אחרי שנים כמדריכת לידה, דולה, סיון טמיר משגב עשתה הסבה מקצועית מעניינת, והחלה ללוות אנשים אל מותם. היא לא מציבה את שני המצבים האלה זה מול זה. להפך – משהו גדול מתרחש, והיא שמחה שהיא יכולה להיות שם ולהחזיק לאנשים את היד. סיון, כאמור, תומכת בחולים סופניים ובבני משפחתם, והיא עושה את זה מתוך קרבה גדולה. כך שהיא הייתה, כמובן, האישה האידיאלית לדבר איתה על מוות, ועל כמה חשוב להתכונן אליו, וגם על כמה קשה כשהוא מגיע בפתאומיות, כפי שקרה לה עצמה עם מותו של אביה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/12/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: אחרי שנים כמדריכת לידה, דולה, סיון טמיר משגב עשתה הסבה מקצועית מעניינת והחלה ללוות אנשים אל מותם. היא לא מציבה את שני המצבים האלה זה מול זה, להפך. משהו מאוד גדול מתרחש והיא שמחה שהיא יכולה להיות שם ולהחזיק לאנשים את היד. סיון, כאמור, תומכת בחולים סופניים ובבני משפחתם והיא עושה את זה מתוך קרבה גדולה. כך שהיא הייתה, כמובן, האישה האידיאלית לדבר איתה על המוות ועל כמה חשוב להתכונן אליו. וגם, על כמה קשה כשהוא מגיע בפתאומיות כפי שקרה לה עצמה, עם מותו של אביה.
לפני שהתחלת ללוות אנשים אל מותם, הבנתי שהיית דולה ומדריכת לידה, שזה הקצה השני.
סיון: [צוחקת] נכון. זה אותו קצה, אבל אוקיי, כן. [צוחקת] ברור.
דפנה: אז איך עושים את המעבר הזה? אותו קצה? עוד יותר מעניין.
סיון: הרבה אנשים הרי זה… זה מרימים גבה ואומרים "את בקצוות, את בקצוות, את מתעסקת עם הקצוות". אבל הסיבה שאני בכלל עושה את מה שאני עושה זה בגלל ש… אני הייתי המון שנים בחדרי לידה ובעצם רק… רק אחרי המון שנים הלכתי ללמוד אחיות ועשיתי מעין הסבה כזאת במקצוע שלי וכשגמרתי את לימודי האחיות אז עשיתי סטאז' באיכילוב, באשפוז יום אונקולוגי, עבדתי. וזה פעם ראשונה שכאילו נחשפתי במהלך עבודתי לאנשים גוססים או חולי סרטן בשלב סופני. וגיליתי שכשאני יוצאת מהמחלקה בערב, הביתה, אז יש לי בגוף את אותן תחושות כמו שיש לי כשאני יוצאת מחדרי לידה.
דפנה: איזה תחושות אלה?
סיון: ש… זה… היה פה משהו נורא נורא עוצמתי ואיזה מזל שאני הייתי שם. זאת אומרת, איזה זכות. זה לא איזה מזל, איזה זכות זה היה שאני הייתי שם. זה ממש כמו מן תפקיד… זה באמת ללוות אישה בלידה וללוות אישה ב… אל מותה, יש כל-כך הרבה דברים שמשיקים.
בדיוק אתמול דיברתי על זה עם מישהי שמלווה את אמא שלה. זאת אומרת, אמא שלה עכשיו גוססת ותוך כדי השיחה בינינו אז היא אמרה לי: "זה דבר מאוד מעניין ללדת את אמא שלך אל מותה". היא אמרה את זה, זה היה ביטוי שלה. ואני כמובן עטתי על זה, [צוחקת] על הביטוי הזה, כמו העיט שאני. אבל כל-כך הבנתי למה היא מתכוונת. התחושה הזאת, שהייתי יוצאת מהמחלקה שכן, אפש… זאת אומרת בן-אדם ימות או ייוולד גם בלעדיי. גם בלעדיי. אני לא כזאת משמעותית שם. אבל אני יכולה להחזיק את היד, גם לזאת וגם לזאת, ולהפוך את החוויה הזאת ליותר נעימה. בדיוק באותו סוג של נעימות, באמת באותו סוג של נעימות. אני רק… אני רק הדבר הזה, האישה הזאת, שעומדת שם ומחזיקה את היד. וזה כל-כך ריגש אותי להבין את זה. להבין שזה לא שני קצוות, שזה אותו דבר. שיש שער, יש שער, ודרכו אנחנו נכנסים, ודרכו אנחנו יוצאים, זה אותו שער בדיוק. ואני שם, בשער הזה, [צוחקת] עומדת. זאת אומרת, אני כבר הרבה שנים לא עובדת בחדרי לידה, בגלל שאני יותר ויותר… זאת אומרת… בעשר שנים האחרונות אני בכלל לא בחדרי לידה. אבל אני זוכרת את הדבר הזה, את התחושה הזאת שהשער הזה הוא קיים, ושאנחנו יכולות שיהיו בו מלוות או מלווים טובים, וזה עדיף מאשר לעשות את זה לבד. זה הכל. גם ללדת, גם למות. סה טו. [צוחקת]
דפנה: ההבדל המרכזי שרובנו מייחסים לשני… לשני הקצוות האלה, כמו שהם נתפסים, זה שבאמת בלידה יש הרבה תקווה והרבה שמחה, וכולם מחכים לזה נורא בשמחה, וכשהכל בסדר, אז באמת מתחיל איזשהו תהליך של התפתחות. ומוות זה בדיוק הפוך, זה איזשהי קמילה והסתלקות שאנחנו עדיין מקבלים נורא-נורא בעצב.
סיון: אני לא בטוחה שזה תהליך הפוך. אני מסכימה שאנחנו מאוד מורגלים לחשוב שזה תהליך הפוך, ואנחנו מאוד מוסללים לחשוב שזה תהליך הפוך. והתרבות שלנו מאוד-מאוד מתייחסת למוות כאל סוף. עכשיו, בלי להיות… זאת אומרת, אני לא מגיעה מהמקומות של המזרח או מהמקומות המאוד רוחניקים, אני לא אדבר איתך על מוות כמשהו שממשיך, ו… זה לא שם בכלל.
זה פשוט לקבל את העובדה הזאת, שזה חלק מהחיים, המוות. ולכן הטרמינולוגיה הזאת, או הלימבו הזה שאנחנו כולנו כל הזמן מדברים עליו, זאת אומרת, הלימבו הזה של סוף, אני רוצה רגע לשים בו, לא יודעת, לשים עליו כוכבית מסוימת. וגם להגיד לך, אולי אפילו בהקשר מאוד גדול לתקופה שבה אנחנו נמצאות, שאנחנו מדברות את הדיבור הזה בינינו, כמובן אחרי השבעה באוקטובר, ואחרי שמלאה שנה לשבעה באוקטובר, שיש הבדל מאוד גדול בין המוות שמאוד אופף אותנו ומקיף אותנו בשנה האחרונה, לבין המוות שאותו… שאליו אני מלווה אנשים.
והמוות שאליו אני מלווה אנשים, שהם נמצאים בגילאים שונים, כן? זה לאו דווקא אנשים מאוד-מאוד זקנים. הם יכולים להיות אנשים מאוד-מאוד צעירים, אבל כולם [לאט] חולים - מאוד, ולכן רגשות כמו שמחה והתפתחות אפילו, ובטח ובטח גאולה, דברים שהמוות יכול להביא, הם בהחלט מזכירים לידה. זה מאוד עצוב, אני תמיד אומרת לאנשים שאני מלווה: "כן, זה עצוב. אבל זה לא רק עצוב. זה יכול להיות עוד דברים". ואני חושבת שאנחנו, כולנו, מגיע לנו שמישהו יפתח לנו את הדלת הזאת בחיים האלה שלנו, המערביים מאוד והישראליים מאוד, ויגיד: "אפשר שזה לא יהיה כזה דיכוטומי". זה מה שאפשר, שזה לא יהיה כזה דיכוטומי, שיהיה בזה כל מיני דברים. לתת מקום לעצב, אבל גם לזה שהמוות, בטח ובטח בשביל הבן-אדם המאוד חולה, הוא יכול להיות משהו ממש מעורר תקווה, אפילו. אני רואה את זה יום-יום, יום-יום בעבודתי. זה משהו שאני ממש, את יודעת, אני הרבה פעמים אני מגיעה לאנשים גוססים, חולים בשלבים מסוימים, סופניים, וכשאני מדברת איתם על המוות ואני מבטיחה להם שהדרך אל המוות, שהיא… תכף אולי נדבר עליה אם תרצי, אבל היא לא תהיה מלווה בסבל כמו שהם חושבים, אז בעצם מתברר… מתבררים שני דברים. אחד זה שהפחד מהמוות הוא, 99.9% מתוכו, הוא בכלל לא פחד מהמוות, אלא פחד מהדרך אל המוות.
דפנה: מהכאבים והסבל.
סיון: מהכאבים, מהסבל, מאיך שאני זוכרת שראיתי את סבתא שלי, את דודה שלי, את ההוא, את זה. [בטון לחוץ] זה היה נורא, זה היה נורא, זה היה נורא. אני לא רוצה, אני לא רוצה להגיע לשם, כל מיני כאלה רפרנסים מאוד-מאוד-מאוד מלחיצים. אז כבר זה - אנשים שומעים מוות, זה זורק אותם לרפרנס הזה, והם מצטמררים, אבל הם מצטמררים כי הם זוכר… חושבים על הדרך. ברגע שהם מבינים שהדרך היא לא… היא לא, א' היא לא חייבת להיות ככה, אבל ב' היא יכולה להיות ממש-ממש שונה. אז גם ההבנה הזאת, שהפחד הוא בעצם לא מהמוות אלא מהדרך. ה… תובנה מדהימה בעיניי, שמאוד ראוי לדבר עליה ולהתייחס אליה. וב', זה שאני רואה עליהם את הנהרה על פניהם כשהם מבינים שהם יכולים לעשות את זה אחרת. זה לא חייב להיות כמו שהם פחדו, או דמיינו, או חשבו שזה הולך לכיוון מסוים. ובעצם הכוח שאני נותנת להם, בעצם הליווי שלי, זה איזה סוג של ריקליימינג עבורם. הם יכולים להחזיר את השליטה אליהם. וזה אנשים שרוב השליטה נלקחה מהם בחודשים האחרונים, או בשנים האחרונות, או בשבועות האחרונים, כשהם היו חולים. זאת אומרת מהרגע שהם גילו בעצם את המחלה, אז המון-המון-המון מהאוטונומיה שלהם נלקח. ומישהו אחר החליט - הרופא, האונקולוג, המנתח, המשפחה…
דפנה: גם המחלה עצמה לוקחת מהם הרבה אוטונומיה לפעמים.
