודעת, או לדאוג לו, אלא שהוא צריך להיות אבא שמטפל בי.

דפנה: קודם הרגשת שאת א… שאת עונה את ה"טוב, תודה" הנדרש בשביל להגן עליו?

רונית: אני הפכתי בשנים האלה, אני השתדלתי… עד היום אני חושבת, אגב. אבל בשנות ה-20 שלי אני הפכתי להיות מי שמחזיקה את המשפחה. אני לקחתי על עצמי את התפקיד הזה. אני הבנתי שאני, אוקיי, אני פה זאת שצריכה את המשפחה, אולי אבא שלי פחות זקוק לזה, אולי אחי הגדול פחות זקוק לזה, אני הולכת… ואני הייתי עושה ארוחות. עכשיו לא הרבה ארוחות אצלי בבית, הייתי עושה המון ארוחות לחברים שלי. אבל אני כן הייתי יוזמת ארוחות משפחתיות, אני פחות זוכרת בדירות האלה, אבל כן הייתי מזמינה, כלומר, לא היו לנו ארוחות משפחתיות, כיוון שלא היו ארוחות שישי. ולא היו ארוחות בוקר, יותר. אז כמעט לא נפגשנו. אז ברבות השנים, אני הייתי עושה אצלי ארוחות ערב ומזמינה את כולם. והייתי עושה ארוחות ערב ומזמינה המון חברים, המון. הכסף שאני הוצאתי, בעל המכולת שלי היה בשוק, איך כל יום שישי אני קונה כאילו מוצ… את יודעת, מוצרים לבשל ארוחה ל-6, 8, 12 איש.

דפנה: כן.

רונית: אז המון-המון ארוחות. אחר-כך גם בשלב מאוחר יותר, אני זאת שאמרה לאבא שלי, "אוקיי, אתה צריך להוציא את כולם לימי הולדת למסעדה". אני, אני מרגישה ש… עד השנים האחרונות, לימדתי אותו איך להיות אבא. שזה בעצם אומר, למדתי אני לתקשר את מה שאני צריכה ממנו כאבא. שזה דבר שמאוד קשה לנו לעשות. אממ, ועשיתי את זה ללא לאות וללא ייאוש. וגם השתדלתי ללא כעס. אני מתה על אבא שלי. הוא איש מדהים, [בטון רך] הוא איש מתוק, הוא מתיקות, הוא טוּב לב, הוא אופטימיות, הוא עדינות. הוא אגב, מאוד מזכיר את בעלי, את בן-זוגי האהוב. מאוד. ואני, אממ, אני חושבת שגדלתי ומאוד זלזלתי בהרבה תכונות, של אבא שלי. ואני מעריצה אותו על התכונות האלה היום. והדברים שהוא לא ידע לעשות, בשנות ה-20 שלי, את יודעת, שנות ה-20 זה נראה לי שנים כועסות. נקודה. שנות ה-20…

דפנה: שנות ה-20 זה…

רונית: …נראות לי כמו שנות ההתבגרות האמיתיות, שבהן את באמת חותכת את חבלי הטבור שלך והופכת להיות אדם עצמאי. מקימה לעצמך…

דפנה: אני חושבת שיש… בגלל שיש גם איזה דיסוננס, בין זה שאת פתאום את מרגישה שאת כאילו אדם מבוגר שיודע מה הוא רוצה בחיים, אבל עוד אין לך את היכולות האלה [צעדים והתנשפות של כלב], לא מבחינה מעשית ולא מבחינה נפשית.

רונית: הנה, דיברתי עליו, על ההרגלים שלו, והוא נכנס, דני.

דפנה: הוא נכנס ומביא לנו פירות.

רונית: והוא עושה את זה בכל פעם שאני פה במשרד. תודה, מתוק. [הנחת דברים על השולחן] תמיד. אני פה, אני בשיחות. אני לא מציעה…

דפנה: כמה שילמת לו, כדי שזה יהיה בדיוק בדקה…

רונית: הוא עושה את זה…

דפנה: תודה! [הכלב ממשיך להתנשף ברקע]

רונית: הוא עושה את זה כל פעם, כשאני בכל שיחת ייעוץ, תמיד. ואפרופו הרגלים, וזה האיש שהוא. הוא האיש הנדיב, שכל הזמן דואג לי ומאכיל אותי ומפנק אותי בדברים קטנטנים, אבל סופר עקביים. כששידרתי בחמש בבוקר…

דפנה: אולי מרוב קנאה אני אחתוך את זה.

