top of page

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 131. אסתי זקהיים

Updated: Jun 25

המקום ששמור לאסתי זקהיים בהיכל התהילה של שחקניות ושחקני ארצנו יהיה בוודאי צבעוני מאוד, וגם עמוס להתפקע. רשימת הסרטים, הסדרות, ההצגות והפרסים שלה ארוכה ומגוונת, ושלא במפתיע, כך גם השיחה שלנו. אסתי מכירה את המוות מקרוב מאוד: לפני שלושים שנה מת אחיה דני זקהיים, אמן המיצגים הנודע שהקשר ביניהם היה קרוב ונפלא ומקסים ומחריד – כהגדרתה; שנים ספורות לאחר מכן מת גם אביה הנערץ ואז מת גם אחיה הבכור, רוני. אסתי, שמעולם לא נרתעה מלשוחח על מוות, להפך, בלשון המעטה, סיפרה לי עליהם סיפורים. רבים, צבעוניים ומסחררים. במילים אחרות: זוהי שיחה שמתחילה בדרמה קטנה, עוברת בדרמות גדולות ומסתיימת באפטר פרטי.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/03/2024.

[על החיים ועל המוות, עורכת ומגישה דפנה לוי]

[מוזיקת ג'אז - סקסופון]

דפנה: המקום ששמור לאסתי זקהיים בהיכל התהילה של שחקניות ושחקני ארצנו יהיה בוודאי צבעוני מאוד וגם עמוס להתפקע. רשימת הסרטים, הסדרות, ההצגות והפרסים שלה היא כל כך ארוכה ומגוונת ושלא במפתיע, כך ממש התנהלה השיחה שלנו. אסתי מכירה את המוות מקרוב מאוד. לפני 30 שנה מת אחיה, דני זקהיים, אמן המיצגים הנודע שהקשר ביניהם היה קרוב, נפלא ומקסים ומחריד כהגדרתה. שנים ספורות לאחר מכן, מת גם אביה הנערץ ואז מת גם אחיה הבכור, רוני. אסתי שמעולם לא נרתעה מלשוחח על המוות, להפך, וזה ממש בלשון המעטה, סיפרה לי עליהם סיפורים רבים, צבעוניים ומסחררים. במילים אחרות, זוהי שיחה שמתחילה בדרמה קטנה, עוברת בדרמות גדולות ומסתיימת באפטר פארטי.

אסתי: יש לי כל כך הרבה, רשמתי לי אתמול דברים שאני לא אשכח. אני אפתח בהתנצלות. [צחוק מתגלגל] כאילו, אני צריכה להתנצל בפני מישהו, רק שאני לא יודעת מי הוא.

דפנה: אוקיי.

אסתי: בשבעה של דני, אחי, זה היה 30 שנה ago, היו המוני אנשים, באמת, גם איש צעיר, וגם חברים שלו, וגם חברים שלי, וגם מורים שלו, וגם, וכולם, מלא מלא מלא אנשים.

ואז כאילו אומרים, 'שלא תדעי יותר צער, שלא תדעי יותר', ובן אדם ה-200, אני צרחתי עליו. כאילו, אמרתי, 'אני עוד פעם אשמע את זה, הרי כדי לא לדעת צער, אני צריכה למות עכשיו'.

באמת, הרי, אי אפשר לעצור את זה, ואנשים שאתה, וככל שאתה אוהב יותר אנשים, ובקשר יותר עם אנשים ככה יותר אנשים ימותו לך, אלא אם כן אתה תעשה את זה זריז ותמות לפניהם.

וזה היכה בי, את יודעת, אז, לפני איזה 30 שנה, ואני אומרת לעצמי, מסכן הבן אדם הזה, הרי כאילו, אנשים מגיעים, לא יודעים מה להגיד, אתה לא יודע מה להגיד, אז יש לך טקסטבוק כאילו של דתיים, 'המקום ינחם', 'תנוחמו בתוך שאר אבלי ציון' הכל הרי כזה, שאני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד את הדברים האלה, זאת אומרת, אז מה אומרים?

דפנה: מה את אומרת באמת?

אסתי: 'שלא תדעו יותר צער'? לא, מה אני אומרת? א', יש משהו שאתה אמור לשתוק, אתה אמור להגיע ולשתוק עד שהבן אדם, שהמתאבל ידבר. אני בדרך כלל מקווה שהזיכרונות הטובים יהיו לנחמה, זאת אומרת שכאילו… ולתת לגעגוע, מקום, כי אם אתה מתגעגע למישהו, זה סימן שיש למה להתגעגע.

דפנה: נכון.

אסתי: זאת אומרת שהיה שם משהו והייתה אהבה והיה קשר, שיש להתגעגע אליו, ושהבן אדם הזה היה שווה את זה. ואת יודעת, ככל שעובר הזמן, ובאמת שנים על גבי שנים של [מצחקקת] גם מתווספים כל הזמן עוד ועוד מתים, אבל גם הגעגוע לדני, זה מתנפל עליך ברחוב. פתאום, פתאום אתה רואה משהו, ואני אומרת על זה יואו איך דני היה אוהב את זה. או פתאום אני חושבת או רואה מישהו שלא ראינו שנים או אני רואה מישהו, ואני אומרת, איך דני היה שמח לראות איך הוא התרפט לו.

דפנה: [צוחקת]

אסתי: כאלה. אז זה חסר, ואז מתנפל עליך הגעגוע והכאב. אבל יש הרבה מאוד רגעים, שבהם יש לך איזה מן רגעים כאלה של חמלה ואהבה וחיבוק. ואני חושבת שגם, שאתה עוזב את ה… שאתה מבין שאתה לא יכול, לא תוכל לשנות את העבר. אי אפשר לשנות את העבר, אפשר אולי לשנות את העתיד, או מהיום והלאה. וברגע שאתה מבין את זה, אז אתה יכול גם לסלוח, ולאט לאט למצוא בתוך התל הארכיאולוגי האלה, את המקומות שאתה יכול לשבת שנייה ולהיזכר, ולבנות מחדש את הזיכרון ואת הסיפור, ולהרגיש, אני מרגישה נורא בת מזל. כאילו, אני גם מרגישה בת מזל, כי נורא נאהבתי ונורא אהבתי, מאוד אהבתי. והיה לי קשר כל כך זוועתי, ומקסים, ונורא ואיום, ונפלא, וזה, עם דני אחי ברמה שהוא באמת יכול להיות כל כך נוכח, 30 שנה שהוא איננו, שהוד ההיעדר שלו הוא כל כך גדול.

דפנה: ואין לך מושג מי הבן אדם התמים, שהורדת לו נבוט על הראש.

אסתי: אולי מישהו מאזין, אולי מישהו יודע, אולי מישהו אמר, 'בוא'נה, אסתי הזאת הייתה מגעילה, באתי לנחם והיא נבחה עליי'. אז כן, אז נבחתי. כי באמת לא יכולתי להכיל את האיחול הזה, כאילו, נראה לי כל כך לא קשור, לא מחובר לכלום. כאילו, אם אתה מבין משהו במערכות יחסים או נמצא במערכות יחסים און גואינג או היית, אז אתה יודע שצער תמיד יבוא.

אז זה הדבר הראשון שרציתי לפתוח איתו וזה ההתנצלות העמוקה הזאת [אומרת תוך כדי צחקוק], באמת לבן אדם שלא עשה לי כלום.

את יודעת, אני גם כל שנה, אני כותבת את ההספדים, אני כאילו כותבת ההספדים הרשמית, גם יש לי חבורה של, כאילו חברים שלי, שהם בתור. זאת אומרת, שאני יודעת שאני צריכה, נגיד, לאמיר, אני עושה את ההספדים, כאילו, הם בתור, כאילו,

דפנה: שכשהם ימותו, את תכתבי?

אסתי: שכשהם ימותו אני אכתוב. כולם מאוד מתפעלים ממני. תמיד, אולי צריכה לכתוב, צריכה לכתוב. אמרתי, אני כותבת הספדים, אני ממש טובה בזה. כאילו, אזכרות, הלוויות וזה, הלב שלי נפתח כשאני כותבת על אנשים. [אומרת תוך כדי צחקוק]

דפנה: כן, כן, שמעתי אותך מתראיינת, באיזה מקום שטענו שיש בך שמחת מוות.

אסתי: כן, כן, אני קוראת לזה שמחת המוות שלי, במקום שמחת החיים. כן, האמת היא שיש חברים שמתקשרים ואומרים, 'נו, באיזה ניחום אבלים היית השבוע? מה זה? מה היה? קצינת הלוויות? קצינת נפגעים?' יש לי כל מיני שמות של חברים שלי.

דפנה: את לא בורחת מזה? דווקא בגלל שחווית את זה בעצמך?

אסתי: אני לא בורחת מזה, אני חיה עם זה, אני לא יודעת אפילו איך להסביר את זה. אני גם חושבת שאנשים הם הרבה יותר נחמדים ברגעי העצב שלהם מאשר שהם באיזו תחושה כזאת שהם בלתי מנוצחים ויחיו לנצח וכאלה. זאת אומרת, האשליה המפגרת הזאת שאנחנו, ההדחקה של האפשרות שלנו למות, היא נראית לי בלתי סבירה. ואני זוכרת שהייתי בת שמונה, ודוד שוני שלי נפטר, שנורא, נורא, נורא אהבתי אותו. הייתי קשורה אליו, וגם כל יום רביעי, אבא שלי היה הולך לבונים החופשיים, ודוד שוני היה מגיע לארוחת ערב עם אמא שלי והיה מקריא לי סיפור, ומשכיב אותי לישון והייתי ממוללת לו את האוזן, כאילו נורא אהבתי את התנוך האוזן שלו וככה הייתי נרדמת. הייתי מאוד קשורה אליו וכשהייתי בת שמונה הוא נפטר, במפתיע, בצינתור וליבי נשבר, ולא לקחו אותי להלוויה.

דפנה: כי היית קטנה.

אסתי: כי הייתי קטנה. מאחר שאנחנו גרים ליד היכל התרבות, אז הייתי הולכת אחרי אנשים, כאילו זה היה די מסוכן, והייתי רצה אחרי אנשים שהיו מן גברים אלגנטיים כאלה עם מראה אירופאי, עם חליפות, הייתי בטוחה שזה דוד שוני. והייתי רצה אחריו, אחרי בן אדם, וקוראת לו ומגלה שזה לא הוא כי לא, לא ראיתי אותו מת, לא הסכמתי לקבל את העובדה הזאת, שהוא מת.

וזה, אני חושבת, רדף אותי הרבה שנים, הדבר הזה, שאני הולכת אחרי אנשים ברחוב עכשיו. כן, זה מדהים, הזיכרונות שהן, של כל המשפחה. את יודעת, נגיד, יום שישי בצהריים, אמא שלי הייתה מכינה ערימה של שניצלים ומביאה משוק הכרמל חומוס וכזה. עושה טחינה, עושה חצילים בטחינה, סלט ירקות, פיתות, ערימה של פיתות הייתה קונה וזה מרצאבי. ואז היינו מגיעים כל הבני דודים משני הצדדים בדרך מבית ספר באים ועושים פיתה עם שניצל וסלט חצילים בטחינה.

דפנה: כמה בני דודים סך הכל?

אסתי: שבעה-שמונה משהו כזה, את יודעת, מגיעים. פשוט כאילו בערב יש ארוחה חגיגית, אבל של ערב שבת. אחרי הצהריים שיחזיק אותנו מסכנים. ולכולם יש את אותם זכרונות. מלא דברים שהם לאט, לאט, די מהר אני איבדתי את השותפים שלי, כאילו נשארנו נורא מעט.

דפנה: גם בני דודים?

אסתי: כי גם בני דודים הלכו לעולמם, שזה מאוד, מאוד עצוב. אבל, אבל זה מדהים כאילו עם מי אתה יכול עדיין לקחת את הזיכרונות. זה כמו אחים, את יודעת, לפעמים אני אומרת לעצמי… אחים זה יותר מ… הם שותפים שלך לדרך יותר מאשר כל דבר אחר. זאת אומרת, אני אומרת, אמא שלי באמת, לא יכולה לתאר לעצמי לאבד שני ילדים וכמה זה נורא. אני אומרת לעצמי אם משהו יקרה לאוריאל אני לא יודעת מה אני אעשה או לבנות שלי, לתמר, נעמה, אני לא יודעת מה אני אעשה עם חיי.