סיון: המחלה עצמה לקחה, לגמרי, לגמרי. פתאום יש פה איזה חסד, שהוא יכול לקחת כמה ימים או כמה שבועות או כמה חודשים, זה תלוי כמובן באורך הליווי וכמה זמן נשאר להם, שהם מחזירים לעצמם את המקום הזה, הם אומרים: "אוקיי, שוב אני. שוב אני". אתמול אמרתי לאיזה מישהי, "תנצחי על זה", אז היא חשבה שאמרתי לה "תנצחי את זה", [צוחקת] והיא אמרה לי "אני כבר לא אנצח", אמרתי לה "לא לא, תקשיבי למה שאני אומרת, תנצחי על זה", ואז היא ככה הסתכלה עליי, וראיתי על העיניים שלה שהיא מבינה, אמרתי לה, "קחי את שרביט המנצחים, ותנצחי על זה, כמו המנצחת שאת". זה מדהים דרך אגב לחשוב שאת… נכון? המילה היא אותה מילה…
דפנה: כן.
סיון: …שאני כל-כך מתנגדת לה בז'רגון הרפואי שאנשים אומרים "ניצח את הסרטן", "נכנע למחלה". אז כן, זה לא שם בכלל.
דפנה: זה באמת טרמינולוגיה שמציבה את כל מי שחולה בתור לוזר.
סיון: ממש. ממש-ממש. וגם מי שבוחר בהרואיות בעיניי מדהימה ומאוד גדולה, לא ללכת בתלם. לא ל… נגיד, לא לעשות טיפולים מסוימים, או לא ללכת שוב להקרנות או וואטאבר, לא משנה, כל אחד וההחלטות הטיפולי… הגבולות הטיפוליים שלו. אבל זה מציב אותו בתור מי שוויתר.
דפנה: כן.
סיון: נכון? "אל תוותר".
דפנה: כן.
סיון: אתמול שמעתי רופאה אומרת למישהי, "אל תוותרי, אל תוותרי". ואמרתי, אוי, אלוהים, זה פשוט… וואו, זה הרע, הרע מכל.
דפנה: אבל את את ציינת קודם איזשהי חברה שמלווה את אמא שלה עכשיו אל מותה, אבל…
סיון: כן, לא חברה, היא מטופלת שלי, האמא היא המטופלת שלי, ובתה.
דפנה: אבל את הרי פוגשת אנשים שאת לא הכרת קודם, נכון? את הרי לא איזשהו שירות רק לחברותייך ומכרייך.
סיון: לא, לא, לא, ממש לא. הנה, היא דוגמה מעולה, היא לא חברה שלי. אני כמובן, באופיי, אני בן-אדם שמתאהב [צוחקת] ולכן, את יודעת, גם את חברה שלי עכשיו, דפנה, אם את לא, כאילו…
דפנה: נו, זה ברור…
סיון: עוד לא הבנת את זה עדיין…
דפנה: אנחנו גם מהוואטסאפ חברות.
סיון: כן, כן…
דפנה: כן. [צוחקת]
סיון: אז יש משהו בהוספיס הביתי, בגלל שאני באה אליהם הביתה, אז זה נורא מהר ממוסס את החומות הטיפוליות שיש בדרך כלל בין מטופל למטפל. זאת אומרת, אני לא במשרד שלי מאחורי איזה… ואני גם לא בבית-חולים עם איזה חלוק, ובטח לא בקליניקה. אני אצלם בבית על המיטה, על המיטה שלהם. זאת אומרת, יש משהו מאוד פמיליארי בדבר הזה, הוא מכריח אותך להיות. אבל אם אני רגע חוזרת, אז נכון, אני לא מכירה את האנשים האלה לפני זה, הם ממש לא חברות שלי לפני זה, אני פוגשת אותם בידיעה שהם עומדים למות. הפרידה כבר כתובה שם בתוך הדבר הזה. מה"שלום" בדלת כבר יש פרידה מעל הדבר הזה. אני חושבת שאם אני רגע מתייחסת למה שדיברנו עליו לפני-לפני זה, זה כל-כך מנרמל את הפרידה עצמה, העובדה שהיא כבר כתובה פה - שהיא הופכת אותה ללא סופית. את מבינה, בעצם, מה אני אומרת? העובדה שכן, ככה זה, האנשים האלה שעכשיו אני פוגשת, מחר אני אפגוש מישהו חדש, יש לי מחר, נגיד, מישהי חדשה. אז אני יודעת את השם שלה, אני יודעת כבר במה היא חולה, אני יודעת שהיא הולכת למות. עכשיו, אנחנו רק צריכות לעשות בינינו איזשהו תהליך, שהפרידה הזאת תהיה יותר קלה. יש בזה משהו שמנרמל מאוד את הפרידה. את עצם היותה של הפרידה הוא מנרמל, את מבינה?
דפנה: אבל בהיותך אדם מתאהב, כמו שאת העדת על עצמך קודם, איך מתמודדים עם זה? את כל הזמן מתאהבת ונפרדת, ומתאהבת ונפרדת.
סיון: אני גיליתי שהדבר… אותי, אני אדבר בשם עצמי, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר, אני גם שמעתי… הקשבתי לתוכנית שלך כמובן, ואני מכבדת כל בן-אדם שמתמודד עם המוות בכל אופן שהוא ו… אבל אני גיליתי על עצמי שהדבר שהכי מפחיד במוות, אותי, הוא אלמנט ההפתעה שבו. הכי מעציב אותי הוא ההפתעה שבתוכו. והכי קשה לי הוא ההפתעה שבתוכו. ולכן אני מבודדת את ההפתעה. אין אותה, את מבינה?
בעבודה שלי… בגלל זה אמרתי לך מקודם, it's not about death, זה בכלל לא שם, זה לא… אולי יש עולם הבא, אולי יש פרפרים, הם חוזרים וזה, גלגול נשמות, אולי. אולי, אני לא יודעת. אני בכלל-בכלל-בכלל לא מתעסקת בזה. אני כן מתעסקת באיך למות, לא במה קורה אחרי המוות. ואני גיליתי ש… שמתים טוב ואין אלמנט הפתעה, [צוחקת] אז ההתמודדות היא כל-כך הרבה פחות קשה. היא לא פחות עצובה. היא לא פחות עצובה. אבל היא פחות קשה, ואנחנו יודעים להת… אנחנו יודעות להתמודד עם עצב, עצב זה חלק מהחיים, זה בסדר, זה כמו הרבה דברים אחרים שקורים. אני לא יודעת, אני יכולה לתת דוגמאות לדברים עצובים שאנחנו פשוט חיות איתם. הם לא גומרים אותנו, הם לא ממוטטים אותנו, הם לא… שוברים אותנו. זה נכון, זה כזה מלווה את חיינו. אני, לא יודעת אם את יודעת, אבל אבא שלי מת במפתיע.
דפנה: לא ידעתי ואני אשמח שתספרי לי.
סיון: אבא שלי מת במפתיע, הוא היה בן 69, זה היה לפני בסך הכל שלוש שנים. הוא קם בבוקר, קיבל דום-לב ומת. זה לא פייר לעשות את זה למישהי כמוני, נכון? שכל המהות שלה [צוחקת] הוא… הוא תהליכיות ודיבור על המוות המתקרב, והנה בן-אדם מאוד בריא קם בבוקר ו… ומת פתאום. אני… אני… היה לי מאוד-מאוד-מאוד קשה, המוות שלו היה לי מאוד קשה. במשך הרבה מאוד זמן, חודשים אל תוך השנה הזאת, הראשונה למותו, לא הבנתי למה כל-כך קשה לי. כי הרי… וגם אנשים סביבי, דרך אגב, לא הבינו למה כל-כך קשה לי. זאת אומרת, כולם ידעו שאני ואבא שלי היינו חברים מאוד-מאוד טובים והקשר בינינו… זה בן-אדם שהייתי מדברת איתו בין 4 ל-6 פעמים ביום בטלפון.
דפנה: איזה כיף!
סיון: כן, ממש כיף, ממש. וחבר טוב. רק אחרי מותו הבנתי שלא כל האבות הם כאלה [דפנה צוחקת]. דרך אגב, זה ממש… את יודעת, זה מדהים. אנשים בהלוויה שלו, כי כשדיברתי בהלוויה, אז אנשים באו ואמרו לי "וואו! איזה קשר מדהים!", ואני כזה אמרתי "מה, אתה…", "מה, את לא מדברת עם אבא שלך 6 פעמים ביום בטלפון?", "אתה לא?", "את לא?", "אתה…", פתאום הבנתי שזה לא… שזה כל-כך נדיר, אז כן. אבל למרות הקרבה המאוד מדהימה בינינו, לאנשים זה היה מאוד קשה לראות אותי מתמודדת עם זה כל-כך בקושי, בגלל העבודה שלי, בגלל כאילו מה שאני מייצגת עבורם בעולם. זאת שיכולה להסתכל על המוות בעיניים ולא למצמץ. ולקח לי באמת שנה להבין שהדבר שמאוד-מאוד ערער אותי בתוך הסיפור הזה, היה ה… אלמנט ההפתעה. העובדה שאני הופתעתי מאוד מהמוות שלו. כנראה באיזשהו אופן של איזשהו עיבוד רגשי, ממש הרגשתי ש… שהייתי יכולה לצפות את זה באיזשהו אופן, ושהעובדה שלא צפיתי את זה, היא ערערה אותי מאוד.
דפנה: באיזה מובן יכולת לצפות את זה? אמרת שהוא היה גבר בריא קודם.
סיון: נכון, אבל הוא קיבל דום לב, ו… הוא קיבל דום לב בבית-חולים. הוא היה בבית-חולים. עבדו עליו בשביל להחיות אותו, לנסות להחיות אותו, עבדו עליו יותר משעתיים. עכשיו, אני אשת מקצוע, כן? אני אחות במקצועי, ואני יודעת בדיוק מה זה אומר החייאה שנגיד נמשכת יותר מ… אני יודעת? חמש דקות, שבע דקות, זאת אומרת… נכון? את… כולם יודעים את זה, גם את יודעת את זה, שבאיזשהו שלב, נכון? כולנו ראינו "ER", לא יודעת, "האנטומיה של גריי"…
דפנה: אה… זהו, ההשכלה… עיקר ההשכלה הרפואית שלי היא מסדרות טלוויזיה. [צוחקות]
סיון: נכון. שמישהו בא פתאום ושם יד על הרופא שם ואומר לו, "די, די"… על הרופאה, נכון? "די, תפסיקי, די, זה… אין צורך יותר", [צוחקת] והיא נלחמת בזה.
