דני דותן הוא איש אופטימי, שמאמין בכוחם של בני אדם ליצור דברים נפלאים – בעיקר אמנות – ולעשות טוב. זה לא שהוא לא רואה היטב את הרוע, המפלצתיות והכאב הנורא שאנחנו חווים, אבל כבנם של שני ארכאולוגים, שכבר כילד קטן מאוד היה לו העונג להשתתף בחפירות ולגלות קברים ושלדים ושרידים של תרבויות אחרות, הוא אימץ נקודת מבט אחרת – שיודעת להביט אחורה וקדימה למרחקים של אלפי שנים. בשניים מסרטי התעודה שיצר ביחד עם זוגתו דליה מבורך, דני סיפר את סיפורה של אמו, פרופסור טרודה דותן, כלת פרס ישראל לארכאולוגיה, ואת סיפורה של הלהקה שלו, הקליק. שני הסרטים ספוגים בסיפורי חיים ומוות – מות הוריו, מותם של חבריו ללהקה, אלי אברמוב וז׳אן ז׳אק גולדברג – ויש בהם גם הרבה הומור, כמתחייב אצל מי שבנעוריו בנה לעצמו ארון מתים כדי לישון בו במקום במיטה , וכמובן גם הרבה יכולת לאהוב.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/06/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה]
דפנה: דני דותן הוא איש אופטימי, שמאמין בכוחם של בני אדם ליצור דברים נפלאים, בעיקר אמנות, ולעשות טוב. זה לא שהוא לא רואה היטב את הרוע, המפלצתיות, והכאב הנורא שאנחנו חווים, אבל כבנם של שני ארכאולוגים, שכבר כילד קטן מאוד, היה לו העונג להשתתף בחפירות, ולגלות קברים, ושלדים, ושרידים של תרבויות אחרות, הוא אימץ נקודת מבט שונה. נקודת מבט שיודעת להביט אחורה וקדימה למרחקים של אלפי שנים. בשניים מסרטי התעודה שדני יצר ביחד עם זוגתו, דליה מבורך, הוא סיפר את סיפורה של אמו, הפרופסור טרודה דותן, כלת פרס ישראל לארכאולוגיה, ואת סיפורה של הלהקה שלו, להקת הפאנק "הקליק". שני הסרטים ספוגים בסיפורי חיים ומוות. מות הוריו, מותם של חבריו ללהקה, אלי אברמוב וז'אן ז'אק גולדברג, אבל יש בהם גם הרבה הומור, כמתחייב אצל מי שבנעוריו בנה לעצמו ארון מתים כדי לישון בו במקום במיטה, וכמובן, יש בהם גם הרבה מאוד יכולת לאהוב.
דני: תשמעי, אני יכול להתחיל טיפה יותר מוקדם?
דפנה: אתה יכול להתחיל איפה שאתה רוצה.
דני: אני בן לשני ארכאולוגים. ארכאולוגים הם אנשים שהמקום שהם הכי אוהבים להיות בו זה קברים. כי בקבר, בדרך כלל, אם היה משהו להשאיר לעולם הבא, אז שם עשו את זה. אז ארכאולוגים הם passionate, הם ממש לוהטים על קברים. אז יצא שאני גדלתי בתור ילד בתוך קברים. ממש גדלתי בתוך קברים, לא במטאפורה ולא בשום דבר. כל קיץ נסעתי לחפירות, בדרך כלל עם אבא שלי. זה היה חודשיים של חפ… חודש וחצי של חפירות.
דפנה: בארץ?
דני: בארץ. באשדוד, בעכו, ב… בחפירות האלה, תמיד נותנים לי פטיש חפירה, קוראים לזה "פטיש קטן", מסמנים לי את המקום, ואומרים: "תחפור", אין אושר יותר גדול בעולם, מלהריח את האדמה ולחפור. זה משהו, אולי בגלל שזה היה הילדות שלי.
דפנה: אז איך זה, אגב, שלא הלכת בדרכם, וזה?
דני: א', המון ארכאולוגים… לא כל כך אהבתי ארכאולוגיה, אהבתי לחפור, ואהבתי למצוא. זה משהו ממש מדהים שחופרים דבר ומגיעים לאנשהו, ותמיד, תמיד, תמיד… ויום אחד אבא שלי הוציא גולגולת, הוא אמר לי: "דני, מעבר לזה, זה הכל, זה החיים, וזה המוות, מעבר לזה אין כלום, אני מבין שאתה… מקווה שאתה מבין את זה, אתה רואה את זה פה שאנחנו חופרים".
דפנה: בן כמה היית?
דני: אולי 4 או 5, הייתי קטן. כמה זמן אחרי זה נסעתי עם חבר שלי, דורעם, נגיד שנתיים אחרי זה, היינו אולי… לא, אולי זה היה, אולי היה כיתה ד', נסענו לתל אשדוד עם אבא שלי לחפור. שם היינו ישנים והכל כאילו, והיינו בכיתה ד', ואבא שלי אמר: "תחפרו שם", הוא היה תמיד נותן לנו לחפור איפשהו, שלא נפריע, אבל מצד שני גם הוא… כן? בטח חלם שנהיה ארכאולוגים.
דפנה: כי זה צוות די גדול, חופר, נכון?
דני: עצום, כן. מה זה עצום? זה יכול להיות מאה אנשים, גדול.
דפנה: כן.
דני: בקיצור, התחלנו לחפור, ראיתי גולגולת. תוך כדי שאנחנו חופרים, אבל זה לא היה אפילו חפירה עוד, זה היה כזה ניקוי של האדמה. מביא מברשת, הבאנו מברשת, וזה הכל דורעם ואני, ילדים בכיתה ד'. מנערים את האבק מהגולגולת, ויש מדים, מדים ישנים. אנחנו יודעים כבר, שזה לא שלנו, זה לא של תקופה שלנו. אני קורא לאבא שלי, הוא אומר: "אוי, חייל… חייל טורקי, ממלחמת העולם הראשונה". הוא אומר: "בוא פשוט נכסה את זה בחול."
דפנה: זה בגלל שזה לא שייך למה שהוא חיפש באתר?
דני: לא, כי זה לא ארכאולוגיה, זה 1900 ומשהו, זה…
דפנה: מחלקה לזיהוי פלילי.
דני: בדיוק, זה משהו אחר. עכשיו, יש שקים, מיוטה כאלה, בארכאולוגיה ששמים שמה דברים, גם עצמות. הלכנו, הבאנו שק, דורעם ואני, שמנו את החייל הטורקי בעצמות, [כך במקור] ואמרנו, ניקח אותו לירושלים. ובמשך… איזה חודש, היינו שמים אותו בכל מיני פינות בשכונה. אבל זה היה זמן אחר, זה לא היה… היום לא היינו… כמובן, אני חושב שלא היינו עושים ככה.
דפנה: לא, המבוגרים היו אלה שאמורים לא להרשות לכם לעשות…
דני: אף אחד לא ידע שלקחנו, היינו ילדים קטנים, ואף אחד לא…
דפנה: שלקחתם?
דני: לא, אבא שלי היה יודע שלקחנו, היה משתגע לגמרי. אף אחד לא ידע שלקחנו, ובלילה, כאילו, כשהיינו עושים את זה, זה היה בערב כזה, שמים. עם פנס כזה, היו פנסים כאלה, לא יודע מה, שטויות כאלה, של ילדים, אבל זה, בדיעבד, זה די…
דפנה: איפה שמתם אותו?
דני: בכל מיני, מתחת לעצים, השכונה עוד הייתה כזאתי, היא די שכונתית, איפה שגרנו, ולא…
דפנה: כי בעצם הוא לא היה שום דבר חוץ מעצמות ומדים.
דני: לא, את המדים לא יכולנו לקחת, זה היה רק עצמות וגולגולת, מתחת לעץ. לא יודע מי ראה את זה, כמה ראו את זה, וזה… וכל פעם היינו מחזירים את זה לשקית יוטה, ושמים את זה מתחת ל… מיטה שלי.
דפנה: בסרט שעשית על אמא שלך, יש איזה שלב, אתם הרבה דנים שם ביחסים הטעונים שהיו לך…
דני: כן.
דפנה: בגיל ההתבגרות בעיקר, והיא אמרה משהו על זה שאתה ישן בארון מתים!
דני: נכון, אבל זה היה יותר, שהייתי יותר מבוגר. אני רק אגיד שאמא שלי בסופו של דבר מצאה את החייל הטורקי מתחת למיטה שלי, ו… היא אמרה: "צריך להחזיר אותו". נתנו אותו לאגף העתיקות ובזה נגמר החייל הטורקי. בניתי לעצמי ארון מתים כי ממש לא היה נראה לי שאני צריך לישון במיטה, זה היה משהו לא נוח, לא סימפטי, וגם לא מתאים לאופי התזזיתי שלי. אז כן, בניתי ארון מתים, הוא נראה לגמרי כמו ארון מתים - עבדתי עליו המון.
דפנה: מעץ?
דני: מעץ. עם כזה, פנים אדום, ישנתי בו אני חושב, איזה… 4 שנים, משהו כזה.
דפנה: פנים מרופד?
דני: כן מרופד לגמרי. אבל הכל אני עשיתי, אז זה לא היה כזה… אבל זה בכל זאת, היה נראה…
דפנה: מאיפה הרעיון? זה השפעה של כל מיני ספרות, סרטים?
דני: לא יודע, משפחת אדמס אולי, היה לנו ספרים של משפחת אדמס… ו… גם המוות בשבילי, בגלל שגדלתי בתור… בתוך קברים, הוא לא היה נראה משהו שהוא כבד, שצריך להסתכל עליו רק בצורה כבדה. גם ראיתי סוג של הומור במוות, עד היום, וכמו שאת אומרת, גם… מתו לי חברים ומתו הורים, ואני עד היום לא מסתכל על המוות בתור משהו… זה דבר… זה דבר שהוא חלק מהחיים שלנו, כל כך בצורה אבסולוטית והוא חלק מהשירים שלי, והוא חלק מהסרטים שלי, תשמעי, שתי סדרות עשינו, דליה ואני עכשיו. דליה זה דליה מבורך הבת זוג שלי, שאיתה אני עושה הכל. עשינו סדרה על עפרה חזה, ועשינו סדרה על זוהר ארגוב, ובשני המקרים המוות…
דפנה: הוא מאוד משמעותי.