אז היא איבדה את שני הבנים שלה ואני נשארתי הקטנה. וזה נורא. אבל לפעמים אני אומרת 'גם אני איבדתי'. כאילו אני מתקשרת והיא אומרת 'למה את עצובה?' אני אומרת 'לא יודעת, אח שלי נפטר'. אז היא אומרת 'כן אוי' וזה ישר עובר אליה. וכאילו אין מקום לאבל שלי בתוך הדבר הזה.

דפנה: תראי, שני האחים שאת איבדת היו אמורים בעצם להיות ביחד איתך גם אחרי שההורים לא יהיו.

אסתי: נכון.

דפנה: היית אמורה להיות מסוגלת לחלוק איתם את האובדן שעוד מחכה לך.

אסתי: נכון. וגם את זה שלפעמים אני מגיעה לאמא וזה ואני מקללת אותם בדרך [מצחקקת] כאילו איך הם עזבו אותי ואיך הם השאירו אותי לבד לטפל. ואני כועסת עליהם, את יודעת. ואני במערכת יחסים אז 'טוב לפחות תמצא לי חניה'. כאילו דני הוא מלאך החניות. אז תמצא לי חניה לפחות כשאני מסתובבת שעות. כאילו אני רבה איתם, אני כועסת עליהם, אני מתגעגעת אליהם נורא. אבל כאילו מערכת היחסים היא חיה ונושמת עם רוב המתים שלי.

אבא שלי היה מספר לכל הילדים ואז לכל הילדים של הילדים ואז לכל הילדים של הילדים של הילדים את אותם שני סיפורים. היה את "גן גורים" ואת "דירה להשכיר" והדבר השלישי היה "ספר דני" של מרים ילן שטקליס, כאילו הסיפור של ג'ינג'י, ככה בלילה בלילה בתוך כרית. דני היה ג'ינג'י ג'ינג'י, רוני היה ערמוני, מן זקן ג'ינג'י עד שזה האפיר. כן, אמא שלי הייתה ג'ינג'ית ג'ינג'ית, פשוט הלבינה אני חושבת, די ביום. כאילו כשדני אחי חלה, עכשיו זה כזה אלגנט כפי שראית.

דפנה: עכשיו היא בת 91.

אסתי: היא בת 91. היא גם מסתובבת, הולכת. תשמעי, יש פער מאוד גדול בין האישה שהיא בחוץ לבין האישה שהיא בבית. היא תמיד החזיקה את המשפחה, היא כאילו משני הצדדים, והסדרים אצלנו היו כל האורך של הסלון באלכסון היו 30-40 איש, כל סדר. היא תפעלה את המשפחה ואת הביקורים ואת היציאות ואת הזה, והאבא שלי היה מגיע מהמפעל, היה אומר 'לאן הולכים?', הם היו יוצאים כמעט כל יום. משחקים ברידג', הולכים לחברים, הולכים לקונצרט, הולכים להצגה, כאילו הוא לא יכול היה להישאר בבית, אבא שלי היה מגיע מהמפעל, נח שעה ויוצאים.

דפנה: מאיזה מפעל? מה הוא עשה?

אסתי: היה לו מפעל ברגים, אומים, חלקי נשק, מפעל ברזל. ואני נורא נהניתי לעבוד במפעל, כאילו אני חושבת שאני הילדה היחידה שממש רצתה לעבוד במפעל. ואז כשהייתי בסוף כיתה ט' בחטיבת ביניים, אמרתי לאבא שלי, 'טוב, או שאני הולכת ל"תלמה ילין" ללמוד משחק, או שאני הולכת ל"אורט טכניקום" ללמוד הנדסת מכונות, והוא אמר לי, 'תלכי ללמוד משחק, תגשימי לי את החלום'.

וזה היה נורא יפה, כי הוא באמת, הוא אמר לי גם, 'כל זמן שאני חי, את לא צריכה לדאוג'. והאמת היא שכל זמן שהוא חי, לא דאגתי. זאת אומרת, היה גם את הרגע הזה שאני יכולה, 'אבא, יש לי מינוס, אבא', כאילו, ו… לא, הוא באמת היה שם, זאת אומרת, זה היה הבטחה שהוא עמד בה.

דפנה: כן.

אסתי: והיה נורא גאה בי. כאילו, באמת, אני זוכרת שאחרי שחזרתי לארץ, הייתי שלוש שנים בלונדון וכשחזרתי לארץ, ואז אחרי "עפולה אקספרס", הייתה בכורה והם ראו. עכשיו, אני לא רואה את הדברים שלי, אני לא מסתכלת. אחרי הרבה שנים, אחרי הרבה שנים אני יכולה לראות.

יצא, ואז אמרתי, 'נו, אבא, איך היה?' אז הוא אומר לי, 'היה נהדר, אבל חנה סנש היה משהו'.

דפנה: חנה סנש הייתה ב"עפולה אקספרס"?

אסתי: עשיתי בכיתה ט',

[דפנה צוחקת]

אסתי: בחטיבת ביניים, בכיתה ט', בחוג למשחק בעירוני א'. ואני הייתי בעלבון, ואני הייתי כזה מה? הוא חושב שלא התקדמתי, שלא השתפרתי, שלא גדלתי, שלא, שלא, שלא, שלא?

ולא הצלחתי להחזיק את זה, ובאיזשהו שלב, גם דרך שיחה איתו, אני חושבת, אבל הבנתי שהוא מבחינתו, הוא בכלל לא הבין מה השאלה. הוא מבחינתו, את הצבעת האמון בי, עשה כשאני הייתי בכיתה ט' ושיחקתי את חנה סנש. היה לו ברור שאני שחקנית נהדרת ואני נפלאה, וגם יש איזה וידאו שדני אחי צילם והקליט אותו ושומעים אותו אומר 'הבת שלי שחקנית מצוינת, אבל היא רוצה להיות במאית שהיא תהיה גדולה', וכאילו, הוא דיבר עליי עם המון אהבה ובאמת גם אני חושבת שאני מאוד מאוד דומה לו במבנה הנפשי, המאני דפרסיבי הזה, באפים ודאונים וזה, אבל באותה מידה שהוא אהב אותי נורא, הוא גם גירש אותי מהבית כל פעם. זאת אומרת, היה לו 'את לא הבת שלי יותר', וזורק אותי מהבית, והייתי מסתובבת.

דפנה: למה?

אסתי: כשהייתה מלחמת לבנון, אז הייתי ב"נוער יש גבול", זה קראו לזה "עד כאן", כתבתי את הנאום הזה, את הנאום של ההקמה של התנועה וזה. וכמו שהיה נהוג אז, הזמנו את ישעיהו ליבוביץ' שהגיע ל"צוותא" לכנס ייסוד שלנו וזה וזה. והיו עיתונאים, ואז ביקשתי מהעיתונאים שלא יכתבו את שם המשפחה שלי כי זה היה הסכם בינינו. כי אבא שלי היה כזה, את יודעת, זה. ואמא שלי חברת מרכז "ליכוד", כאילו אנחנו מאוד שונים פוליטית. וההחלטה הייתה שכל אחד יעשה כרצונו, אבל לא מדברים על זה וזהו.

ואז בני אבני מעיתון "העיר" לא כתב את השם שלי, אבל הייתה תמונה שלי. [צוחקת] והיה כתוב "אסתי, הרוח החיה של עד כאן" וזהו.

ואז אני הגעתי יום שישי, אני מגיעה לתלמה ילין, ומר נתן עומד, המנהל של בית הספר והוא אומר: 'איך עשית לי את זה? את יד ימיני וזה'.

אמרתי: 'אני יד שמאלך' וא, וא, וא, כאילו, זה.

ואז התקשרתי לאמא שעיתון "העיר" לא יכנס הביתה, שאבא לא יראה, וזה אכן שרד את זה. אבל אז הם יצאו לחברים וכל החברים צקצקו, ואוי ואבוי וזה והבת שלך ונה, נה, נה'. והוא חזר הביתה, ב-12 לילה ביום שישי וזרק אותי מהבית. אמר לי: 'את לא הבת שלי יותר ותצאי מפה' וזרק אותי מהבית. כאילו…

דפנה: לאן הלכת?

אסתי: הלכתי לדודה חנה, הסתובבתי. בקיצור, הסתובבתי חודשיים בין בתים. ואז דודה חנה אמרה: 'מספיק, את באה הנה' ועשו משא ומתן וזה והיינו צריכים להתחייב על דברים. ובקיצור עשינו שלום וחזרתי הביתה.

דפנה: משפחה סוערת.

אסתי: אבל תמיד הוא קרא לי "שרץ מרץ" [צוחקת] היו לו כל מיני המצאות עליי וזה. ובאיזשהו אופן, זה מעולם לא… זה נורא מצחיק, אני אף פעם לא כעסתי עליו כמו שכעסתי על אמא שלי. כי, את יודעת, כשהייתי קטנה והוא בא הביתה מהמפעל, הוא אמר: 'תורידי לי את הנעליים והגרביים'. ואני עמדתי, הייתי קטנה, שמונה, שבע, שמונה, אמרתי לו [בטון נגעל]: 'אני לא רוצה, זה מסריח' וזה את יודעת, מהשמן מכונות וזה… 'לא!'

אז הוא אמר: 'מזה את אוכלת!'

ואני עמדתי ובכיתי, והוא אמר לי: 'את לא הבת שלי יותר!'

והוא לא דיבר איתי שבועיים. ילדה בת שמונה, גם שהוא אהבת חיי, וכזה ואף פעם לא כעסתי עליו. כאילו, כל הזמן היה איזה הבנה וקבלה שלו וכעס על אמא שלי שהיא לא הגנה עליי.

דפנה: מפניו.

אסתי: כן. שהיא לא אמרה לו: 'שנאורקה, לא מדברים ככה לילדה'.

או כאילו היא לא הגנה עליי, היא תמיד הייתה לצידו. והיה איזה פעם שממש כעסתי עליה ואמרתי לה את זה, את יודעת, אני כבר לא זוכרת אם זה היה בגיל ההתבגרות המוקדם או המאוחר וזה, והיא אומרת: 'מה זאת אומרת, אני הבת זוג שלו ואני לצידו'. כאילו, אמרתי: 'אבל את גם אמא שלי'. זאת אומרת, אני קודם כל אריב עם אלחנדרו, עם מה שהוא יגיד לילדים ואחר כך אני הבת זוג שלו. אני לא יודעת, כאילו, משהו בהגדרה נורא ברור לי בלי בכלל זה ש…

אמרתי: 'אבל אני הבת שלך, כאילו, למה זה?'

אני זוכרת שברחתי מהבית ואבא שלי עישן שלוש חבילות סיגריות ביום, רץ אחריי, והוא ככה [מדגימה התנשמות מהירה] ואני שומעת אותו נושם, ואני מפחדת שהוא יחטוף לי התקף לב וימות, אבל אני ברחתי מהבית, מה זאת אומרת?

ואני רצה, רצה, רצה, אני בכיתה ו', ז', לא יודעת. ואני נעמדת מאחורי בת דודה שלי. 'אל תתנו לו זה, הוא ירביץ לי, הוא ירביץ לי', והוא פשוט נעמד והתחיל לבכות.

דפנה: מהמחשבה שאת פוחדת ממנו?

אסתי: ואני זוכרת את הרגע הזה, הוא חקוק לי, ואני אומרת, וואו. הוא אמר: 'איך את יכולה להגיד את זה? אני מעולם לא הרמתי עלייך יד'. העלבון שלו הרס אותי. כאילו זה ערער אותי לגמרי. כי את יודעת, בחמת זעם, והיה לו גם קול כזה נמוך כמי ים המלח, והיה לו כזה, והוא היה אומר, 'אסתר!!' במין כעס וזה וכולם רועדים בבית, כי יש לו, כי אבא יבוא, חכו, חכו, שאבא יבוא.

דפנה: [צוחקת]

אסתי: את יודעת, זה. אז זה ממש חקוק לי. אבל הייתה מערכת יחסים נורא טובה. את יודעת, גם זה שהוא מגיל עשר התחיל ללמד אותי לשתות. זה התחיל עם דובונה קטן, ואחרי זה ליקר כזה וליקר כזה וקוואנטרו ופה, פה, פה. ומהר מאוד הגענו לוודקה. וזה הוא אמר: 'את תדעי לשתות. את לא תמצאי את עצמך במיטה עם אף אחד בגלל שאת שיכורה, רק בגלל שאת בוחרת בזה'. ואני [מתפקעת מצחוק] גם לימדתי את הילדות.