אז אני הייתי אמורה להיות האישה הזאת, נכון? כי אני הייתי שם, ובכל זאת לא עשיתי את זה. כשהרופא יצא אחרי שעתיים ואמר לי "אני רוצה שתדעי", הוא אמר את זה לכולנו, אני והאחיות שלי וזה, אז הוא אמר: "אני רוצה שתדעו שעשינו כל מה שיכולנו", ואני עדיין לא הבנתי מה הוא אומר. זאת אומרת, זה היה נשמע לי כמו התחלה של סיפור - כזה, אוקיי, "עשינו כל מה שיכולנו". "ואז?" זה מה ששאלתי אותו. שאלתי אותו "ואז?" [צוחקת] זה מצחיק אותי עכשיו להיזכר בזה, הוא בטח תהה לעצמו, "מי זאת המטומטמת הזאת ש…", נכון? אבל אני אשת מקצוע ואני ראיתי מוות כל-כך הרבה פעמים בחיים, ובכל זאת, הוא חזר על זה עוד פעם ועוד פעם, רק בפעם השלישית, אני אמרתי לו, "אה, אתה… אתה… אה! אה!" כזה. "אה, אתה, בעצם אתה עושה לנו עכשיו, אתה עושה לי עכשיו שיחת פרידה?" הוא אמר "אני חושש מאוד שכן". ואז נפל לי האסימון. ואני חושבת, זאת אומרת, עובדה שמהרגע שהבנתי את זה, שעניין ההפתעה פה שיחק אצלי תפקיד מאוד-מאוד משמעותי, יכולתי להבין שהמוות הוא לא הדבר. ובעצם, זה מה שאני… זאת אומרת, ever since, זה מה שקורה. זה כבר שלוש שנים מאז שהוא מת, ולמרות שאת יודעת, האהבה בינינו הייתה מאוד גדולה, אני לא מתייחסת אל המוות שלו בתור דבר רע. זה לא. זה לא רע.
דפנה: אני חושבת, כשאני חושבת על המוות של עצמי, נגיד, אז אני כל הזמן מקווה שזה יהיה בהפתעה. זאת אומרת, אני לא הייתי רוצה תהליך, כמו שאת אמרת קודם, הרוב מפחדים מהדרך. אני גם לא בטוחה שהייתי רוצה לדעת על זה. הפתעה נראית לי הדבר המצוין ביותר שיכול לקרות. רגע אחד את חיה את חייך, וברגע השני זה נגמר, זהו, אין יותר עכשיו פחדים ו…
סיון: אני אגיד לך משהו. בלי להתייחס עכשיו אלייך, עצמך, זאת אומרת לבן-אדם עצמו, לאינדיבידואל. אז א', את יכולה להבין מהסיפור שלי שלסביבה, זה לא, זה פחות מגניב, אז תסתכלי…
דפנה: כן, ברור, אבל אולי זה מנחם לחשוב שהוא לא עבר שום תהליך מענה כזה, מענה בע', כן?
סיון: אם אנחנו מתייחסות באמת אל הדרך כאל דרך קשה, אז את צודקת. אז את צודקת. עדיף לא ללכת בדרך הזאת. נגיד עדיף. זה לא נכון, עדיף ללכת גם בדרך קשה, כי אנחנו בודהיסטיות. [דפנה צוחקת] אבל אילו אנחנו לא בודהיסטיות, אז עדיף לא ללכת בדרך הקשה ולמות פתאום. אבל אני אומרת לך, בתור מישהי שעושה את הדבר הזה כבר עשור, אני כל הזמן נמצאת ליד אנשים שהולכים את הדרך הזאת, ואני רואה את החשיבות ואת המשמעות ה… ה… אני לא רוצה להגיד את המילה אפילו מדהימה, בגלל שזו מילה שמקטינה את הדברים שאנשים עוברים, אז אני רוצה להגיד לך, "דפנה, אל תוותרי על זה, אל תמותי פתאום, אל תוותרי על התהליך". התהליך הוא מאוד-מאוד חשוב. דרך אגב, סליחה שאני, אם אני מדברת הרבה תעצרי אותי.
דפנה: זה… בראיונות זה מצוין שהמרואיינת מדברת הרבה.
סיון: כן? אוקיי, יש. תודה. אני רוצה לומר, שאת כבר בתהליך. את… בטח ובטח מישהי כמוך, שמתעסקת עם המוות באופן כל-כך כל-כך יומיומי. את הרי יודעת שאת לא סתם עושה את זה. את עושה את זה כי את נמצאת בתהליך שעוזר לך להתמודד עם מותך שלך. וזה ברור. זאת אומרת, סליחה אם אני נשמעת כמו איזה… כן?
דפנה: לא, אני חשבתי שזה תהליך שעוזר לי להתמודד עם העדרם של אנשים שנלקחו מחיי, זאת אומרת שחיו וכבר אינם חיים, שזה מושג… זה דבר שקשה להבין אותו…
סיון: אני מבינה אותו מאוד. אבל אני חושבת שכל הדבר הזה הוא קשור לתהליך שאת עושה. את. כי את מדברת, ואת מדברת על זה. את יודעת, בספר המתים והחיים הטיבטי, אז יש שם איזה משפט, אני כמובן לא מצטטת אותו עכשיו נכון, אבל הוא אומר שם, 'קח את הדבר שאתה הכי מפחד ממנו, תחקור אותו באופן יומיומי, יומיומי, יומיומי, יומיומי, יומיומי, עד שהוא ייהפך לחבר הכי טוב שלך'. נראה לי שבאיזשהו אופן גם את וגם אני די עושות את זה, די עושות את זה. אז זה אחד. ואני חושבת שלהיות בתהליך מול המוות, את יודעת, זה נורא מצחיק כי האנשים שאני פוגשת, הם קיבלו הודעה שהם עומדים למות, נכון? לא אני הודעתי להם את ההודעה הזאת. הם חולים סופניים, הם יודעים שהם חולים במחלה פרוגרסיבית. נגיד, לא יודעת מה, האונקולוג שלהם אמר להם, 'כבר אין טעם בטיפולים יותר, לכו הביתה, תהיו…' זאת אומרת, מישהו אמר להם את הדבר הזה.
דפנה: ואז הם מבקשים שתבוא מישהי ללוות אותם?
סיון: כן. מי… אנשים שאני פוגשת רוצים את הדבר הזה, רוצים את התהליך הזה. אני חושבת, הם רוצים גם שזה יהיה בבית וגם לשלוט בזה באמת. כמה שיותר משפחתי וידידותי ו… ושלהם. בצבעם, ובטעמם ובכל מה שהבית מביא איתו. אבל הרבה פעמים כשאני באה אליהם בפעם הראשונה, אז אני שואלת "מה? מה קורה?", "דפנה, מה קורה?" אז דפנה אומרת לי, "אני לא בטוב, אני לא מרגישה טוב כי אני עומדת ל… אני מפחדת, או אני עצובה, כי אני עומדת למות". אני אומרת, "גם אני עומדת למות, נכון? גם אני עומדת למות, כולנו עומדים למות". אז היא אומרת "לא, אבל אני יודעת שאני עומדת למות", שזה מצחיק נורא, בגלל שגם אני יודעת שאני עומדת למות ובכל זאת, העובדה שאנחנו מדחיקים את זה, וכאילו מתעלמים מזה ביום-יום, היא זאת שעושה את ההבדל ביני לבינה. זאת אומרת, רוב הסיכויים באמת שהיא תמות לפניי, כי היא באמת עכשיו חולת סרטן, וברור שנשארו לה כמה ימים, אבל, We don't know, הנה אבא שלי. את מבינה? הוא מת לפניה, והוא לא היה אמור. אז אני רוצה לומר, ש… זאת אומרת, עצם זה שאנחנו לא מכירים בעובדה, שאנחנו כבר עכשיו בתהליך מול המוות, היא זאת שהופכת את התהליך הסופי לקשה יותר. וברגע שנפנים שהיום הזה הוא תהליך שלנו מול המוות, אז אנחנו כבר מתיידדים איתו יותר. אני לא יודעת… לא זוכרת כבר מה שאלת אותי, אבל… [צוחקות]
דפנה: גם אני לא זוכרת מאיפה זה התחיל, אבל את יודעת, אנחנו נסתובב בטח במעגלים עוד עם השאלות.
סיון: כן, כן. כן.
דפנה: כי את אמרת קודם שאת האישה שמחזיקה את היד במקום הזה.
סיון: נכון.
דפנה: אבל הרי זה לא רק להחזיק את היד. באיזה שלב את נכנסת לתמונה ומה בעצם את יכולה לעשות? מה… מה… ואת קודם הזכרת את הביטוי המאוד מסקרן, "למות טוב"…
סיון: כן.
דפנה: שאני רוצה עליו יותר פירוט.
סיון: טוב, אוקיי. אני אשלב את שתי השאלות האלה שלך, בגלל שבעצם מה שקורה כשאני מגיעה לאנשים הביתה, זה אני שואלת אותם מה שלומם, מה גורם להם עכשיו סבל ואיך הם היו רוצים… זאת אומרת, זה בתהליך, כן? אני לא שואלת את זה ב… זה לא הדבר הראשון שמדברים עליו, לא בהכרח. אבל בגדול, איך הם היו רוצים לראות את המוות שלהם - מוות טוב…
דפנה: זה תמיד מאוד-מאוד סמוך למותם?
סיון: לא. לא, לא.
דפנה: זה יכול להיות גם הרבה זמן קודם.
סיון: הרבה זמן לפני זה, זה יכול להיות. בדרך כלל זה לא, אבל יש לי, יש לי מטופלת שאני איתה כבר שנה. היא חולה במחלה מאוד-מאוד קשה, אבל היא עדיין לא בשלבים מאוד סופניים. ואנחנו עושות שם כל מיני דברים, אבל היא עוד לא הולכת למות.
כשאני אומרת "למות טוב", אז הכוונה היא למות טוב מבחינתך. מבחינת מי שאת, דפנה. מה זה אומר למות טוב? אז רוב האנשים, הם יודעים מה הם לא רוצים. את מבינה? בשביל… מה זה למות רע? למות רע, כולם יודעים מה זה, נכון? זה למות בסבל, זה למות בכאב, זה למות בלי שהבן-אדם שאני הכי אוהבת יהיה לידי, אולי. אני לא יודעת, אני תוהה. או שדווקא אני לא רוצה שהוא יהיה לידי. כל אחד וה… את יודעת, ומה שהוא רוצה. איפה? איפה זה יהיה? מה אני צריכה לעשות לפני זה? יש משהו שנורא-נורא חשוב לי? האם… האם יש משהו שנורא-נורא חשוב לי? הספקתי אותו? לא הספקתי אותו? כל מיני שאלות כאלה. זה מה שנקרא "למות טוב".