דני: מאוד מאוד משמעותי, אני מתעסק המון המון [בולע רוק] במוות. אבא שלי הוא היה האדם הכי צנוע בעולם. הוא היה פרופסור לארכאולוגיה, אבל הוא היה באמת בן אדם צנוע. והוא מת ב-9.9.1999 בשעה 9:09. עכשיו, זה כתוב בתעודת פטירה שלו. זה תאריך המוות שלו. אז אחי אמר: "אבא, נהיה שוויצר ב… במוות". פתאום, יצא גדול! תשיעי לתשיעי, אלף תשע מאות… זה גם היה הרגע שחשבו שיהיה באג 2000. באג 2000, כאילו, שכל המספרים מתחלפים, זה היה אמור להיות…
דפנה: אמור היה למוטט את כל מערכות המחשב בעולם.
דני: כן, לא מוטט, אבל אבא שלי בהחלט מת. [נאנח] הוא היה מסוג האנשים שלא מדברים בכלל. הוא היה… אולי מדבר על ארכאולוגיה, אבל לא "מדבר". כמו, שיחה כזאת, כמו שאנחנו עושים, לא דיברתי עם אבא שלי אף פעם. כשהייתי בן עשר, פתאום חשבתי: "אין לי סבא וסבתא… איפה סבא וסבתא שלי?" והיינו ב… אני חושב שזה היה בדרך לחפירה, ממש בשער הגיא, בנסיעה מירושלים החוצה. והסתובבתי לאבא שלי, כזה, ישבתי לידו, אני לא יודע, היינו רק שנינו באוטו, ואמרתי לו: "תגיד לי אבא, איפה סבא וסבתא שלי, ההורים שלך?" וואי, כמעט התהפכנו! ואבא שלי היה אדם מאוד מאוד קול, לא כזה ש… הוא ממש חרק אל הצד של הדרך, הוא יצא מהאוטו, הוא הלך לצד שלי, פתח את הדלת, הוא אמר לי: "תשמע דני, ההורים שלי מתו בשואה, הסבא וסבתא שלך, ואני לא רוצה לדבר על זה, ואני לא אדבר איתך על זה גם אף פעם".
דפנה: איך הוא הגיע, דרך אגב, ארצה?
דני: הוא בגיל… 18, הוא היה ילד בקרקוב. האבא שלו היה חייט, ולא היה להם כסף, כאילו, הם היו משפחה… מעמד ביניים נמוך, או איך שקוראים לזה. היה לו אחות, לא יודע איך, הוא הגיע למצב שהוא רוצה… כאילו נהיה ציוני. ההורים שלו לא היו ציונים, והוא אמר להורים שלו שהוא רוצה לנסוע לארץ ישראל, הוא היה בן 18. אמרו לו: "לא, מה פתאום, בשום פנים, מה יש בישראל…" בעצם מה שהיה לאבא שלי זה מכתב שאמא שלו כתבה לו, מה שנשאר מהם. מכתב שדודה שלי - היא לא ממש דודה שלי, אבל סוג של דודה שלי, כן - תרגמה לי, והיא כתבה לו ככה: "משה האהוב, אתה החלטת לנסוע לארץ ישראל, פלסטינה", זה 1938. "אני יודעת שאין לנו הרבה מה לתת, ואנחנו… אבל בכל זאת זה בית בטוח, ו… טוב. אתה נוסע למקום שבו ערבים הורגים יהודים. אז תשקול אם אתה באמת רוצה לעשות את זה."
דפנה: דקה לפני המלחמה.
דני: דקה לפני המלחמה, וזה שנייה לפני שהרגו אותם. אבא שלי אף פעם, בחיים לא אמר לי מה לעשות, אף פעם. ואת הסיפור הזה של המכתב, הוא סיפר לי. זה הדבר היחידי שהוא סיפר לי על ההורים שלו, כאילו. הוא אמר לי: "אם אני הייתי מקשיב להורים שלי, אתה לא היית נולד ואני לא הייתי חי. אז אני לא הולך להגיד לך מה לעשות בחיים, תעשה מה שאתה רוצה". הוא באמת לא אמר לי אף פעם שום דבר מה לעשות בחיים. היה אדם עדין, הוא לא עבר הרבה מלחמות… הוא היה בצבא הבריטי, אולי זה גם קשור למוות. הוא סיפר לי, הוא היה בצבא הבריטי, הוא היה באיטליה, והוא היה באפריקה ובכל מיני מקומות, לא משנה, והוא קנה באיטליה שני שעונים, אחד לאמא שלו ואחד לאבא שלו. הוא נסע ל… כשהיה כבר, כמעט הניצחון, לא יודע איך הוא הגיע, כחייל עדיין, לחפש את ההורים שלו בפולניה, ומה שהוא מצא שם זה את ה… איזה שתי תעודות, ואיזה רישום שאומר שהרגו אותם. לא יודע איפה הלכו השעונים האלה, אבל גם יש משהו של זמן ומוות ו… זהו.
דפנה: אז הוא לימד אותך באמת ש… הוא, וגם אמא שלך שהייתה ארכאולוגית, לימדו אותך שהרבה מאוד מהחיים אפשר למצוא אחר כך בקבר.
דני: אמא שלי, ממש היה לה הומור על מוות, ממש הומור. היא, 12 שנה חפרה את ה… בדיר אל-בלח, בעזה, שגם זה נראה לי די… כאילו… אבל זה מה שהיא עשתה, היא חפרה 12 שנה בעזה והיא מצאה…
דפנה: מה היה שם, פלישתים?
דני: לא ידעו אם פלישתים, מצרים, כיום יודעים שזה סוג של מצרים שגרו על הגבול, היו כנענים, היו כל מיני, אבל… היא מצאה ארונות קבורה שהם נראים כמו בני אדם, "ארונות אנתרופואידיים" קוראים להם. היא תמיד אהבה להצטלם איתם, וכאילו להרגיש את התחושה של… ולדבר על התכולה שלהם, ומי נקבר בפנים - היו ארונות שהיו שמים גבר, ויש ארון שמצאו של גבר ואישה ביחד, והצורה שלהם ממש שיגעה אותה, היא נורא אהבה את הארונות האלה, פשוט אהבה אותם, אהבה עמוקה. זה הצחיק אותה, זה הצחיק אותה, הפיסול, שלהם, שהוא לא היה כזה כמו ה… המצרים היו נורא אלגנטיים ו-sophisticated כזה, והארונות האלה היו יותר כאלה, מצחיקים, והיא דמיינה את עצמה, היא תמיד הייתה אומרת: "אני רוצה להיקבר בארון כזה", לא קרה.
דפנה: בארכאולוגיה באמת, אתה מוצא בתוך הקברים חיים שלמים של אנשים, אתה יכול להסיק דברים על המעמד שלהם, כל מיני דברים מעניינים מהסוג הזה. זה לא נכון לגבי איך שאנחנו קוברים היום…
דני: כן.
דפנה: ואני חושבת שאולי גם בגלל זה… נדמה לי, שהבנתי מהסרט, כשאתם הולכים פעם לבקר את הקבר של…
דני: אבא שלי.
דפנה: אבא שלך, שהיום, לקברים של היום אי אפשר ליצור את אותו attachment בכלל, נכון? זאת אומרת, אתה לא הלכת לשם לעתים קרובות…
דני: ממש לא. בית קברות היום, תשמעי, אני חושב שהקברים אפילו הם לא בגודל, בשביל להכיל אנשים שהם מעל מטר-חמישים, הם כזה… הכל נראה המוני מאוד, וקטן מאוד ו… אבל זה אצלנו, אני לא יודע, בארה"ב הייתי, וראיתי בתי קברות מאוד יפים. גם בפולניה, דרך אגב, בוורשה ראיתי בית קברות יהודי ממש מהמם. אבל עדיין זה לא… אין את ה-magic הארכאולוגי, והארכאולוגים הם, אני חושב, כל הארכאולוגים שאני פגשתי, הם לא… אולי יש, שהם כן, אבל היחס שלהם למתים - הוא כאילו באיזשהי שנה, זה כבר המתים האלה הם ארכאולוגיה, הם לא מתים, אתה לא עושה להם כבוד לאיזה שני פלישתים, או משהו כזה, אתה אומר…
דפנה: הם כבר צריכים לספק נתונים על תקופה ולא להיות אינדיבידואלים.
דני: נכון, לא יותר מדי.
דפנה: כי ישר כשאמרת… "בקברים, וזה," אז ישר נמלאתי ייסורי מצפון על זה שאני בכלל לא הולכת לקברים של ההורים שלי.
דני: כן, גם אני לא. אני לא חושב שללכת לקברים של הורים זה משהו… זה מעניין, כאילו, לדעת - פה היה הקבר, פה היה… יש אנשים שעושים את זה, אפילו אנשים שאני מכיר, שהם הולכים לקברים בנאמנות, ויש להם סוג של דיאלוג עם מי שקבור שמה, אני לא מזלזל. אני לא מזלזל ביחס של אף אחד למוות, וראיתי הרבה יחסים למוות. אני… מרגיש שבשבילי, את יודעת מה, האלבום הראשון של "הקליק" הוא נקרא: "אמא, אני לא רוצה להיגמל", אוקיי? זהו אלבום שבעצם הוא מדבר על מעגל חיים. ומעגל החיים שאני ראיתי, מתחיל בשלד. אני רוצה להקריא לך שירים, מותר לי? מהאלבום הזה?
דפנה: נהדר.
דני: אוקיי, זה שיר מ-1981, קוראים לו "שלד אומלל". אני רק אגיד, שלפני כן, היה לנו תקופה מאוד סוערת של סמים, של… בעיקר של סמים, מה שקוראים "קלים", שהם לא קלים, ו-LSD, שזה לא קל, וכל מיני דברים כאלה, ו… זה איכשהו התגלגל לתוך החשיבה הזאת שלי, כילד, במשפחה שתמיד חופרת.
דפנה: מתי התחלת לכתוב שירה?
דני: אההה… משהייתי מאוד צעיר. ושני ההורים שלי סופר לא מוזיקליים, זה מצחיק. כאילו, אמרת - "למה לא להיות ארכאולוג", שאלת למה לא להיות ארכאולוג, וגם היו דורות, כמו פרופסור סוקניק, שיגאל ידין הוא הבן שלו, היו דורות… והיה מיכאל מזר, שהאבא שלו פרופסור מזר. היו ארכאולוגים, הרבה ארכאולוגים - שהם דור שני ושלישי. אבל לא יודע, כל כך גדלתי בתוך זה, והאופי שלי הוא - מורד, או תרבות נגד, או איך שאת רוצה לקרוא לזה, והאקדמיה סוג של… לפעמים שהייתי ילד, חשבתי שהיא לקחה ממני את ההורים שלי, כי הם היו כל כך בתוך העבודה שלהם.