דפנה: [צוחקת]

אסתי: כאילו, זה נראה לי אחלה רעיון. את יודעת, כאילו, וזה היה…

דפנה: בנות כמה הן? אני פשוט רוצה לדעת אם אחרי הפודקאסט הזה יגיעו אלייך מהשירות למען הילד.

אסתי: תמרה ונעמה בנות 18 וקצת.

דפנה: אוקיי, זה כבר חוקי, כנראה.

אסתי: כן, זה כבר חוקי. אבל גם את אוריאל, שהוא בן 24, כאילו, הוא עבר את הלימוד הזה. כאילו, אימונים של מישהו מגיע אליכם, אצבעות לעיניים, מכה באוזניים, מכה באף, לצרוח, לתת מכה בביצים ולרוץ. כאילו, היה להם אימונים יומיים כאלה.

דפנה: אבל את גדלת עם שני אחים גדולים, הם לא הגנו עלייך?

אסתי: תשמעי, רוני אחי, את רוני אחי לא כל כך הכרתי, כי כשהייתי בת שש, הוא כבר עזב את הבית, הוא היה בן 19 והוא עבר לדירת רווקים. אז כאילו, הוא היה אחי הגדול, אבל לא היה לנו קשר. ודני, הקשר בינינו היה סימביוטי כמעט. כאילו, אני באמת הייתי איתו שעות. ההורים נסעו, יצאו והשאירו אותי בין ציפורניו והוא היה מתעלל בי, והערצתי אותו. עכשיו, הוא היה יושב, נגיד, הוא…

דפנה: בכמה שנים הוא…

אסתי: 7 וחצי שנים היה יותר גדול ממני.

דפנה: אז הוא אחיך הגדול הגורו.

אסתי: כן. והערצתי אותו והוא היה יושב, הוא היה מנגן לי לושינקה בגיטרה, ורק כדי שאני אבכה כי הייתי בוכה כל פעם שהוא היה מנגן לושינקה. [שרה: "לושינקה, לושינקה, אוי, היכן את לושינקה? מדוע לא חיכית?"] לא, ואני… [מחקה בכי] בוכה, בוכה מגז'דרת, והוא… מאושר [צוחקת] שהוא הצליח לגרום לי לבכות.

וגם זה שההורים שלי היו בחו"ל והוא נשאר איתי, אבל הוא יצא עם חברים, עם נועה מאירי, עם כל מיני חברים, אז הייתי יוצאת איתם. ואיזה יום, הם כנראה יצאו לא יודעת, לאיזה מועדון, וואטאבר, לא רצו לקחת אותי, בכל זאת בת 13, והשאירו אותי וזה. ואז הוא חזר הביתה, זה היה אוגוסט, ההורים שלי היו בחו"ל, אני שיכורה לגמרי, ערימה של סיגרים

[צוחקות]

אסתי: עישנתי, ואני שוכבת חצי מעולפת, הוא כל כך נבהל וזה, שהוא לקח קובית קרח והעביר אותה ככה כדי שאני אתעורר. זה היה עינוי. ואומר לי: 'מה זה?!' -'אתה לא לקחת אותי, אתה לא מתחשב בי, אני כאילו חברה שלך, אני כאילו…' נורא הרגשתי גדולה, וזה, ומה זאת אומרת שהוא יוצא בלעדיי? אבל באמת בזכותו, את יודעת, כל הללכת ולראות תיאטרון ולעשות זה. והייתי יושבת ומסתכלת עליו בחזרות. נורא הערצתי אותו באמת. לא רק כי הוא היה כל כך מיוחד וטווסון מצויץ כזה ולקח את כל תשומת הלב במשפחה באופן מאוד גרנדיוזי. אלא משום שהוא באמת היה נורא ספציפי ונורא פרפקציוניסט וזה משהו שאני, אני מעריצה. גם כי אני כאילו [עושה קולות מצחיקים] הרבה פעמים אני לא דואגת לפרטים הקטנים ורק אחרי זה אני מבינה שצריך לדאוג לפרטים הקטנים. ואצלו כל מה שעשינו ביחד, כל עבודה שעשינו ביחד הייתה מדויקת.

דפנה: איך התחלתם באמת לעבוד ביחד?

אסתי: קודם כל הוא חזר לארץ, אני הייתי כבר בצבא, הייתי בגלי צה"ל מפיקה. ואז הוא חזר ואמר לי: 'אני רוצה לעשות איזה מופע'. אז סידרתי לו סלוט בפסטיבל עכו. ואז הוא חזר והוא רצה שאני אהיה כי היה משהו בדמיון הפיזי בינינו, שנראינו, את יודעת, כמו גבר ואישה של אותו דבר.

דפנה: נכון, כמו גרסה נשית וגרסה… רואים בתמונות שלכם בסרטונים של הקמפיין מפלגת בבל הזאת שעשיתם.

אסתי: בבל, כן, כן.

דפנה: באיזה שנה זה היה?

אסתי: 83' או 4', היה הבחירות, כן.

דפנה: זה ממש נראה כך.

אסתי: גם בווייב, את יודעת, זה לא רק הדמיון הפיזי, זה בעיקר באנרגיה. שנינו כמו ברווזים כאלה. עם עמידה ראשונה, כאילו אנחנו רקדנים. ובאמת, גם היינו מגיל נורא צעיר, רקדנו בחתונות ובאירועים. היינו רוקדים ואלסים וצ'צ'ות וסלסות. כאילו, אבא שלי לימד אותי לרקוד על הכפות רגליים שלו.

דפנה: [צוחקת]

אסתי: את יודעת, כאילו הייתי עומדת על הרגליים שלו והוא היה זז והוא נורא אהב מוזיקה. והיה מביא תקליטים והכל היה כאילו מוזיקה דרום אמריקאית וטנגואים וזה. ואבא שלי היה כזה רגשן, אז גם הוא היה נהיה מאדים כזה והוא לימד אותי לרקוד. זה משהו שהיה באוויר בבית. את יודעת, בתוך כל הדבר הזה, הם היו יוצאים לנשפים ולמסיבות ועושים פה נשפים ונורא גדלנו עם זה. ואז דני ואני היינו רוקדים ביחד והוא היה פרטנר מושלם ואני…

דפנה: אבל מתי קיבלת מעמד שווה? כי אמרת שבתור ילדה הוא מאוד נהנה להתעלל בך.

אסתי: הוא נהנה להתעלל בי, אבל he groomed me. הוא כאילו,

דפנה: לא, כי שמעתי אותך גם מספרת שהוא אמר לך שבגללך סבא מת, ובגללך זה קרה, ובגללך ההוא קרה.

אסתי: אה, אוי ואבוי, זה נורא. זה באמת נורא, כי זה גם לא נגמר עד שהוא לא מת, זה לא עבר מן העולם. כאילו, אני חושבת לעצמי, לגדול עם האשמה הזאת, זה… זה מטורף. כאילו, אני חושבת שהוא נורא קינא בי באיזשהו אופן. גם כי הייתי בת ואולי הוא היה רוצה להיות בת. גם כי רקדתי בלט והוא רצה לרקוד בלט ולא נתנו לו לרקוד בלט כי הוא בן. וניגנתי בפסנתר. את יודעת, כאילו, היה לי מין ילדות כזאת יותר של ילדים רוסים קטנים, חמודים. גם מנגנים פסנתר קלאסי, גם הולכים לבת דור.

אז מצד אחד, אני חושבת שזה היה Love-Hate Relationship באיזשהו אופן. זאת אומרת, עכשיו כשאני חושבת על זה, כל היחסים שהיו לי אחר כך עם גברים… טוב, אבל נעזוב את זה.

[צוחקות]

אסתי: אבל, כי באמת הרגשתי נורא אהובה. והייתי הקטנה מהאחים, הקטנה מהבני דודים, כאילו, הכי קטנה בכל המשפחה. ונולדתי, את יודעת, ויצאתי עם שיער ג'ינג'י וקוקו בלוף, ושמלת קטיפה. אבא שלי שהיה נוסע לאנגליה, ומביא לי מ "מקס אנד ספנסר", כל מיני שמלות כאלה קטיפה עם פנינים, ונעלי לק שחורות. וכזה כאילו, נולדה לאמא שלי בובה, אחרי שני בנים.

אבל הרבה פעמים אני אומרת לעצמי אם אני הייתי נולדת בן והוא היה נולד בת, היה יותר טוב ויכול להיות שהוא היה עוד חי. אבל, ואז התחיל הזה, 'את יודעת למה זה באמת? בגללך'. הוא ראה את תינוקת מכוערת וג'ינג'ית, הוא לא עמד בזה והוא מת.

[דפנה צוחקת]

אסתי: ואני בכיתי וזה, ואז אמא שלי, זה, אני אומרת, 'אמא, תגידי לי דני'.

ואז היא הייתה אומרת 'דני, באמת?' והייתה מתחילה לבכות. וזה, כי הייתה נורא קשורה לאבא שלה, וגם אהבה אותו, העריצה אותו, והם נולדו, אבא שלי וסבא שלי באותו יום, ב-13 בינואר, כאילו, אדיפוס שמדיפוס, זה, או אלקטרה, שמלקטרה, כן. ואבא שלי היה גדול מאמא שלי ב-12 שנה, זה הרבה.

הוא היה אומר, 'הילדה שלי', ושתינו היינו מסתובבות, כאילו, קצת מטורף.

[דפנה צוחקת]

אסתי: ואז היא בכתה ואז דני אמר לי, 'היא סתם אומרת לך שזה לא נכון, היא בוכה כי זאת האמת'.

דפנה: הוא גילה את הקסם של האפשרות לעשות מניפולציה על מישהו.

אסתי: מה זה מניפולציה? זה היה אינסופי, וזה היה, וזה, 'ולאמא יש דלקת פרקים בגללך, כי בהריון היא קיבלה דלקת פרקים, בהריון איתך'. כאילו, ואתה סתם אומר לעצמך, עצם קיומי. עצם היותי, לא הייתי צריכה לעשות כלום כדי לגרום לאנשים למות.

אני חושבת שגדלתי עם רגשות אשמה כל כך גדולים, וגם יש לי אינטואיציות נורא חזקות, אז כאילו, פחדתי מהאינטואיציות שלי. פחדתי להיות אני. כאילו, ללכת עם האינטואיציות הקצת של מכשפה שיש לי, ועם התחושות בטן שלי, וגם איך אתה יכול להתקרב למישהו כשאתה יכול באמת להרוג אותו בעצם המבט שלך או קיומך, אתה הורג. אז זה היה משהו שלוקח לי הרבה שנים בטיפול. [צוחקת]

דפנה: אבל מתישהו באמת נהיית שוות מעמד, זאת אומרת, יצרתם ביחד.

אסתי: נהייתי שוות מעמד באיזשהו אופן קצת מאוחר מדי.

דפנה: היה מופע שהוא עשה, והוא רצה שזה, ורבתי איתו, וזה היה מין תרגיל אמנציפציה כזה. ואז הוא לקח שחקנית אחרת במקומי. כאילו, אני, עכשיו מסכנה, היא שחקנית נהדרת, לימור גולדשטיין והיא בחורה מקסימה וזה, אבל הוא לקח אותה במקומי, היא בזה נפסלה, אני לא יכולה לראות אותה על הבמה. כאילו, הכעס שהיה לי הזה על התחליף, כאילו, מן תחליף אסתי. והוא עשה את זה ברשעות, כאילו, היו לו גם צדדים מרושעים כאלה.

וזה, ואז שחזרתי מלונדון, ביימתי הצגה בתיאטרון הספרייה, בבית צבי. זה היה הקומדיה שהבאתי, וזה של נשים שהן שותפות לדירה. ועשיתי את כל הבמה, שטיח מן אלטירוסה ורוד כזה, וקיר מראה, כל המאחור היה מראה מעוותת כזאת, ובוב, כמו קן גדול כזה שעליו הם תלו את החלוקים שלהם, והכל. וגרי זרק אותי מהזה עם התפאורה, זרק אותנו, הוא אמר, 'מה, זה לא תפאורה של תיאטרון?'

אמרתי לו 'זה מה שאני רוצה'.