ונראה לי שמה שאני עושה, זה אני עוזרת להם לברר את זה. לא חובה, דרך אגב, יש אנשים שלא רוצים לבדוק את זה בכלל, אבל… ואני מנחה אותם ואת המשפחה שלהם, כי הרי אני לא נמצאת שם. כשאני אומרת שאני מחזיקה את היד, זה מטאפורה, אני לא באמת מחזיקה את היד. זאת אומרת, כשאני באה, אני בטח… אני ואת נפגשות לא פיזית, אז… אבל אם היינו נפגשות פיזית, אז כבר היית רואה כמה… [צוחקת] היית מרגישה כמה אני נוגעת, כי אני בן-אדם נוגע. אבל אני לא באמת מחזיקה את היד. המשפחה שלהם או הקרובים שלהם או החברים שלהם או מי שהם בחרו, הוא זה שמחזיק את היד.
אבל אני מלמדת, או מנחה, או מדריכה את בני המשפחה, איך להפוך את כל הדבר הזה למשהו שהוא שונה מהרפרנסים שדיברנו עליהם מקודם. הוא לא נראה כמו מה שראינו תמיד. ואת רוב האנשים, שהם פוגשים את זה בפעם הראשונה, זה מאוד-מאוד-מאוד מפתיע. בעצם, אני חושבת שזה אולי יישמע קצת רע, אבל אני לא מתכוונת לזה במובן הרע, שמה שאני עושה בעבודה שלי, אני קצת מוציאה מהמוות את הדרמה שהורגלנו לחשוב שיש בתוכו. סליחה, באמת, אני מתנצלת, כי אני יודעת שלאנשים זה נשמע כאילו אני… זה כמובן אני לא מקלה ראש, אבל אני גם לא מקלה ראש בדברים אחרים, אני גם לא מקלה ראש בכל שלב אחר בחיים שלנו, מבינה? אני פשוט לא חושבת שהמוות הוא יותר דרמטי מהחיים עצמם, הוא לא.
דפנה: אני חייבת שתתני לי דוגמאות קונקרטיות, משום שכמו שההשכלה הרפואית שלי היא מסדרות טלוויזיה, אז באותן סדרות אני גם למדתי שאנשים, ברגע שהם מתבשרים על מותם המתקרב, הם מיד פוצחים בהגשמה של איזה bucket list, ומיד הם לומדים כינור, [סיון צוחקת] קופצים בנג'י, פוגשים את אהובת נעוריהם, אה… את יודעת, ונוסעים מקצה של העולם.
סיון: אז לא. לא, לא. יש אנשים שעושים את זה. יש אנשים שעושים את זה. יש להם איזה באמת איזה מין bucket list כזה והם… הייתה לי, לפני שבועיים מישהי נפטרה, מישהי שליוויתי אותה שנה שלמה. היא סיפרה לי ממש לפני מותה, שכשהיא הייתה בת 40 - לא כשהיא התבשרה שמותה קרב - כשהיא הייתה בת 40, היא עשתה רשימה של 40 דברים שהיא רוצה להספיק עד מותה, והיא סימנה את כולם. מה שאני רוצה לומר, זה שרוב האנשים מתים כפי שהם חיים. נראה לי שאם לא היית לפני איזה בן-אדם שרצה מאוד לעשות בנג'י, או לא יודעת מה עוד מנית שם, אז הסיכוי שיודיעו לך שמותך קרב ואת… לא. וגם אני רוצה לומר, שהדרמה הזאת שדיברנו עליה מקודם, שאת ראית אותה, לא יודעת, ב"אנטומיה של גריי" או בכל מיני סדרות כאלה באמת, היא אולי מדברת על אנשים בריאים, אני לא יודעת, אבל נראה לי. זאת אומרת, נראה לי שאם מחר יבוא אליי איזה מין אורקל כזה, לא יודעת, ויגיד לי, ותגיד לי שיש לי עוד שנה לחיים, אני אתייחס לזה אחרת מאשר אם אני חולה במחלה סופנית, וכבר הודיעו לי את זה, כבר התבשרתי שאני חולה, נכון? אולי השמיים נפלו עליי אז, בפעם הראשונה שהודיעו לי שאני חולה. ואז אולי בפעם השנייה נפלו עליי השמיים כשהתבשרתי שהמחלה שלי היא מאוד-מאוד קשה, יותר קשה ממה שחשבו. ואולי אחרי זה, כשעשיתי טיפולים והיה לי מאוד-מאוד קשה פיזית איתם. והקאתי וזה…
דפנה: וזה בטח עורר בך תקווה גם, הטיפולים.
סיון: ותקווה וזה, אבל כבר עברתי הרבה דברים בדרך, את מבינה? והאנשים האלה שאני פוגשת אותם, הם עברו את כל המסע הזה, רובם, רובם עברו את המסע הזה. ולכן המוות עבורם… בגלל זה אמרתי לך מקודם, הוא יכול להתקבל, לפעמים, ברוב המקרים, כהקלה, כגאולה, אוטונומיה מחודשת, כמקום שבו הם… הרי הם כל הזמן בעצם היו איתו באיזשהו סוג של דיאלוג. רק עכשיו הדיאלוג הזה נהיה יותר ממשי, אבל זה לא הפתעה. שוב, אנחנו חוזרות לעניין הזה, זה לא פתאום הודיעו לך שאת הולכת למות, ועכשיו לכי תממשי, נכון? את הרומן עם אהובך מהתיכון, [צוחקת] לא יודעת, לא… גם זה דרמטי מאוד, זה מה שאני מנסה לומר, גם זה דרמטי מאוד. ובפועל הדבר הזה הוא לא כזה דרמטי. אנשים מתים במיטה שלהם, אנשים שאני פוגשת, במיטה שלהם. אותם אנשים שהסתובבו לפני זה בבית, הם גם אלה שמסתובבים עכשיו. זה לא דן בן אמוץ. לא עושים פה עכשיו… נכון? איזה… זאת אומרת אולי לפני זה הם עושים, אבל יש בזה משהו מאוד קטן, קטן במשמעות ה… של הצניעות של הדבר הזה. זה בסדר. אנחנו, הרבה מאוד אנשים שאני פוגשת, זאת אומרת מלווים, מלווים של המטופל, נגיד הילדים שלו או אחים שלו, לא משנה, או… הרבה פעמים הם אומרים לי "זה כל-כך שונה ממה שדמיינתי. דמיינתי משהו מאוד-מאוד סוער".
ברגע שאתה מסתכל על זה, אז הכל בסדר, פתאום את מבינה ש-אָה… נגיד סתם, אני אתן לך דוגמה, הרבה מאוד אנשים חושבים שהם יכולים לטפל בקרוב משפחה שלהם בבית עד שלב מסוים, ואז הם יהיו חייבים לקחת אותו לבית-חולים. למה? ככה, כי זה מה שהורגלנו לחשוב, שמתים בבית-חולים. שהולכים לבית-חולים בשביל למות, נכון? שאני לא יכולה לטפל בו בבית, הרבה פעמים אנשים אומרים, "אני לא יוכל שהוא יישאר בבית עד הסוף, אני לא יוכל לטפל בו", למה?
דפנה: אצלי זה היה בדיוק ההפך, אצלנו…
סיון: ספרי.
דפנה: המחשבה הייתה שההורים, שניהם מתו בבית בסופו של דבר, למרות שזה לא היה תהליך ארוך, זה היה, על אף גילם המבוגר מאוד זה היה די מפתיע. זה היה תהליך קצר. אבל המחשבה הייתה חס וחלילה שלא יפנו אותם לבית-חולים, כדי שלא יאריכו להם את החיים באופן מלאכותי באיזה מן מצב…
סיון: נכון. אז זה באמת, הדבר הזה, לשמחתי, היום הוא נהיה יותר ויותר במודעות של אנשים, ואנשים יותר ויותר מדברים עליו, ומבינים את החשיבות של לחתום על טופס הנחיות מקדימות, ולהגיד "אני לא מוכן את זה", "אני לא מוכן את זה". וגם מהפן הרפואי, מהצד הרפואי, יש הרבה יותר פתיחות באמת לשאול את המשפחה, "מה הייתם רוצים?", "מה הוא היה רוצה?" נכון, פעם זה באמת לא היה. הרבה אנשים נשארים בבית בגלל הסיטואציה הזאת. אבל יש גם הרבה מאוד אנשים שמפחדים מאוד מבן-אדם שימות להם בבית. מזה שבסוף הם לא יוכלו לטפל בו, והסוף יהיה נורא ואיום. או שאנשים אומרים לי "יש לי ילדים, יש לי ילדים קטנים". לפני שבוע התקשרה אליי מישהי ואמרה לי בעלה, הוא איש מאוד צעיר, הוא היה, הוא כבר נפטר, בן 40 ומשהו, ויש להם ילדים ממש קטנים. והיא אמרה "אני… יש לי ילדים בבית, אז הוא לא יכול להיות בבית". כל האמירות האלה, כל האקסיומות האלה, אני רוצה לקחת אותם ולשים עליהם שנייה סימני שאלה, מבינה? וזה בעצם מה שאני עושה.
דפנה: מה את עונה למישהי כזאת, למשל?
סיון: "למה?" שואלת אותה, אני מחזירה את זה אליה, "למה? למה הילדים לא, מה?" ואז מתברר, שנגיד, היא לא רוצה שהם יראו שהוא סובל. עכשיו, את מבינה שבן-אדם שכבר שלוש שנים חולה, נגיד, בסרטן לבלב, אז הילדים ראו אותו סובל כל-כך הרבה פעמים בשלוש שנים האלה. אז אני חושבת שרוב התפקיד שלי שם זה לספר איך זה הולך להיראות. מה הולך לקרות. ממש לצייר לה את התמונה הזאת, ולתת לה להבין שזה לא, זה לא יהיה, זאת אומרת, הילדים לא יראו אותו סובל, כי דווקא בסוף יש פחות סבל, נגיד ממה שקורה היום, או ממה שקרה לפני שבוע. כשאני אומרת שאני לוקחת את הדרמה מהסיפור הזה, אז אני גם לוקחת את הדרמה באופן מטאפורי, אולי מה… ממושג המוות, פחות שניבהל ממנו. אבל גם אני מספרת, נראה לי, לאנשים, כמה מעט דרמה יש בדבר הזה. כי אנשים כן מפחדים. הם מפחדים מהדרמה, הם מפחדים, כמו שאמרתי מקודם, מגורם ההפתעה, ממשהו שיקרה פתאום. והם לא יידעו איך להתמודד איתו, ומה יקרה אם, והלחץ הזה, וההיסטריה הזאת. ואת יודעת? אני באמת, גם תוך כדי שאני מדברת איתך, אני כל הזמן, יש מעלינו טילים, ולפני חצי שעה היו פה בומים. ו… אז כשאני אומרת "גורם ההפתעה", אני לא יכולה להתעלם מזה שיש סביבנו מציאות באמת-באמת כאוטית מאוד, ומפחידה מאוד, ומעציבה מאוד.