רונית: אין בעיה. כששידרתי בחמש בבוקר, היה מחכה לי כל בוקר, בארבע ורבע, סנדוויץ' ארוז ותרמוס עם נענע, שאני רק צריכה למלא במים רותחים ולקחת. ו… בפעמיים-שלוש בשנה שהיינו רבים, לא היה סנדוויץ' [דפנה מצחקקת], אבל כאילו כל בוקר.

בקיצור, א… אני חושבת שבשנות ה-20 כעסתי על אבא שלי, על הדברים שהוא לא עושה כדי להיות אמא שלי או ראש המשפחה. אחר-כך התחלתי להתריס ולעשות את מה שאני חושבת שצריך, "אולי הוא ילמד". ואחר-כך נרגעתי ופשוט למדתי לבקש ממנו את מה שאני רוצה. אם זה, אם רציתי שהוא יתקשר להגיד לילדים שלי ב-1 בספטמבר שנת לימודים מוצלחת, הייתי מצלצלת אליו ב-31 באוגוסט ואומרת, "אבא, מחר הילדים שלנו מתחילים כיתה ב' ו-ד', תתקשר להגיד להם." והתמדתי בזה בעקביות לא שיפוטית ולא כועסת, והוא למד. האיש בן 82, נראה כמו בן 68 ומתקשר לנכדים שלו, בלי שאני מזכירה לו. זה לקח שנים של אמונה ושל אימון. והוא הצליח. והוא מותק של סבא, הוא מותק של סבא.

דפנה: ואתם יכולתם במשך השנים גם לדבר על אמא שלך?

רונית: כמעט לא דיברנו. כמעט לא דיברנו עליה. אני חושבת שכל אחד מאיתנו נורא לבד עם האבל שלו, נורא לבד עם הזכרונות שלו. אני חושבת שעכשיו, בבגרותנו, כל אחד, אני והאחים שלי, אולי פחות אבא שלי, גם עיבדנו את זה, ב-ע', בטיפול פסיכולוגי זה או אחר. אבל אנחנו לא מרבים לדבר עליה. אני כן יודעת ש… שלכל אחד מאיתנו הייתה אמא אחרת.

דפנה: טוב, זה ברור…

רונית: זה ברור.

דפנה: זה ידעתי עוד כשהוריי…

רונית: זה לא היה, את יודעת, זה לא היה ברור לי, זה לא ברור כשאת ילדה…

דפנה: כן…

רונית: כשאת בת 20.

דפנה: כן, נכון.

רונית: ואגב, אחת החברות הכי טובות שלי אמא שלי, שנשארתי איתה בקשר אחרי מותה, צלצלתי לה פעם לשאול אותה, קראו לה שרה אילון, היא אישה ששווה לעשות עליה תוכנית בפני עצמה. וצלצלתי לשאול אותה, "תגידי שרה, איך יכול להיות שלאותם הורים נולדים ילדים כל-כך שונים? שזוכרים אותם כל כך אחרת, שאני אגיד 'אמא שלי הייתה אישה קשה', ואחי הקטן יגיד 'אמא שלי הייתה אישה רכה', כאילו… היא אמרה לי, "רוניתי, זה לא אותם הורים". ואז כשאני הפכתי להיות הורה, את רואה, אני עושה לך קלוז'ר נהדר עם ההתחלה של השיחה שלנו, אז האמא רונית, שהייתה אמא של שחר, היא הייתה אמא ראשונה, אמא לילד ראשון. היא הייתה אמא הרבה יותר קשה, ואמא הרבה יותר מפוחדת, והרבה יותר לחוצה, והרבה יותר עייפה, ויותר חרדה לזוגיות שלה, ויותר חרדה לקריירה שלה. והאמא של עינב הייתה אמא כל-כך הרבה יותר נינוחה, וכל-כך הרבה יותר בטוחה בעצמה, וכל-כך הרבה יותר רגועה, וכל-כך יותר אוהבת ומפרגנת ומנשקת וחייכנית וצחקנית. אז אני כל הזמן אומרת קודם כל על זה, ששחר הרוויח את אמא של עינב, כשהיא נולדה. והאמא הזאת, ידעה שהיא רוצה לקחת את עצמה ולסגור כל מיני issues שיש לי.