דפנה: אני בטוחה שהילדים של מיק ג'אגר חושבים אותו דבר על המוזיקה.
דני: [צוחק] ברור, יכול להיות. כאילו, אני לא יודע, גם יש לו המון ילדים וזה.
דפנה: [צוחקת] טוב, דבר ראשון שקפץ לי לראש מאיזושהי סיבה…
דני: כן, כן. אז כתבתי אלבום, שהוא בעצם מהלך של חיים, ומוות, כיחידה אחת. לא הפרדתי ש… הבן אדם נולד, והוא גדל, ויש לו משפחה, ואז הוא מת, ואז כולם עצובים. התחלתי לכתוב "שלד אומלל". [מקריא]
"שלד אומלל קורם גידים ועור
רוצה לחזור למציאות
יותר מדי חלום, הטריפ היה איום
רוצה לגמור את הסיוט
תוצאות לא תוצאות - יוצרות אותו למוות
אהבה לא אהבה - בונה את נשמתו
חלומות לא מוסברים - מראים לו את הדרך
שלד אומלל מחפש את ביתו
קורם גידים ועור
למציאות רוצה לחזור
שלד אומלל אתה גמור
מוכן לכל גלגול
מוכן לכל טיפול
מיום הולדתך אתה ספור
מוכן לכל גלגול
מוכן לכל טיפול
מיום הולדתך אתה ספור
שלד אומלל, שלד מקולל
אתה אבוד לנצח"
כלומר, לשלד יש רצון לחיות, הוא לא… אני אומר לו: "אתה אבוד לנצח", אבל הוא לא… בהכרח מקבל את זה, הוא לא מקבל את זה.
דפנה: כן.
דני: הוא רוצה לחזור למציאות. כלומר, המוות, הוא אי-המציאות של אותו אה… שלד, זה מה שראיתי. ובאלבום הזה, כל השירים, שירים של מוות וחיים, לא מפרידים. אני חושב שזה… ההפרדה, יש לה סוג של מלאכותיות, תשמעי, אני לא מאמין בכלום. אני לא מאמין באלוהים, אני לא מאמין בשטן, אני לא מאמין בדתות מאיזשהי צורה. אבל זה לא אומר שאני לא מרגיש… אולי עוד פעם, אני כן מרגיש את הכוח של עצים ושמיים ומים ו…
דפנה: זה כוח של חיות.
דני: כן. כן! אבל אני גם מרגיש, סבא שלי שהיה צייר, מה הוא צייר? הוא צייר כל החיים שלו, קוצים מתים, קוצים מתים, ו… נופים ריקים, ואפילו קבצנים, הוא, היה לו תקופה שהוא צייר קבצנים, אז בקערות שלהם אף פעם לא היה… בקערות קיבוץ האלה…
דפנה: לא היו מטבעות.
דני: [צוחק] לא היו מטבעות. הוא היה צייר מצוין! צייר תמיד רק בפחם, או גיר סינתטי שחור כזה, על נייר.
דפנה: זה לאופולד?
דני: לאופולד קרקואר. הוא חי את המוות בצורה אבסולוטית. אני לא הכרתי אותו, כי הוא מת כשאני נולדתי, בשנה שאני נולדתי הוא מת. אבל הכרתי אותו דרך אמא שלי, כי אמא שלי הייתה ביחסים עמוקים איתו. הוא היה גם ארכיטקט וגם צייר, היחסים שלה איתו, היו יחסים של עצב אולי, של… הוא היה איש נורא נורא קשה, ואמא שלי הייתה אדם [בהדגשה] סופר אופטימי, כל הארכאולוגיה וכל הקברים וכל זה, היא הייתה אדם סופר אופטימי.
דפנה: היא הייתה בת יחידה, נכון?
דני: היא הייתה בת יחידה, ואמא שלה, סבתא שלי, גם הייתה בן אדם סופר אופטימי.
דפנה: וגם ציירה, וציירה אותה הרבה.
דני: ציירה מצוין, סבתא שלי, הייתה ציירת מצוינת, ואמנית מצוינת, ואדם אינטליגנטי מאוד ומצחיק.
דפנה: בסרט שעשית על אמא שלך, "מלכת ירושלים", אתה באמת נכנס איתה לשיחות כאלה, לא שהיא כל כך רוצה לדבר על אבא שלה…
דני: לא.
דפנה: אבל אתה נכנס איתה לשיחות האלה, ומשמה עולה, או שאולי אפילו נאמר במפורש, שהיא באמת גדלה בצל מי… של אבא שהייתה מאוד מאוד קשורה אליו, ומצד שני הוא היה דיכאוני…
דני: כן.
דפנה: וזה היה מאוד לא פשוט.
דני: נכון. היא לא רצתה לדבר על זה. אבל רואים, תשמעי, כל האמנות שלו, כל החשיבה שלו, גם היה לו… הוא צייר לה, ציורי ילדים נקרא לזה, ממש ממש אופטימיים וחמודים ו… וזה, אבל הציורים שלו… ה… הוא היה איש מורכב, הוא היה איש מאוד מורכב, כי גם ארכיטקטים - הוא בנה בתים - ארכיטקטים בונים לאנשים חיים, הם בונים בתים. אז זה ההפך ממוות, זה… יש בזה משהו אופטימי… בדיוק שלחה לי עכשיו בחורה, שכנה פה, שהיא מבית אלפא במקור, צילום של חדר האוכל של בית אלפא, שהוא עשה ב-1930. הוא יפה, חדר האוכל.
דפנה: גם מוזיקאים בונים לאנשים חיים.
דני: בהחלט. מוזיקה זה דבר סופר קסום.
דפנה: גם נורא נורא נורא משפיע.
דני: אני חושב שבשבילי, מוזיקה הייתה כלי, תמיד, להגיד משהו. לא רציתי לשמח אף אחד, או לעשות לו חיים קלים או טובים. ואני זוכר שבהופעות הראשונות שלנו, אנשים היו רבים איתנו מאוד מאוד. זרקו עלינו דברים, ניסו לתקוף אותנו, כי היינו בפאנק, ו… היה הרבה אגרסיה, כאילו, כן.
דפנה: אתם הייתם "פאנק" שעוד לא היה… עוד לא ידעו כל כך מה זה פאנק.
דני: נכון. אני חושב שהיינו… ההופעה שלנו היתה כזאת… היה לנו מאחורה ציור של תינוק מבהיל כזה, גדול. דרופ כזה. צרחנו המון, ושרנו שירים עם תכנים כבדים, הם לא היו עם תכנים שמחים כל כך. הייתה הרבה אגרסיה, אבל היה גם איזה שמחה, ובאיזשהי צורה, אני לא מבין איך זה קרה, באיזשהי צורה הצלחנו, אני לא יודע איך זה קרה שהצלחנו, אפילו. פתאום נהיינו להקה מצליחה.
דפנה: והעיסוק במוות, בתכנים, נגיד בשירה, או בדברים כאלה, זה חלק מההתחבטויות האלה של גיל הנעורים?
דני: אני לא מ…
דפנה: זה לא איזה שאיפת מוות, נכון?
דני: שאיפת מוות, אף פעם לא הייתה לי שאיפת מוות. יש לי רצון לדון במוות, לא… אני אומר, זה כמו חיים, אני כל הזמן רואה את זה, אז כן, אני יכול להגיד… אני לא חושב שמשהו השתנה בי כל כך, כאילו, אנשים נעלמו לי מהחיים, אבל אני לא חושב שמשהו, בעקבות זה שמישהו מת, השתנה בי כל כך. קשה לי להגיד את זה. כי אנשים, נגיד כמו אלי, כל השירים של "הקליק" עשיתי עם אלי.
דפנה: אלי אברמוב.
דני: אלי אברמוב, שהוא מוזיקאי, הוא כתב את כל המוזיקה, אני את כל המילים, והיה בינינו, כאילו, היינו חברים כל כך עמוקים מתוך המוזיקה, מתוך העשייה המשותפת. לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל הוא הבין אותי, מהמילים. אמרתי לו: "אלי, כתבתי שיר", הוא היה לוקח את השיר, הופך אותו לשיר, שאני יכול לשיר אותו. כי אני גם הייתי הזמר. זה לא פשוט אצלי, אני מאוד מונוגמי, אני לא בן אדם של - "כאילו, יאללה, תכתבו לי איזה מנגינה", או משהו כזה, ממש ממש לא. אני יכול להגיד שכשאלי מת, אז המחשבה על מוזיקה, מאוד קשה לי. איזה חברה, מכרה, קרובה אפילו, אמרה לי: "אבל אתה לא מת, כאילו, תעשה מוזיקה, מה הקטע." אבל הוא כל כך קשור לי למוזיקה שלי.
דפנה: מאיזה גיל הייתם חברים?
דני: נפגשנו שהיינו בני 14. ישר נפגשנו לצרות, כאילו, שנינו, איך שנפגשנו, ידענו שאנחנו יכולים לעשות צרות ביחד, כאילו.
דפנה: באותו בית ספר, באותה כיתה?
דני: כן, כן.
דפנה: איפה זה היה?
דני: בגימנסיה בירושלים. אבל זרקו אותנו מהגימנסיה.
דפנה: בגלל איזה צרות?
דני: מממ… מה שעניין אותנו, בבסיס, היה סקס, סמים ורוקנרול, וזה לא מה שעניין את ההנהלה של הבית ספר, וזרקו אותנו, פשוט זרקו אותנו. וזה בסדר, אני לא מרגיש שהם היו לא בסדר, הם היו בסדר.
דפנה: יש בהיסטוריה של המוזיקה צמדים כאלה, שכותבים ביחד, שעשו הרבה מאוד דברים ביחד…
דני: כן,
דפנה: ופה זה התחיל מחברות בכלל, אז ברור שתבינו אחד את השני ישר על ההתחלה…
דני: אבל ישר התחלנו לכתוב שירים. איכשהו לא יודע, ולא ידענו כלום, ולא זה… התחלנו לכתוב שירים, לא יודע אפילו למה. כל דבר שאתה עושה, אני חושב, עם מישהו שהוא קרוב נורא, זה עוד יותר מקרב. משהו שהוא מעבר ליחסים, לחברות, ללאכול וזה, אלי היה קפדן בצורה מטורפת, והוא נורא… תמיד היה אומר לי: "תכתוב דברים מתוקים כאלה", וזה, והייתי כותב איזה שיר מתוק, הוא היה אומר לי: "מה עשית, זה זוועה, איך אתה יכול לכתוב משהו כל כך מתוק, לא מתאים לך". תשמעי, גם באיזשהו מקום, כשאתה עובד בצורה כזאתי, אתה נותן למישהו לעשות אינטרפרטציה על מה שאתה עושה. כי הוא לא כתב מוזיקה בכיינית לשירים שלי, למרות שהם לפעמים כבדים, והיו יכולים לקבל מוזיקה בכיינית. הוא נתן להם חיים, אני לא יכול… איך להגיד את זה, לא שאני מרגיש… אני נתתי חיים למוזיקה שלו, הוא נתן חיים למילים שלי, וביחד זה נוצר עוד רובד כזה, של חיים.