מוות כזה, שאני במרכאות, כן? "עושה", לא אני עושה את המוות, אלא… אבל המוות שאיתו אני עובדת, הוא רגוע באופן שהוא לא דומה לשום דבר מחיי היום-יום שלנו כיום. זאת אומרת, הלוואי והוא היה דומה לחיי היום-יום הרגילים שלנו, אבל הוא כל-כך שונה, כי הוא רגוע. וגם אם יש במהלך הדרך הזאת שדיברנו עליה מקודם, רגעים קשים, או מבהילים, או לא נעימים, הם לא יותר מבהילים או… או לא נעימים מדברים שאנחנו עוברים אותם ביום-יום anyway. וזה מה שאני רוצה לעשות, זה… זאת השליחות שלי בעולם הזה להגיד "זה אותו [פאוזה] דבר. זה אותו דבר".
דפנה: אני מניחה אבל שאת נתקלת באמת באנשים שלגמרי-לגמרי מגיבים אחרת לבשורה שתאריך היעד… שתאריך התפוגה שלהם מתקרב.
סיון: נכון.
דפנה: את רואה? הנה אני אפילו חייבת להמציא לזה איזה ביטוי כזה, כי מפחיד אותי להגיד אה…
סיון: נכון. [צוחקת]
דפנה: …כן, שתכף הם ימותו.
סיון: אבל את כבר מפחד… את כבר מחייכת, הרבה מאוד אנשים הם לא מסוגלים אפילו לחייך כשהם מדברים על זה, בגלל זה אמרתי לך שאת עושה את מה שאת עושה בשביל להתיידד.
דפנה: כן, כנראה.
סיון: וזאת התיידדות טובה, מה שאת עושה. ממש.
תראי, האנשים שאני פוגשת הם כבר קיבלו את הבשורה על זה ש… זאת אומרת, אחרת הם לא היו קוראים לי, אחרת הם לא היו מתקשרים אליי. לא אני זאת שבישרתי להם את הבשורה המרה. את יודעת, יש מושג כזה ברפואה "לבשר בשורה מרה", זה… או להודיע, כמו הרופא הזה החמוד שהודיע לי שאבא שלי מת. רק הוא לא אמר "אבא שלך מת", הוא פשוט אמר "עשינו כל מה שיכולנו". [צוחקת] או לבשר לבן-אדם שאין עבורו יותר טיפולים, אז הם עברו את זה שם. וכשהם פוגשים אותי, הם אולי כבר אחרי השוק הראשוני הזה, או לא שוק, אני לא יודעת באיזה מצב זה פגש אותם. אבל כן, אני פוגשת הרבה מאוד אנשים שהם בהתנגדויות. העבודה שלי, אני חושבת, הקושי היחידי שלי יש בעבודה… אנשים הרבה פעמים שואלים אותי "מה, לא קשה לך? לא קשה לך?" "מה את… יא, מה את עושה?" "מה, זה לא קשה לך? זה לא קשה לך?". לא, זה לא קשה לי. המוות הוא לא מה שקשה לי. ההתנגדויות למוות הם מאוד-מאוד-מאוד קשות. מאוד.
דפנה: באיזה צורות הם באות לידי ביטוי?
סיון: דבר ראשון, בזה שאנשים מכחישים את זה שהם הולכים למות. זאת אומרת, הם לא מוכנים לדבר על זה, נגיד. או הם יודעים את זה והם לא מוכנים לגעת בזה. הם לא מוכנים, הם לא מוכנים לדבר על זה עם אף אחד. למשל, היה לי לא מזמן מקרה שהוא באמת, הוא השאיר אותי קצת חסרת… חסרת אונים, לרגע… בוא נגיד לתקופה… לרגע מסוים. זה איזה מישהי שנטתה למות, היא הייתה אישה בגילי פחות או יותר, נגיד, סביב חמישים. לא יודעת מה זה, זה צעיר? מה זה? צעיר? [צוחקת]
דפנה: היום זה מאוד צעיר, לא?
סיון: תמיד אני צוחקת כשאני מספרת שאבא שלי, כל פעם שהוא היה מתקשר אליי והייתי אומרת לו, אני בדיוק בדרך למטופל, או יוצאת ממטופל, הוא היה שואל אותי, "בן כמה? בן כמה? סיון, בן כמה?" לא משנה מה הייתי אומרת לו, איזה גיל הייתי נותנת לו, תמיד התשובה שלו הייתה "יא-אללה, איזה צעיר!" [צוחקת] נכון? אז אותו ד… אז גם זה - לא משנה, "שמונים, אבא? מאתיים? מה? תשעים? מה מה יספק אותך? מה? איזה גיל אני אגיד שאתה תגיד, 'בסדר גמור, מאה אחוז'?" אז היא הייתה בערך בגילי והיו לה ילדים בערך בגילאים של הילדים שלי, שזה ילדים לא קטנים, גיל ההתבגרות כזה פחות או יותר. היא ממש הייתה בסוף ימיה, כשהיא פגשה אותי בפעם הראשונה היא כבר ממש הייתה בסוף ימיה, ובגלל זה היא קראה לי, וכשאני באתי אליה, שאלתי אותה "מה… מה הילדים יודעים?" ככה היא ענתה לי: "הילדים לא יודעים כלום". אמרתי, "מה זאת אומרת הילדים לא יודעים כלום? זה ממש…" היא אמרה לי "לא". מעולם… את חולה כבר חמש שנים, אז נגיד בארבע שנים הראשונות זה לא היה… אבל עכשיו? "לא". וכל פעם שאני ניסיתי לגרום לזה שאני והיא נדבר על הילדים או על איך לתווך את זה לילדים, היו שם התנגדויות מאוד-מאוד-מאוד גדולות. וזה מאוד קשה, זה מאוד קשה. כי ברור לי שבשביל למות טוב, אם דיברנו מקודם על המושג הזה, מערך התמיכה שנמצא בבית, לא כל העולם חייב למות איתך או לאהוב את הבחירות שלך. אבל לפחות מי שנמצא קרוב אלייך ו… בבית שלך, אני מאוד רוצה לרתום אותו לתהליך הזה, ואני… אני מאוד רוצה שהם יוכלו לעבור את זה גם כן באופן שלם. איתה, דרך אגב, לשמחתי, זה מאוד הצליח בסוף.
דפנה: זה מפתיע אותי, כי את… כמו שאמרת קודם, רוב בני-האדם מתים כמו שהם חיו.
סיון: נכון.
דפנה: ואם הם… לא היה להם איזה תרגולת קודמת של לחלוק את הדברים או להיפתח…
סיון: נכון.
דפנה: …בפני הקרובים אליהם, זה מפתיע שזה מגיע דווקא בשלב הסופי.
סיון: שם היו הרבה מאוד התנגדויות. אבל לשמחתי, את יודעת, עשינו את מה שיכולנו לעשות, זה לא… את יודעת, לא יכולנו לקחת אותה מקצה לקצה. זה לא ענת גוב, שידעה לדבר באופן שבו ידעה לדבר ולרתום את המשפחה, זאת אומרת… ולהיות כל-כך פתוחה בנושא הזה. אבל באמת, לגלות התנגדויות זה דבר שהוא לא פשוט. עבורי זה קשה. או שאנשים נמצאים בפחד נורא-נורא גדול, בחרדה נורא-נורא גדולה, והם… זה תמיד קשה להיות ליד בן-אדם שמפחד, אז לעזור לו למוסס את זה, אני חושבת שזה ממש וואו.
דפנה: את ראית אנשים שמצליחים בתקופה הזאת לעשות שינויים באמת משמעותיים מאוד?
סיון: אז זהו, כשאת אומרת "בתקופה הזאת", אז שוב אני לוקחת אותך ל-לחשוב מה זה אומר "התקופה הזאת", מה זה אומר? ממתי מתחיל התהליך? ממתי שהם חולים? כן. את מבינה? ממתי שהם מבינים שהמחלה שלהם היא סופנית? כן. כן, אני רואה, אני רואה כל הזמן. שוב, ה… הדרמה הזאת של בן-אדם שכל החיים [צוחקת] לא היה חמוד, נכון? ולא אמר "אני אוהב אותך, דפנה", ופתאום על ערש דווי הוא יגיד לך כמה… [בפקפוק] אה… אה… פחות, פחות…
דפנה: כן.
סיון: …פחות כזה. אבל בואי ננקה מזה את ה"הולמארק" ואת ה-"HBO", את כל… ננקה את זה רגע. אז אני חושבת שכן, אני חושבת שאנשים יכולים לעשות. הם לא ישתנו, בוא נגיד ככה, הם לא ישתנו, האופי שלהם לא ישתנה לפני מותם.
אבל נגיד האישה הזאת שאמרתי לך, שדיברתי עליה מקודם שהבת שלה אמרה לי "זה קשה ללדת את אמא שלך אל מותה", אז היא אמרה לי, הבת הזאת אמרה לי, "זה לא יאומן כמה רוך יוצא ממנה עכשיו", היא אמרה לי על אמא שלה. "זה לא יאומן כמה היא רכה עכשיו". האם היא הייתה נהיית רכה כזאת גם אם לא היה מדובר בימים אחרונים שלה? האם, לא יודעת, נגיד יש איזה גיל שמגיעים אליו ואז אתה פתאום… את פתאום נהיית רכה יותר? לא יו… אולי, אולי. רוב האנשים שאני מכירה, דרך אגב, לא. אבל אולי.
דפנה: אני דווקא מרגישה שזה קורה לי. אני לא יודעת אם לקרוא לזה רכות, אבל… שדברים הם פחות מטרידים, פחות מרגיזים, פחות…
סיון: כן, זה כן.
דפנה: יש כאילו פחות כוח להתעצבן על שטויות.
סיון: נכון. נכון.