והטיפול הזה, אני, אגב, סופר ממליצה על זה. סופר ממליצה על… בטח אמהות צעירות שאיבדו את אמותיהן בצעירותן. אממ, ואגב, לפני כמה חודשים יצרתי קשר עם המנחה של הסדנה הזאת. משהו ממש בער בי. אני לא זוכרת אפילו מה זה היה. יצרתי איתה קשר, אני צריכה למצוא אותה עכשיו, השיחה איתך עשתה לי חשק למצוא שוב אותה. אחרי שמצאתי אותה, גלית שפר, בעיקר בשביל להבין מה רציתי אז לדבר איתה. יכול להיות שרציתי שהיא תעשה איתי סדנה ביחד. כי הסדנה שלה, הכלים שהיא השתמשה בהם היו מופלאים. היא עשתה סדנה שנגעה בהמון כלים טיפוליים. יכול להיות שעל זה רציתי לדבר איתה, על, על לאמץ חלק מהכלים האלה לקורסים שאני עושה עכשיו, לסדנאות שאני עושה. אבל היא טיפלה בדמיון מודרך. הייתה לי חוויה מרגשת בטירוף, של לפגוש את אמא שלי על ספסל באיזה גן. [בהתרגשות] ממש, אני חושבת על זה עכשיו, זה כאילו פגישה שקרתה. היא קרתה לי בדמיון בזכות… בזכות הטיפול הזה. וזאת כאילו הייתה פגישה כל-כך מפויסת ואוהבת ומלאת הוקרת תודה.

דפנה: זה נשמע לי כל-כך א… מעורר קנאה.

רונית: אני כל-כך מודה לה, על כל מה שהיא נתנה לי, במקום לכעוס עליה. אני כל-כך מבינה את הדברים שהיא אמרה לי, במקום להיפגע מהם. אני מרגישה שעשיתי את התיקון הזה לבד ואיתה. אז אני לא באמת רוצה לפגוש אותה, כי דווקא היא תהרוס לי את ה… את מבינה? יכול להיות שאם ה-זיוה כפיר האמיתית Will please stand up, פתאום תופיע כאן, אולי היא ב-30 שנה האלה לא עשתה את התהליכים האלה [דפנה צוחקת], פתאום היא תחזור לי, אני לא יודעת מה, אבל אני מרגישה שכן, יכול להיות שגם הקורס הזה, המפגשים האלו איפשרו לי את זה. עשינו שם תהליכים של טיפול בתנועה וטיפול ב… ובשירה ובכתיבה ובציור, כלומר, לא היה כמעט מדיום שלא השתמשנו בו, גם כדי לדבר על הכאב, גם כדי לדבר על הגעגוע, גם כדי לדבר על, ולהבין מה זה אמא. אני מדברת איתך על אמהות, על נשים שלא… הן הופכות להיות תפקיד, שהן בעצם לא יודעות כיצד למלא, כי… כי יש להן זיכרון חלקי של זה. אז גם חלק מזה היה קשור לזה.

דפנה: איך נראית פגישה כזאת בדמיון מודרך?

רונית: אממ, מה זאת אומרת? איך, איך נראתה הפגישה שלי עם אמא שלי?

דפנה: כן.

רונית: אני לא ממש זוכרת. מה שעכשיו גרם לי לכזאת התרגשות, זה לא כל-כך הסיפור, אלא יותר התחושה שחזרה. אבל אני זוכרת ש… דִמיינו איזשהו מקום. אני חושבת שאגב, הדמיון היה כבר תוצאה של משהו שהתחלנו בתרגיל קודם. ודמיינו איזשהו מקום, מקום שנעים לנו להיות בו, מקום שאנחנו שלוות בו, מקום… וזה היה אצלי, זה היה איזשהו גן, כמו איזושהי, כמו איזשהו גן לונדוני כזה. בטוח זה היה איזשהו פארק - פארק בלונדון, פארק באוקספורד אולי, הפארק עם העצים הענקיים האלה, שיש פתאום באמצע…

דפנה: כן.

רונית: …עם איזשהו ספסל כזה בצל. ויש שבילים, והיא פשוט א… [בוכה] היא באה לקראתי בשביל. והיא התיישבה על הספסל לידי. אממ, ואפילו לא, לא דיברנו. אני לא זוכרת שיחה. אני רק זוכרת שהיינו ביחד. אני חושבת שזה גם משהו שמאוד היה חסר לי. גם אנחנו, דפנה, שתינו, נשים מאוד רציונליות. כאילו מאוד, לא יודעת, יש שם משהו שמאוד של מילים. למרות שאני מרגישה, ובטח הקשר שלך עם אמא שלך היה משהו יותר מזה. אני לא יודעת להסביר, יותר לב, יותר… [לוקחת נשימה עמוקה]

דפנה: כי אמא שלי הייתה בן-אדם מאוד אמוציונלי.