וכל הזה התרחש בחדר אמבטיה, כל ההצגה. ואז דני אחי אמר שהוא נורא מאוכזב ממני, שאני נורא קונסרבטיבית, ואם הוא היה עושה את זה, הוא היה עושה מין תריסים שהקהל מציץ למה שקורה בבמה, ולמה אין מים באמבטיה?

בכל זאת, תיאטרון עע, הם פחדו מהקטע של החשמל עם הפנסים, כי גם היה צריך לסדר את הפנסים ככה שהיה מראות לו, לא משנה. וגם קומדיה, אתה צריך לראות ולהקשיב לטקסט.

דפנה: כן, אני מניחה שיש הבדל גדול בין תיאטרון ובין מיצג.

אסתי: נכון. וניסיתי להסביר לו את זה, ו'אני מאוכזב ממך וזה'. ואני סיימתי את ענייני איתו, ולא דיברתי איתו, גם לא בארוחות ביום שישי, כאילו אני דומה קצת לאבא שלי באמת, בקטע הזה של ה-silent treatment, כזה. לא דיברתי איתו, והוא כל יום השאיר לי הודעה במשיבון, עוד היה אז משיבונים, 'אסתי תדברי איתי, אני מצטער, אני מצטער'. וכלום, אני פשוט כעסתי, כאילו, כעסתי נורא על הדבר הזה. כי גם חשבתי שאנחנו כבר עובדים ביחד, כבר עושים ביחד, כבר כותבים ביחד, גם את "בבל" היה.

זאת אומרת, הוא היה אחראי על כל המימד האומנותי, אבל זה נברא כשישבנו ב"גלריה הלבנה" בבית קפה פה, בשדרות רוטשילד שהיה, והוא אמר לי, 'איזה פרק את הכי אוהבת בתנ״ך?'

ואמרתי לו 'בראשית י"א, סיפור בבל'. הוא אמר לי, 'וואו, גם אני', וזה. והתחלנו לדבר, ואז הוא אמר לי, 'תשמעי, יש לי רעיון למפלגה' וביחד, את יודעת, עשינו כל כך הרבה דברים ביחד.

דפנה: עשיתם קמפיין שלם, נכון?

אסתי: עשינו קמפיין שלם, כן.

דפנה: זוכרת אתכם מסתובבים באיזה מכונית שמטה כזאת.

אסתי: אבל סיטרואן פתוחה, עם גג פתוח. ירדנו, והרמנו תינוקות ועשינו זה, ושלחנו, ונתנו ברושורים וכאלה. את יודעת, היינו עושים, הולכים, הולכים ברגל, שדרות בן ציון עד הים וחזרה, שדרות רוטשילד עד נווה צדק והים וחזרה, ועושים שפצירן כזה. הולכים, יושבים בספסלים וככה מתכננים איך נזדקן ביחד בספסל, נשב בספסל ונסתכל על העולם וזה.

אני עד היום, כאילו, הדבר שאני הכי אוהבת, אני מעדיפה לקחת קפה בבית קפה ולשבת על הספסל. וכשאני מגיעה הביתה, אז המעבר הזה בין, את יודעת, בין העבודה, להיכנס הביתה, וזה, אני תמיד איזה 20 דקות יושבת ובוהה. וכשהיינו קטנים, זאת אומרת, כשאני הייתי קטנה, היינו יושבים ועושים בועות רוק כאלה

[דפנה צוחקת]

אסתי: ויושבים ככה, עושים תחרות למי יש בועות יותר גדולות. אבל אני חושבת שזה, את יודעת, זה הרגעים האלה שהם באמת, אני צריכה אותם, אני צריכה אותם לשפיות שלי.

דפנה: תראי, בכל סדרה אמריקאית קלאסית, הם נכנסים הביתה, הם מוזגים לעצמם ברבן או משהו, ויושבים שנייה אחרת עם איזה, זה זה, זה היה למחוק את מה שהיה, ו…

אסתי: כן, אני הרבה פעמים אומרת לעצמי, וואו, אם אנשים היו כמו, כמו שגרתי בלונדון, את יודעת, חוזרים הביתה, שותים איזה דרינק, כאילו, הכל היה פה נראה הרבה יותר נורמלי, כולם היו יותר רגועים. אבל הבהייה הזאת היא חשובה לי, אני ממש צריכה אותה, את ה-20 דקות האלה של כלום, כלום, ריק, זה מאוד חשוב לי, כי מדיטציה אני לא, הדמיון הוא דרך פחות, זה פחות עובד לי.

דפנה: לא, בועות רוק זה נשמע פתרון טוב.

אסתי: זה מעולה, מעולה, וגם בהייה, רק לבהות.

דפנה: טוב, אז הייתם אמורים להזדקן ביחד, אבל זה לא קרה.

אסתי: לא קרה, לא קרה. וזה היה נורא. באמת שזה היה נורא. כי ממש שאלתי את נפשי למות איתו. והיה לי מאוד קשה. גם אני לא חושבת שהתגברתי. את יודעת, שמעתי אצלך [מצחקקת], בפודקאסט את אסא כשר.

דפנה: כן.

אסתי: וזה כאילו, אמרתי, כל כך הסכמתי. עכשיו אני נוהגת, אני שומעת אתכם מדברים, ואני מרגישה כאילו אני בטיפול קבוצתי, רק לבד. זה מעולה. אני לבד, אני שומעת אתכם מדברים, וכאילו, ואני מסכימה ולא מסכימה ואני בוכה ואני צוחקת ואני נורא נורא נהנית. אז כשהוא אמר, 'אני לא מבין את הדבר הזה. למה יש לזה שם? למה זה הפרעת אבל?'

דפנה: הפרעת אבל מתמשך, או משהו כזה.

אסתי: כן. ולפעמים כשאנשים אומרים לי, 'אבל כבר עבר כל כך הרבה זמן'. מה זה עבר כל כך הרבה זמן?! הוא היה אח שלי, הוא נשאר אח שלי, הוא עכשיו אח שלי. לפעמים אני מגיעה, אני צריכה למלא כמה אחים יש לך? ואני אומרת, יש לי שניים, הם מתים, אבל הם גם חיים. אני לא יכולה לכתוב שאני לבד, שאין לי אחים. זאת אומרת, יש לי שני אחים.

ואז הוא אמר, 'אני הולך, אני עובד, אני מלמד, ואז אני עובר בקרית שאול אצל בני. אף אחד לא יגיד לי שזה הפרעה, אני מתפקד בחיים', וזה. למה זה הפרעה ב-DSM? כעס על הפסיכיאטריה ועל זה ואני כל כך הסכמתי איתו. כי מבחינתי זה לא אבל פתולוגי. 30 שנה דני איננו, אבל הוא באיזשהו מובן אחר נמצא איתי כל הזמן. אני חושבת עליו, אני מדברת אותו, אני מדברת עליו. הילדים שלי, לפני כמה ימים, אוריאל עשה לי שיחת…

דפנה: זה הילדים שלך שלא הכירו אותו.

אסתי: כן. כמה זה קשה לחיות עם רוחות רפאים. הוא אומר 'אני בעצם חי עם סבא שניאור ועם דוד דני'. אז לפחות עם רוני, היה להם מערכת יחסים נורא טובה, וגם רוני לקח אותו לבר מצווה לטיול, בר מצווה. כאילו, יש שם קשר מאוד אמיץ. אז הוא הכיר אותו, אבל יש הרבה מתים שהוא לא הכיר. אז כאילו, היה לו איזו טרוניה כזאת, שהוא…

ואני הולכת עם זה, אני יכולה להתחיל לבכות עכשיו, ואומר לי, 'אני גדלתי עם רוחות רפאים, אמא'.

כאילו, כל המיתוסים והטקסים של המשפחה המפגרת שלי, כאילו חנקו אותו, שזה קשה נורא לגדול עם רוחות רפאים. אמרתי לו 'אני בטוחה שכן, אבל זאת האמא שלך, וזאת הסבתא שלך, אנחנו… אני לא יכולה אחרת'.

אני לא יכולה לא לדבר עליו, לא להזכיר אותו, לא לחשוב עליו, לא… להתייחס כאילו באיזשהו אופן הוא חי. או הרבה פעמים אני שואלת את עצמי מה הוא היה אומר, אבל זה לא מכתיב לי.

דפנה: את גם לא עושה אידיאליזציה שלו. את אפילו בשנייה הראשונה של שיחתנו, בערך, הזכרת את המילה 'כעס'.

אסתי: נכון. מה הרגיז אותי עוד יותר? אמרתי, הוא נשאר יפה, בזה במסגרת וזה, ואני אזדקן. והוא ישאר היפה, האהוב, הטווס המהמם הזה שכולם עובדים… שאמא שלי דנילה וזה, ואבא שלי היה מאוד קשור אליו. כאילו, את יודעת, הנה, כל הים נשארים יפים וצעירים, ואני… בח, בח, בח, בח, מתקששת לי.

דפנה: נו, זה המחיר של לחיות.

אסתי: זה המחיר של לחיות, וגם המחיר של לחיות הוא באמת… אמא שלי עושה אידיאליזציה למתים, אני לא. אבל חלק מזה זה כאילו, שהם באמת נשארים יפים והפוטנציאל שלהם, הפוטנציאל נשאר תמיד.

דפנה: כן, אנחנו מדברות ואני רואה את התמונות שלהם מאחורה כל הזמן והם באמת נורא יפים.

אסתי: כן, אבל בגלל זה אנחנו גם בערבובייה כזאת של החיים, המתים, יש פה… הם כולם פה.

דפנה: כן.

אסתי: ואמא שלי, תראי, עשתה תמונה, צילום שלה והכינה לכל אחד שיהיה כשהיא תמות.

[דפנה צוחקת]

אסתי: אז היא עשתה כמה קופה, כאילו, כמה עותקים, מסגרה, שחס וחלילה לא נמסגר, וכולנו יש מחכה בהיכון, מה שנקרא.

דפנה: כן. עם דני, מתי נודע לך בכלל שהוא חולה, ושמשהו לא בסדר?

אסתי: תראי, כשאני הייתי בלונדון, הייתה מישהי בכיתה שלי, ביאטריס, אללה ירחמה, שהיא הייתה חולה באיידס. וכל סוף שבוע היינו עושים כל מיני דברים משוגעים, כאילו, ריקודים דרווישיים, כל מיני… היא הלכה לכל מקום…

דפנה: בניסיון לרפא אותה?

אסתי: בניסיון לרפא אותה שלא צלח כמובן. וגם הלך, עשיתי, היה את הווק, כאילו, כמו מצעד כזה, שעושים fundraising כזה, שאני, נגיד, עבדתי במשרד התיירות, והם תרמו כזה בתמורה לזה שאני אלך, כמו…

דפנה: ספינסרו אותך כזה.

אסתי: כן, ספינסרו אותי, וזה היה המצעד הראשון, למען HIV+, ושלחתי לדני מדבקה, ושאלתי אותו אם הוא חולה. והוא אמר לי לא.

דפנה: זה המכשפות שלך?

אסתי: כן. והוא אמר לי, 'לא, אני לא'. וסגרתי את הטלפון, והתהפכה לי הבטן, והיומן שלו, אחרי זה, היה כתוב, "אסתי יודעת, אני יודע שהיא יודעת", עם המדבקה שהוא הדביק אותה ביומן שלו.

וכל החיים היה לי את זה, את יודעת, כשהוא נסע לקנדה, אני שלושה חודשים לא יצאתי מהבית. ישבתי על הכיסא נדנדה ובכיתי כאילו מתאבלת על אהובי שעזב אותי. התקשרתי אליו, אמרתי לו 'דני, הכל בסדר?' אז הוא אומר לי 'למה? יש לי וירוס, איך את יודעת? מכשפה'. אמרתי לו 'לא יודעת, אני הרגשתי שאתה חולה'. כל החיים היה לי מן קשר כזה איתו. הרגשה כזאתי של אחד את השני מרחוק, היא הייתה מאוד חזקה.

דפנה: העובדה ששאלת אותו אם הוא חולה ב-HIV, זה היה מפחד או שבאמת הרגשת איזושהי ידיעה?

אסתי: הרגשתי שמשהו, הרגשתי. הרגשתי פשוט.

דפנה: וזה באמת הייתה עוד תקופה שאנשים התביישו והסתירו את זה.

אסתי: התביישו ולא סיפרו והסתירו, ונורא. ובשלב שהוא כבר סיפר לי, שזה גם היה שלב לפני שההורים וזה, אבא שלי לא ידע עד יום מותו. אני כועסת על זה קצת, כי הוא האשים את עצמו. אבא שלי היה חולה, היה לו סרטן, והוא כל הזמן האשים את עצמו שזה הגנטיקה שלו שדני מת מסרטן. כי גם לו היה סרטן במוח, וגם אצל דני זה התבטא כסרטן במוח. ואני כועסת על זה קצת, כי זה כאילו לא פייר. והוא חי עוד חמש שנים אחרי דני.

דפנה: אז למה המשכתם להסתיר את זה אחרי שדני כבר לא היה?

אסתי: כי אמא שלי, שהיא skipping up appearances, אצלה שלא ידברו, שהשכנים לא ידברו, שהחברים לא ידברו, שזה לא יהיה, שזה לא יהיה. כאילו… מאוד… היא הקפידה על זה ברמות שעשו עוול מאוד גדול, גם לדני וגם לאבא שלי בעיניי, בכל מיני שלבים. כי אבא שלי, כשהוא היה בן 65 והיה לו שותף, שמחה, שנסע לבדיקה, לבדיקת מנהלים, את יודעת את זה, ומת בדרך.

ואבא שלי התאבל עליו, כאילו זה היה החבר הכי טוב שלו והשותף שלו, וביחד מחדר הפכו למפעל וזה. ושמחה כל הזמן היה במשרד ואבא שלי היה במפעל כי הוא עבד על החלקים, הוא עבד עם הפועלים וזה. ואז הוא גילה שהוא גנב ממנו שנים ושלא נשאר כלום, שאפילו את השביבים שהוא רצה למכור, כדי לתת משכורות לפועלים, גם אותם הוא מכר. והיה לו שבר נוראי, והוא ניסה להתאבד.

דפנה: אבא שלך?

אסתי: כן. הוא כאילו, הוא קרס. ואז מכרנו את המכונות הגדולות ואת הזה ועברנו למפעל קטן, כנראה כדי שיהיה לו מה לעשות. כאילו שיבוא, נעשה הברזות, הברגות, את יודעת, דברים קטנים כזה.

דפנה: את מדברת בלשון רבים, כי היית מעורבת בכל הדבר הזה?

אסתי: כן. והוא נכנס למפעל הקטן בהדר יוסף וסגר את הדלת ולא רצה לצאת. ובכה. והוא היה גמור, ואז אישפזנו אותו בתל השומר. כי בתל השומר, הוא יכול להגיד שהיה לו איזה התקף לב או שהוא חולה, וזה לא זה. הוא היה במחלקה פסיכיאטרית שם והמחלקה הפסיכיאטרית הייתה איומה. כאילו, במחלקה הפסיכיאטרית גריאטרית, היו שם הרבה מאוד ניצולי שואה שלא יצאו משם ולא היה לו סיכוי ממש להירפא, ושם הוא ניסה שוב והוצאנו אותו בכוח. ואז אישפזנו אותו בגהה, והכרחנו את אמא שלי לחתום על טיפול בחשמל, וזה מה שהוציא אותו. אחרי כמה טיפולים, הבן אדם חזר הביתה, היה, חזר להיות מי שהוא היה, פחות או יותר.

דפנה: העובדה שדני הסתיר את המחלה שלו, לא מנעה ממנו טיפולים שלו?

אסתי: תשמעי, הוא היה הולך, הייתה מחלקה כזאת באיכילוב, והייתה מחלקה שהוא הלך אליה בסתר וגם היה בקבוצת תמיכה בסתר, והכל היה עדיין מאוד סודי ומאוד עם סטיגמה. ודני נורא פחד שרוני אחי ירחיק ממנו את האחיינים, את הילדים, בגלל שהוא חולה. וגם איך זה, איך אתה נדבק… ואז הוא המציא שאנחנו עושים את הברכה בשבת, הוא מריח את הכוס, כאילו הוא הריח את היין, אמרתי לו 'למה?', הוא אמר, 'היין לא טעים, היין של הקידוש'. ואני עד היום, אני מריחה את הכוס בקידוש ולא שותה.

זה רק היה בגלל שהוא פחד להעביר את המחלה, להדביק. כאילו הוא היה 7 שנים נשא, עם אשפוזים ושרד בלי שאף אחד ידע חוץ מאשתו ושתי חברות קרובות ואני, זהו.

דפנה: כמה אנרגיה זה מצריך.

אסתי: נורא, שמירת סוד, אני שונאת. אני מדברת איתך באופן חופשי, אני פשוט לא יכולה יותר, לא יכולה להחזיק, המכניזם הזה של הסוד מכרסם אותך מבפנים.

דפנה: כן, זה פשוט נראה לי קושי נוסף על ההתמודדות עצמה עם המחלה ועם כל התוצאות שלה.

אסתי: נכון. ועם הידיעה הנוראית הזאת, שלא משנה מה, הוא ימות. שאז הייתה, כי עוד לא הגיע הקוקטייל. את יודעת, יש לי חברים עכשיו, מסתובבים להם, חיים טוב מאוד, וזה, פעם בשלושה, ארבעה חודשים עושים איזה בדיקה לראות שהכבד בסדר, אבל טפו, טפו, טפו. אבל אז היה, זה היה גזר דין מוות. זה היה ברור שהוא לא יצא מזה.

דפנה: איך הסתדרת עם זה כל כך הרבה שנים?

אסתי: פשוט אתה מסתדר. אתה נמצא שם כשאתה יכול ומנסה להנות כשאתה בסדר. אבל זה חלק, אני חושב שזה גם חלק מאיזה משהו שאני הבנתי די מוקדם בחיים, וכמובן שזה התעצם עם דני, שאנשים מתים, שזה מה שקורה, ואתה צריך להיות שם ולהגיד אני אוהבת אותך כשאני נפרדת ממך, גם אם אני לא כל כך אוהבת אותך, או להשלים, לא באותו יום.

דפנה: כן, כן, ברור.

אסתי: להשלים, להשלים משהו, לא להישאר במריבה. גם אם נשארים במריבה, הרבה פעמים אני אומרת לבת שלי, 'אני לא יכולה לסבול אותך, ואני אוהבת אותך כל כך'. כאילו כל יום זה מן היום, יכול להיות היום האחרון.

אז זה קצת מתיש את המשפחה שלי, ההתנהלות שלי, אז גם זה נהיה לי באיזשהו אופן פרדוקסלי יותר קל לחיות כי הדברים הם פחות דרמטיים. לא כל דבר זה סוף העולם ולא אם לא קיבלתי את התפקיד, אני צריכה לשכב וזה וזה. ולא אם הייתה ביקורת גרועה, אני לא יכולה להתמודד עם העולם הזה וזה. את יודעת, עשיתי הצגת יחיד והייתה ביקורת נוראית ב"ידיעות אחרונות" ואני יומיים לא יצאתי מהמיטה. ואז דוד שלי נפטר והלכתי להלוויה וכולם ניחמו אותי.

[דפנה צוחקת]

אסתי: כאילו, 'לא נורא, זה רק נייר, זה רק עיתון', את יודעת, זו תקופה ש"ידיעות אחרונות" היה חזק והעיתון בערך של המדינה באמת, אז…

דפנה: אבל בתקופה הראשונה, כמו שאת אמרת, רצית לקפוץ לקבר איתו.

אסתי: כן, בפרידה, בסוף, שהוא היה אחרי הניתוח ראש והוא היה נורא מתוק כזה, והוא כאילו ישב מסטול לגמרי עם תחבושת ענקית, שהוא נראה כזה…

דפנה: כן, הראית לי צילום כזה שאת לוקחת איתך בתיק.

אסתי: כן. ואז הוא אמר, 'אסתי', אמרתי לו, 'מה אתה רוצה?' הוא אמר, 'אני רוצה את הגננת ליאורה'. הגננת ליאורה הייתה הגננת שהיינו ילדים, הייתה גם גננת שלי בגן פרטי, כאילו, לפני גן חובה. ואמרתי, אוקיי, מה אני עושה? איך אני מוצאת את הגננת ליאורה? מצאתי את ברקי, הבן שלה, שזכרתי שראיתי אותו בפריז פעם שהייתי, וזה, שהוא גר בפריז. מישהו נתן לי את הטלפון, התקשרתי, ואז אמרתי, 'אני צריכה את אמא שלך, איפה, איפה ליאורה?' אז הוא אומר, 'היא אצלי בפריז'. אז אמרתי לו, 'תשמע, דני אחרי ניתוח ראש, והוא רק מבקש את הגננת ליאורה'. אז האישה לקחה מטוס ובאה ונכנסה באיכילוב לחדר של דני והוא הסתכל עליה ואמר לה, 'אבל למה הסתפרת?'

דפנה: [צוחקת]

אסתי: וזה היה כל כך מתוק כי את יודעת, לגננות יש תמיד צמה ארוכה כזאת, לא יודעת, כי גם לגננת נעמי, אמא של החבר הכי טוב שלי, היה צמה. ואז באיזשהו שלב, לא יודעת, נשים עושות באיזשהו שלב את הקארה, אז היא באה עם קארה, והיא נשארה מאוד כזאת גבוהה ואלגנטית. והיא התיישבה איתו, והם עשו ביחד את "דירה להשכיר",

דפנה: איזה מקסים.

אסתי: ואת "ספר דני", את ג'ינג'י. לראות אותו יושב עם איזה דובי שהוא קיבל וזה גבר אחרי ניתוח ראש עם הגננת שלו, שזה מה שהוא רצה, כאילו לחזור לגן, לפוטנציאל, לחלום, לרגעים האלה שלא היו בעיות. את יודעת, בחודשיים האחרונים הוא היה בקומה והייתי מגיעה כל יום ומנקה אותו וזה, ושמה לו את האפטרשייב שלו, שיריח טוב וזה. התחלקנו במשמרות, כאילו אמא שלי לא רצתה ללכת, היה צריך לדחוף אותה הביתה. ויומיים לפני שהוא נפטר, הוא פתאום צעק, ואמא שלי אמרה, 'הוא בסדר, הוא זה, הוא מתאושש, הוא מתאושש'. ואמרתי לאמא, 'הוא נפרד, זו שירת הברבור שלו' וזה. ממש ידעתי שזה הסוף, ולמחרת נסעתי לחיפה, לימדתי ב"קמרה אובסקורה" אז. חזרתי והיה לי טרמפ עם תלמיד מאוד חמוד שלי, שהיה נוסע לתל אביב, ואמרתי לו, 'תוריד אותי באיכילוב'. והוא אומר לי, 'אבל זה לא משמרת שלך'. אמרתי, 'תוריד אותי באיכילוב'. ועליתי וראיתי את אחי וגיסתי יושבים, ככה, רחוקים, מבוהלים, והוא כזה זה.

ואז ישר ניגשתי, ליטפתי אותו, ניקיתי אותו וזה, דיברתי אליו וזה, ואז הוא התחיל [קולות חרחור] כאילו, הוא התחיל לחרחר, וזה. הם הוציאו אותנו ואני ידעתי שזהו, שזה הסוף, ואמרתי, מזל שבאתי להיפרד. כאילו התקשרתי לחברה מהטלפון הציבורי, עוד היה, לא היה, רק לאחי היה פלאפון כזה, האבן הזאת בגודל של לבנה, כן. התקשרתי לחברה לשאול איך עבר הניתוח של דוד שלה, והיא אמרה לי, 'מה?'

אמרתי, 'אני חושבת שדני, זהו, זה נגמר, אבל רק רציתי לדעת שהניתוח עבר בשלום', ואומרת לי, 'איך את חושבת? מה יש לך?' כאילו, אבל הייתי צריכה, כאילו, להיות באיזה דואינג שניה. ואני חושבת שזה הרבה פעמים מה שמציל אותי, כי לפעמים אני אומרת, האם אני בורחת? אולי אני בורחת, שאני עובדת כל כך קשה, ואני רצה ממקום למקום ואני כל הזמן באיזה עשייה כי אני מפחדת שאם אני אעצור לשנייה אני אתמוטט.

אז יש לי תקופות כאלה שאני יודעת שאני באיזה עעע כי אני מפחדת מהרגע שאני אעצור ופתאום זה יפול עליי הדיכאון, שיפול עליי הדיכאון הקשה. כי באמת אני זה, כמו שאמרתי קודם, אני די דומה לאבא שלי במבנה הנפשי ובדיכאונות האלה. ובאמת בסוף חייו הוא אובחן כהפרעת אישיות דיכאונית וזה.