דפנה: עבדתם ממש ביחד, או שכל אחד הביא את ה…?
דני: [בהדגשה] אף פעם לא עבדנו ביחד. אני הייתי נותן לאלי מילים, האלבום הראשון שלנו - נעשה בטלפון. זה מצחיק, האלבום הראשון שהוא היה אלבום, "אמא, אני לא רוצה להיגמל", כל הזמן גרנו ביחד, כל הזמן גרנו ביחד, ממש גרנו ביחד, היינו עוברים דירות כאן בתל אביב, ביחד… ובאיזשהו רגע אלי עבר לגור בבית של ידידה שלנו, והיה טלפונים מ-בקליט האלה, הגדולים, טלפנתי אליו ואמרתי לו: "אלי בוא נעשה אלבום, אני כותב שיר", הוא אמר: "אתה תכתוב שיר, אני באותו יום כותב את המנגינה ובוא נעשה את זה", וזה מה שעשינו, זה אלבום שנכתב בשבוע, אז לדעתי אפילו כתבנו יותר משיר אחד ביום. אני הייתי אומר לו בערב בטלפון, הוא היה רושם, את מה שאני אומר לו… וזה… תביני זה היה מרחק של 300 מטר אחד מהשני, [דפנה צוחקת] לא כאילו, נורא רחוק וזה, אבל זה איכשהו קרה, הוא לא התנגד לשום דבר שהקראתי, וזה גם, את יודעת ביחסים - אי התנגדות, אי התנגדות במוזיקה, זה דבר רציני מאוד, הוא לא התנגד.
דפנה: לא היו שום מריבות, על שום דבר?
דני: וואי, כמה רבנו, אבל לא על השירים. רבנו המון. כלהקה רבנו המון, כלהקה רבנו בצעקות ובריבים… "לא ככה", ו"כן ככה" ו"בואו לפה", ו"לא נעשה את זה", ו"האמרגן הזה" ו"המפיק הזה", היו ריבים מטורפים, לא רבנו על שיר אף פעם.
דפנה: אתה רוצה לקרוא עוד שיר?
דני: כן, הקראתי… כתבתי לאלי, אז נגיד ביום השלישי, כאילו, כל האלבום "אמא אני לא רוצה להיגמל" הוא הופיע לי, כזה, שיר אחרי שיר כל לילה. אני חושב שזה היה שיר שלישי, בשיר הראשון היה… זה לא בסוף, הסדר באלבום, השיר הראשון היה "שלד אומלל", הוא סיפר על הייסורים של השלד שרוצה לחזור להיות חי, ואני חושב שזה היה שיר שלישי וזה, איך הוא אמור להיוולד, הוא נקרא "זרע ניוון".
[מנוגן השיר - "זרע ניוון"]
"משהו נוזל
לכל כיוון
מישהו שופך
עוד זרע ניוון
זרע של ניוון…"
[דני מקריא את המילים על רקע השיר המנוגן שנחלש]
"משהו נוזל לכל כיוון
מישהו שופך זרע ניוון
מישהו מקים דור אומללות
מישהו מזרים
קור ושפלות
זרע של ניוון
נוזל לכל כיוון
מת האלוהים
מת השטן
מתה האמת
השקר כאן
זרע של ניוון
נוזל לכל כיוון"
דני: [מבודח] זה כאילו, להגיד את האופטימיות של הזרע, עוד כאילו, כולם אומרים "וואי איזה כיף", לא! קודם כל הזרע גרוע, זה הולך להיות משהו איום ונורא. עכשיו אני רוצה להגיד שיש, בכל מה שאנחנו עושים, עשינו ב"קליק" ובכלל בכל מה שאני עושה, גם הומור. ההומור הזה הוא הומור שלי, אז לפעמים אנשים אומרים לי: "אתה ממש כבד, זה לא הומור". אבל בשבילי זה מצלצל, כאילו… בנורמלי, אני חושב, אני בן אדם נחמד, בבסיס אומרים: "נחמד, בסדר, אדם בסדר. צועק לעתים רחוקות", אבל מה במוח, ומה אתה רוצה להגיד, וזה שאתה נחמד, זה לא… לא תמיד אותו דבר. תשמעי, כל כך הרבה מוות יש בארץ, אנחנו נולדנו במוות. אני בגיל 13, כשאני הייתי בן 13, היה מלחמת ששת הימים. השכונה שלנו הופצצה, ירו על השכונה שלנו, מכוניות התפוצצו בשכונה שלנו. זה לא היה משהו דמיוני כזה של… והייתה שואה ברקע, והמון המון דברים, שאתה ילד ישראלי, אתה נולד פה, אז המון המון דברים קורים.
דפנה: עכשיו בתקופה הזאת שאנחנו יושבים ומדברים פה, זה עוד יותר… מאי פעם בעשורים האחרונים.
דני: ללא ספק. אני חושב, שמה שאני ראיתי, או הרגשתי, שאני לא רוצה להיות חלק מהפולחן הזה. לא אהבתי את הפולחן אף פעם, לא אהבתי את הטקסי יום השואה, וטקסי יום העצמאות, את העצב הזה, שהוא קולקטיבי. לא יודע, זה היה משהו כזה ש… לא אהבתי שבעצם מצפים ממני, שהכי טוב שאני יכול לעשות - זה למות חייל גיבור. שהכי טוב שאני יכול בארץ הזאת לעשות, זה לא לכתוב שיר, ולא לצייר ציור, ולא לכתוב ספר ולא… אני תמיד חשבתי שאדם קיים בשביל משפחה, בשביל אהבה, ובשביל האמנות, שזה הסיבות לקיום. ו… הרבה פעמים, פה, ההרגשה היא שאדם קיים בשביל למות נורא צעיר, שמשפחה כל כך צעירה, כמו שאנחנו רואים עכשיו, תבכה על המוות שלו. וזה נורא, זה עצוב. אז זה לא העצב של המשפחה, העצב של המשפחה - הוא ברור, הוא עצב נוראי, הוא אסון. הפולחן, והניצול של המוות, של האנשים בשואה, נגיד לצורך העניין של סבא וסבתא שלי. אני לא הכרתי את סבא וסבתא שלי, מה אתם כבר עושים מהם סמלים? תנו לי להכיר אותם קצת, מתוך עצמי וזה, בלי התבנות הזה, בלי ההולכה הזאתי, בלי ההערצה הזאתי, של המוות. באלבום השני שלנו, "עולם צפוף", התעסקתי גם במין, וגם במוות. והשיר שהכי התחבר, אולי, לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, למוות, או ל… עכשיו אני אומר - לפולחן של המוות, זה "אל תדליקו לי נר". עכשיו, הייתי צעיר יחסית, הייתי בן 26 או 27 שכתבתי אותו, אבל כבר הייתי אחרי צבא, והחברים שלי, וזה. כאילו, לא יודע אם בתוכי היה איזה חייל צעיר כזה, שאמר: "אני לא רוצה, לא רוצה להיות בפוזיציה הזאת, אני לא רוצה להיות בפוזיציה שהם מדליקים בשבילי נר".
דפנה: אני זוכרת הרבה בדיחות כאלה לפני הגיוס, של "נתראה על הקיר", של… קיר הזיכרון…
דני: כן.
דפנה: כל הדברים של… סוג, מן הומור כזה, שנועד להתמודד עם הזוועה הזאת, אבל זה באמת כל הזמן נוכח.
דני: וההרגשה, ההרגשה שקבעו לך רף, שאליו אתה אמור לשאוף, והרף הזה הוא המוות שלך בגיל צעיר, בתור לוחם. עכשיו, השיר הזה הוא מוצלח, בגלל שהוא… וזה לא, זה שיר שלדעתי היה צריך להיות באופן קבוע בכל… מושמע ברדיו, בכל יום זיכרון. כמובן שלא. למרות שהוא היה ל… בזמן אמת, 1982, כתבתי אותו 83'…
דפנה: מלחמת לבנון.
דני: 83', לתוך מלחמת לבנון. השמיעו אותו המון ברדיו, והוא היה… לא יודע למה אפילו, פשוט אהבו את השיר.
דפנה: לא לומדים אותו לבגרות?
דני: לא נראה לי.
דפנה: מתבקש, לא?
דני: כן. בתור מי שזרקו אותו מבית ספר [צוחק] זה יהיה… אני מתכוון…
דפנה: לא השלמת בגרות אקסטרנית?
דני: לא, אף פעם לא השלמתי בגרויות, ותמיד צוחקים אצלנו במשפחה, כי שתי הבנות שלי, הם מה זה למדניות, ואת שתיהן… הלכו לבית ספר הדמוקרטי הפתוח, אמרתי להם, לימודים זה… לא, בית ספר כיף, שיהיה חברה וזה, ושתיהן נורא למדניות.
דפנה: אבל שתיהן אמניות.
דני: כן, הבת הגדולה שלי סיימה דוקטורט ב… היא סיימה ארכיטקטורה ב"בצלאל", ודוקטורט ב-UCL בלונדון. והבת הקטנה שלי, עשתה תואר ראשון ב"שנקר", ותואר שני ב-UCLA בלוס אנג'לס, בקיצור, אני הכי מפגר במשפחה. [צוחק] לא משכיל, נקרא לזה.
דפנה: אבל בוא נחזור רגע ל"קליק", כי…
דני: אז רציתי… כן.
דפנה: כן, אתה רוצה לקרוא משהו?
דני: כן, את "אל תדליקו לי נר", אם אפשר.
דפנה: כן, ברור.
[מנוגן קטע מהשיר - "אל תדליקו לי נר"]
"לא צריך שתדליקו לי נר, לא לא לא צריך שתדליקו לי נר, לא לא
את מה שכתבתם כדאי לכם למחוק צוחק מי שצחק – אני רוצה לצחוק"
דני: אני מבין את השיר הזה יותר, ככל שהשנים עוברות.