רונית: כן.

דפנה: היא כל הזמן, א… זה היה כאילו דבר והיפוכו. היא כל הזמן אמרה לי שהחלטות בחיים צריך לקבל עם השכל ולא עם הלב. אבל היא עצמה הייתה בן-אדם מאוד רגשי ומאוד… ומאוד ידעה להפגין רגשות.

רונית: כן. אז אצלנו, אני חושבת שזה פחות היה, למרות שאמא שלי מאוד-מאוד ניסתה. ואחת השיחות, אגב, שהכי זכורות לי איתה, אגב, אני זוכרת שיש כאן משהו פרום שעוד לא… קצה שעוד לא סגרנו, אני מיד אסגור אותו, אבל אחת השיחות שאני הכי זוכרת איתה, זה שהיא יושבת והיא כזה עושה לי נעים בגב. היו לה ציפורניים מאוד א… יפות ונעימות, כזה, ואצבעות נורא יפות. והיא הייתה כזאת עושה לי נעים בגב עם הציפורניים. ושהיא אומרת לי, "את יודעת, אמא שלי כמעט לא נגעה בי". ואני זוכרת את עצמי חושבת, כאילו, אבל גם את לא המון נוגעת בי. אבל בעיני עצמה, אמא שלי כבר עשתה תיקון על אמא שלה, כי אמא שלה כמעט לא נגעה בה והיא נוגעת בבת שלה, יותר מאמא שלה.

דפנה: כן.

רונית: עכשיו, יכול להיות שגם אני נוגעת בבת שלי, יותר משאמא שלי נגעה בי, כי רציתי יותר את המגע הזה, אבל אני שואלת את עצמי, האם אני אמא שנוגעת? אין לי תשובה לזה. אני לא יודעת. אני אשאל אולי את הבת שלי. זה כבר משהו טוב שיוצא מהשיחה. אבל אני חושבת שהדמיון המודרך הזה, שאמא שלי יושבת לידי על הספסל, נתן לי באמת את ה-Being הזה, לא את ה-Doing. אנחנו היינו כל הזמן ב-Doing. ומה שכנראה הייתי צריכה, ומה שבכלל ילדים צריכים מההורים שלהם, ואגב, זה התיקון של דני, זה את ה-Being. ודני הוא Being. דני יושב איתם. דני מקשיב. דני נמצא. אממ, אני חושבת שמה שהיה כל-כך חזק בחוויה הזאת שלי, במפגש הזה עם אמא שלי, זה פשוט שהיא פתאום יֵשנה, כי את יודעת, הגעגוע הוא אצלי הוא לא, לא בהכרח היה ל"אני רוצה לשאול אותה, אני רוצה לדבר איתה", אלא לפעמים הגעגוע בצורה הכי בסיסית שלו הוא, אני פשוט רוצה שהיא תהיה פה.

דפנה: כן, ברור.

רונית: אז היא פשוט הייתה, ופשוט ישבנו ביחד על הספסל. ו… ואני חייבת להגיד, כן, זה את יודעת… יופי, התחלתי את השיחה הזאת ב"האם זה משתנה?" ואמרתי לך "כן". והנה פה אני מדברת על אמא שלי ובוכה. כי אני חושבת שהיתמות הזאת וההרגשה הזאת של הגעגוע, היא… וגם אצלי, אגב, זה כן דברים שהיו אצלי לפני. התחושה של הלבד, אולי גם בגלל שאני ילדת סנדוויץ', והייתי בחדר לבד והאחים שלי בחדר ביחד, התחושה של "אני לבד", היא תחושה שמאוד-מאוד משמעותית בחיים שלי. אז אני, בעיקר בשנות ה-20, שלי מאוד הרגשתי אאוטסיידרית. היום אני לא מרגישה אאוטס… אני מרגישה, אני לא אוהבת להיות לבד [חבטה ברקע]. אני… אני גם, את יודעת, כשאני מבשלת, אני תמיד קוראת לילדים להיות איתי. כשאני זה, כאילו אני, אני מזמינה אנשים לבוא אליי, אבל אני לא מרגישה אאוטסיידרית. אני מרגישה, אגב, שבשנים האלו, אני בניתי לי כבר מועדון. כלומר, החוויה שלי, אני… אני… היא בהרבה מאוד מהזמן, זה שאני זאת שאוספת את כולם אליי. וגם, שוב, זה הארוחות וזה המסיבות וזה ה… אני מארחת המון, וגם את המשפחה. אגב, המפגשים המשפחתיים של המשפחה שלי, עדיין קורים אצלנו, כמעט, בעיקר אצלי. אם זה פסח, ואם זה ראש השנה, ואם זה כאלה גדולים, אנחנו הרבה מאוד. אז הרבה…