דפנה: אבל את באמת מנתבת את זה להרבה מאוד עשייה.

אסתי: נכון. אני זוכרת שהייתי זה, הייתי בגיל 16 אני אתאבד, ואז יצאתי עם ההורים שלי כל פעם, כשהייתי ילדה קטנה, אז נתקעתי עם ההורים, הייתי הולכת איתם לצ'ולנט אצל חברים בשבת, וזה.

דפנה: אז לא הייתה הזדמנות.

אסתי: לא, הייתי אוספת את כל הכדורי שינה שם. הייתי נכנס לאמבטיות, לחדרי האמבטיות שלהם, פותחת ארונות, ולוקחת אוספת כדורים.

דפנה: של חברים של ההורים?

אסתי: של חברים של ההורים שלי. אוספת כדורים, הייתה לי קופסת נעליים מלאה בכדורים ואמרתי, ביום הולדת 16 אני אבלע את הכדורים וזהו, ואני אגמור עם החיים הנוראים האלה בעולם האכזר הזה וזה.

דפנה: קראת יותר מדי ספרות רוסית?

אסתי: אויש, אני הייתי דרמטיקוש משהו. ויש ליבי נשבר ושברו לי את הלב וגם עברתי אונס, והייתי בת 14. כאילו, היה לי באמת, בואי נגיד, מזל שהייתה לי ילדות ראשונית טובה, כי זה, אני חושבת, החזיק אותי נורמלית, פחות או יותר, או עם איזו מסוגלות להתמודד עם החיים. כי גיל הנעורים היה כאילו מישהו לוקח את השיער שלי וגורר אותי בכביש. ואת יודעת, עם הפנים למטה.

ואז ביום הולדת 16 פתחתי את הארון ואני פותחת את הארון ואין את קופסת הנעליים. וזהו, ואף אחד לא דיבר על זה. אמא שלי לא אמרה מילה. לא דיברה.

דפנה: עד היום?

אסתי: עד היום. עד היום. עכשיו, היא ברמת הכחשות, שזה כאילו כל כך מתוחכם, שכבר אי אפשר, כנראה, הדחקה והכחשה זה מנגנונים שהם פעילים, שהם טובים, כי הם לא נעלמים מהעולם. אצלי, השכפ"ץ שלי, זה, זה חוש ההומור, המערכת הגנה. גם אצל אבא שלי זה היה ככה וגם רוני וגם דני וכולנו התחתנו עם אנשים עם גידול בחוש הומור.

זה כאילו, אמרתי, למה? זה כזה בזבוז, אני אומרת דברים נורא מצחיקים ואף אחד לא מסתכל עליהם באיזו פליאה, וכאילו אומר 'זה לא מצחיק, לא כל דבר צריך לצחוק'.

דפנה: סליחה, הילדים לא לימדו לרצות את אמא ולצחוק במקום אבא?

אסתי: הילדים צוחקים, בטח. ברור, ברור.

דפנה: לפחות זה הצליח.

אסתי: כן, זה הצלחתי. אבל איפה הייתי? הייתי במשהו.

דפנה: בדיוק נפרדת מדני, ואני תוהה כמה זמן אחרי זה אפשר היה להתחיל לדבר על הסיבה האמיתית שבגללה הוא מת.

אסתי: כמה שנים אחרי זה.

דפנה: מה פתח את זה בכלל?

אסתי: אני חושבת שבהתחלה הייתי נורא מגויסת להציל את אמא, כמו תמיד. אה, ידעתי מה אני רוצה להגיד, כי רציתי להגיע לזה דרך דווקא להשמיץ את אמא שלי קצת. כי באמת היא אישה מקסימה, ואני כאילו ישר, אני כבר, היא באמת אישה מקסימה וטובה ונהדרת ובה, בה, בה. אבל באמת רמת ה… לא יודעת, כאילו כשהייתי בת שמונה, הלכתי לבד לבת דור, כי אנחנו קרובים לבת דור, זה היה בלונדון מיניסטור.

ואני הייתי בכיתה ב' וכבר הלכתי לבד לשיעור, ואז חזרתי, והיה שליח של פרחים, והוא שאל אותי אם אני יודעת לקרוא. אמרתי לו, 'בטח שאני יודעת לקרוא, מה זאת אומרת?'

וזה, ואז הלכנו לחדר מדרגות בפינה של אבן גבירול ודיזינגוף והוא שלף את איבר המין שלו והתחיל להתחכך על הגב שלי. ואני יושבת כאילו, מחזיקה את הברכה, את המעטפה של הכתובת למשלוח הפרחים, ופשוט זה וברחתי. וברחתי, ובכיתי כל הדרך, לא דרך ארוכה כל כך, אבל בכיתי ובכיתי ובכיתי. עליתי הביתה לטוסקניני. עשיתי ככה, ניגבתי את הדמעות, ונכנסתי הביתה, ולא סיפרתי לאמא שלי.

דפנה: ההפך מרובנו, את יודעת, שהיינו מחזיקים את הבכי ומתחילים לבכות ברגע שרואים את אמא.

אסתי: לא, אני חושבת שיכול להיות שאת אומרת את זה ואני אומרת לעצמי, הרבה יותר קל לי להיות אינטימית עם זרים ועל הבמה והבמה זה המקום שאני הכי אוהבת. אני יכולה להיות הכי אינטימית, הכי פתוחה, הכי זה, הכי טיפולית, אבל אתם רחוקים, לא נוגעים בי. פעם חשבתי שזה בגלל שהמשפחה שלנו כל הזמן נוגעים עעע, אבל לא, אני צריכה להרגיש ביחד ולבד בו זמנית.

ואז בגיל 14 שנאנסתי באכזריות לא סיפרתי לאמא שלי. הגעתי הביתה, קיבלתי התקף אסטמה, והרופא הגיע, והיו חברים הכי טובים של ההורים שלי, שמוליק המקסים, ואשתו רותי, שהם ממש היו כמו הורים שניים בשבילי. ושמוליק רצה לבדוק אותי, ואני הייתי עם הכותונת סגורה ופחדתי, לא זה כי הייתי כולי מכות. ואימא שלי אמרה, 'אבל זה שמוליק, מאז שאת תינוקת'. ואני אמרתי, 'לא', וזה. אז הוא אמר, 'זה בסדר, היא בגיל ההתבגרות, היא בטח קשה לה וזה. ובזה זה נגמר ולא דובר על זה.

ואז התקשרתי לדני שהיה בקנדה ואמרתי לו 'דני… קיבלתי מחזור'. הייתי כאילו גמורה, אז הוא אמר, 'תחכי שאני אבוא'. עכשיו הוא הגיע בפסח, כבר אם הייתי בהריון, הייתי כבר עם כרסי בין שיניי מה שנקרא, אבל, אז דני היה, כאילו דני היה הכתובת ודני היה זה. וכל מי שהתקשר, הוא היה מתקשר לאמא שלי, הוא אמר, 'הילדה צריכה לראות מישהו, הילדה צריכה פסיכולוג'. כאילו, הוא היה מחויב לי לא לספר מה, אבל, הוא אמר, 'הילדה צריכה לראות מישהו', אז -'בשביל מה? היא ילדה כזאת טובה וילדה נהדרת וכזאת מתוקה', ולא, ולא הפנו אותי לטיפול, ולא, וכל פעם שאפשר היה, אולי הייתה הזדמנות לגלות את זה וזה.

וכל שאני אמרתי לעצמי על מה הגנתי? למה השתיקה הזאת וזה?

ואז כשהייתי בת 25 באתי מלונדון, ישבנו, אמא שלי ואני במסעדה איטלקית בפיארברג, שינקין הייתה מסעדה נורא טעימה ואכלנו ואז סיפרתי לה. והיא בכתה, 'ואיך לא אמרת לי? ולמה לא סיפרת לי? ואני הייתי', אמרתי, 'לא יודעת, אני באמת לא יודעת'. ולמחרת היא לא דיברה על זה יותר.

ואז הבנתי. כנראה בחושים שלי, הבנתי שהיא לא מסוגלת להתמודד עם הדברים האלה, היא לא הייתה מסוגלת להתמודד ולהכיל את זה.

אז אותו דבר עם דני. כאילו גם היום, היא יכולה להגיד, שהיא יודעת מתי זה קרה שהוא נדבק, הוא היה במסיבה, הוא וקרול נפרדו, והוא פגש מישהי. וכאילו נרטיב שלה לחלוטין, ואני כבר התעייפתי גם להגיד, שכל פעם שהיא אומרת, 'למה כל החברים שלך ושל דני גייז?', כאילו התעייפתי מלהגיד לה, 'אמא, כי דני היה עם'. התעייפתי מזה.

דפנה: היא לא יכולה להגיד, 'היה לי בן הומו'.

אסתי: לא. מה פתאום? עכשיו גם דני ריצה שם. עכשיו דני אהב את קרול אהבת נפש, זה בכלל לא קשור.

דפנה: כן.

אסתי: אבל הנישואים שלו, וזה שהוא חי, וזה גם אמרתי לו כי זה מרמר אותי, שהוא לא חי עם עצמו שלם, וזה, אני חושבת שזה היה חלק מה… מזה שהוא חלה בסוף. שהוא לא חי עם הבן זוג שלו בשמחה ובנחת, אגוזים מפצחת, כאילו לא היה את זה. והוא בחר להיות נורמטיבי וזה, ולהתחתן עם קרול ולוותר על חלק מאוד גדול מהאישיות שלו.

אז בסדר, אז היינו עושים, היה לנו את ה"זקהיים שווסטרס" והיינו מופיעים. הוא היה עושה דראג, כי הוא היה ג'ינג'ית מתולתלת והיינו לובשים בגדים מנומרים כאלה ורוקדים ביחד וזה, מופיעים במועדונים.

את יודעת, אבל… הוא היה צריך לחיות חיים מלאים כאלה, והוא לא. וחלק מזה זה באמת כאילו, להיות ילדים של הורים בורגנים מאוד, בסופו של דבר שמרנים, את יודעת, וזהו.

דפנה: שצריכים להחזיק פאסון.

אסתי: כן. וגם ככה מסכנים, הולכים ממועדון לילה למועדון לילה, לראות את הילדים שלהם מופיעים, ואחרי זה נסחבים ל"תמונע" ולכל מיני חורים שאני מופיעה בהם וזה.

[צוחקות]

אסתי: כאילו, עכשיו אני סוף סוף עושה את "חתונה מאוחרת", שזה שיתוף פעולה של באר שבע והבימה. אמא שלי מאושרת, כאילו הגעתי להבימה. את יודעת, הקשקוש הזה. [צוחקת] זה מצחיק אותי נורא עכשיו.

היא מבינה, היא אומרת לי, 'אני יודעת שזה קשה לך ושאת סובלת ושזה לא הדרך שאת רגילה לעבוד בה, אבל יופי שזה'. כאילו, זה עדיין, את יודעת, זה עדיין, היא באה לראות אותי בהבימה 4 או בקאמרי בבית בקפה הזה, גם אם אני עושה את הפרינג' שלי שם, זה עדיין כאילו מכובד כזה.

הם באמת, מהבחינה הזאת, היו מדהימים. לכל חור. בניצנים, בנס הרים, הם באו אחרי דני ואחריי לראות אותנו מופיעים וגאים בנו ועומדים מאחורינו. זה לטוב לגמרי, אני אוכל להגיד, לטובתם.

דפנה: רציתי המון זמן להציע לך להתראיין לפודקאסט הזה, וכשסוף סוף העזתי, זה היה ממש בימים שציינת 30 שנה לדני,

אסתי: נכון.

דפנה: אני לא יודעת איך זה נפל בכלל.

אסתי: זה היה מטורף. אני חושבת שיש משהו בצירופי מקרים, זה הדבר שאני הכי אוהבת בעולם. כאילו, הייתה לי חברה שלמדה משפטים והיינו באוניברסיטה וזה, והיא והחברות שלה ואני המצאנו את אל צירופי המקרים, שקראנו לו אקור פור מושו והיו תפילות וטקסים. עכשיו הייתה לי סוסיתא שלא היה ברור אם היא תידלק בבוקר, כי אם היא תתניע או לא, אז היינו עושות טקסים ותפילות שהאוטו יתעורר וזה. והיא הייתה מקושטת כזה עם פרחים וזה, נורא אהבנו את הסוסיתא הזאת.

זה כאילו, אנחנו הרי חיים בחיים חסרי משמעות וסיבה ורנדומליים, ואתה יכול, את יודעת, כמו שאני לפני יומיים נתקע לי ענף של רוזמרין ויכולתי למות מזה בשנייה בגרון, זה מסדר לנו את הרנדומליות הנוראית הזאת, שאתה אומר, מה, נולדנו, מתנו, זהו, אנחנו, מה אנחנו?

דפנה: כן.

אסתי: המקף הקטן הזה בין השנה שנולדנו לשנה שאנחנו מתים. אני מסתכלת על קברים, על מצבות וזה משהו כזה.

דפנה: אותי זה נורא מנחם, כי לא צריך, את יודעת, לא חייבים להשאיר איזה מורשת, לא חייבים לעשות איזה דברים הירואיים, לא, אני כולה איזה גיבוב של היקום.

אסתי: נכון, וזה מפחיד. עד שאתה לא נפגש עם המוות או לא מסכים לו או לא מסכים שהוא ייתן לך משמעות לחיים, למוות, אז זה מארגן את זה, הצירופי מקרים הגורליים האלה.

דפנה: אז זה עכשיו מזכיר לי, שלקראת התערוכה מן רטרוספקטיבה כזאת של העבודות של דני, השמועה אומרת שצלצלה אלייך מישהי שמצאה ברחוב תלבושות שלו ממייצגים.

אסתי: השמועה צודקת. כאילו דני אמר, 'טוב, נמאסתם עליי, אתם לא עושים מה שצריך, אתם לא זוכרים אותי מספיק טוב, אתם לא זה, אני צריך יותר מזה, וזרק ארגז שנפל בראשון לציון'. זה התחיל מזה שסיביל מ"קום איל פו" התקשרה אליי ואמרה, 'אני רוצה לעשות מיני קולקציה לדני, לזכרו של דני'.

עכשיו, דני שידך בין סיביל לקרול והם הקימו את "קום איל פו". הוא המציא את השם "קום איל פו", הוא עשה את הלוגו. אני באתי לפגישה עם סיביל, וישבתי וזה, וזה קצת הרגיז אותי. כי בדמיוני דני היה כזה טווסון עם כזה חוש אופנתי. עם כאלה שילובי צבעים שהוא היה לובש וזה, אני אראה לך אחרי זה, שראיתי קולקציה שהיא באמת בהשראתו. ואז הייתה, היו שלוש חולצות עם תמונה שלו. אמרתי, מי יקנה תמונה שלו? כאילו עם כל הכבוד לזה שהתמונות נורא יפות והאימג'ים שהוא בנה היו יפים ומסחררים ומיוחדים מאוד. וזה קצת כזה, זה עשה לי מן הממ זה קולקציה עלק, וזה.

ואז אחרי שבוע פתאום טלפון מבחור שקורא לו כפיר, שעובד ב"ידיעות אחרונות", יצא להנאתו, כי הוא כזה אספן מהאוגרים האלה שאוגרים דברים. רואה על הספסל, מתקרב, רואה, מה זה? רואה מכתבים שאני כתבתי לדני לקנדה. ואז הוא מסתכל על הארגז והארגז מלא בגדים, אבל לא בגדים, אלא תלבושות.

דפנה: איך היא התגלגלה לרחוב?

אסתי: אנחנו לא יודעים.

דפנה: עכשיו, לא היה מחסן בראשון, לא, אנחנו לא יודעים על מישהו שהיה קרוב אליו, שגר בראשון. דיברתי עם הבחורה שאצרה תערוכה מאוד יפה, שהייתה בגלריה האוניברסיטאית בתל אביב. הייתה תערוכה מהממת שהיא עשתה על דני. ולא ידענו, אז אמרתי, אולי זה הדברים שהיא שמה, אולי היא שמה במחסן, אולי זה. לא. השגתי את קרול, שגרה בניו יורק. בקיצור, אף אחד לא ידע איך הגיעו הדברים. זה כאילו, אפרופו, צירופי מקרים, גורל, נס, וואטאבר. וזהו, ונולדה התערוכה. פשוט נולדה תערוכה.

הבאתי לסיביל את הדברים, אמרתי לה, 'הנה, עכשיו אפשר לעשות קולקציה על זה, בהשראתו ואפשר לעשות'. והיא לקחה את זה בשתי ידיים והם עשו, וליאב מזרחי אצר את התערוכה.

היו עוד הרבה דברים של הצירופי מקרים האלה והדברים שפתאום קורים, וזה שהם נורא חזקים באמת, ונותנים את התחושה הזאת של ה… של המציאות. אבל אני גם, נגיד, הייתה לי… לפני שנסעתי ללונדון, הייתה לי הפלה.

דני הלך איתי לבית חולים, ועשיתי את ההפלה ואחרי תשעה, כאילו, פחות כמה חודשים, הייתי נורא נורא נורא בדיכאון ולא הבנתי מה קורה לי. ואשתו של בן… הבן דוד של אבא שלי, שהם אירחו אותי באנגליה, והיא הייתה רופאה גניקולוגית וניהלה מחלקה ברונפורד, כאילו, מחלקת נשים וזה. היא אמרה לי שזה הרבה פעמים קורה, בתקופה שבה היית צריכה ללדת. אז בחודש הזה, כי הגוף, גם אם את הפסקת את ההריון, הגוף ממשיך את התהליך, כאילו, גם אם זה false.

דפנה: כן.

אסתי: ואז קראתי לו יונתן, לילד שאמור היה להיוולד ולא נולד, והוא עד היום, כאילו, אני… יש לי עליו קודים שלי, יש לי דברים שהם כאילו על שמו יונתן זקהיים, כאילו… וכל הזמן הוא כמו הכפרה הזאת. אני אומרת, הוא כמו השה לעולה קצת. טוב, ככה הילדים שלי, הילדים מוגנים, כי יונתן, הוא היה ילד שהיה חולה בסרטן. יונתן, הוא היה חייל שהיה נהרג. אז מזל שהוא לא נולד, והוא משמש כמליץ יושר ושומר על הילדים, על הילדים שלי ועליי.

זה קטע, כאילו, כי הוא נורא נוכח. ועכשיו, הוא התחיל, זה התחיל שם ואז כשהייתי עם דני מסתובבת בשפצירים שלנו, בשדרות רוטשילד בן ציון, שדרות חן, אז הוא היה נעצר פתאום ואומר, 'אנחנו חייבים ללכת להביא את מעיין ויונתן מהגן'.

[דפנה צוחקת]

אסתי: ואז היינו, זה והיינו רצים, לאן שהוא וזה וזה וזה, כאילו…

דפנה: עכשיו, מי זאת מעיין?

אסתי: מעיין זה הילדה או הילד… לא, זה הבן ש… שהייתה הפלה לקרול או משהו כזה. קיצור, זה היה ילד שהיה… הם היו צריכים להיות בני דודים ולגדול ביחד ולהיות וזה, וזה משהו שלא היה.

דפנה: כן.

אסתי: ולא קרה, ולצערי הרב. אז הוא נשאר בפלייפולנס, כאילו, בדבר הזה. היה איזה שנה, שנתיים, [צוחקת] שיונתן ומעיין היו מאוד פעילים. הם הלכו לזה, הם יהיו אצלך היום, היום אני אקח אותם, מחר אני אקח אותם. כאילו, ניהלנו… את יודעת, ניהלנו חיים שידענו שלא יקרו ובלתי אפשריים ועדיין זה נותן לך איזה סוג של זיכרון כזה. זאת אומרת, זה באמת מאוד מעולם המשחק. ברמה של ההזדמנות.

דפנה: זה היה שריון הומוריסטי, כמו שאת הגדרת קודם.

אסתי: כן.

דפנה: שזה באמת שריון טוב.

אסתי: כן, שכפ"ץ מצוין.

דפנה: עברו עשרים ומשהו שנה מיום שדני מת ואת איבדת עוד אח.

אסתי: נכון.

דפנה: לא החתמת אותו על חוזה שזה אסור?

אסתי: אני מאוד, מאוד כעסתי עליו. דיברתי איתו וזה. עכשיו אני עם הטבעת שלו, שנורא רציתי שיעשו גם לי. כי בן אחי עשה לעצמו בזהב, לרוני בכסף.

דפנה: היא נורא יפה.

אסתי: ורוני כזה אומר לי [מחקה צקצוק] אמרתי לו 'מה?' אמר 'אחרי, אחרי שאני אמות תקחי את זה'. באמת ביום שהוא נפטר, כאילו קיבלתי את זה ועכשיו אני מפחדת לאבד כי בגיל 12 איבדתי את התכשיטים של סבתא אסתר ואוי ואבוי.

דפנה: איך איבדת את התכשיטים של סבתא אסתר?

אסתי: כי הייתי בת 12, רציתי להיות בן. אמא שלי נתנה לי לבת מצווה את התכשיטים של סבתא אסתר. עד היום אני מאבדת תכשיטים. יש לי חברה שהיא צורפת, שהיא אמרה לי, 'התכשיט האחרון שאני עושה לך'.

כי אני מגיעה בחזרות. אני מורידה, משאירה, והולכת. ועד שאני חוזרת, כבר אין. ואותו דבר היה בחדר ספורט, באולם התעמלות, הייתי מורידה וזה וזה. וכזאת הורדתי, איבדתי את כל התכשיטים. עד היום אני לא שומעת את הסוף של זה.

[צוחקות]

אסתי: תכשיטים של סבתא אסתר.

דפנה: את רואה, יש דברים שאמא שלך לא שוכחת.

אסתי: כן, כן. זה היא תזכור. וזהו, אז גם עם רוני. אז אני כאילו, יש ימים שאני מרגישה שאני צריכה אותו קרוב. אז אני שמה את ה… וחשבתי על זה, שגם עם דני וגם עם רוני, הכרחתי אותם כל זמן לצאת ללכת. לא יודעת, משהו בי…

דפנה: בזמן המחלה?

אסתי: כן.

דפנה: רוני נפטר מסרטן.

אסתי: כן, רוני נפטר מסרטן. ובסוף היה לו זה, כשהיינו יורדים, אז בהתחלה היינו עושים את כל כיכר המדינה ועוד רחוב. אחרי זה עשינו רק את הכיכר. אחרי זה עשינו חצי כיכר. אחרי זה עשינו… את יודעת, ככל שהוא הלך ונחלש. אבל כל יום הייתי מגיעה להוציא אותו. וגם היו רגעים בקורונה, שאמא שלי לא יכלה לבוא. אז היה לנו כזה אינטימי רק של שנינו, שהיה טוב. וגם הייתי עושה לילות. אני יותר קל לי לעשות לילות משמרות.

אז רציתי להוסיף, כי אפרופו התחושות, כשהייתי בלונדון, הקמנו קבוצה, הכיתה שלמדתי איתה, ואני בימתי אותה. עשינו מחזה שכתבתי עם אישה, מרגיא חוסייני, שהייתה בת של קצין אס.אס. וכתבנו ביחד מחזה, זה לקח לנו כמה חודשים, הייתי מגיעה אליה כל סוף שבוע, יושבות וכותבות, ובעלה היה מכין לנו, היה פרסי, חוסייני, היה מכין לנו אוכל, היה באמת חצי שנה מופלאה כזאת.

ואז הייתה הצגה, והיו ביקורות מעולות. אמרתי אוקיי, זה הזמן להחליט אם אני נשארת בלונדון או חוזרת לארץ. ואז התחלתי לחלום חלומות זוועה, שאבא שלי מת. ושאני בטיסה בדרך הביתה לקבורה שלו ואני לא עמדתי בזה. כאילו אמרתי אני לא רוצה להגיע למצב, שאני לא אעשה קלוז'ר, שאני אדבר אל העצים ואל האבנים. אני רוצה לעשות איתו את הדבר הזה. והוא לא היה חולה אז. כאילו, היה סבבה, פחות או יותר.

חזרתי הביתה, הגעתי בנובמבר, באפריל, אבא שלי אובחן עם סרטן. אז הלכתי לקחת את התוצאות, במכבי, בבלפור וקראתי את זה כל דרך, כל בלפור רוטשילד וזה בכיתי כי הרגשתי גם קצת אשמה, כאילו, אני חזרתי וזה.

דפנה: אמרו לך בילדות שיש לך…

אסתי: אמרו לי בילדות שאני אשמה בכל. וביוני דני התמוטט. ואז יולי אוגוסט היה הניתוח שלו ואז הוא נפטר בפברואר ואבא שלי עוד חי חמש שנים אחרי זה. אבל כשאני הייתי בת 14, משהו כזה, הוא אמר לי, כאילו, היו לו תמיד שיחות איתי. שיחות כאלה רציניות, היו כל מיני… האם כדאי להיות רזה או שמן בשואה? נגיד, אם יהיה, כשיהיה. לא היה, אם יהיה, זה כשיהיה.

דפנה: בשואה הבאה.

אסתי: כן. אז כאילו, אז דיברנו על זה שאני… האם צריך, אם אני אהיה שמנה, אז אני אוכל להחזיק מעמד יותר זמן, אבל אם אני אהיה רזה, אני אוכל לברוח בין החריצים ולהביא תפוחי אדמה ולהביא אוכל, כאילו, להבריח דברים.

דפנה: כישורי חיים מעשיים.

אסתי: כישורי חיים, כן. אפרופו זה, אז אבא שלי, כשהייתי בת 14, אמר לי, 'אסתי'לה, כשאני לא אוכל לאכול לבד, לשתות לבד, לשלוט בצרכים שלי, תהרגי אותי'.

ואני אמרתי לו, 'מה?'

אז הוא אמר 'תבטיחי לי שתהרגי אותי'.

אמרתי לו, 'טוב'.

דפנה: דנתם בפרטי פרטים הטכניים?

אסתי: לא, לא היו פרטים טכניים. היה הוראה, הוצאה לפועל עליי, מה שנקרא. כל השנים זה בא והלך, וזה, כאילו, תמיד הוא הזכיר את זה, באיזשהו אופן. אפילו, רק במבט, כי אמא שלי זה לא בן אדם שיכול לעמוד בזה וגם חוש הומור אין שם, אז, כאילו, זה לא…

היא אף פעם לא חושבת שזה מצחיק, כמו שאלחנדרו לא חושב שזה מצחיק, כל הקשקושים שלי על מוות וזה. אז זהו, בקיצור, אני נורא כועסת עליו. על זה שאני ישבתי, כשהוא היה בהדסה, כאילו, היה לו גידול בראש. עשו לו ניתוח ולניתוח הראשון, הוא יצא כזה, כאילו, עבדאי כזה, מה את חושבת? אני צילמתי אותו וזה, כי אני מתעדת גם את הרגעים הקשים, והוא כל ה… אמר 'מה את מצלמת אותי? אני לא הולך למות, אני לא זה, אני אהיה בסדר גמור', בו, בו, בו, כזה.

והוא אכן נכנס לניתוח, יצא מהניתוח סבבה, ואז התחילו הקרנות וכימו וזה. ולניתוח השני שעשו לו בהדסה, הוא ישב, הוא אמר לאמא שלי, אני זוכרת את התמונה הזאת, כי הייתה קשה לי מאוד, הוא ישב בכיסא גלגלים והוא בדרך לניתוח והוא חיבק את אמא שלי ושם את הראש שלו בחיקה, ואמר, 'ורדה'לה, אל תתני להם לקחת, הם יהרגו אותי, הם יהרגו אותי'.

והיא אמרה לו, 'לא, אנחנו עושים לך ניתוח', זה, זה. כאילו, עכשיו זה היה פרוצדורה שאמורה הייתה להיות לא נוראית, כאילו, לעשות לו אומאיה, שזה היה כדי לטפטף ישירות את הכימו למוח ולאזור של זה, ולא שיעבור את כל הגוף, זה משהו חדשני באותה תקופה זה היה.

הוא נכנס לניתוח והוא יצא שבר כלי. ואחרי זה הוא חי עוד שנה, שנה וחצי, ללא יכולת לדבר, לזה, רק נאנח כל היום. היה לו. [מדגימה אנחות קצרות]

דפנה: בבית?

אסתי: בבית. פשוט פגעו שם במשהו, וזה, ואמרתי לעצמי, איך הוא הרגיש? לפעמים באמת אתה אומר… אולי אינטואיציות והתחושות שלי המכשפיות באו מהצד של אבא שלי ולא ממקומות אחרים, כי הוא, כאילו, היו לו חושים חזקים כאלו, גם היה נורא רגשי, והכל היה, קודם כל מהבטן, ואז חושבים.

דפנה: אבל במקרה הזה, זה נראה לי הדבר הנורא טבעי, לפחד מזה.

אסתי: אבל כאילו, אבל הניתוח הראשון הוא יצא כזה. הוא ממש לא פחד, הוא הלך כזה, וזה היה ניתוח יותר קשה, להוציא את הגידול, והוא באמת חזר ומשם הוא לא חזר מהניתוח השני. הגבר הגדול הזה, הוא היה איש גדול, כבד איברים ושרירי מאוד, אז התכונה הזאת תקועה לי.

דפנה: ועלה על הפרק העניין הזה של לעזור לו.

אסתי: הוא שכב שם, הוא שכב חסר אונים, ואני ישבתי, עשיתי משמרות לילה, ואני יושבת עם הכרית ואני מקללת אותו, חודש אחרי חודש, עם הכרית כי אני רוצה לעזור לו, כי הוא הגיע למצב שזה מה שהוא לא רצה. שינקו לו את הטוסיק, ושיהיה עם חיתולים, ויאכילו אותו בכפית ואני מבינה את זה לחלוטין.

דפנה: זה דבר שלא באמת…

אסתי: אבל אני לא הייתי מסוגלת לעשות את זה וכעסתי על עצמי נורא, והלקתי את עצמי, והייתי מסתובבת לפעמים בלילות, בהדסה, בוכה, סתם במסדרונות, בוכה, בוכה, בוכה. כי לא הצלחתי לעשות את המעשה ולעזור לו למות. ולקח לי זמן, כמו שתמיד לוקח לי זמן לכעוס על אבא שלי, שנים לוקח לי, וזה, להבין שזה כל כך לא פייר מה שהוא עשה. שיש סדרי עולם, ואני לא אמורה להרוג אותו. ואם זה מה שהוא רוצה, הוא היה צריך לדבר עם אמא שלי, ולקבוע איתה שלא יחיו אותו, לא יודעת. אבל לא להפיל את זה לילדה בת 14, זה לא פייר. ואני ממש כועסת על זה.

אז היה לי כאילו חשוב לדבר על זה, כי לא יודעת מי מקשיב או מי שומע, אבל לי להגיד את זה, ולשחרר את זה, ולהגיד אני כועסת על אבא שלי, זה מבחינתי צעד נורא משמעותי, כי תמיד במקום לכעוס על אבא שלי, כעסתי על אמא שלי. כן, אבל את יודעת, בתוך כל זה, עם הרע, עם הטוב וזה, היה שם איש מלא אהבה. וחם, ומחבק, וזה את יודעת, כאילו וכזה שאתה יודע שהוא אוהב אותך, no matter what. שנה כמעט לפני שהוא נפטר, היה באמת, קורע הלב.

ואז אוריאל נולד, ואמא של אלחנדרו אמרה לי, 'תלכי, תשימי את אוריאל על הלחי של אבא שלך. עכשיו הייתי אחרי ניתוח קיסרי בהרדמה מלאה, כאילו כי רציתי לידה טבעית, ואוריאל היה בלי עין הרע גדול, ונתקע בתעלת לידה ו-15 שעות וכבר הוא היה בסכנת חיים והרדימו אותי טוטאלית. [צוחקת] ועם זה, ועם זה, הלכתי ברגל איתו מהבית. גרנו ליד ארלוזורוב, מהבית לכאן. אמרתי לו, 'אבא, תראה, זה הבן שלי, זה אוריאל, זה הבן שלי, זה הנכד שלך, וזה, ותסתכל עליו, וזה, וכאילו היה… עעע… עעע'

ושלושה ימים לפני שהוא נפטר, הוא פתאום פתח את העיניים, הסתכל עלי וחייך, וכאילו היה לו תבונה בעיניים, כאילו הוא אסף את כל מה שהיה, את כל הכוחות שהיו לו כדי להיפרד. ואמרתי לו 'תראה זה אוריאל, תחזיק לו את הרגל'. והוא הרים את היד ככה רועדת ותפס לו את הרגל וחייך. ואמא שלי מצלמת [צוחקת] מצלמת, מצלמת, מצלמת. 'הנה הוא מתאושש' כדרכה האופטימית. אמרתי לה 'לא, הוא בא להגיד לנו שלום'. ושלושה ימים אחרי זה הוא נפטר.

ואני מודה לו כי אני יודעת, עכשיו יכול להיות שזה ידיעה שהיא רק שלי עם עצמי, הכל טוב, אבל זה הסיפור שאני מספרת לעצמי על חיי, שהוא חיכה שיוולד לי אוריאל כי אחרת לא היה לי בשביל מה לחיות.

וזה עצוב לי להגיד את זה, אבל זה נורא נכון, כי כאילו דני ואבא שלי היו כל כך משמעותיים בחיים שלי וכל כך אהובים, שבעצם אני חושבת שזה שכשדני נפטר רק התפניתי לפגוש בן זוג לחיים, או הרגשתי שמתעורר בי צורך במשפחה, ילדים, לא היה לי את זה לפני.

אני מבחינתי, דני סיפק את כל מה שהייתי צריכה, ובשביל רומן וסקס וזה, אז כאילו, סבבה, אז יש רומנים, לא שלא התאהבתי, לא שלא הייתי בזוגיות, אבל זה לא היה הדבר המרכזי. ויש בי משהו שהדבר המרכזי הוא המשפחה. ואני חושבת שאבא שלי חיכה שאוריאל יוולד, כדי שאני אהיה עסוקה במשהו ולתת חיים, אחרת לא היה לי בשביל מה להמשיך. אני באמת מאמינה שהוא נתן לי את המתנה הזאת.

אני לא אסיים. עשינו מסע.

דפנה: עשינו מסע.

אסתי: כן. אני ביקשתי… מסכנים הילדים שלי בחיי, ככל שאני מדברת איתך יותר, אני כל הזמן מרחמת עליהם. יש להם ליינאפ של המוזיקה להלוויה שלי, של האפטר פארטי והוראות וזה. אמרתי להם כי חס וחלילה, אני אמות לפני אבא והוא ירצה לקבור אותי קבורה יהודית, אני לא יודעת מה אני עושה לכם. אז לכן, אתם אחראים על השריפה, על הפיזור, על הזה, על הזה, יש לי כאילו…

דפנה: איפה מפזרים אותך?

אסתי: לא, אמרתי להם, איפה שאתם רוצים, הכי נחמד יהיה אם כל אחד ייקח כד קטן ויהיה עם אמא. אמרתי להם, אם הם יכולים לעשות קומפרס ולעשות טבעת ממני, אין לי שום בעיה. וגם לא אכפת לי להיות קומפוסט ותשימו עץ ואני אגדל. לא משנה מה, אני לא רוצה, אני כאילו, יש לי איזה חרדה שישימו אותי ואני אתעורר ואני אדפוק ואני אחנק ואני לא אצליח לצאת. ואני לא רוצה, לא יכולה לחשוב על קבורה כזאת.

דפנה: רגע, אז בשביל לסיים בצורה יותר אופטימית, בואי נדבר על האפטר פארטי.

אסתי: זה אופטימי מאוד. אפטר פארטי, אני רוצה שישתו, אני רוצה שירקדו, אני רוצה שיהנו, שהם יכולים גם לדבר עליי סרה, אין לי איזה, אני לא רוצה שיתחילו, 'היא הייתה וזה וזה'. ובאמת היה איזה רגע שאמרתי, אני רוצה ש… שהארון שלי יהיה בתמונה, כאילו, אני הגברת הראשונה של הפרינג' אני מבקשת, את יודעת, לא, זה, לא, גם לא צריכה את זה, את יודעת.

דפנה: מי יעשה את הקייטרינג והאפטר פארטי שלך?

אסתי: אני לא יודעת, האמת, לא חשבתי על זה, תראי. יש לי סוף סוף משהו חדש. [צוחקת]

דפנה: טוב, אז תודה רבה לך.

אסתי: תודה רבה לך.

[מוזיקת ג'אז]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

25 views0 comments

Comments


bottom of page