[דני מקריא את המילים על רקע השיר המנוגן ונחלש בהדרגה]
"לא צריך שתדליקו לי נר, את מה שכתבתם כדאי לכם למחוק צוחק מי שצחק – אני רוצה לצחוק
לא צריך שתכתבו הספדים אין לאן ללכת, אל תכינו בגדים את הזר שקניתם תנו לאחר לא צריך שתדליקו לי נר
לא צריך שתדליקו לי נר
כלום לא בוער
המוות די בטוח, הוא אורב בפינה לא קוטף, לפי הזמנה לפגישה שקבעתם הוא החליט לאחר לא צריך שתדליקו לי נר
לא צריך לנחם אבלים הנימוס מחייב לדעת כללים דמעות שהכנתם תנו לאחר לא צריך שתדליקו לי נר
המוות די בטוח, הוא אורב בפינה הוא לא קוטף, לפי הזמנה לפגישה שקבעתם הוא החליט לאחר הוא לא צריך שתדליקו לו נר"
דפנה: זה ממש נהיה אחד הלהיטים הענקיים שלכם.
דני: נכון. וזה היה מפתיע, אבל גם יש בו איזו רכות מסוימת. היה לנו רגע שהיינו מאוד מאוד מצליחים, למרות האלימות, למרות ה… כי כבר, עברנו פאזה מבחינה מוזיקלית, נשמענו הרבה יותר… לא, גם באלבום הראשון היה לנו להיטים, היה לנו אינקובטור ו…
דפנה: זה שינה משהו ביחסים שלך עם אלי?
דני: תשמעי, רבנו המון, אמרתי לך, אני ואלי רבנו המון, ובלהקה רבנו המון עם ז'ק ועם עובד, כל אחד היה לו את הדעה שלו על מה צריך לעשות, היינו, אבל, להקה מאוד מאוד מסודרת, לכל אחד היה תפקיד. אני שרתי, רק אני שרתי, עובד היה בסיסט, רק עובד ניגן ב… היה מאוד מאוד לפי תפקידים, והיינו מאוד חזרתיים, עשינו המון המון המון חזרות, כמו כזה… שנהיה הכי טובים במה שאנחנו עושים. את שואלת על מה רבנו, אין לי שום מושג. אני יודע שלחזרות לאלבום השני שלנו עשינו בדולפינריום, דולפינריום היה מקום שהוא נולד מת. הוא נולד מת, הוא… כאילו, בנו איזה משהו הכי מדהים בעולם, עם בתי קולנוע ודולפינים למעלה, ממש שמענו את הדולפינים גוססים במים מעלינו, נתנו לנו את הקולנוע שלדעתי, אף פעם לא הופיעו בו, אף פעם לא הראו בו סרטים, אולי כן, אני לא זוכר, אני לא יודע, אבל לנו נתנו אותו, היה לו כבר ריח של עובש, הכל היה חדש לגמרי. אבל היה… היה מת, זה מקום שנולד מת. זה היה מוזר מאוד. אני לא יודע, אני ברגע מסוים, אני הרגשתי שאנחנו חיים מתחת לאדמה, באלבום הראשון שלנו ממש [בהדגשה] חיינו מתחת לאדמה. במועדונים קטנים, שעוד אפילו לא היו המועדונים הקטנים של… אבל כן, זה היה "פינגווין" וזה, אבל עוד היו עוד יותר קטנים, ועוד יותר מתחת לאדמה, ב"תיאטרון המדרגות", שהיה בכלל תיאטרון, והיינו מנקים חול לפני שהיינו, עולים להופיע, כי זה חול מהופעה שהיא לפנינו. היינו עושים שתי הופעות, ב-22:00 וב-12 בלילה. הרגשתי לאט לאט שאני יוצא מתחת ל… כן, כי כשאתה מצליח, באיזשהו מקום אתה… מצליח. מראיינים אותך לטלוויזיה, ומדברים איתך ברדיו, ושואלים אותך על דעתך על כל מיני דברים, ובלהקה תמיד אומרים "אל תדבר על זה, ואל תדבר על זה" כי לי יש פה גדול.
דפנה: והקהל כבר שר את השירים.
דני: והקהל שר את השירים, אני לא יודע מה להגיד, זה נורא נורא מסובך. אני מרגיש שמוזיקה היא חלק כל כך חזק מהחיים שלי, וכל כך משמעותי. בשירים אני יכול להגיד דברים… האלבום האחרון שלנו יצא ב-2015, אני חושב. אלי טלפן אליי, הוא אמר לי "דני תשמע, אני רוצה שנעשה אלבום. תביא מילים, יש לי איפה להקליט אותו, זה באמריקה." [צוחק] לא התווכחתי, עם אלי, לא התווכחתי. את יודעת מה זה, את אומרת על ריבים וזה, הבן אדם מטלפן אליי, וזה 2015, זה המון המון שנים אחרי שעשינו את האלבומים שלנו, הראשונים. וכתבתי אלבום. השיר הראשון שכתבתי, הבנתי שאני כותב על המציאות של עכשיו, והיא פשוט, קשוחה נורא, ושאני לא רוצה להיות חלק מהמציאות הזאת בכלל.
דפנה: זה מאוד מזכיר את "אל תדליקו לי נר". זה כאילו אל תיקחו אותי לפולחנים שלכם, אל תשימו אותי באותה שורה…
דני: השיר נקרא "אני לא בפסקול", וזה כאילו… נכון, אם ב"אל תדליקו לי נר" היה את העניין של הפולחן של המוות, אז עכשיו הבנתי שאני ממש לא… אוקיי, אבל זה, עוד פעם, זה אני, זה אני הפנימי, אני כן בן אדם שחי במציאות הישראלית, ואני כן בפסקול הישראלי, ואני כן יוצר דברים פה וכן הלאה, בתוכי.
דפנה: והקמת פה משפחה, וגידלת פה ילדים…
דני: כן, ברור.
דפנה: הכל לפי התקן.
דני: הכי ישראלי שיש. אולי גם שם הכאב שלי הכי גדול. כואב לי. הארץ הזאת כואבת לי מאוד, אני חלק מהכישלון. אני לא מצביע על מישהו ואומר… וכל האלבום הזה מדבר, בעצם, על הכישלון הפרטי שלי, כמישהו שהיה חייב לשנות את מה שהוא חשב שצריך לשנות, ולשמר את מה שהוא חשב שצריך לשמר.
דפנה: בתחילת הכתיבה שלך, חשבת ששירים ישנו?
דני: כן. תמיד היו צוחקים עלי, אבל אני לא מאמין שהם לא משנים. ואם אני חוזר רגע לנושא הארכאולוגיה, אתה רואה שבסוף מה שנשאר זה האמנות. אתה רואה שבסוף מה שנשאר זה המילים, זה הציורים, פסלים, זה ה… אלה הדברים שנשארים. מי הפוליטיקאי המושתן שהפלישתי שאמר: "נכבוש, נכבוש את ארץ ישראל, לא נכבוש", מה זה מעניין, את מי זה מעניין? מעניינים הכלים שהם עשו, מעניינים הציורים שהם ציירו…
דפנה: זה במבט ארוך טווח.
דני: ארוך טווח.
דפנה: במבט של מי שחי באופן מיידי בתקופה הזאת, זה לגמרי מעצב את חיינו, בצורה הרבה יותר דרמטית מאשר האמנות.
דני: אין ספק. מי שמעצב את חיינו עכשיו, זה מפלצות. זה לא… זה לא מילה שאני אומר אותה בקלות בכלל, אבל זה מפלצות. וזה לא מפלצות שהם רק הצד השני, זה מפלצות שהם גם אנחנו, וזה ממש ממש זוועה. מי שמעצב את החיים שלנו, הם מפלצות. אנשים שאין להם שום הבנה, במה זה להיות בן אדם, אנשים שמונעים ממניעים… של אמונה בעליונות. לא משנה עכשיו מי זה, זה ה… ערבים והיהודים אותו חרא, זה לא כאילו יש פה… אולי אנחנו יותר חזקים בדברים מסוימים, אנחנו יותר חזקים, והאשמה שלנו של הכיבוש, היא אשמה רצינית מאוד. אבל אין, מי שמנהל את האזור הזה, וגם מי שדי מנהל את העולם, לא אנשים טובים. אבל לאט לאט, כן משהו קורה, או שזה ינצח או שלא ינצח. אני הרגשתי, כשעשינו את האלבום הזה, את "אני לא בפסקול", שאני ממש מנותק מהכל, שאני לא… אין את הצבע שלי במציאות הזאת, אני לא קיים.
[מקריא את השיר - "אני לא בפסקול"]
"אני לא בפסקול של יום העצמאות
אני לא בפסקול של החדשות
אני לא בפסקול של יום הזיכרון
אני לא בפסקול של המפלגות
אני לא בפסקול של מעליות
אני לא בפסקול של יום המשפחה
אני לא בפסקול של הקניונים
אני לא בפסקול של יום השואה
טיפשים טיפשים
תצאו מהחורים
שבהם אתם גרים
שבהם אתם נוחרים
טיפשים טיפשים
שלא רואים אסון
ידיים מלטפות
מבעד לחלון
אני לא בפסקול של המלחמות
אני לא בפסקול של בתי חולים
אני לא בפסקול של בתי בובות
אני לא בפסקול של הזיונים
טיפשים טיפשים
תצאו למלחמה
מלחמת חורמה
בתאוות האומה
תאוות האומה
למציאות מדומה
לשירים על שלום
וחרחור מלחמה."
דני: זה מתחבר לי להמון המון שנים שכאילו, אנחנו מדברים על עצמנו כעל אומת השלום. אנחנו שואפי השלום, השירים שלנו שירי שלום, והכל קשקושים במיץ עגבניות, זה הרגיז אותי כשהייתי ילד, וזה מרגיז אותי גם היום.
דפנה: ואת זה כתבת לפני עשר שנים, וזה נשמע כאילו שכתבת את זה אתמול.
דני: כן, [צוחק] וגם הייתי יכול לכתוב את זה לפני 40 שנה.
דפנה: זה כבר היה אלבום שעשיתם… שמתועד בסרט?
דני: זה אחרי המוות של ז'ק, זה אלבום שעשינו בארצות הברית, עם עודד פרח, המתופף המחליף.
דפנה: כי קודם כשאמרת שמוזיקה כל כך מתקשרת לך לאלי, שאחרי מותו זה קשה בכלל לכתוב…
דני: כן.
דפנה: אז גם בסרט הזה אתה אומר על ז'ק, שבאמת עודד ניגן שם, אבל כל הזמן אתה ראית גם את ז'ק.
דני: הרוח שלו.
דפנה: כן.