דפנה: בהרבה משפחות יש אח אחד שלוקח על עצמו את הדבר הזה.

רונית: אני, אני מאוד אוהבת את זה. אני, מה שחשוב בעיניי בלעשות את זה, זה לעשות את זה בלי טינה. לא לעשות את זה ממקום של התרסה ולא לעשות את זה ממקום של קורבנות…

דפנה: כן.

רונית: אלא לעשות את זה באמת מתוך רצון מאוד גד… אני עושה את זה מתוך אהבה גדולה. אני נורא-נורא נהנית לארח. אני, אני, אני… ובגלל זה הבית הזה גם, שבו אנחנו נמצאות, שכאילו הדבר הראשון שאני חשבתי כשנכנסתי לחצר פה, זה כאילו - אין גבול לכמות האנשים שאפשר לארח פה.

דפנה: כן, בגלל זה שאלתי אותך כשנכנסתי, איך ויתרת על…

רונית: אה, כן. [צוחקת קלות]

דפנה: …2 וחצי מטר מרובע בתל אביב בשביל המקום הזה.

רונית: אז אנחנו עושים כאן מסיבות עם מאות אנשים, ואנחנו עושים כאן ארוחות עם עשרות אנשים, ואנחנו עושים כאן פיקניקים, כל החבר'ה ו-Sleep over והילדים ו… כאילו, הבית הזה מלא-מלא-מלא באנשים כל הזמן. אולי זה משהו שאני עושה כדי לפתור את תחושת הלבד הזאת, אבל זה מצליח. ואני גם מצד שני יודעת שכאילו, כן, אני לבד, אנחנו לבד. אנחנו חיים את החיים האלה לבד ו… ולכן הדבר הכי חשוב לטפל בו זה המחשבות שמתרוצצות לנו בתוך הראש, כי זה הדבר שהכי ישפיע על החיים שלנו בסופו של דבר, מה שקורה בינינו לבין עצמנו.

דפנה: כן.

רונית: אז אני חושבת שה… את יודעת, פעם בכמה זמן, אני באמת א… כשאני מרגישה נורא-נורא לבד, אם אני מרגישה כזה נורא… אז אני הכי… הכי מתגעגעת אליה. אבל אני חייבת להגיד שכן, הגעגוע… הגעגוע כגעגוע, כבר קצת שכך ונרגע. ולפעמים אני, אני בעיקר חושבת כאילו, וואו, איך א… הוצאתי ממנה את ה… את המקסימום, את הכי טוב. לקחתי את הכי טוב ממנה. איזה דברים מעולים קיבלתי ממנה, ואיזה יופי של שימוש אני עושה בהם. מהבחינה הזאת אני א… אני בטוחה שהיא הייתה מרוצה ממני בטירוף. אולי היא הייתה דוחפת אותי יותר לפוליטיקה. כי, כי היא לא מספיק עשתה את זה [מוזיקת רקע], אבל בואי נגיד שנשים שמכירות אותה, או חברות שלה, שמסתכלות עליי היום, אומרות כאילו, "אני מבינה מאיפה זה הגיע". כזה מין.

דפנה: כן, כן.

רונית: וזה, את יודעת, זה… [שתיקה] מהבחינה הזאת זה מאוד כיף [שתיקה] להיות הבת שלה. כלומר, אני, אני ההמשך שלה בעולם.

דפנה: כן. תודה רבה, רונית.

רונית: אויש, דפנה…

דפנה: באמת, נורא-נורא תודה.

רונית: …תודה על השיחה הזאת. מיי גוד, כל-כך א… כל-כך לא מה שאני בדרך כלל עושה. זה פשוט נהדר.

[צלילי סיום]