דפנה: אבל אולי זה לא רק הגיל, אולי זה גם בגלל שנגיד עכשיו, ברמה החברתית הכוללת, כל המציאות שלנו, אנחנו עוברים דברים כל-כך קשים, שכל מיני דברים…
סיון: כן, אבל אולי המציאות הזאת היא קצת כמו האנשים האלה שקיבלו בשורה קשה, אולי אנחנו גם חיות באיזשהו אופן עם איזה תודעת מוות אה… אפילו לא מודעת. האם מה שקורה פה יכול… אנחנו יכולות להתעלם מזה לגמרי-לגמרי, ולא לחשוב שאולי באיזשהו אופן המוות שלנו קרוב? כשיש כל-כך הרבה מוות מסביבנו כל יום, כל הזמן, בשנה האחרונה? אז יכול להיות שכן, את מבינה? יכול להיות שמה שהשנה הזאת עשתה גם לנו, הישראלים, היא חיברה אותנו באיזשהו אופן לתודעת מוות מתקרב, ואנחנו כבר התחלנו את התהליך הזה, אנחנו בתוכו, את התהליך… נכון, אף אחד לא בא אליי ואמר לי "סיוון, את חולה במחלה סופנית", אבל מדינה שחולה במחלה סופנית, האם היא לא משפיעה על אזרחיה ותושביה? לא יודעת…אולי.
דפנה: כן. סיון, יצא לך ללוות אל מותם אנשים שאת הכרת קודם גם? אנשים קרובים?
סיון: כן, כן, יצא לי. לא מהמשפחה הקרובה שלי, אבל כן אה… הורים של חברים, אנשים שהכרתי כן. פה, נגיד, בתל אביב, הייתה מישהי שהייתה אמא בבית-ספר שלנו. זאת אומרת שהבת שלי והבת שלה גדלו ביחד, והיינו חברות. היא מבוגרת ממני, אבל היינו חברות. הקשר בינינו כזה התרופף כי הבנות הלכו בשני מסלולים, את יודעת, שונים כשהם התבגרו, אבל אה… אבל פתאום בעלה התקשר אליי ואמר לי: "היא עומדת למות".
דפנה: וזה מן סתם גם אישה צעירה?
סיון: נכון. שוב, מה זה צעירה? הייתה מבוגרת ממני, דפנה, היא כבר לא כזאת צעירה, [צוחקת] סתם, נכון. בטח שהיא הייתה צעירה, היא הייתה מתחת לגיל 60 והיא הייתה מאוד-מאוד-מאוד-מאוד חולה, מאוד חולה, הרבה מאוד שנים. באתי אליה… עכשיו, זה מצחיק, בגלל שהיא הכירה אותי, גם הרי היינו חברות לפני זה, זאת אומרת, היא ידעה מה אני עושה. וכשבאתי אליה למיטה בבית, היא ראתה אותי, והמשפט הראשון שיצא לה מהפה היא אמרה לי: "אל תדברי איתי על מוות". ככה היא אמרה.
דפנה: טוב שלא הגעת עם חרמש כזה.
סיון: לגמרי, מלאך המוות. אז אמרתי לה "טוב, טוב, אז לא נדבר על המוות, בסדר גמור", אני לא באה עם אג'נדה, אני לא באה עם אג'נדה: חייבים לדבר על המוות, חייבים לפתור עכשיו, נכון? סכסוכים קודמים, חייבים להחזיר אהבות מהתיכון, חייבים… לא, לא, לא. ממש לא, ממש לא. לא חייבים כלום, לא חייבים. כן חייבים להקשיב לך. לך. את קובעת. את. את. ספרי לי מה את רוצה, זה הכל, רק תגידי מה בא לך, שיקרה פה.
דפנה: הסיבה ששאלתי על אנשים שהכרת קודם ועל אנשים קרובים, זה בגלל השאלה איך את מתמודדת עם זה אחר-כך, כי לכולם יש גם איזשהו ריחוק מקצועי, אנשים שנוגעים במוות, את יודעת, רופ… ובכל זאת משהו אבל נשאר, משהו שאת צריכה אחר-כך להתמודד איתו.
סיון: אני מקבלת המון-המון-המון-המון כוח מהמקומות האלה, זה לא מחליש אותי, זה לא… זאת אומרת אני חושבת שאנשים שומרים על עצמם באיזשהו ריחוק מקצועי כי… כדי ש… שהחמלה לא תישחק. יש מושג כזה, "שחיקת החמלה", וגם כדי לשמור על עצמם על הנפש שלהם שהם יהיו מוגנים. אבל אני לא, אני לא עושה את זה, אני הפוך מהדבר הזה. אני לא שומרת על עצמי רחוקה. אני… את לא לא מאמינה כמה קרובה אני [צוחקת] בתוך הסיטואציות האלה.
באמת אני אומרת, אני מתאהבת, אני לא סתם אומרת לך, אני… אני מתאהבת. רוב האנשים שהם יפגשו מישהו במחלקה שלהם נגיד, אז הם ישמרו לא להתאהב בו כדי שלא יהיה להם אחרי זה קשה עם הפרידה. אני הפוכה מזה. אני מתאהבת, אני יכולה… אני רוצה הכל, הכל אני רוצה. אני רוצה לגור שם. אני רוצה שהם יכניסו אותי לחיים שלהם ושיספרו לי את הבדיחות המשפחתיות ואת הרגעים הזה ומה היה. ולפני… אני… אני הכי… לא יודעת, אני לא יודעת איזה מילה ל… אני הכי רכלנית איתם, בא לי להיות איתם. בא לי, באמת, בא לי לאכול את האוכל שלהם, אני אוכלת את ה… מה זה בא לי? אני אוכלת את האוכל שלהם. [צוחקת] הם שואלים אותי "את רוצה לשתות משהו?" אני אומרת "לא. יש אורז?" אני רוצה את האוכל מהמקרר. ואני יושבת איתם יחפה על המיטה שלהם. זה… אני מאוד לא מקצועית, אולי, יגידו מי שיגידו, לא יודעת. לשמחתי, אני עובדת עצמאית, אז אף אחד… אין לי בוסים, אז אף אחד לא אומר לי שלא התנהגתי יפה. אבל זה חשוב לי. והסיבה שזה חשוב לי, זה בגלל שאני לא מפחדת מהמוות. אני לא מפחדת שהמוות יהיה לי קשה. המוות הוא לא קשה. מה שקשה, זה המקומות, ש… זה כמו… פתאום עלה לי הדימוי הזה: מכירה שלתינוקות יש משחק, חרוט כזה, שיש עליו כל מיני צורות, ואת צריכה לקחת את הצורות ולהתאים אותם, ואם… הרבה פעמים התינוק או הפעוט, הוא לוקח ריבוע ומנסה להכניס איפה שהמשולש, נכון? אה… אה… אה… לא נכנס, לא נכנס. ו… והמקומות האלה הם מקומות קשים, שאת רואה שבכוח שזה… שיש התנגדויות, שיש מישהו מבין המשפחה, מתוך המשפחה, ש… שקשה לו מאוד מול הדבר הזה, ואני רוצה להתייחס אליו. אבל המוות הוא לא הדבר הקשה פה, הוא לא. ולכן הפרידה הזאת, היא לא מאיימת עליי. אני נזכרת באנשים האלה בחיוך מאוד גדול. לא יודעת, אני רוצה להגיד את המילה מתגעגעת, אבל זה אפילו לא זה. כי אני… נגיד, תשאלי אותי: "את מתגעגעת לאבא שלך?" כן, אני מתגעגעת מאוד לאבא שלי. אבל האם החוטים האלה שמתוחים בינינו היום, הם שונים מהחוטים שהיו מתוחים בינינו בעבר, מבחינת הקשר? אז לא. לא, לא. יותר אפילו היום. כי הוא זמין יותר, אני יכולה, נכון? להכניס אותו אליי, לתודעה יותר בקלות. ואני לא מחכה לטלפון ממנו, והוא לא מחכה לטלפון ממני. זה הדבר היחידי שהשתנה, זה הכל.
דפנה: אז מה היה כל-כך קשה לך בשנה הזאת? ש… בשנה הראשונה אחרי מותו?
סיון: זה לא היה… החוסר אמונה שהוא מת. זאת אומרת, ההפתעה הזאת זה מה שהיא גרמה לי. היא גרמה לי באיזשהו אופן, באיזשהו דומינו רגשי כזה, כאילו לא… לא להשלים או לא לקבל את זה שזה קרה. כי זה קרה כל-כך… בהבלֵחְ, [כך במקור] אומרים? זה כל-כך כמו צלי… אני זוכרת שאמרתי לאנשים, זה כאילו הצליף בי שוט. צליפת שוט היא גם נורא-נורא כואבת, אבל היא בעיקר מאוד מהירה. נכון? זה לא כמו סטירה [צוחקת] שאת רואה את זה מגיע. זה כזה "טאק". זה מה שהרגשתי. שמה קרה פה עכשיו? מה היה פה עכשיו? ועוד לי, שאני בן-אדם כל-כך אה… שלא מופתע. זאת אומרת, אני כל-כך לא מופתעת. [צוחקת] לא יודעת אם את מבינה למה אני מתכוונת.
דפנה: רגע, זאת נקודה שצריך להתעכב עליה, כי אני תמיד חשבתי שאני לא מופתעת משום שאני כל-כך חרדתית, שאני בעצם חוזה את כל הסצנריו הכי איומים מראש, ואז שום דבר לא יכול להפתיע.
סיון: את באמת, זה נכון. את יודעת שמחקרים מראים שאת הצודקת. אבל אני בן-אדם שלא מופתע, אני מתכוונת, מהבחינה הזאת שאני רוב החיים שלי, או כל החיים שלי, אמרתי שיהיה בסדר, ובאמת היה. מבינה? וכשרוב האנשים סביבי היו מאוד חרדתיים, ואני אמרתי "דפנה, אל תדאגי, זה… סטטיסטית זה לא יקרה לך, לא יקרה לך כלום", אז צדקתי, באמת לא קרה לך כלום. נכון? חרדת לשווא. ואני צדקתי, ולכן אני הסתובבתי ביהירות מאוד גדולה. שאף אחד ממאזינינו לא יבין אותי לא נכון, אני לא כותרת לעצמי כתרים, אני חושבת שהייתה פה יהירות גדולה, גם שאי-אפשר להפתיע אותי, וגם שאני תמיד צודקת. זאת אומרת, אני… אני תמיד צודקת. [צוחקת]
דפנה: אמא שלי הייתה כזאת, היא אמרה שהיא תמיד פטליסטית, מה שצריך לקרות יקרה, ואין שום סיבה לדאוג לפני כן.
סיון: מדהים.
דפנה: זהו.
סיון: מדהים, מדהים. כן. אז אני לא ניסחתי את זה ככה, אבל…
דפנה: אז זה לצערי לא עבר גנטית. זה דילג דור.