דני: תשמעי, ז'ק הוא היה אדם מאוד מאוד מצחיק, ולא היה מתאים לו למות בצורה שהוא מת. כשז'ק הגיע אלינו ל"קליק", עוד לא היינו "הקליק", היינו אלי ואני שרוצים לעשות להקת "הקליק", לא משנה, אבל הרעיון היה, שהיינו צריכים מתופף. וז'ק, בהכי רזה שלו הוא שקל 136 קילו. זה היה ז'ק הרזה, כשהיינו אומרים: "וואו, ממש רזית," שהוא היה עולה על המשקל וכזה, מתנדנד לו שם. מצד שני היה לו קלילות מאוד גדולה, והוא נורא סימל חיים. גם אצלו יש איזה סיפור שואה במשפחה שכזה, מהדהד את הקיום שלו, אחותו אמרה לי על זה דברים. אבל הצורת חיים שלו, הייתה צורת חיים מאוד מאוד של… ב"קליק", היה משהו, נורא חי. והתופים שלו, היו משהו שבשבילי, היו כמו רכבת הרים, ככה הרגשתי. שאני נוסע ברכבת הרים, כלומר אני לא בשליטה, רכבת… שדים כזאתי, אני לא בשליטה.
דפנה: מה שנקרא Roller Coaster.
דני: Roller Coaster, אני לא בשליטה, אבל מצד שני זה נותן לי ביטחון מטורף. כי מה זה להיות בשליטה, שאתה קובע את הקצב, או אתה קובע את ה… לא. [מחקה תיפוף] טה, טה, טה, כזה. כן, יצא שאני ראיתי… ז'ק ממש לפני שהוא מת. אלי ואני הגענו למרסיי, איפה שהוא היה שמה בכזה מין הוספיס כזה, והוא לקח… סמי הרגעה כאלה, רפואיים…
דפנה: מורפיום.
דני: מורפיום, בשביל שהוא יוכל לצאת איתנו.
דפנה: הוא היה רזה כמו שלד.
דני: הוא היה רזה כמו שלד, כל מה שהוא חלם להיות תמיד [צוחק], חלם להיות רזה, אבל זה לא היה רעיון טוב להיות רזה ככה.
דפנה: אבל שמה, אתם מדברים איתו שם, כאילו שעוד יקרו דברים, לא כאילו שזה הסוף.
דני: כי ככה הרגשתי, אני אדם אופטימי ביסוד, ולא… אוקיי. והוא עשה לנו סיבובים במרסיי, כאילו הוא אירח אותנו, לא הרגשנו שאנחנו באים…
דפנה: לביקור חולים.
דני: לביקור חולים, או לניחום אבלים, או אני לא יודע מה, לקראת מוות כזה. אלא, הוא לקח אותנו לארוחות אצל הדודים, וזה… לא הכל בסרט, אבל ממש פינק אותנו. וזה היה לו קשה, ראינו שזה היה לו קשה. היה לו שם חבר עם אוטו יפה כזה, שלקח אותנו לטיולים, ו… כן, זה הייתה פרידה מוצלחת. כי לפעמים גם נפרדים מאנשים שאוהבים, ואתה מצליח להיפרד בצורה שהיא חיובית. אני זוכר את היום שנפרדתי מאלי אברמוב, שכאילו, הוא נפנף לי. אמרתי לו, "אני הולך להביא לך בשבוע הבא שיר", והוא עשה לי ככה, "לא", ביד.
דפנה: איפה זה היה?
דני: בבית שלו. אז אני זוכר את זה, זוכר את זה טוב.
דפנה: זאת אומרת, הוא ידע שכבר לא.
דני: כן. הבאתי לו אבטיח, כי יעל הבת זוג שלו, אמרה שאלי רק אוהב לאכול עכשיו אבטיחים, אז הלכתי לשוק, והיה אבטיחים אישיים כאלה, קטנים. הבאתי לו אבטיח, ואכלנו אבטיח. אז שנפרדנו, אני זוכר, הוא ישב קצת עם הגב כזה, והאור בא מהחלון חזק, ואמרתי לו, "שבוע הבא אני מביא לך שירים", עשה לי כזה "לא, אל תביא".
דפנה: ומאז מותו אתה כותב או…
דני: אני כל הזמן כותב. אני יכול להגיד, כתבתי אלפי שירים בחיים שלי, שמרתי כמה מאות. אני זורק גם, אני לא אוהב לשמור דברים. אין לי, אני לא אגרן של… הרבה פעמים אין לי אפילו את התקליטים שלנו, ודברים כאלה בבית.
דפנה: כי יש הכל ברשת.
דני: זה נכון, אבל לפעמים זה פיזית נחמד. הבת שלי… שתי הבנות שלי קנו לי ליום הולדת לי, את "אמא לא רוצה להיגמל", בכזה יריד… אז היה נחמד. הרוב ברשת, לא הכל ברשת.
דפנה: אני מתפלאה שזה לא פה על הקירות שלך.
דני: לא, די, אנחנו חיים בלבן. רק מה שבחוץ, יש לנו למעלה, כאילו אפשר אחרי זה לעלות לראות, יש ברושים שהם גדלים, שהם כל כך הרבה עוצמה וחיות, וואו. הם ממש גדלו איזה שישה מטר לפחות מאז שאנחנו פה. אתה רואה אותם, הם בריונים, הם חיים, הם קשוחים, הם נדיבים.
דפנה: למה בעצם "הקליק" הפסיקה אז להקליט?
דני: וואי, זה שאלת המיליון דולר, חבר אחר שלי שמת, שהיה מאוד קרוב אליי, אור, פסיכולוג. הוא חשב שזה היה הצלחה מהירה מדי, אולי, בשבילי. אחרי "הקליק" פתחתי… זה לא היה אחרי, זה היה תוך כדי "הקליק", פתחתי עם אח שלי גלריות בשינקין, "שינק-אין" ו"תתרמה". לא הרגשתי שזה כל כך רחוק, אבל אולי כבר לא הייתי כולי בתוך "הקליק".
דפנה: כי יש שם איזה סצנה בסרט, אלי מטיח בך כזה, שאתה לא נשארת איתו בלונדון.
דני: כן.
דפנה: נסעתם ללונדון, ואתה כאילו לא נתת לזה את הצ'אנס, ואולי הייתם יכולים שמה להצליח.
דני: בואי נגיד שאם הייתי נשאר איתו בלונדון, ספק רב אם הייתי חי עוד שנתיים, כי היינו כל כך ב… בחיים חסרי שליטה, שאני לא בטוח שהייתי כאן לספר על היחס שלי למוות [צוחק], שמישהו אחר היה מדבר על המוות שלי, מ… שהייתי מאוד צעיר. ואני גם די מאה אחוז, שבצורת חיים שחיינו בלונדון, לא היינו יכולים לעשות מוזיקה, די בטוח בזה.
דפנה: מה, אלכוהול וסמים?
דני: כן, חוסר אוריינטציה, אתה לא יודע איפה אתה בכלל. דווקא כשחזרנו לעשות מוזיקה בארץ, היינו כבר אחרי כל כך הרבה ניסיון חיים, זה מצחיק, היינו בני… שנפגשנו שוב, אפשר להגיד, היינו בני 25, לא תגידי… ניסיון חיים, אבל כן היה לנו ניסיון חיים עשיר.
דפנה: כבר היית אבא אז?
דני: אני הייתי אבא ב-1981, כש"אמא אני לא רוצה להיגמל" יצא, אז גם לני נולדה יחד איתו.
דפנה: אז כן, זה ניסיון חיים כבר.
דני: להיות אבא זה משהו אחר, אני חושב שגם זה משהו בשבילי, אני אדם שלוקח נורא ברצינות את מה שהוא עושה. להיות אבא זה אומר כבר שאתה לא ילד באיזשהו מקום, שאתה לא… שאתה אבא! [דפנה צוחקת] כשאני הייתי אבא צעיר, אז… וכאילו, שהילדות שלי היו קטנות, אז זה היה בתקופת פיגועים, היו תקופות של פיגועים. ואני זוכר בתל אביב, את הפחד, בתור הורה, שהילדה שלי נמצאת… אני יודע? בין יפו לתל אביב, ופתאום יש פיגוע בדולפינריום, איפה שהדולפינים גססו להם. ו… ואתה פשוט יוצא לרחוב ורועד איפה הילדה שלך, 100 מטר מאיתנו היה מחבל מתאבד שירה, לתוך המסעדה שהייתה פה לידינו, ממש פה, על בגין. באלנבי נפל הטיל, מעיראק, גם, זה 100 מטר מפה. אני חושב… שיר האהבה הכי יפה שכתבתי אי פעם, לדעתי, הוא נקרא: "אני רוצה למות איתך בפיגוע המוני". כי הפיגועים, הם היו… אני חושב, את אותו אפקט, או אפקט דומה, למה שיש היום. לפגיעה בביטחון האישי, ברמות - שקשה להסביר אותם.
דפנה: ואז מחפשים קרבה, שותפות.
דני: כן, אמרתי, "אם אני מת, אני רוצה למות עם מי שאני אוהב אותו, אני לא רוצה… שהוא ימות, או שהיא תמות, ואני לא אהיה שם הבא…" אני מקריא לך אותו, בסדר?
דפנה: בהחלט, אני רק אחר כך ארצה שתסביר לי, איך אתה נשאר בן אדם אופטימי אחרי כל זה. כי הרבה פעמים אני חושבת שאנשים אופטימיים, זה מי שמצליחים להיות אטומים לכל זה.
דני: אני ממש לא אטום, אני ממש לא אטום. אבל אני חושב שעצם היצירה, היא סוג של, אני חי, ואני יודע שאני אמות, אני לא 100% שאני אמות, אני כמו אמא שלי, 90%, אבל יש…
דפנה: בת כמה היא באמת הייתה כשהיא מתה?
דני: 93.
[מקריא את השיר "פיגוע המוני"]
"אני רוצה למות איתך בפיגוע המוני
להתערבב איתך בתוך האדמה
אחרי שיאספו את הגופות
לראות את המשפחה שלי מעל הקבר שלך
ואת שלך מעל שלי
אני רוצה למות איתך בפיגוע המוני
לעלות איתך לשמיים
כמו שני נביאים במרכבה עשויה נחושת וזהב
להשקיף מלמעלה על השוטרים שממהרים ומזיעים
על אנשי חסד של אמת
אספני הציפורניים
השדיים, השיניים
חלקי האור והעיניים
אני רוצה שיאסוף אותי עורב
לא מישהו שצובר מצוות על חשבוני
אני רוצה למות איתך בפיגוע המוני
להתערבב איתך בתוך האדמה
אחרי שיאספו את הגופות
להיות חצי ממך
חצי אני, רוצה למות איתך בפיגוע המוני"
דני: זה כתבתי בשנת 2000. הקראתי את זה, וזה הופיע באיזשהו עיתון, אמנות. אני לא יודע, זה גם נראה לי שיר אופטימי, זה לא נראה לי שיר פסימי.