סיון: כן, כן. אני לא ניסחתי את זה ככה, אבל זה נכון, שזה מאוד, אני חושבת שאחד הדברים שקרו בעקבות המוות שלו, זה שבאמת ככה, זה קצת כאילו נתן לי… העמיד אותי קצת במקום. שכן, לפעמים גם דברים לא נעימים קורים. דברים איומים קורים, זה כמובן היה לפני השבעה באוקטובר, אז ברור וברור וברור שאני מאוד השתניתי גם מאז השבעה באוקטובר. אבל לפני זה גם, עם מותו, שזה יכול לקרות, דברים רעים יכולים לקרות, ו…גם אנחנו יכולים להיות מוכנים גם לדברים שאנחנו לא מוכנים אליהם. כן.
דפנה: על מה דיברתם פעמיים, שלוש, ארבע פעמים ביום, את ואבא שלך?
סיון: [צוחקת] תראי, הוא היה מאוד מעורב בחיים שלי, ואני הייתי מאוד מעורבת בחיים שלו. אבל זה… אלה היו שיחות שבאמת, אני זוכרת שעוד בחייו הייתי צוחקת, זה היה שיחות להעביר את הזמן, כמו כאילו, אנחנו, באמת לא היה בהם כלום. הם היו שיחות להעביר את הזמן. כל אחד מאיתנו נכנס לאוטו, גם הוא וגם אני מאוד… היינו ב… היינו בתנועה כל הזמן. בשנים האחרונות לחייו הוא היה… התעסק עם אנשים שהם ב… איך קוראים לזה? מתמודדי נפש, שחוזרים לקהילה אחרי אשפוזים בבתי-חולים, ומכניס אותם לקהילה, עוזר להם למצוא עבודה וכזה… לעבוד עם הרווחה.
אז כל פעם שמישהו מאיתנו היה נכנס לאוטו, אז עד שאת מגיעה למקום, נכון? עד שאת מגיעה. יכול להיות זה חמש דקות, יכול להיות עכשיו חצי שעה, סתם. "מה קורה?", "מה העניינים?", "מה אתה עושה?", "מה את עושה?", "נה נה נה", "אצל מי היית?", "אצל מי…", אבל הכי, הכי בקטנה. בהתחלה היה לי מאוד קשה להיכנס לאוטו. זאת אומרת, הוא היה החבר הטלפוני שלי, אז אוטומטית האצבע באה ללחוץ על השם שלו ולפטפט איתו, ואז גיליתי שאני יכולה גם בלעדיו, זאת אומרת, אני יכולה לפטפט איתו גם כשהוא לא נמצא. ובגלל זה אני אומרת, אני ממש מקווה שאני מובנת במה שאני אומרת, שהוא בסך הכל מת. אבל הוא לא לא-קיים, את מבינה? בסך הכל הגוף שלו… בסך הכל אני לא יכולה לדבר איתו פיזית, זה הכל, זה ההבדל היחידי, אני לא יכולה לחבק אותו, זה הכל.
דפנה: זה דבר גדול אבל…
סיון: את נמצאת במקום שפיזית, עכשיו אני ואת לא נמצאות באותו מקום. ואני מניחה שהרבה מאוד מהאנשים בחיים שלך, הם לא לידך עכשיו במקום הפיזי שבו את גרה. אבל את לא מרגישה אליהם כמו שאת מרגישה אל מישהו שמת, נכון?
דפנה: כשאדם "בסך הכול מת", את כבר לא יכולה באמת לגעת, להריח, לשמוע, לצחוק ביחד…
סיון: נכון.
דפנה: …לחלוק איזו חוויה ולשמוע input חדש, היא לא פשוטה.
סיון: אני חושבת… היא לא פשוטה, היא לא פשוטה, אני לא אמרתי פשוט. אצלנו בבית אומרים, "פשוט זה לא". נכון?
דפנה: כן.
סיון: פשוט זה לא, בסדר. אבל היא לא טרגית תמיד, היא לא טרגית תמיד. היא לא חייבת להיות טרגית, היא יכולה להיות לא פשוטה. זה מה שאמרתי מקודם בדיכוטומיה הזאת שדיברתי עליה. יש פה כל מיני סוגי רגשות, זה יכול להיות לא פשוט, זה יכול להיות עצוב מאוד-מאוד, מותר לבכות, הכל בסדר.
וגם, אני רוצה לומר שהתהליכיות הזאת, שדיברנו עליה בתחילת… בתחילת דברינו, היא מאפשרת השלמה. וההשלמה הזאת, ההשלמה הזאת… את זה אני יודעת, אני רואה את זה כל הזמן בעבודתי, שאנשים ש… עושים את הדבר הזה, את ההוספיס-בית הזה בעזרתנו… מישהי השבוע אמרה לי, לפני שבוע אמרה לי, "אנחנו בעצם התחלנו את השבעה". היא אמרה לי את זה לפני שאמא שלה מתה. אמא שלה הייתה אישה גאה כזאת, יפה, ואוו. והיא חלתה, נגיד בשנה וחצי האחרונות, היא ידעה שהיא חולה מאוד בסרטן מאוד אגרסיבי וטיפולים וטיפולים וטיפולים וטיפולים ובעצם כבר אי-אפשר, לא היה יותר מה לעשות. כשאני באתי אליה בפעם הראשונה הביתה, הבת שלה הזמינה אותי, הבת שלה היא בערך בגילי. והיא אמרה לי: "אני לא בטוחה כמה ההורים שלי יוכלו לדבר על המילה מוות". ואני אמרתי, "אני לא…" כמו שאמרתי לך מקודם, אני לא באה עם אג'נדה, מה שהם יביאו זה מה שהם יביאו. אבל השיחה כן הביאה לשם, כן הובילה לשם. על הפחדים, על… ישבנו כזה ליד המיטה שלה, אני והיא ובעלה ושלושת הילדים הגדולים. הם היו בהלם, הילדים, בהלם מאיך שאמא שלהם דיברה, ואמרה מה היא רוצה ומה היא לא רוצה, והם היו רגע מלפני להחליט אם כן הולכים על איזשהו טיפול חדש מאוד-מאוד ניסיוני, והיא אמרה: "בשום אופן לא", ו'אני לא רוצה ואני רוצה ככה', והשלווה הזאת, אחרי זה היא צילמה לי, הבת, את ההורים שלה, יושבים במרפסת והיא כתבה לי, היא כתבה לי, "זה לא קרה חודשים. היא יצאה מהמיטה והלכה למרפסת והם יושבים בכזאת שלווה, וממש ככה לפני…" אחרי כמה ימים, את יודעת, שבאתי, ויושבים ליד מיטתה, אז היא אמרה לי, "אנחנו בעצם התחלנו את השבעה". זאת אומרת, זה כבר פה, הדבר הזה. אבל היא אמרה את זה לא בקושי, אלא בעצם כאילו היא מבינה משהו. היא מבינה שתהליך האבל כבר התחיל. כבר התחיל. ולכן, בניגוד אליי, אחרי מותו של אבי, היא, אחרי שאמא שלה… שאמה תמות, היא כבר תהיה במקום אחר. בגלל התהליך הזה שהיא, נכון? שאליזבת קובלר-רוס מדברת על חמשת שלבי האבל, על… נכון? ההכחשה, והמשא-ומתן, והכעס, והדיכאון, וההשלמה.
ואנחנו רואים כל הזמן בעבודה הזאת שאנשים שיודעים למות טוב, אז הסביבה שלהם לא צריכה את… את… היום כבר חוזרים קצת מהמודל הזה, לא משנה. אבל העבודה שלהם אחרי מוֹת, היא שונה, היא שונה מאצל אנשים אחרים. והם יותר במהירות מגיעים להשלמה. והרגשות האלה של להיות גם שמחים, וגם… וגם רגשות כאלה, כמו של חדר לידה, שדיברנו עליהם בהתחלה, שיש בזה התרגשות. כי יש… הטקס הזה, יש משהו ב… בלהיות מסביב למיטה של מישהו שעומד למות. הנה, אולי את יודעת, כי את חווית את זה עם ההורים שלך - אפשר ליצוק לתוך הטקס הזה גם התרגשות מאוד גדולה, וגם חסד מאוד גדול, או איזושהי רוח, אני לא יודעת, או… מה.
דפנה: כשאת רואה שיש בזה גם הקלה, ואת באמת מסוגלת להתכונן לזה, וכל זה, זה באמת מאוד עוזר להשלים עם זה אחר-כך. אבל זה לא, נגיד, מקטין את הגעגועים, או זה לא חיסון נגד רגעי עצב שיש פתאום כשמתגעגעים.
סיון: את רוצה משהו שיקטין את הגעגועים, דפנה? בחיים? אם היה חיסון, חיסון נגד רגעי עצב, היית לוקחת אותו?
דפנה: לא יודעת. את לא שואלת אותי ברגע נכון.
סיון: נכון. בגלל זה אני חושבת שאנחנו, זה ממש-ממש אקס טריטוריה, הדבר הזה שאנחנו מדברות עליו, כי באמת השנה הזאת היא… היא כל-כך… נראה לי שאם היה חיסון נגד עצב, הייתי עומדת בתור לחסן את כל מי שאני מכירה.
אבל זה לא… אני לא על זה מדברת, אני מדברת על humanity in general, כל בני-האדם באשר הם, מאז ומעולם ועד הנצח. האם הייתי רוצה שאנשים יהיו מחוסנים מפני עצב? הו, לא! לא, לא, לא, לא, לא. הבודהה אומר "יש עצב בעולם, דעי אותו". זה הכל, "דעי אותו". נכון, בן-אדם הלך מן העולם, תהיי עליו עצובה, תהיי עצובה. תהיי עצובה, תתגעגעי, זה בסדר גמור, אני לא רוצה להתחסן בפני הדברים האלה, בגלל זה אמרתי לך מקודם, לא, לא, אני רוצה להרגיש הכל, אני רוצה להיות עצובה. אבל האם העצב הזה הוא הכל? לא. לא, לא. הוא לא כל מה שאני מרגישה. אני יכולה להרגיש… אני חושבת שאם אני רגע מציירת את מה שאני עושה, אז אני חושבת ש… או עושה תיאטרליות של מה שאני עושה בעבודתי, אז אני בעצם באה, אני קצת מגדילה את המניפה. יש… אני פותחת אותה עוד טיפונת. מבינה? אני אומרת לא, לא, אני לא מוחקת את הרגשות האלה ואני לא, חלילה, לא מכירה בהם. אבל המניפה יותר גדולה מזו, מזה. יותר גדולה. היא מניפה ממש גדולה היא מניפה כזאת כמו של רקדניות פלמנקו. היא ממש גדולה. ועכשיו, בואו נתבונן על כל… על כל נייר כתוב משהו, בוא נקרא. זה הכל. ואני חושבת, אם יותר לי ממש להיות צ'יזית בדימוי שבאמת הרגע עלה לי בראש, שמה שאני רואה זה שזה מכניס רוח, המניפה הזאת. זה מכניס רוח. רוח לא במובן רוחני אלא רוח - אוויר, אוויר. זה מכניס אוויר, זה מאוורר את החדר וזה מאוורר את האנשים וזה מאוורר את הנשמה. אפשר טיפה יותר לנשום בתוך המקומות האלה. זה הכל, זה הכל, זה כל מה שאני מביאה לתוך זה, נשימה.
דפנה: ואת מרגישה שזה מכין אותך גם, לרגע שאת… את רואה? אני לא משלימה את המשפט. [צוחקות]
סיון: חמודה. לרגע שבו אני אמות?
דפנה: כן.
סיון: אני חושבת שאת זה צריך לשאול את הילדים שלי. או את ה… זאת אומרת, אני מול עצמי, אני חושבת שכן.
דפנה: ויש לך ארבעה.
סיון: ויש לי ארבעה, כן. אני חושבת שכן, כן. זאת אומרת, יש משהו מאוד מנורמל אצלי… את יודעת, הילדים שלי צוחקים עליי שלפני ש… בשנים שבהם הייתי דולה ויועצת הנקה, ודיברתי כל היום על ציצים ו… על, את יודעת, איך, על… אז התאומים שהיום הם בני 25, אז הם צחקו עליי שדפקתי להם את גיל ההתבגרות. כי מבחינתם, כאילו, ציצי זה… זה פשוט… כל-כך הרבה פעמים המילה הזאת נאמרת… נאמרה פה בבית. אז עכשיו זה אותו דבר עם מוות, מבינה? נגיד, בעשור האחרון. יש משהו בלדבר ולדבר ולדבר על הדבר. דרך אגב, בניגוד למה שאולי עשית עכשיו, שכאילו לא הצלחת לגמור את המשפט, שזה מדהים, דפנה, באמת. אני רוצה שתקחי את כל מה שקורה פה לפסיכולוגית שלך, בגלל ש… [צוחקת] את בן-אדם…
דפנה: לא, לא, על המוות שלי אני מסוגלת לדבר. אז על המוות שלי אני יכולה לדבר. קשה לי להגיד את זה לבן-אדם אחר. זה נראה לי קצת כמו, את יודעת…
סיון: ג'ינקסית.
דפנה: כן.
סיון: מנחסת. כן, כן.
דפנה: כן, בדיוק, שאני לא אגיד…
סיון: כן. בסדר, יש לך עוד דרך לעבור, דפנה. מזל שכל הנצח לפנייך [צוחקות]. אמא שלי אומרת את זה: "בסדר, אין לי בעיה, אבל למה צריך לדבר על זה כל כך הרבה? את לא שמה לב שאת מזמנת את זה". דרך אגב, זה גם תפיסה מאוד… מאוד עתיקה ביהדות, ש… כשאומרים… מדברים על המוות, אז, נכון? צריך להגיד טפו-טפו-טפו ולירוק וזה, כאילו אחרת, עין הרע, עין הרע, אנחנו מזמנות אותו. זה גם גרם לנו מאוד להתרחק מהנושא הזה. וכשאנחנו מתרחקים מדברים, הם מפחידים אותנו יותר. וכשאנחנו מפחדים יותר, אנחנו עוד יותר רוצים שהם יתרחקו. וזה העניין, את מבינה? המוות לכשלעצמו הוא לא הדבר, אלא זה שאנחנו רק מרחיקים אותו יותר, ויותר, ויותר, ויותר.
מהבחינה הזאת, באמת, את יודעת, הפודקאסט שלך הוא מבורך. כי… כי כמוני, את אומרת: "בואו נדבר על המוות". לא משנה מאיזה זווית. ברגע שאנשים מוכנים לגעת במשהו, זה לא משנה אם זה מוות או כל דבר אחר, פגיעוּת או כאבים או… את יודעת, כל הדברים שאנחנו מנסים להימנע מהם, להימנע מהם, להימנע מהם. אז אנחנו נגלה, רוב הפעמים, אנחנו נגלה שהם לא כאלה מפחידים כמו שהם נראו לנו. וזה משפט שאני שומעת כל הזמן. זאת אומרת, אז את חייבת להאמין לי, מבינה? אני לא סתם אומרת את זה. כי אנשים יכולים להגיד לי, "איך את יודעת? עוד לא מתת או עוד לא…" אני אומרת את זה כי זה מה שאנשים אומרים לי כל הזמן: "זה הרבה פחות מפחיד ממה שחשבנו שזה יהיה", "זה הרבה פחות מכוער ממה שחשבנו שזה יהיה". "וואו, אנחנו צוחקים מלא", "יש פה המון רגעים טוב…" זאת אומרת, אנשים, זה מפתיע אותם עד כמה זה יכול להיות שונה - הדרך, דרך - ממה שהם תכננו, ממה שהם חשבו, או הדבר שממנו הם פחדו.
דפנה: טוב, מה שאני לוקחת איתי מהשיחה הזאת, חוץ מהמסקנה החשובה הזאת, זה את הצער על זה שהיא נערכה בזום…
סיון: כן.
דפנה: …כי את אמרת שאת בן-אדם מחבק…
סיון: נכון.
דפנה: ואני רוצה לקבל כזה פתק זיכוי לפעם אחרת.
סיון: אני… את מקבלת עכשיו זיכוי ממש בריבית דריבית, כי אני לא רק מחבק. נוגע, נוגע, פה אני מתנשק, אני מתנשקת עם מטופלים. [צוחקות] כן.
דפנה: נהדר, נהדר, גם זה אנשים הרבה פעמים מפחדים, ממגע.
סיון: נכון, נכון, בגלל שזה רחוק מאיתנו, זה בדיוק העניין. הזקנה, החולי, המוות, כל הדברים האלה שאנחנו רוצים להתרחק מהם, ולכן הם באמת לא נורמלים בעולמנו. זה באמת לא נורמלי, כי הרי תחשבי על זה. את יודעת, אני מדברת עם מטפלות פיליפיניות… סליחה, אני לא יודעת אם תכננת לסגור אותנו, אני רק יגיד משפט אחד. רוב האנשים שיש להם… שהם חולים סופניים, אז הרבה פעמים יש להם מטפלות, והמטפלות מגיעות מתרבויות אחרות, הם מגיעות מתרבויות המזרח הרבה פעמים, ואני מראיינת אותם, אני מדברת איתם על איך זה, שם. רובן מורגלות בזה, בגלל שהן ראו בבית את סבתא שלהם מתבגרת וגוססת, מבינה? והן חיות בתרבות כל-כך הרבה יותר שבטית. אנחנו, זה לא מפתיע אותי שאנשים מסביבי מפחדים מהמוות. כי הם לא ראו מעולם בן-אדם שהולך אל מותו. הם לא ראו בן-אדם שהוא…
דפנה: אבל דווקא כששאלתי אותך קודם, איך זה שכל הזמן את פוגשת אנשים, את מתאהבת בהם והם מסתלקים, זה היה משום שלפני כבר הרבה שנים קראתי בלוג של מטפלת פיליפינית, שכתבה בלוג בארץ, באנגלית, והיא דיברה שם על הקושי הזה, שכל פעם היא נקשרת למישהו…
סיון: ואוו…
דפנה: …והבן-אדם מת, ואז היא עוברת למישהו אחר ונקשרת, וכאילו גם אין הכרה בכאב שלה. המשפחה, את יודעת, "זה עובדת, היא הלכה למקום אחר".
סיון: מדהים. מדהים.
דפנה: ודווקא חשבתי… זה מה שעורר בי את המחשבה הזאת…
סיון: כן.
דפנה: …שהזכרתי שהיא דיברה על כמה זה קשה.
סיון: כן. א', לשמחתי, גם זה משתנה. הרבה יותר, יותר ויותר משפחות… את יודעת איפה אני רואה את זה? במודעות אבל, בעיתונים, המטפלים כלולים. אז זה משמח אותי מאוד, הדבר הזה. אני בסך הכל רוצה להביא את זה להיות חלק מהחיים. זה הכול.
את יודעת שהיה לי מטופל שהוא היה איש צבא מאוד-מאוד-מאוד רם. הוא היה שבוי במלחמת אהה… לא משנה באיזה מלחמה, באחת המלחמות, הוא היה שבוי ופצוע מאוד-מאוד קשה, ואחרי זה הוא טיפס בסולם הדרגות והוא הגיע למקום גבוה. ו… כשבאתי אליו, אז הוא אמר, "אני לא רוצה למות. אני לא רוצה למות". אז דיברנו, למה? למה אתה לא רוצה למות? בסך הכל היה איש מאוד מבוגר כבר, ולמה הוא לא רוצה למות? אז הוא סיפר לי שכש… במלחמה שבה הוא נפצע, ובגלל זה הוא נשבה, הוא פלט את עצמו מהמטוס. בגלל… והוא נפצע, הוא ידע שהוא נפצע. הוא אמר "אני הולך לנחות על הקרקע גמור, פצוע, והולכים להרוג אותי, כי אני הולך לנחות במדינת אויב". וש… אה לא, הוא אומר, "ובצניחה, מה שחשבתי עליו, כל מה שעבר לי בראש, זה 'אני הולך למות בלי לדעת מי הולך לנצח במלחמה הזאת'". זאת אומרת, ואז הוא אומר לי, "ועכשיו את שואלת אותי, למה אני לא רוצה למות? אז אני עונה לך את אותה תשובה, כי אני רוצה לראות איך הדבר הזה ייגמר". הוא דיבר על ישראל ועל ה… נכון? ועל הסכסוך. הוא אמר, "אני רוצה לראות איך זה ייגמר". אז אמרתי לו, "נראה לי זה לא ייגמר, אפילו כשאני… נכון? זה לא, זה לא הולך להיגמר, הדבר הזה. אבל זה היה מעניין. ההכרה הזאת בזה שאנחנו בני חלוף, היא פשוט, it is what it is, היא לא צריכה לגרום לנו לחיות כל יום כאילו זה יומנו האחרון. היא לא, היא לא.
דפנה: בסדר, ברור, אי-אפשר גם. אי-אפשר.
סיון: אי-אפשר גם, אבל גם לא ברמת הפנטזיה. ומצד שני, באמת, זאת אומרת, להיות מסוגלים לדבר על זה ככה, שזה לא יהיה מבחינתנו מעשה לא פיירי שההורים שלנו מתים. מבינה? זה העניין. יש עוד גילויים לפנינו בדבר הזה. ו…
דפנה: סיון, תודה רבה, רבה, רבה, רבה על השיחה הזאת.
סיון: בקשה, תודה לך, דפנה'לה, אהובה.
[מוזיקת ג'אז]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
댓글