דפנה: זה שיר מאוד רומנטי.
דני: רומנטי.
דפנה: עד כמה שאפשר להיות רומנטי בַּצורת-חיים שלנו.
דני: נכון, נכון. אני כן חושב שאני אדם רומנטי, וכן מאוד אופטימי, ומאמין גדול בתפקיד של האדם. אנחנו צריכים להיות עם עיניים פתוחות, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חד פעמיים, ככה אני מרגיש, ככה אני תמיד חושב. ושיש לי תפקיד, הוא לא תפקיד שמישהו נתן לי, זה תפקיד שלקחתי על עצמי. אני לקחתי על עצמי.
דפנה: כאמן.
דני: כאדם. להיות… כותב שירים, לעשות סרטים, לתת דברים שיעזרו לאנשים אולי להבין, אולי לחוות, לאהוב, אולי לשנוא, אני לא יודע. לא… לא לפנק אף אחד, לא לגרום לאף אחד להיות יותר מדי מבסוט.
דפנה: אתה הזכרת את אמא שלך. אי אפשר הרי, לדבר על מוות, או… אי אפשר לדבר על שום דבר למען האמת, בלי להזכיר את אמא שלך.
דני: כן.
דפנה: כי היא באמת… מהסרט עולה דמות… מאוד מיוחדת. [דני מהמהם בהסכמה] אתה מספר שם שאבא שלך, מת ממחלה לאורך שנים, זאת אומרת, הייתה איזו דעיכה מאוד איטית כזאת, שכרסמה אותו.
דני: כן.
דפנה: ואמא שלך לעומת זאת, עד הסוף ככה, מהלכת על פול ווליום, ואתה… בכלל התכוונת לעשות את הסרט, ולעקוב אחרי אישה בת 80 ומשהו, שרצה בכל רחבי הארץ וחופרת. זה הייתה הפתעה, שבעצם אתה עושה סרט על מישהי ש… נאלצת להשלים, גם עם הקשיים שלה והמגבלות שלה.
דני: אבא שלי, היה לו תמיד אקדח. איכשהו אמא שלי העלימה לו את האקדח, כשהוא החליט שהוא… הגיע הזמן לגמור את החיים. אבא שלי רצה לשים לעצמו כדור בראש. אמא שלי העלימה את האקדח, ניסיתי למצוא את האקדח, לא מצאתי אותו, [צוחק] ארכאולוגית, החביאה אותו. אז אבא שלי לא הצליח לשים לעצמו כדור בראש, אמא שלי הייתה בטוחה שהיא תחיה לנצח. היא הייתה אומרת 5,000 שנה, היא חשבה מושגים ארכאולוגיים, לא מושגים… והיא לא פחדה מהמוות, היא גדלה בתור ילדה בירושלים הנצורה, ו… היא… היא לא פחדה. היא אדם לא מפחד.
דפנה: למה היא הייתה כל כך נחושה לא לתת לו לסיים את חייו?
דני: אני לא יודע. רצינו לעשות סרט על ארכאולוגית, וללכת איתה… והיא הייתה בת 85 כשהתחלנו לצלם את הסרט, ואז היא נפלה, שברה את האגן… ואז בעצם עשינו ארכאולוגיה של אמא שלי, בבית שלה.
דפנה: ששמרה הרבה מאוד ממצאים, היה לך ארכיון גדול.
דני: וואי, היא מה זה שמרנית. גם לה, דרך אגב, שלוש שנים, שנתיים וחצי האחרונות, היו ממש… לא כיפיות, אבל היא עשתה אותם גם באותו חן, לא פחדה מכלום. תשמעי, 12 שנה חפרה בדיר אל-בלח, עם שודדי קברים… עם אוכלוסייה עוינת, אפשר להגיד. בהחלט.
דפנה: אז איך זה נעשה באמת?
דני: כמה מילואימניקים ו…
דפנה: שמאבטחים את האתר חפירות?
דני: כן, כן. והיה כאלה דילמות של… מה, גם זה סוג של לקיחת ארכאולוגיה. זה סיפור של ארכאולוגיה שנשדדה, ואז היא מצאה את האתר שממנו זה נשדד, ואז החליטו לעשות שם חפירה. היא אהבה, היא הייתה ישראלית נורא, אבל היא הייתה מאוד קוסמופוליטית גם. היא לא הבדילה ערבים ויהודים, היא לא הייתה… מפרידנית. ותמיד החלום שלה היה, שאת מה שמצאו, בשלום אמיתי, יחזירו… זה היה תקופה אחרת, זה היה תקופה אחרת לגמרי.
דפנה: אני משערת ש… מהעמדה שלה זה סוג של הצלה של התרבות.
דני: לגמרי.
דפנה: להוציא משם את הדברים.
דני: כן, וגם היא לא חשבה שזה שלה, היא לא הייתה כזאתי שאומרת "שלי, שלי" וכל מיני דברים כאלה. היא הייתה ארכאולוגית. היא אהבה נורא את המוצ… את החפצים, את הדברים שיצאו, היה לה טעם טוב.
דפנה: אבל היא לא מאוד רצתה שאתה תנבור בארכאולוגיה המשפחתית.
דני: זה פחות, כי זה… אני לא יודע למה, כן? אבל זה פחות. אבל היא גם לא התנגדה. ואני זוכר, היא ישבה פה. הראינו לה את הסרט, הושבנו את שתי הנכדות שלה, את שתי הבנות שלי, משני הצדדים שלה, אמרתי לדליה: "עכשיו היא רואה את הסרט הזה, היא אוכלת אותנו בלי מלח, היא תגיד שתורידו את זה ות…", והיא סיימה לראות הסרט, והיא אמרה: "לא הייתי מצפה לשום דבר אחר מכם, זה סרט נפלא, אני אוהבת אותו, איזה יופי". והיא לא יוצאת שמה, כאילו… תמיד שאני הולך ברחוב, ואנשים ראו את הסרט, בתקופה בטח ששידרו אותו הרבה וזה, היו כאלה שעוצרים לידי ואומרים: "בוא'נה, אתה ממש בן רע". או מישהו עוצר לידי ואומר: "אוי איזה אמא גרועה הייתה לך", אז כאילו, אפשר לראות את זה מכמה צדדים…
דפנה: אני לא חשבתי ככה, אני חשבתי - רואים אותה, מנסה כאילו למחות, על למה אתה פותח את המגירה הזאת, ולמה אתה מוציא את המכתבים האלה, ו"אני לא זוכרת", [בחיוך] שזה טריק נהדר, "אני לא זוכרת למה היה ככה ולמה היה ככה". אבל מצד שני, היא מאפשרת את זה.
דני: כן.
דפנה: ויש משהו… יפה, בזה שאתה מסוגל לדבר איתה גם על דברים שהיו ביניכם מאוד קשים.
דני: לגמרי.
דפנה: זה… זה רק בצורה מאוד אינטימית, אפשר לדבר כל כך בפתיחות.
דני: היא הייתה גם אדם עם חוש הומור, והיא נורא אהבה לצחוק, נורא אהבה לצחוק. אהבה אלכוהול, ואהבה לצחוק, ואהבה חברה מאוד, הייתה סופר חברתית, הרבה יותר ממני. האמינה במה שהיא עושה, כן, טיפוס.
דפנה: היא אפילו דיברה איתך על רומן של אבא שלך.
דני: לגמרי.
דפנה: בצורה שאני לא מכירה הרבה אנשים שמדברים כל כך באיפוק וב… "כן, זה היה, וככה", בשלווה…
דני: לא, היא אומרת "זה אשמתי, אני נסעתי ללמוד, השארתי אותו לבד שנה, מה…" [מגחך] בואי נגיד שמאבא שלי לא היינו שומעים טקסטים דומים לזה אפילו.
דפנה: העשייה הזאת של הסרט אבל, מאוד קירבה ביניכם? שינתה משהו?
דני: אני חושב שהיא קירבה בינינו? אמא שלי הייתה אדם מאוד ביקורתי. היא גדלה בבית קשה מאוד, היא גדלה בבית קשה, עם הורים… שאף פעם לא ידעה אם יהיה כסף, לא יהיה כסף, יאכלו, לא יאכלו… תמיד היא הייתה מספרת, שאבא שלה היה מצייר לה בתור ילדה, שטר, הוא היה אומר לה: "בשנה הבאה זה יהיה אמיתי". כי הוא היה צייר ממש טוב, אבל לא היה להם… אז היה כזה… גם לו היה חוש הומור, אבל הוא היה אדם כבד.
דפנה: כן? הם התמודדו עם קשיים כלכליים, למרות שהוא היה ארכיטקט?
דני: לא קשור. ירושלים, שנות ה-20, לא היה קשר בין להיות היפר-אינטלקטואלים ואנשי תרבות, ואנשי רוח, וזה, לבין שלא היה לך כסף.
דפנה: אבל היא הצליחה מאוד.
דני: אמא שלי ציירה נפלא. והיא אמרה, "הדבר האחרון שרציתי לעשות בחיים שלי - זה להיות אמן, אמנית. שאז אתה בחוסר ביטחון", היא הלכה לאקדמיה, והיא הצליחה מאוד, כן, כן. הייתה סופר-אינטליגנטית וסופר-פמיניסטית. למרות שהיא… היית אומרת לה "פמיניסטית", היא הייתה אומרת: "אני לא יודעת מה זה, אני לא רואה הבדל בין גברים לנשים, כל מי שמתאמץ משיג תוצאות". זו הגישה שלה הייתה, חד משמעית. "היה לי מזל ועבדתי קשה".
דפנה: חשבתי שזה נורא נוגע ללב שהיא מודה כמה היה לה קשה איתך.
דני: ממ… עדיין לא הבנתי מה היה כל כך קשה, אבל בסדר. בסך הכל הייתי ילד שהיה לו קשה, אז ילד שקשה לו, אז עוזרים לו, לא… מנסים ליישר אותו, לתקן אותו.
דפנה: ברור, אני חושבת שהיה לה קשה כי היא לא ידעה איך… מה לעשות, היא לא ידעה איך להתמודד עם זה… כן.
דני: נכון. נכון.
דפנה: ואיכשהו אתה הבנת במהלך הסרט שזה גם סרט פרידה?
דני: תשמעי כשאתה עושה… כש… אני לפחות, זה סוג של פורטרט, של אמא שלי. אבל זה לא רק של אמא שלי, זה של אמא שלי ושלי. הסרט נגמר בזה שיורד עלינו שלג בירושלים. שזה זיכרון ילדות הכי אהוב עליי בעולם, שבב… כזה חמש בבוקר, יש פתאום שקט שהוא לא מובן כזה? חורף, כל העיר מכוסה בשלג, זה נפלא נפלא. כן. תשמעי, לעשות את אמא שלי… ככה, זה ה… אני לא יודע אם זה פרידה, אבל זה ה… הבנה שלי את אמא שלי, ככה אני ראיתי אותה, ברגע נתון. זה הפורטרט, זה גם מתנה בשבילה, וזה גם…
דפנה: אחיך ואתה שמה שרים לה את "הופה הופה רייטר", שיר ילדים, שאין מישהו שגדל במשפחה ייקית שלא מכיר אותו, ואתם מציגים את זה כשיר ילדים גרמני אכזרי, [בציניות] כאילו שיש שיר ילדים גרמני אחר… [דני צוחק] ואתם רוקדים את זה סביבה, כאילו, הנה, אתם מחזירים לה.
[מתנגן השיר "הופה הופה רייטר" בגרמנית בביצוע האחים דותן]
"Hopa hopa reiter
wenn er faellt dann schreit er
Faellt er in den Graben
Essen ihn die Raben
Faellt er in den Sumpf
Macht der reiter Plumps"
דפנה: ובתור ילד אתה באמת חשת את האכזריות שלו? כי אני זוכרת את זה מהבית שלי, בתור רגעים חמים ומענגים.
דני: א', את צודקת, "הופה הופה רייטר" זה שיר הכי כיף, שעושים לך את ה"בלומפס" הזה ואתה נופל ו…
דפנה: נכון, ולוקחים אותך על הברכיים.
דני: כן, אבל בדיעבד שאתה לומד מה [בהדגשה] המילים של השיר, אז אתה מבין שזה שיר אכזרי. חוץ מזה, אני גדלתי הרבה… הייתי אצל סבתא שלי, סבתא שלי הייתה… גרטי הייתה לא רק אמנית, היה לה בבית ספרים שהיא הביאה מווינה, כאלה, זו אותה תרבות גרמנית. אם אנחנו מדברים על מוות, אז היא מאוד אהבה להראות לי את הספרים של הירונימוס בוש. והייתי ילד קטן, קטן, עוד יותר קטן מזה שאוסף שלדים בחפירות. [דפנה צוחקת] זה מוות בצורות מטורפות לגמרי, עם כל מיני כאלה, דברים שתקועים לאנשים בראש, וזה, והיתה אומרת לי: "תסתכל איזה יופי של קו! איזה ציור!", וסבתא שלי ידעה עברית בקושי, היא לא ידעה עברית, בואי נעשה את זה פשוט. היא הייתה 50 שנה בארץ, העברית שלה הייתה… מוגבלת ביותר, הייתה אומרת כזה: "אהה, דני!". תמיד הייתה אומרת: "תעזבו אותו בשקט", להורים שלי, כשאני הייתי זה… אז, היא היתה אומרת: "די, תעזבו אותו", כאילו הבינה אותי קצת.
דפנה: אתה למדת כתוצאה מזה גרמנית?
דני: האמת שלמדתי גרמנית מסיבה אחרת, למדתי גרמנית, כי רציתי, כתבתי ספר שנקרא "על משולש הפוך בין כאן לירח" ובספר, רציתי לקרוא את לסקר-שילר בשפה שלה, ורציתי ללמוד את השירים של אלזה לסקר-שילר…
דפנה: שהייתה בת בית אצל סבא וסבתא שלך, ושבסרט, יש סצנה נפלאה, שמסתבר שמסכת המוות שלה עדיין נמצאת אצל אמא שלך.
דני: אז אוקיי, אם אנחנו מדברים על מוות, אז תביני שאנחנו גדלנו גם עם מסכות מוות בבית, כי סבתא שלי הייתה עושה לחברים שלה, מי שמת, אז היו אומרים: "גרטה מוכנה לעשות מסכת מוות", וזה, אז כן, אצלנו נשארה מסכת מוות של לסקר-שילר, שסבתא שלי הייתה ממש חברה טובה שלה, והמסכה הזאתי… הייתה בארון. אז כא… את יודעת, פותחים ארון, [צוחק] יוצאת לך מסכת מוות! זה נראה אמיתי, ובמסכות מוות גם הרבה פעמים יש קצת שערות, או כל מיני דברים ש…
דפנה: איפה היא היום?
דני: יש לנו את המאסטר של המסכה הזאתי, ויש עותק ב… מוזיאון היהודי בברלין. סבתא שלי יצרה את זה, ויש אומן אחר שיצק את זה… היא גם ציירה את לסקר-שילר בסוף חייה…
דפנה: כי אתה שואל שם, את אמא שלך, אם גם היא רוצה כזה, והיא אומרת: "לא, לא".
דני: לא, ממש לא בא לה על ה… לא, לא התאים לה, היא לא חשבה שהיא צריכה מסכת מוות, אבל בסדר, קיבלה סרט, במקום. יש לי שיר אחד שרציתי להקריא, הוא מ-2011, הוא נקרא "המסיבה של ישראל". [ישראל במלעיל]
[מנוגן השיר - "ברוכים הבאים למסיבה של ישראל"]
"ברוכים הבאים למסיבה של ישראל
באתם להיות כמו בובות על חוטים
אזרחים אהובים של השכול והתופת
רוקדים בלילה עם כל המתים"
[דני מקריא את המילים על רקע השיר שנחלש]
"ברוכים הבאים למסיבה של ישראל
באתם להיות כמו בובות על חוטים
אזרחים אהובים של השכול והתופת
רוקדים כל הלילה עם כל המתים
אם לא תפסיקו ללכת עיוורים
הדרך תהיה רק רפש וקור
על כל פינוק תשלמו בקורבן
גם אם לא תסתכלו לאחור
ברוכים הבאים למסיבה של ישראל
הדמעה הרעה תשרוף את העור
ברוכים הבאים למסיבה של ישראל
כחול על לבן הוא דגל שחור
ברוכים הבאים למסיבה של ישראל
ריקוד אחרון לפני שנגמור"
דפנה: עכשיו אתה חייב להגיד לי משהו אופטימי אבל, אי אפשר לסיים כך.
דני: תשמעי, האופטימי הוא… האופטימי הוא שבסופו של דבר, כל מה שאנחנו רואים כאן… זה [בהדגשה] רגע בהיסטוריה. בתל-עכו פרסו את התל הזה כמו עוגה, ואת רואה את השכבות של הערים שהיו על התל הזה, וכולם נחרבו בשריפות, ובאלימות, ובחץ וקשת, תלוי כל תקופה מה היא השמידה, וכולם הושמדו. יש משהו בבני אדם שהוא באופן היסטרי רוצה להרוג את האחר, ולרצוח אותו, ולהשתלט לו על האדמות, ולכבוש אותו, ולהכריח אותו להאמין באלים שלו, וכן הלאה. ברמה אופטימית, אני חושב, שככל שאנחנו מבינים את זה יותר, אנחנו נהיים יותר אנושיים. אני אגיד לך מה אופטימי - א', נראה לי כל השיחה הייתה אופטימית, אני לא יודע.
דפנה: לגמרי.
דני: נכון או לא?
דפנה: כן, כן.
דני: אופטימי זה… היכולת שלך לאהוב דברים. לא יודע, כמו שהכלב פה יושב עכשיו, הוא מקשיב, האוזניים שלו פתוחות. לא יודע אם הוא מבין משהו ממה שאנחנו מדברים, אבל האוזניים שלו פתוחות.
דפנה: אבל כל פעם שאני מסתכלת עליו, אני מרגישה את לבי מתרחב, אני לא יודעת למה. זה כלב שהכרתי לפני שנייה, יש משהו ב… נכון? שאתה רואה בעל חיים שטוב לו, זה אופטימי.
דני: אני חושב ש… לדעת שהמוות הוא לא איום, הוא חלק מהחיים, אני לא יודע, אנשים, אני חושב שפשוט צריך לדעת שהחיים מעניינים, החיים קצרים, צריך לעשות אותם כמו שאתה עושה אותם, אין סיבה שנולדת, אין סיבה שתמות, כל מה שקורה לך - קורה לך בטעות, ואתה כן יכול להוסיף עוד משהו משל עצמך, איזשהו חותם קטן. ואני בטוח, שאם כתבתי שיר אחד, שנגע במישהו בעומק בעומק בפנים שלו. [בקול גבוה] לא סוג כזה… נהיה מבסוט וזה… או עשיתי סרט אחד כזה, או כתבתי ספר אחד כזה, אז את הייעוד שלי אני… זה, זה מה שעשיתי. זה סבבה לגמרי, והרבה אנשים עשו את זה. הרבה אנשים לאורך ההיסטוריה עשו דברים נפלאים. אז בני אדם הם לא כאלה מגעילים ודוחים. בגלריה, ב"תתרמה", היה לנו עיתון שקראו לו "תתרמה", ופרסמנו שם שירים. אחת מהאנשים שהביאו לנו שיר לפרסם הייתה יונה וולך, לא משנה, זה היה משוררת אחרת גם! וכל שיר שפרסמנו היה בגודל עמוד שלם, והעמודים היו בגודל ה… חמישים סנטימטר אורך. כלומר, אמרנו, השיר או העמוד השלם, זה הדבר החשוב. לא פרצוף של איזה פוליטיקאי מסריח, או ה… לא כל הפוליטיקאים הם רעים, אבל רובם הם לא ראויים לעמוד ב… כלום. אבל באמת, בסוף, שאת תלכי במוזיאון, איזה מוזיאון שאת רוצה בעולם, לא רק במוזיאון, תלכי ברחוב, את תראי את היצירה של המין האנושי, והיא גדולה וטובה.
דפנה: רציתי רק עוד לשאול אם אתה עוד תעשה מוזיקה.
דני: אני לא רואה למה לא. האמת, אני לא רואה למה לא. אני רואה למה לא, אבל אני… אני לא יודע מה להגיד לך. אני אוהב לשיר, מאוד. אני גם אוהב את זה במנות קצובות. אני לא כזה ש… למרות שכשאני מופיע, אני הכי מופיע. כל מה שאני עושה, אני… יכול להיות.
דפנה: אז תודה, דני.
דני: היה הכי כיף.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments