top of page
עידית חייט

על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 139. קובי ניב

קובי ניב הוא כנראה אחד האנשים המצחיקים ביותר בסביבה. הרקורד שלו כולל את ״זו ארץ זו״, שלפני צאתו כספר היה טור ב״העולם הזה״ שנכתב ביחד עם ב. מיכאל, חנוך מרמרי ואפרים סידון, את הסטירה הטלוויזיונית העברית הראשונה, הלא היא התוכנית ״ניקוי ראש״, פרקים חלוציים לגמרי ב״זהו זה״ – קובי הוא שאחראי לפינה ״סערה בכוס תה״ ולפופטיץ המיתולוגי, ושורה של ספרי קומיקס שיצר עם דודו גבע, שבהם זכה הציבור להכיר את יוסף מהעירייה, את מגוחך ואת אהלן וסהלן. יש עוד, וישנה כמובן קריירה ארוכה כתסריטאי ומבקר ומורה לקולנוע . וישנם הרומנים, שיש בהם הומור, אבל גם עיסוק רב מאוד בענייני מוות, עיסוק אובססיבי אפילו, כפי שקובי אומר בשיחתנו. הבולט מבין אלה הוא ״בסוף כולם נמותו״, שגיבוריו הם חמישה גברים ישראלים, פליטים, שנמלטו מישראל שנחרבה באיזו אפוקליפסה לכאורה עתידית, לכאורה פרועה מאוד, אבל מתחת לפני השטח מתברר שמדובר בסיפור אישי מאוד, שיש בו חלקים אוטוביוגרפיים לגמרי, וקובי מציע בו מבט מפתיע שלפיו ההתאבדות של אחיו, אילן, הייתה בעצם ביטוי ברור ועז של הרצון לחיות. ⁠⁠

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/05/2024.

קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.

[מוזיקת ג'אז]

דפנה: קובי ניב הוא כנראה אחד האנשים המצחיקים ביותר בסביבה. הרקורד שלו כולל את "זו ארץ זו", שלפני צאתו כספר, היה טור ב"העולם הזה", טור שנכתב ביחד עם ב. מיכאל וחנוך מרמרי ואפרים סידון, שאיתם הוא גם כתב את הסאטירה הטלוויזיונית העברית הראשונה, הלא היא התוכנית "ניקוי ראש".

ויש בקריירה שלו גם פרקים חלוציים לגמרי ב"זהו זה", וקובי הוא האחראי לפינה "סערה בכוס תה" ול"פופטיץ" המיתולוגי, ושורה של ספרי קומיקס שהוא יצר עם דודו גבע, ובהם זכה הציבור להכיר את "יוסף מהעירייה" ואת "מגוחך" ואת "אהלן וסהלן". ויש עוד. וישנה כמובן קריירה ארוכה כתסריטאי ומבקר ומורה לקולנוע, וגם הרומנים. וברומנים יש הומור, אבל גם עיסוק רב מאוד בענייני מוות, עיסוק אובססיבי אפילו, כפי שקובי אומר בשיחה שלנו. הבולט מבין הרומנים האלה הוא "בסוף כולם נמותו". ספר שהגיבורים שלו הם חמישה גברים ישראלים, פליטים שנמלטו מישראל שנחרבה באיזה אפוקליפסה לכאורה עתידית, לכאורה פרועה מאוד, אבל מתחת לפני השטח, מתברר שמדובר בסיפור אישי, מאוד מאוד מאוד אישי, שיש בו חלקים אוטוביוגרפיים לגמרי. וקובי מציע בו מבט מפתיע, שלפיו ההתאבדות של אחיו אילן, אחיו הקטן, הייתה בעצם ביטוי ברור ועז מאוד של הרצון לחיות.

קובי: מדבר חופשי, כאילו, זה מה שהתכוונתי גם אם לא היית אומרת את זה. יש אפשרות אחרת, כאילו, שאני אשקול את… אני לא פוליטיקאי, מ'כפת לי, לא? אבל יש לי… אח ש… יש לי אח מת. תראי, אני בדקתי, הלכתי לבדוק, זה… זה תורשתי אצלנו, במשפחה [צוחק] כולם מתים. בעצם, אמרתי מת? הוא התאבד. אז בספר, אפילו השם שלו נכון.

דפנה: מה היה השם שלו?

קובי: אילן. הוא תלה את עצמו על אילן בספר. אנחנו שלושה, אני הבכור, אחות באמצע, והוא האח הקטן. שנה לפני שהוא נולד, אמא שלי, לא יודע, הייתי ילד, בן אה… שמונה, תשע.

דפנה: איפה?

קובי: אז… אה? בנתניה, מה זאת אומרת? אמא שלי, לא יודע מה, היא הייתה בהריון ולא יצא מזה ילד, אני לא יודע מה היה הפרוצדורה. לא הסבירו לי, וכנראה לא התעניינתי עד כדי… גם… זאת אומרת, היא הייתה בבית חולים בשמירת הריון, והיא חזרה בלי ילד, ננסח את זה ככה.

דפנה: ולא מדברים.

קובי: לא מדברים. זה אחד הדברים שלמדתי מהמשפחה שלי, שצריך לדבר על הכל. מה שלא מדברים עליו, מסתבך. ושנה אחרי זה הוא נולד, אילן, ואז זה כאילו היה פיצוי. אז עכשיו בכלל לא צריך לדבר על זה, יש ילד אחר. ו… הוא היה ילד מקסים וחכם, וגם אה… היה מוכשר בציור. הוא פעם זכה באיזה פרס, מקום ראשון באיזה תערוכת ציורים, הוא היה מצייר כמו "הונדרטוואסר", היה לו ציורים שלו שהוא ידע מי הוא. זכה בפרס הראשון בתחרות על ציורי ילדים של אסיס או בסיס, או מסיס, מה שהיה אז. אבל הוא… [מאריך את המילה] הוא היה חולה. היה לו אפילפסיה, ובעצם הוא גם היה סכיזופרן. זאת אומרת, אלוהים נתן לו שתי מתנות. וזהו, הוא הפסיק ללכת לבית ספר, הוא לא עשה כלום עם עצמו.

דפנה: רגע, על איזה גיל אנחנו מדברים?

קובי: גיל ההתבגרות. עכשיו, לא… לא… זה… אני לא רוצה לזכור את זה בפרטי פרטים.

דפנה: אבל אתה כן זוכר איך זה התגלה? איך… במה זה בא לידי ביטוי?

קובי: אני זוכר, אני חושב שזה קרה, משהו התגלה שהוא מעבר ל… זה, כשהייתי בצבא. כלומר, כאילו, עד היום יש לי איזה אשמה, שכאילו, אני עזבתי אותו, ואז זה קרה. אולי גם זה נכון, לך תדע… אבל אשמה יש. אה…

דפנה: בדרך כלל, אנשים לא חולים באפילפסיה ובסכיזופרניה, כי אח שלהם הולך מהבית.

קובי: אני לא יודע בדיוק איך היה תהליכים, איזה… ומה גילו קודם, ומה זה. ההורים, הם טיפלו ב… כמובן… באפילפסיה. אז זה לא היה, כמו היום, שזה מחלה קלה בעצם, יחסית. אז זה היה מאוד מורכב. אז טיפלו בזה מאוד, והם התעלמו באיזשהי דרך מה… מחלת הנפש שלו.

דפנה: אבל על האפילפסיה…

קובי: לא מדברים על דברים כאלה.

דפנה: אבל על האפילפסיה סיפרו לך.

קובי: כן, וטיפלו, והלכו לרופאים, ואני ידעתי, ופרטים, והיו ניתוחים, והיה לו לובוטומיה, כל מיני דברים היו אז מטורפים כאילו…

דפנה: מה, הפרדה בין האונות?

קובי: בין חלקי המוח.

דפנה: מה, הוא עבר כזה פרוצדורה?

קובי: לא, לא עשו לו. אבל היה דיונים כאלה, אבל אני זוכר את השם של הפרופסור לנדאו, קראו לו. פרטים אידיוטיים, אני זוכר.

דפנה: אז איך בכלל ידעת שיש לו גם מחלת נפש?

קובי: תראי, היה מקרה אחד שאני באתי הביתה, וזה כבר אחרי הצבא, כשהייתי סטודנט, באתי יום אחד הביתה, ובדיוק באו לאשפז אותו בכפייה. שזה מאוד מוזר, הצירוף מקרים הזה, כאילו… אני לא הייתי בא הביתה הרבה, אבל באתי, ובאו ואשפזו אותו בכפייה, זאת אומרת ש… הוא היה כנראה באפוטרופסות, ההורים שלי חתמו, כמובן. אבל זה היה נורא.

דפנה: ואז אמרו מה קרה ולמה?

קובי: אני לא יודע אם זה קשור. אני בספר קשרתי את זה. אבל היה מקרה אחד, הוא לא היה יוצא מהבית, לא הולך לבית ספר, לא היו לו חברים. אני מאוד אהבתי אותו, זה… זה קשה לי עכשיו לדבר על זה. זה… הוא היה הולך בערב לאיזה פגישה… אני לא יודע בדיוק, כן? הוא הלך לאיזה פגישות של אה… נוער בסיכון, נוער במצוקה, אני לא יודע איך קראו… אז לא היה את השמות האלה. מישהו שם, זאת אומרת, אני מספר את זה בספר אחרת לגמרי, אחרת, אבל זה דומה מאוד. מישהו שם ביקש סיגריה, והוא לא רצה לתת לו, גם מוזר, אז ההוא לקח ממנו את הסיגריה בכוח, ו… אילן הלך להתלונן במשטרה שהוא גנב לו סיגריה. צעד נורמלי לגמרי.

דפנה: העיקרון כן. [קובי צוחק] העיקרון הוא אמור לחול על דברים קטנים כגדולים.

קובי: אין אדם נורמלי שילך למשטרה, ילך על זה…

דפנה: כן.

קובי: והמשטרה כמובן, לא יודע בדיוק מה היה שם, או אם לעגו לו או שלחו אותו הבית יפה, זה לא משנה. אבל הוא נורא כעס, הוא יצא, הוא הרים שמה ביציאה איזה סלע, שהוא היה ח… שאתה משוגע, אתה חזק. הוא שבר להם את השלט בחוץ, ואז עצרו אותו, ואז נהיה כל הסיפור ואשפזו אותו בכפי… זה… אשפזו אותו. היו כמה אשפוזים, לא אחד. היו… הלכתי לבקר אותו ב… זה לא חוויה טובה, לבקר אח במצב שהוא היה. היה מצחיק, כשנסעתי… זה היה איזה בית משוגעים ב… לא אומרים בית משוגעים, אבל זה היה בית משוגעים בנתניה. לא ידעתי שיש, חשבתי, כולם נורמלים. אבל אני לא אמרתי לנהג אוטובוס, "תוריד אותי בבית משוגעים", אמרתי לו, "אני צריך רחוב זובי", אמרתי לו את הרחוב או את השכונה. אבל שהגענו, הוא צעק, "בית המשוגעים". [קובי מחקה את הנהג צועק. קובי ודפנה צוחקים] כאילו אתה מנסה להסתיר וכולם יודעים, זה היה מצחיק. אה… וזה נמשך שנים. אני ניסיתי לעזור לו אבל לא, לא הצלחתי. פעם לקחתי אותו, הבאתי אותו לשבוע לירושלים, כשהייתי סטודנט, לקחתי אותו ל"טעמון", לשחק שם שח, שח הוא היה משחק, אבל זה לא… הוא היה חולה, אין אה…

דפנה: מה? אתה מסמן שאי אפשר לחדור לשם?

קובי: אין, אי אפשר לדבר או ל… אין. זה… [נאנח]

דפנה: אמרת שמאוד אהבת אותו, אז אתה זוכר את הקשר ביניכם לפני שהתפרצה המחלה? זאת אומרת ממש בילדות המוקדמת…

קובי: כן, מאוד אהבתי אותו, והייתי מביא אותו לחברים, ומשוויץ בו, והוא היה יודע כל מיני דברים, שהם היו נדהמים, מה זה, איך זה… הוא היה הילד הקטן שמתלווה אלינו שאוהבים אותו.

דפנה: שזה נדיר, הרבה פעמים האח הגדול…

קובי: יש אחד כזה, אבל…

דפנה: כן, אבל הרבה פעמים האח הגדול לא סובל שהקטן נגרר אחריו.

קובי: אני הרגשתי שהוא מפצה אותי על האשמת הילד המת, אני חושב, לא יודע למה. אני… אשמה זה כנראה תורשתי אצלנו.

דפנה: אה, לקחת על עצמך גם את אשמת הילד שלא חזר עם אמא מבית חולים?

קובי: אמא שלי הייתה מאשימה אותי… היא אשימה אותי, אני חושב, אפילו בזה. שבגלל שאני… אני הייתי מתמחה בפתיחת ראשים של ילדים באבנים, כמו שזורקים לים, אז אני הייתי טוב בזה, שששט… פותח. אז היא האשימה אותי שפעם נהיה מריבה בגלל זה… עם זה… שכנים, שבגלל זה היא הפילה. אני חושב שהיה לה אז דימום כזה, או שזה… אני לא יודע אם זה האמת, או שאני זוכר ככה, לך תדע, אבל זה לא משנה הרי.

דפנה: לא, זה רק מזכיר לי את זה שבספר, "בסוף כולם נמותו", יש לך אמ… דמות אחת שמספרת לכולם איך מת הילד שלה, ליעוז, הילד. לכל אחד הוא מספר…

קובי: סיפור אחר,

דפנה: סיפור אחר לגמרי. פעם הוא נדרס, פעם הוא נופל מהמרפסת. כל אחד מקבל ממש סיפור ארוז, עם כל… כולל התגובה הרגשית, כולל האשמה, כולל הכל מסביב, אבל אחר לחלוטין.

קובי: אהבתי לכתוב את זה.

דפנה: זהו, אני שואלת את עצמי, אם זה בגלל שאתה מנסה לא לזכור את הדברים הקשים, אז אפשר להמציא אותם כל פעם אחרת.

קובי: לא, אבל בסוף, לא נעשה… נעשה ספוילר, מה אכפת לנו?

דפנה: נעשה ספוילר.

קובי: אבל עכשיו מתברר שאף אחד מהסיפורים האלה הוא לא נכון. הוא מסתיר את האשמה שלו, נכון? בסיפורים האלה. אז בסדר, כן, הנה. עכשיו נגיע להתאבדות, כי לא היה מה לעשות, וגם אני ברחתי. זאת אומרת, הייתה לי תחושה שכנראה נכונה, זה… שצריך לברוח.

דפנה: מהבית.

קובי: כן. אני לא יכול לעזור, אבל אני יכול להציל את עצמי. ולהציל את עצמי זה לא להיות שם. אני לא… אין לי טענות כלפי ההורים שלי, באמת שלא.

דפנה: אחותך גם הגיבה בבריחה מהבית?

קובי: אין לי מושג. כשסיימתי את הספר, אנחנו לא מדברים, אנחנו לא דיברנו הרבה, עכשיו אנחנו לא מדברים בכלל, בגלל מה שאני מספר עכשיו. לא היה לנו קשר. זאת אומרת, לא שיש לי משהו נגדה, לא, לא היה לי שום קשר. אני הייתי יותר ילד של אמא, והיא הייתה יותר ילדה של אבא. נניח ככה. חיינו שלושתנו בחדר אחד. ואני, היה לי את המיטה הגדולה. אח שלי היה לו את המיטה הקטנה בצ… מיטה יותר קטנה. והיא, כנראה בגלל שהיא בת, אז היה מיטה שהיא הייתה מתחת למיטה שלי, שהיו מוציאים אותה בלילה, והיינו כל אחד מכניסים אותה אחד מתחת השני. אז זה לא כיף לגדול ככה. בטח לא לה.

אבל כשסיימתי את הספר שלחתי לה, ואמרתי לה, תשמעי, כתבתי ספר, ויש שם את ההתאבדות של אילן. ואני רוצה לשמוע מה את אומרת. והספר הזה כתוב מזווית של האבא שלו, כאילו, לא מזוויתי. ועוברים כמה שבועות, חודשים [משמיע קול פפפפ] לא, כלום. בסוף אני אוזר עוז, מצלצל אליה אומר לה, "נו, קראת את הספר?" -"כן." -"מה את אומרת?" ואז היא אומרת לי, "אני לא יודעת, אני לא אוהבת איך שאתה מכניס את הדעות שלך בכל מקום". זה דברים שאני שומע מהרבה אנשים, זה… כן? אבל היא לא אמרה מילה על ה… על מה שכתבתי על אח שלי, זה היה נורא. וזהו, והסתיימה השיחה, ומאז לא דיברנו עד עצם היום הזה. חלפו חמש שנים. מה יש לי לדבר איתה? אם היא לא מדברת על הדבר הזה, בספר, חוויה שכבר הייתה, שעיבדנו אותה, או לפחות, הוא התאבד ואנחנו עיבדנו את זה, היא לא אמרה על זה מילה. וואי, זה היה נורא. זה חוויה נוראה.

דפנה: בוא, בוא תקריא לי סצנה מהספר.

קובי: מה את… איזה קטע את רוצה? יש הרבה. על איך נודע לי על התאבדות? [מקריא]

""איך אמא שלו הצליחה בכלל להציל אותו?", שאלתי פעם את איזמירלי ומושקו.

"להציל את מי?", הם לא הבינו אותי.

"את שלומי, איך היא הבריחה אותו מהארץ? היא הרי נשארה לבד, אלמנה, עם ילד, ועוד כזה, ובאמצע המלחמה, והמגפה, והטילים, הרי חיפה כולה נמחקה מהמפה, לא?"

"לא, לא", אמר מושקו, "הוא לא היה ילד כזה אז כמו שהוא עכשיו. הוא לא היה ככה לפני זה. הוא היה ילד רגיל, יותר מרגיל, חמוד, חכם. כל זה מה שעכשיו, זה קרה לו באוניה."

"ויש לו, היו לו, אחים, אחיות, או שהוא היה בן יחיד?"

"היה לו אח אחד גדול", ענה לי עכשיו איזמירלי, "אבל הוא היה בצבא כשהכל קרה."

"וגם שתי אחיות קטנות, תאומות, תינוקות, שירה ותרצה, אבל הם מתו מהמגפה."

"לא, לא מהמגפה, ברעב, הם מתו מרעב."

"אה, כן, נכון", אמר מושקו, "שמעון, קראו לו, לאח שלו הגדול."

"כן, שמשון", המשיך איזמירלי, "הוא היה קצין בגבעתי, והם לא שמעו ממנו כלום מאז שהכל התחיל, הם נשארו לבד בתוך כל החורבן שנהיה, רק הוא, שלומי ואמא שלו."

"ואיפה הם היו, ממה הם חיו?" "במנהרות הכרמל", אמר מושקו. "מה זאת אומרת?"

"כל הזמן היו עליהם טילים, שם בחיפה, וכל העיר, גם הקריות, נהרסה לגמרי. ואנשים או שמתו או שברחו. אני לא יודע לאן היה להם לברוח, אבל ברחו. ואלו שנשארו, גם המגפה הגיעה אליהם, שלומי את כל זה הוא לא זוכר. אבל אני יודע, העיר נמחקה, גם מהטילים וגם מהמגפה, וכל הבתים נהרסו. ואלו שלא ברחו ונשארו בחיים, אני לא יודע כמה אנשים זה, מאות, אלפים. מי שנשאר עבר לגור במנהרות הכרמל, מתחת להר. איפה ש… פעם היו נוסעים המכוניות."

"אבל איך היא הוציאה אותם משם? איך היא הגיעה לפה בכלל?"

"אה, זה סיפור ארוך", אמר מושקו.

"ארוך ועצוב", הסביר איזמירלי, "הכי עצוב בעולם."

"אז פעם אחרת", אמר מושקו בעצב.

"אז פעם אחרת", הסכמתי.

כמובן שלא סיפרתי למייק על הארוחה עם וינצ'נזה, וגם לא שאלתי אותו שום דבר. אבל לפני איזה חודשיים, זה היה אולי בחג פסח שלנו, כי נדמה לי שבאותו לילה, באסדה, איזמירלי ומושקו עשו לנו מן סדר מאולתר, בלי מצות וגם בלי האוכל, אכלנו את הסנדוויצ'ים הרגילים, אבל עם מה שהם ואנחנו זכרנו מההגדה. וגם שרנו את השירים, 'מה נשתנה', ו'חד גדיא', וכל זה. ובבוקר, כשחזרנו, התחיל לרדת גשם ממש חזק ומייק לקח אותי, כמו תמיד, במכונית שלו הביתה. וכשהגענו אלי הוא עצר, אבל לפני שהספקתי לזוז הוא התחיל לדבר.

"זה היום פחות או יותר יום השנה", הוא אמר לי פתאום.

"פחות או יותר יום השנה של מה?", באמת לא הבנתי על מה הוא מדבר.

"למוות של הבן שלי, אילן", הוא אמר, "הוא תלה את עצמו, על עץ, על העץ מנגו שלנו, אצלנו, בחצר. השנה זה הבר-מצווה של המוות שלו".

לא רציתי שהוא יספר, רציתי למות. אבל הוא סיפר בכל זאת.

"נזכרתי בגלל שפסח", הוא אמר, מייק, "והעץ מנגו שלנו, תמיד היה מבשיל בפסח.""

קובי: תראי, אני כבר לא זוכר את הספר, זה טוב. יש לי עוד הרבה מתים בהרבה ספרים נוספים. אצלי בסוף כולם מתים, זה לא כמו בחיים. היה מועמד בין 12 האחרונים לפרס ספיר.

דפנה: כן, אני יודעת.

קובי: זה היה טעות, כנראה. לא התברר לי הטעות.

דפנה: למה? אני חושבת שזה ספר מצוין.

קובי: זה לא קשור.

דפנה: טוב, יש כאן באמת תיאורים מאוד קשים של ה…

קובי: תיאורים קשים? כן, אנשים מצחיקים אותי. רוב בני האדם, אם אתה אומר להם מוות, את המילה מוות, הם אומרים, לא, לא, לא, עזוב… לא רוצים לדבר על זה. זה מצ… אני כותב על זה בספר, הרבה. זה כאילו אם הם לא יגידו מוות, הם לא ימותו. זה מצחיק אותי, מה אני אעשה? אני אוהב לדבר על מוות. "אוהב" זה לא מילה מדויקת, אבל… כן, אני אוהב לדבר על מוות, כמו שאני אוהב לדבר על דברים אחרים. כי המוות זה חלק… החלק הכי בטוח בחיים, אגב. וכבר אמר את זה לפני חנוך לוין, "נולדת, גורלך נחרץ". אבל רוב בני האדם לא רוצים לדבר על זה. למה אני מדבר על זה עכשיו? באיזה הקשר? שיש הרבה מוות ב… כן, נדבר על מוות. אני חושב, הפוך. אנחנו החיה היחידה שמבינה שהיא הולכת למות.

דפנה: כן.

קובי: בגיל שש…

דפנה: ככל הידוע לנו…

קובי: אה?

דפנה: כן.

קובי: פרות, כששמים אותם כבר על המאכלת הם מבינות, אז הם צורחות, אבל בסדר, אבל אנחנו יודעים מגיל שש. ומתעלמים מזה. [צוחק] זה מצחיק אותי. אני חושב שידיעה… וחבל שלא היה לי את הידיעה הזאת יותר מוקדם. אני חושב שידיעת המוות היא חשובה מאוד לחיים. כשאתה מבין שאתה הולך למות, זה נותן מש… אז זה [מדגיש] נותן משמעות לחיים שלך. בוא נגיד, כל הדתות, שדי הרבה אנשים מאמינים בהם, הם כולם, הכל בגלל זה שמתים. זה… מבטיחים לך, לא מתים בעצם, אה, יש גן עדן, נה… נה… מתים, הלו! כמו שאמר לייבוביץ', ותכף אני אתקן את האמירה שלו, הוא אמר, "אין מוות, יש חיים ואין-חיים". זה מה שהוא אמר. הבן שלי, הצעיר, תיקן את זה. ואני חושב שהוא צודק. הוא אמר, "יש מוות. המוות, זה המעבר בין החיים לאין-חיים". חיים, אין חיים, מוות. במוות אין חיים. בלבלתי את הכל, אבל זה בסדר.

דפנה: אבל אחד הדברים הכי טבעיים זה להדחיק את זה. א', כי אנחנו לא כל כך יודעים מה זה,

קובי: לא, הכחשה זה מנגנון מופלא של בני האדם. והוא מוצדק כנראה לרובם. אבל אז, אז עכשיו את שואלת אותי, למה ההורים שלי לא דיברו על זה, שנו… מה? אנחנו שמה. רוב בני האדם לא מדברים על הדברים החשובים שלהם, הם מדברים שטויות. אז מה? זה נעביר את החיים שלנו בשטויות, ואז נמות, ובזה זה הסתיים… זה… זה…

דפנה: תראה, אני בעד לדבר על המוות, כל הפודקאסט הזה עוסק בזה.

קובי: אנשים הם מטומטמים. מה לעשות?

דפנה: לא יודעת אם אני שותפה לעמדה שלך, שאנשים הם מטומטמים אבל…

קובי: אז אני אגיד לך, באמת, ידיעת המוות, כשאתה מבין, עוד מעט, אצלי זה עוד יותר מהר מאשר לאחרים, נגיד, באופן טבעי, עכשיו. עוד מעט אתה נגמ…

דפנה: בן כמה אתה?

קובי: 77 עוד מעט. וזה נגמר, אז אתה אומר, אז בוא, אני אעשה מה שאני רוצה, מה שאני אוהב. אם יהיה לי ערש דווי והילדים שלי יתאספו סביב זה, אני אגיד להם… יש לי משפט, אבל הוא באנגלית, כי… "follow your passion".

דפנה: אהממ…

קובי: מתים בסוף, ואז אתה עושה מה שאתה ר… זה…

דפנה: אבל אתה צריך לומר להם את זה כבר, לא לחכות לערש דווי שלך.

קובי: אני אומר להם, אני אומר להם, לא… אני רוצה להיות דרמטי במוות.

דפנה: אבל אני חושבת שנגיד, כשאמא שלך חזרה ללא התינוק, זה לא באמת שלא מדברים על מוות, אלא לא מדברים על איך היא…

קובי: נסיבות המוות.

דפנה: לא, לא מדברים על איך היא מרגישה עכשיו.

קובי: לא יודע כמה זמן… לא יודע…

דפנה: ועל כמה היא עצובה, או על כמה היא מיואשת, או על… לא משנה, כל מיני רגשות קשים,

קובי: אני חושב שאמא ש…

דפנה: שזה גם מנגנון טבעי להסתיר את זה מהילדים שלך.

קובי: אני חושב שהיא עצמה הייתה מדברת על זה. זה אבא שלי היה אחראי על זה שלא מדברים.

דפנה: היא דיברה איתך על עניינים רגשיים אחרים?

קובי: אני אספר עליה משהו, סיפור שקשור לסאבטקסט. הרי אני, בן אדם, כל העיסוק שלי, גיליתי את זה לאט לאט, זה בסאבטקסט. אני… זה הניתוח שלי של סרטים, אני מתעסק בסאבטקסט. מה שרוב הבני האדם לא רואים, והם אומרים לי, "הוא לא התכוון לזה המשורר". אבל אני אומר להם, "לא משנה מה הוא התכוון, אבל זה הלא-מודע, יש לא-מודע, אבל, של… של אדם, של היצירה, של הלא-מודע, של הסאבטקסט".

אז אני אספר איך אמא שלי, אני חושב שממנה ירשתי את העניין הזה של הסאבטקסט. ויש לי סיפור נהדר, שאני חושב שעוד לא סיפרתי אותו בשום ספר, [צוחקים] בינתיים, יש לי עוד תקוות. אבא שלי היה… אני לא נעים לי להגיד קמצן, כי גם היינו עניים יחסית, אז אה… אבל הוא היה… הוא… לא יודע אם זה היה קמצנות מ… מרצון לחנך אותי, או ממשהו טבעי אצלו, או אולי שילוב בין השניים. אני עבדתי, כשהייתי ילד, כל קיץ עבדתי. זאת אומרת מתי שאפשר, אי אפשר בבית ספר לעבוד, לא היה מלצרות אז, הייתי עובד בבניין. אבל לא היה מספיק לי הכסף לכל השנה. אז הוא היה מתקצב לי, אבל הוא היה מתקצב לי באופן שזה לא היה מספיק לי. אם החברים ביום שישי היו הולכים לאכול חומוס בנתניה, מה שקראו חומוס, אחר כך הסתבר שזה לא חומוס בדיוק…

דפנה: אז מה זה?

קובי: לא יודע, זה ממרח כזה, שכנראה דומה לחומוס, אבל זה לא היה חומוס בדיעבד. אני לא היה לי כסף לשלם על זה, זה היה עולה לירה, אני לא זוכר מה. או שלא הייתי הולך, הייתי אומר, אני כואב לי הבטן, הולך הביתה, או שהייתי בא, הייתי אומר, אני לא רעב. אבל הם ידעו שאין לי כסף, אז הם רחמו… זה כמו הנהג של האוטובוס, אז הם היו משלמים עליי. ואלה, נגיד, חבר שלי יואל, היה לו… היה לו בארנק שטרות, וואי וואי וואי… זה דברים שלא ראיתי. [דפנה צוחקת] והם היו משלמים עליי, שזה עלבון… יש דבר שאני קורא לו "עלבון העני", זה דבר נורא. את יודעת, זה עלבון שמישהו משלם עליך, ואתה לא יכול לעשות כלום.

והייתי עובד, זה לא ש… לא… זה… אבל לא היה לי מספיק, כאילו הייתי עובד בחי… לא היה מספיק לכל השנה. סתם, נגיד, בשביל… ארטיק לוקס שהייתי אוהב, היה עולה עשרים חמישה גרוש. ו… ארטיק רגיל, עשר, וקרטיב חמש. והייתי מקבל חמישה גרוש בערך ליום כדי לאכול קרטיב, נגיד. אז הייתי חוסך… כל השבוע לא אוכל כלום כדי לאכול ביום חמישי ב… ארטיק לוקס. כאלה מצבים, או שנגיד, כשהייתי הולך עם אחותי לים, הם היו משלמים לי על האוטובוס, זה היה שני אוטובוסים. וכשאני הייתי הולך, לא היו משלמים לי, אבל אחותי כאילו היו משלמים. ואני הייתי אומר, "בואי נלך את הדרך, חצי דרך, נלך ברגל, נקנה קרטיב". ואז לפני כמה שנים היא אמרה לי שהיא שנאה את זה שהייתי מכריח אותה לקנות קרטיב. [דפנה צוחקת] מסכנה…

אז אה… גם אני זוכר בצבא, שממש כבר, אתה לא יכול לעבוד, אני זוכר את הסכום, היא נתנה לי שלושים לירות ל… אני לא מדייק, שלושים לירות לחודש. וסיגריות היה עולה לנו לירה לחו… נגיד…

דפנה: לקופסה.

קובי: לקופסה, הייתי מעשן יותר, הייתי בא אליו, זה היה כמו ועדה, יש דיון עכשיו, "אבא, אני צריך כסף לשל…" אני צריך לנמק את דרישותיי, אז הייתי אומר לו "זה לא מספיק לי אפילו לסיגריות". והוא היה אומר לי, "אז תפסיק לעשן". אז עכשיו אני מגיע לסיפור. אז הייתי גונב כסף מהארנק של אמא שלי. חשבתי שהייתי גונב, לא הייתי גונב, היא הייתה משאירה לי את זה שאני אגנוב. והסיפור הכי טוב בתוך זה, שהיא הייתה מחביאה את הכסף שלה, כביכול מחביאה, בדיעב… אני הבנתי את זה כל כך הרבה שנים אחרי זה, היא הייתה מחביאה את הכסף במכונת כביסה. והייתי גונב משם. היו חמש שטרות, הייתי לוקח אה… חמישה… שטר זה אחד, חמישה שטרות, הייתי לוקח אחד, שהיא לא תר… היא כאילו לא הרגישה. אבל זה היה הסאבטקסט, היא הייתה מדברת איתי, זה היה השיחה ביני ובינה, זה היה הסאבטקסט. היא העבירה לי כסף שאני חושב שאני גונב לה, ואבא שלי לא יודע מזה.

דפנה: וכך היא גם לא צריכה להגיד לאבא שלך, כי היא לא נתנה כלום.

קובי: לא קרה כלום. אבל היא העבירה לי כסף, זה סאבטקסט אחו-לשרמוטה של סאבטקסט. אני לא הבנתי את זה אז, אני הבנתי את זה הרבה שנים… כשבגרתי, ממש הרבה שנים אחרי זה, הבנתי מה… היא העבירה לי כסף, יא מטומטם. ואז התחלתי לחשוב שבכלל נשי… סאבטקסט זה שפה של נשים, של מדוכאים בכלל. הם לא יכולים לדבר בשפה של המדכאים, כי אז המדכאים יגי… הם לא יכולים לשיר שיר נגד השלטון, כי אז השלטון אוסר את השיר. אז נגיד ביוון, סתם, אני נותן לך דוגמה, בתקופת הקולונלים היו כותבים שירים נגד המשטר, נגד הפאשי… נגד הנאצים. כל העם מבין שזה נגד המשטר של הקולונלים, חוץ מהקולונלים, [צוחק] אז את שירים האלה הם אישרו. אז אני ככה, אני… משמה, אני… סאבטקסט אני מבין. טקסט אני לא מבין. ונחזור לאח שלי, כן? אנחנו, זהו, חלפו שנים אה…

דפנה: אתה זוכר איזה מפגשים שבכל זאת הצלחת לדבר איתו, לעשות איתו דברים, או נגיד, לים הלכת גם איתו?

קובי: לא, הוא היה קטן. אני רואה יש תמונות שאנחנו, כל המשפחה בים, והוא ממש היה קטן. לא, לא זוכר. אני לא יודע. נתנו לי אחריות על אחותי.

דפנה: בכמה שנים אילן היה צעיר ממך?

קובי: תשע, אני חושב. כי האח השני, היה צריך להיוולד… היה ארבע וארבע, אז הוא נולד שנה אחרי. הוא חי חיים שהם לא חיים, כל השנים.

דפנה: בבית ההורים?

קובי: בבית ההורים.

שבטח גם הם לא ממש הצליחו לחיות בצורה…

קובי: לא, לא. אמא שלי הבינה שהוא… ישים קץ לחייו, היא ידעה את זה.

דפנה: איך אתה יודע את זה? איך יודעים דברים כאלה במקום שלא מדברים בו?

קובי: היא אולי דיברה על זה, או שהייתי רואה, שהייתי בא, היא הייתה ישנה איתו בחדר, או בפתח של החדר, כדי שהיא תדע שהוא קם, אם הוא קם. שהיא תראה שהוא לא עושה שום דבר. זה באמת, זה חשוב ל… באמת, להתאבדות הממשית. ואז אה… כבר הייתי נשוי, היו לי ילדים, גרתי פה.

דפנה: פה ביפו,

קובי: כן. והיה אז משיבונים, בטלפון, שהיו משאירים הודעות.

דפנה: מה שנקרא מזכירה אלקטרונית.

קובי: כן. המשיבון הזה, הוא לא היה משיבון, הוא היה נניח באיזשהו מקום… עכשיו חשבתי שצריך לקרוא לו "שמעון", לא משיבון. הוא היה שומע, הוא לא היה מ… סתם… בדיחה על אמא שלי. אמא שלי הייתה, אמא שלי הייתה כשהייתי… הייתה מצלצלת לירושלים, כשהייתי סטודנט, והיה משיבון משיב לה, אז היא הייתה מדברת אליו כאילו הוא בן אדם, [מחקה את אמא שלו] "תגידי לו שאמא שלו צלצלה". [צוחקים]

ובאותה תקופה היה לנו, לי ולדודו גבע, היה בן אדם שהיה מטריד אותנו. מצלצל כל הזמן ומשאיר הודעות, משהו… בסוף תפסו אותו, למשטרה לא היה הרבה אמצעים, היה… חודשים זה לקח. הוא היה מצלצל כל שעה, אתה אומר, בלילה וזה… משאיר הודעות. אז לא הייתי עונה לטלפון שמצלצל, למרות שאתה… באמצע הלילה, אם יש טלפון, באופן נורמלי, אני מדבר, אתה מצלצל כי משהו קרה רע. אני אף פעם לא מצלצל, אבל זה היה מטריד. אז לא עניתי, צלצל טלפון, זה… לא יודע, בארבע בבוקר? לא יודע, זה היה מוקדם, שעוד חושך. ואז הייתה הודעה, ואז אמא שלי צרחה בטלפון [צועק בלחישה] "זה אילן, הוא תלה את עצמו". זהו. ככה נסעתי לנתניה, הגופה עוד הייתה.

דפנה: בבית…

קובי: לא, הוא תלה את עצמו בחצר על קורה. של… מין… זה היה מין מבנה כזה, מחסן כזה, הוא תלה את עצמו על קורה, הוא כבר שכב, אבא שלי חתך את החבל, אז הוא שכב, החבל עוד היה כרוך על צווארו.

דפנה: מי חתך את החבל?

קובי: אבא שלי. להוריד אותו. שוב, אני לא יודע בדיוק מה קרה, זה… הוא הצליח, קנה חבל, כרך אותו מאוד יפה, כמו… עכשיו, לא היה אינטרנט אז ללמוד איך לכרוך חבל ולהתאבד, זה היום שאתה יכול לעשות בקלי-קלות, והוא הלך וקנה חבל, ובנה אותו, והסתיר את זה מההורים שלי, והוא הצליח להערים עליה ולדלג עליה מאיפה שהיא ישנה, ולתלות את עצמו. מבחינתי זה היה פעולה של חיים, שהוא הבין שאין לו חיים, שהחיים שלו זה זוועה, וכדי להציל את עצמו מהזוועה הזאת, הוא תלה את עצמו. זאת אומרת, זה חבל הצלה, לא חבל תליה, מה שאני… ככה רואה את זה.

דפנה: ביטוי של…

קובי: הוא החליט…

דפנה: של רצון באמת שלו…

קובי: רצון לחיות…

דפנה: כן…

קובי: אני לוקח את זה כרצון, כי המוות שלו זה רצון לחיים, לא למוות.

דפנה: הוא דיבר על זה בכלל קודם?

קובי: לא. את מבינה, הוא לא היה מדבר גם. נגיד היו הולכים איתו לבר-מצוות, שהייתי הולך לפעמים, עם ההורים, הייתי גם… עשיתי גם דברים… מה שצריך לפעמים. אז הוא היה מעשן, ולא היה מדבר, היה מעשן המון, והוא לא היה מדבר. אני לא רוצה להיכנס ל… אף פעם לא ניסיתי ואני גם לא אכנס עכשיו לתוך האומללות שהוא עבר. זה בלתי אפשרי. אני אתחיל לבכות, ויגמר הראיון, ואני אלך הביתה.

דפנה: אתה לא תהיה…

קובי: אני כבר בוכה…

דפנה: לא הראשון ולא האחרון, כן.

קובי: כן. אבל זה… בספר הוא אומר את זה, נדמה לי שנתתי את זה למייק, נכון? נתתי את האבהות הזאת.

דפנה: כן…

קובי: שהוא לוקח, שזה היה צעד של חיים, שזה בכלל אסור להגיד, להגיד על המוות שזה חיים. כולם נרעדים ואמות הסיפים… אבל זה היה ככה. בתחיית המתים, אם כבר אנחנו מדברים, יש את הספר, איך קוראים לזה? "מוות לסירוגין" של סאראמאגו, ששמה, הם עוברים את הגבול, זה כנראה ספרד, הם עוברים את הגבול לפורטוגל, ואז ההורים מתים ומחזירים אותם, כי הם לא מתים. בתחיית המתים, אתה חוזר בן 18 ונשאר בן 18? ועוד מתחיל תהליך, באמת. או שאתה חוזר סנילי, יורק ו…? אין תשובה לזה אצל היהודים.

דפנה: לא, לא, אני לא מוותרת לך כל כך בקלות. באת הביתה ומה…?

קובי: התחילו להגיע משטרה זה… לא משנה. אני עוד באתי לפני שהגיעו כל הכוחות. אז אני, כנראה כדי להציל את עצמי מהתמודדות, אני… וגם כי לא היה ברירה, אני טיפלתי בעניינים הבירוקרטיים של זה. זה משטרה, התאבדות זה משטרה. צריך לקבל תעודה מהמשטרה שזה התאבדות, לא יודע… ומודעות האבל, והלוויה, אני הכל… לקחתי הכול על עצמי. זה גם לא… אי אפשר להשאיר את זה להורים שלי, זה לא…

דפנה: בני כמה הם כבר היו?

קובי: אני עכשיו ראיתי, בדיוק מצאתי, חיטטתי ומצאתי מודעה על האבל. אז אני יודע באיזה שנה זה היה, כי בדרך כלל כששואלים אותי אני לא יודע להגיד.

דפנה: אז מתי זה היה?

קובי: 87', זה היה. בני כמה הם היו? אבא שלי נולד ב-1914, אמא שלי ב-1920 אז הם היו שנות החמישים, משהו כזה, של חייהם. הם לא דיברו על זה מילה מאז, אף אחד מהם, לא איתי, לא עם עצמם, כלום. מילה.

דפנה: ואתה כן דיברת על זה? סיפרת לחברים?

קובי: קודם כל חברים באו להלוויה, ובלוויה הייתה מוכה, זה היה נורא, זה לא חשוב, זה… בדיעבד שאתה הבנת שזה צעד טוב שהוא עשה. לעצמו, וגם להורים שלי בסופו של דבר. אבל הייתי זה… כן? לא, אני לא מסתיר את זה. אבל אנשים לא רוצים לשמוע את זה. אז אני לא מכ… אני לא תופס אנשים ברחוב ואומר, אבא שלי התאבד. בסדר? לא עד כדי כך… אבא שלי אמרתי? אח שלי. אמא שלי, אבל אמא שלי מתה מזה. בסופו של דבר.

דפנה: משברון לב.

קובי: כן. אה… שבץ מוחי אחד, שהיא הייתה… הפכה לצמח, אחר כך היא יצאה מזה. היה לה כוח-חיות כמו לאבא שלי בזה ש… אבא שלי היה לו כוח-חיות שקשה לתאר. אני תכף אספר על זה. וגם אמא שלי, הם אנשים עם חיות. ואני ירשתי את זה מאבא שלי בעיקר. אני חייב לומר לזכותו ולזכותי. אז היא יצאה מזה והיא התחילה להשתקם. והיא הייתה ב"בית לוינשטיין". אבל היה לה כמו… היה כמו אירוע מוחי. נגיד היא… אני זוכר, למשל, אני זוכר שהיה נגיד מספרים, היא לא ידעה להגיד אם 3 גדול מ-7 או 200 וזה… והיא הייתה מבינה שהיא טועה. והיינו צוחקים. יש לי זיכרונות טובים מזה שהיו צוחקים על זה ביחד. ואז היא קיבלה עוד שבץ ומתה, ואבא שלי חי עד גיל 99 וחצי,

דפנה: וואו.

קובי: הבת שלי הקטנה התאכזבה שהוא לא הגיע למאה. [צוחקים] והוא לא דיבר על זה מילה. כלום.

דפנה: גם לא ניסית לדבר איתו על זה?

קובי: לא.

דפנה: הרי בטוח יש מאילן גם זיכרונות טובים, רגעים טובים? ילדות לפני המחלה? הכל עומד בצל של זה.

קובי: גם לא… עם אבא שלי לא דיברתי על הרבה דברים בכלל, זה לא רק זה. קודם כל פוליטית, ככל שאני הלכתי שמאלה, הוא הלך ימינה. הוא היה ימני מהתחלה, אבל אני אחד המקרים הבודדים… רוב בני האדם, הדעות הפוליטיות שלהם זה כמו של ההורים שלהם. הם זזים לפה, זזים לשם, נהיים מרצ במקום מפא"י, או… אבל אף אחד לא עובר… כמעט שלא, ליכוד ונהיה בל"ד. מעטים. אני אחד מאלה. אבל זה כן דרך הדרך שפתחה לי אמא שלי, לא אבא שלי. אז גם אי אפשר לדבר על פוליטיקה. אז זה לא שיש החלטה, מוציאה ועדה, אבל יש החלטה שלא מד… אני, מה יש לי לדבר על דברים… אז היינו מדברים רק על כדורגל, כי היה לנו, חלק מנתניה זה היה… למה את צוחקת? את מכירה את זה מאיזשהו מקום?

דפנה: לא, זה מצחיק אותי שאנשים שמתעסקים בכל כך הרבה דברים, אתה כותב ספרים, כתבת סאטירה, עשית מיליון דברים נורא מעניינים, אבל כדורגל, שזה תחום שאני מסתכלת עליו בעיניים פעורות ולא מבינה למה זה מעניין מישהו.

קובי: אהה… זה בסדר, אם את לא מבינה, זה בעיה שלך.

דפנה: אני מתארת לעצמי.

קובי: מרב מיכאלי, שאני לא מעריך אותה במיוחד, אמרה פעם, אמרה פעם דבר, שהבת שלי הקטנה אמרה, היא הייתה ממש קטנה, היא אמרה משפט גאוני. היא אמרה, "גם הבן אדם הכי חכם בעולם הוא אידיוט במשהו". אבל זה גם נכון הפוך, גם האידיוט הכי גדול בעולם הוא חכם במשהו.

דפנה: אבל איך זה קשור למרב מיכאלי?

קובי: היא אמרה שכדורגל, שלבנים יש את הכדורגל שהם משחקים, וזה מלמד אותם כל מיני דברים. איך לעבוד ביחד, איך לזה… וזה נכון. זה הכנה לחיים, וזה, לא סתם שוללים את זה מנשים. זה משפט נכו… זה יפה, זה חכם, אני לא חשבתי על זה, אבל הבת שלי הקטנה היא הייתה, היא הייתה אוהדת של "מכבי מחניים", והיינו הולכים לכדורגל איזה תקופה, עד שהפסדנו בגביע, ו…

דפנה: שלושתכם, אתה והיא ואבא שלך?

קובי: לא, אבא שלי, אבא שלי גם על כדורגל בסוף אי אפשר היה לדבר איתו.

דפנה: למה?

קובי: כי הוא לא ראה את המשחקים, הוא התקמצן להתחבר ל"צ'רלטון" או משהו כזה. הבן אדם היה לו, לא יודע, הבן אדם היה לו חסכונות, שהלוואי עליי היה.

דפנה: מה הוא עשה? תספר לי קצת רקע, מי היו ההורים שלך? אמרת לי כוח-חיות, אבל חוץ מזה…

קובי: אה לא, אז אני אספר על החיות, חיות זה חשוב. שני סיפורים על חיות.

דפנה: רגע, תן לי קצת רקע לפני סיפורי החיות, תן לי קצת…

קובי: הם פולנים. הם עלו כל אחד לבד לארץ בשנות ה-30, אני לא יודע לדייק בזה. אמא שלי, הצד של אמא שלי, הם עלו כל המשפחה. הם היו שמונה אחים ואחיות, כולם בארץ, היו בארץ לפני השואה. אני אחד היחידים בכיתה… היה לי סבתא. לא היה… היה לי סבתא. סבא שלי מת, קראו לו יעקב, לא חשוב, גם אבא של… גם לסבא שני קראו יעקב, אני…

דפנה: אתה על שם שניים?

קובי: כן. אז כולם עלו לארץ. אבא שלי עלה לארץ, ואחותו עלתה לפניו, אחותו הגדולה. הייתה קיבוצניקית, והוא עלה לארץ, הוא היה ציוני כזה…

דפנה: גם מפולין?

קובי: כן. נפגשו פה. אני לא יודע הרבה להגיד, זאת אומרת… זה אחד הדברים… מי ששומע, חבר'ה, תדברו עם ההורים שלכם. אתם מבינים שמה שאתם רוצים לשאול אותם, אתם כבר… הם כבר מתים, אז תדברו איתם עכשיו. [צוחק] זה כל כך מטומטם. לא רק שאתה לא יודע עליהם דברים שאתה רוצה עכשיו לדעת, אבל גם לדבר איתם, מה הרגישו? מה זה… אתה בתור ילד ונער מתבגר, אתה בכלל אטום לעולמם של ההורים שלך. אולי זה התהליך טבעי, לא יודע.

דפנה: אתה מדבר עם הילדים שלך?

קובי: הרבה.

דפנה: על הרגשות שלך?

קובי: כן…

דפנה: כן?

קובי: בטח. עם שני אלה שאני מדבר איתם, כשהם מדברים איתי. לא… עם אלה שלא מדברים איתי אני לא מדבר על כלום.

דפנה: זה שני הגדולים.

קובי: כן…

דפנה: שאני יודעת את זה רק מהספר, כי גם זה מופיע בספר.

קובי: זה… כל הסיפורים, הטביעה של הילד לא הייתה, אבל פעם… אבל מה שכן היה, פעם הבן הבכור… הלכתי… באמת השווצתי, הלכתי לגלים, והוא עף לי מהידיים, בים, ונעלם. לא יודע כמה זה לקח, כמו נצח, בטח זה היה שבע שניות, הוא עף לחוף, הוא לא מת, אבל החוויה התפתחה לסיפורים האלה שכבר הזכרנו. אז שני דברים, אני אתחיל בזה שפעם…

דפנה: רגע, רגע, שנייה, שנייה, ההורים שלך.

קובי: אה, ההורים שלי. אבא שלי היה פקיד ב"עמידר", היה סגן מנהל "עמידר" בנתניה. יום אחד מנהל ה… זה בספר, זה האוטוביוגרפיה.

דפנה: אז זהו, זה מאוד נדיר שבן אדם כותב את האוטוביוגרפיה שלו בצורת דיסטופיה, שבתוכה נהרסת מדינת ישראל, כל מיני דברים נבואיים לגמרי, המגפה מתחילה, מגיעה לכאן מעזה, הורגת…

קובי: אבל את רואה שזה קורה.

דפנה: כן, זה מה שאני אומרת, נבואי לחלוטין, זה התגלה כנבואי.

קובי: אני היום מבין את הספר אחרת ממה שכתבתי אותו. המגפה, אני עכשיו מבין אותה, המגפה היא לא מחלה באמת.

דפנה: ברור שלא.

קובי: המוות, אנחנו זורעים מוות, ואנחנו קוצרים מוות. והמוות חוצה את הגבול, המוות לא יודע גדרות. שביעי באוקטובר, כתבתי את זה לפני… כבר 5-7 שנים…

דפנה: זה יצא ב-2019.

קובי: 5 שנים.

דפנה: כן.

קובי: אז מה הייתה השאלה? ההורים שלי. אה, אז אבא שלי… ואבא שלי, הוא היה איש מאוד אינטליגנטי, מאוד. אולי גם את זה ירשתי ממנו. אמא שלי הייתה אישה טובה וחכמה בדרכה. דווקא היה חיבור טוב ביניהם, לדעתי. לקחתי מכל אחד את החלק הטוב שלו. אז הוא היה פקיד, והמנהל מת, ואז אבא שלי היה אמור להיות… היו לו כל הכישורים להיות… לרשת את מקומו. אבל היה לו בעיה אחת, הוא לא היה מפא"יניק, הוא היה פרוגרסיבי. היה פעם מפלגה כזאת. לא פרוגרסיבי, מה שאומרים היום.

דפנה: אהממ…

קובי: שהיא מפלגת לווין של מפא"י, הם לא… מפלגה ימנית של ייקים, אבא שלי לא היה יקה, אבל לרוב היו ייקים. אז הביאו מפא"יניק מחיפה, שיהיה המנהל. זה משבר גדול בבית, היה.

דפנה: אמא שלך גם עבדה?

קובי: אמא שלי הייתה עובדת עונתית בבית אריזה. הייתה מבררת.

דפנה: את הפרי הדר, מה הולך לייצוא…

קובי: לייצוא, כן…

דפנה: ומה הולך לזה…

קובי: ואחר כך היה, הבחורות המרוקאיות היו עוטפות את זה ב…

דפנה: בנייר שעווה כזה, כן,

קובי: ורוד כזה ש…

דפנה: כן, כן.

קובי: ואורזות את זה, בנייר ורוד אורזות ואני הייתי עובד משם לפני הצבא. אמא שלי סידרה לי פרוטקציה לעבוד שם. הייתי עושה הרבה כסף, כי היה איזה מכסה של 1,000, והייתי עושה 1,200, 1,500 ביום. אבל בסוף זה לא הספיק לי כסף לצבא. כל סוף חודש הייתי אוסף בקבוקים. הולך לשק"ם ואוסף חמישה… עשרים בקבוקים וקונה סיגריות. זה משפיל. ואבא שלי נפגע. אני לא יודע איך אני יודע את זה. כנראה כן דיברו קצת על זה. בכל זאת, משברים. הוא לא התפטר מ"עמידר", הוא התפטר מנתניה, והיה נוסע כל בוקר לעבוד במרכז של "עמידר" בתל אביב. עכשיו, זה היה נוסעים… זה שעה וחצי נסיעה, צד אחד. כי היו נוסעים דרך בית-ליד, לא היה כביש החוף עדיין. גם אני מטומטם כמוהו. זהו, הוא נסע ל"עמידר" בתל אביב. אבל מה? זה פעל לטובה, לטובתו. וזה גם אני רוצה להגיד: קוראים יקרים, סתם, צופים יקרים.

דפנה: זה רק מאזינים, זה לא קוראים ולא צופים, כן.

קובי: צוחק. אה, סתם התלבשתי יפה?

דפנה: סתם.

קובי: לבוש יפה. מי ש… בדרך כלל, מי שעושה לכם רע, עושה לכם טוב. ואני אנמק.

דפנה: יש לזה ניסוח יותר חד.

קובי: כן?

דפנה: גם בעיטה בתחת דוחפת אותך קדימה.

קובי: לא, זה לא ניסוח טוב.

דפנה: אוקיי.

קובי: גם הניסוח שלי לא מספיק טוב. אבל כשמישהו חוסם אותך, זורק אותך, מפטר אותך, נוטש אותך, זה מכריח אותך למצוא דרך אחרת משלך. לא את הדרך שהיית בה. ותמיד הדרך שאתה מוצא היא יותר טובה מהדרך שהיית בה. כי עובדה שנטשו אותך ודפקו אותך וזרקו אותך. אז עכשיו, מה שעשו לאבא שלי, מכל זה הוא נהיה אחד ממתכנתי המחשבים הראשונים בארץ.

דפנה: איך?

קובי: כי הוא, ב"עמידר", היו צריכים… התחילו… היה… כרטיסים מנוקבים… את עוד… בגיל הזה. חשבון חשמל עם נקבים כאלה, והיה… חדר המחשבים שלהם, שזה בטח היום בטלפון, היה חדרים ב… זה…

דפנה: שהיה צריך לשמור את המחשב הענק ממוזג.

קובי: כן, זה היה, עם סרטים כאלה עבים, אבל, אבל הוא הגיע לזה שהוא המשיך לעבוד, הוא היה כל כך טוב בזה, שהוא עבד אחרי הפנסיה עוד שנים רבות, הוא פרח מזה. אז תודה רבה, מפא"י. אני, גם אם מפא"י יהיו… הפתק שלי יקבע אם יהיה שלום או מלחמה, אני לא יכול לשים, לא יכול לשים פתק של החארות האלה. אז זהו, זה אבא שלי.

דפנה: הבטחת לי שני סיפורי חיות.

קובי: לא, אני רוצה להגיד גם על אמא שלי. לא, אני רוצה לספר סיפור פוליטי כביכול עליה. בילדותי, היא הייתה כל הזמן משוויצ… מספרת לנו בגאווה… היא הייתה, בזמן "ההגנה", הוא היה נוטר, ואחר כך ב"הגנה", אבא שלי יותר מבוגר ממנה, בשש שנים, והיא הייתה נערה, והיא הייתה מספרת לנו בגאווה, היא הייתה עושה פעולות, מה היה הפעולות? היא הייתה שופכת נפט על העגבניות שהערביות באו למכור בנתניה. אז היא סיפרה על זה בגאווה. ולא יודע כמה שנים אחרי זה שכבר הייתי יותר מבוגר, יום אחד היא אמרה לי… לא דיברתי איתה על זה, לא אמרתי לה, "מה עשית?" כלום. היא הגיעה לתהליך הזה לבד. היא אמרה לי, "אני מצטערת על מה שעשיתי כשהייתי נערה". אמרתי לה, "על מה?" היא אומרת, "ששפכתי נפט לערביות". היא אומרת, "באה, רצתה למכור עגבניות ולהביא אוכל לילדים שלה, אני שופכת לה נפט. מה היא עשתה לי?" היא הייתה אישה טובה, פתוחה ורואה אנשים. היא לא הייתה סגורה בתוך עצמה. וזה… אני מקווה שלקחתי את זה ממנה, לא רק את חוכמתו של אבא שלי. אבל נחזור אליו, חיות. הוא היה צלול עד מותו.

דפנה: בגיל תשעים ותשע וחצי, כזכור.

קובי: כן. אבל הוא קצת, הוא נפל, כמו כולם, בסוף נפל מהמיטה שבר את האגן. כמה פעמים. שזה בדרך כלל הסוף. אבל… ואז פעם אחת, הוא כבר היה בבית אבות, שהוא הגיע בגיל מאוד מאוחר לבית אבות, הוא לא רצה לעזוב את הבית, אבל בסוף, כשאתה מזדקן, הבית מתחיל להיות גדול עליך, היו… הוא לא הצליח להשתלט על הבית, נגיד את זה ככה. והוא לא רצה עזרה. בסוף שכנעתי אותו לעזוב. לא הצלחתי להגיע, לקחו אותו באמבולנס לבית חולים, כשהוא נפל. כבר שבר את האגן, חזר, ועוד פעם נפל, ושבר עוד יותר, לא יודע בדיוק מה היה.

והגענו לתל השומר, חדר מיון. חדרי מיון זה פחות… נראה לי, מבוא לגיהנום. אני אף פעם לא מבין, ועכשיו בספר החדש שלי כתבתי על זה, הם תמיד… במקומות אין חלונות. למה אין חלונות? קיבינימאט! זה אמור להיות מקלט נגד מה… כאילו, אתה בא לזה… אין עולם. זה כאילו אומרים לך, "הלו, מפה רק יוצא מתים. עזוב אותך מהעולם שם". וטיפלו בו, ואז פתאום הוא אומר לי, "אני רוצה לחזור לבית אבות". אני אומר לו, "אבא, אתה לא יכול ללכת, איך נברח?" הוא אומר לי, "לא, לא, לא, אני רוצה לחזור". עכשיו, אני לא ידעתי מה לעשות, אני מצלצל לחבר שלי שאשתו רופאה, זה הקשר שלי עם עולם הרפואה, ואני מספר לו, הוא אומר לי, "לא, חולה יכול לעזוב, מתי שהוא רוצה". אמרתי, וואלה, הלכתי לרופא הראשי שמה, אמרתי לו, "אבא שלי רוצה לחזור לזה…" הוא אומר לי, "אבל אם הוא יעזוב פה, הוא עלול למות". [צוחק] אמרתי לו, "אתה אומר, עלול למות לבן אדם בן 97? אתה עושה צחוק מאיתנו?" וחזרנו, אז הוא לא רצה למות כמו כלב בבית חולים, הוא רצה למות במיטה שלו. זה מזכיר קצת את אח שלי, כן?

דפנה: שרצה לקחת את השליטה.

קובי: הוא לא רצה למות כמו כלב, כן. לשלוט במותו, כמה שזה אפשרי. לא כמו אלה שמביימים את ההלוויה שלהם, זה לא אותו דבר. לא נגיד שמות.

דפנה: יש אנשים שמבי…

קובי: מה זה? את יודעת איך זה… היה מי יגיד מי, מה שרים, איפה עומדים? הוא כתב כבר פרטיטורה של ההלוויה שלו. אנשים משו…

דפנה: אה, לא ידעתי את זה.

קובי: משוגעים לגמרי, מה יש לך? אתה מת, מה אכפת לך מה יהיה שמה? אז הוא חזר, ודבר שני, למרות שהוא שבר את האגן, הוא היה הולך כל בוקר למכונת הליכה, הוא היה הולך כל בוקר למכונת הליכה, שברור… זה לא יתאחה, האגן שלו. אבל הוא היה הולך, הייתי הולך איתו, ועומד איתו, הוא היה נלחם… אמרתי, וואי, וואי, וואי. גם אני רוצה להיות ככה. לא ויתר, עד המוות. לא ויתר. נלחם על החיים. זה, זה תורשתי, אני חושב.

דפנה: במה אתה מרגיש את זה?

קובי: גם אני אהיה ככה.

דפנה: יש לך עוד יותר מ-20 שנה עד לגיל הזה.

קובי: כן, אבל זיקנה מתחילה מוקדם. זה רק מרמים אותנו שזה הגיל החדש. מתחיל, אתה לא שומע, אין לך ערמונית משום מה, פתאום נעלמה. כל מיני דברים. הזין כבר לא עומד, סליחה. לפעמים חלקים… כל מיני שטויות כאלה. אתה כבר לא רץ, אתה מחליק ונופל, ואתה עושה כל מיני דברים בבית, מדביק, שלא תיפול, ואתה, אם יש… כל מיני… אתה מזדקן.

דפנה: אבל אתה לא מפסיק לכתוב.

קובי: זהו. ונורא קל, ואני גם רואה את זה גם עם אנשים אחרים, לוותר. ואם אתה מוותר אפילו במילימטר, ואתה מתחיל לוותר, אתה אומר, "היום אני לא אלך, כואב לי, נה… סבתא שלי מתה, בדיוק יום השנה". אני, רק כשהכביש חלק, גשם, אני לא הולך. חוץ מזה אני הולך כל יום, אפילו כשאני מרגיש לא טוב. לא מוותר לעצמי. כי כשאתה מוותר, אתה מחליק, ומת. מת בחייך, לא צריך ל…

דפנה: כמה אתה צועד כל יום?

קובי: אני הולך לפי זמן, לא לפי… אני הולך בין 45 דקות לשעה כל יום, כל בוקר, בין 7 ל-8, כל בוקר. גם בשבתות.

דפנה: לא אימצת בשביל זה כלב? שאז אין ברירה, וצריך לצאת.

קובי: כלב… לא, אני לא… לא, כלב זה לא בשבילי. כשהבת שלי הייתה באה לישון אצלי, הקטנה, ובאה עם הכלבה שלה, אז היה כיף. בלילה הראשון הייתה ישנה איתה, בלילה השני הייתה באה לישון איתי. הם סיפרו לי שכלבים יודעים מייד, להריח מי האדון בבית, והם… אז היא הייתה ישנה… וזה כיף, יש גוף חם לידך, אבל גם יש לי בת זוג שבאה לפעמים, זה לא נורא. ערירות זה באמת קשה. אני עכשיו כתבתי את זה בספר אז אני זוכר את המשפטים. זה כאילו שאתה זקן, אומרים לך… זורקים אותך בתעלה, אומרים לך, "יאללה, יאללה, תסתדר, נתראה בהלוויה". זה ככה. לא… הילדים שלך, המשפחה שלך, העבודה שלך, זורקים אותך. אם אתה לא מוצא תעסוקה, אם אתה לא מוצא תעסוקה, סיבה לחיות, אז אתה מת. אתה דועך, מתחיל ללכת עם הליכון, זה הכל, לא משנה.

דפנה: מה הביא את אבא שלך לדבוק בחיים, באמת, עד גיל כזה?

קובי: לא יודע. הסבא… הוריו נרצחו בשואה. אל תגידו את המילה "נספו", אני שונא את המילה "נספו", הם לא נספו הם נרצחו. נספו, זה ברעידת אדמה. אבל הציונות אומרת, נספו בשואה. נרצחו בעוטף עזה, ונספו בשואה.

דפנה: אז הוא מצא משהו, אבל, שיחזיק אותו כל השנים האלה, אחרי מות אמא שלך, ואחרי מותו של אילן? מן הסתם כן, אני מנסה להבין מה.

קובי: הוא היה קורא המון, בשלוש שפות, אני גם כמוהו, אני… הוא היה קורא, היה ליד המיטה שלו שלושה ספרים פתוחים, כל אחד בשפה אחרת, במקביל. אני גם קורא ספרים במקביל אבל רק בעברית. אני, תמיד יש לי שלושה, ארבעה, חמישה ספרים לפעמים. אני קורא אותם במקביל [צוחק] שלא קשורים, לא יודע למה זה. אז הוא היה קורא הרבה, וגם קניתי לו מחשב, והוא גם היה… אני לא יודע בדיוק מה הוא עושה שמה, אבל נגיד סתם, מה אני אומר… הקושי שלו העיקרי במחשב, לא היה להבין איך המחשב עובד, אלא איך העכבר…

דפנה: מדבר עם המחשב.

קובי: העכבר, איך אתה מזיז פה עכבר, ושמה זז חץ, הוא לא הצליח, זה לקח ימים ללמד אותו על זה. הוא לא הצליח להבין, המוטוריקה הזו… אין לנו לדור הזה… נגיד, את כותבת ככה בוואטסאפ?

דפנה: לא, אני כותבת ככה.

קובי: כן…

דפנה: כן…

קובי: אנחנו לא יכולים הדור…

דפנה: לא, לא, אין לי את שתי הבהונות אה… האגודלים.

קובי: אבל הילדים, כל אחד זה… את יודעת, יש להם כאילו… הם נולדו ככה.

דפנה: בסדר, יש הבדל בין ילידים ומהגרים, לעולם הזה.

קובי: בתחום הזה, כן.

דפנה: כן…

קובי: אנחנו מהגרים לתוך העולם ה… דיגיטלי.

דפנה: יש לנו מבטא, יש לנו מבטא [קובי צוחק], זה ככה, לא, לא, כן, מבטא זר. כמה שנים עברו מאז המוות של אילן? אמרנו.

קובי: 87', אני עכשיו ראיתי, זה הרבה, 40 שנה זה.

דפנה: כן, כמעט 40 שנה אחרי. אז אם בדיעבד אתה, באמת הבנת ש… שבעצם זה היה איזה צעד לחיים, או משהו…

קובי: לא, אני אומר תמיד, זה… החבל תליה היה חבל הצלה, אני המצאתי את זה עכשיו, אבל…

דפנה: אז השאלה למה כל כך קשה לך עדיין לדבר על זה?

קובי: זה לא אומר שזה לא כואב. איש, ילד, אח שלי, שאהבתי אותו, וזה מה שקרה לו, זה לא משמח.

דפנה: אתה בעצם כואב על כל החיים שלו, על כל מה שהוא עבר בחיים?

קובי: כן, אני חושב שהוא לא חי, לא שהוא מת. פעם אמרתי את המשפט הזה הפוך, רוב בני האדם מפחדים למות. הם לא רוצים לחיות, הם מפחדים למות, זה יש הבדל. את רואה אנשים שאתה אומר, מה אתה מפחד למות? אתה כבר גרוטאה, אתה לא הולך מטר, אתה שוכב במיטה ומפחד למות. מה יש לך למות? מה אתה מפחד? תמות וזהו, יותר טוב לך.

דפנה: בתחילת השיחה אמרת שהלקח שלך מהבית שלך, זה שצריך לדבר על הכל. באיזה הזדמנויות יצא לך לדבר באמת על אילן? איך סיפרת את זה לילדים שלך, נגיד?

קובי: לא יודע, סיפרתי להם. הם יודעים. לא הסתרתי בזה. אולי היו צעירים מדי, אבל אני חושב שהם יכלו כבר להבין, ואז יכולתי לתת להם את כל התמונה, כולל זה שזה היה חיובי. למרות שזה אולי לא צריך לעודד אותם, אולי זה אמור, כאילו, לא לעודד אותם, אבל לא משנה. אני, אני לא אומר שאני עושה את זה, אני לא אגיד, אני צדיק. אבל אני חושב שצריך לדבר על הכל, כי מה שלא מדברים, זה רק נגמר רע. אנחנו חיים במדינה כזאת, אלוהים, מה? המדינה, בדבר העיקרי שלה, היא לא מדברת. מדברים על הכל, חוץ מזה. אבל כל אחד מכיר את זה אישית, על עצמו, וגם בפסיכולוגים של חברים. בא בן אדם לפסיכולוג, אומר ככה וככה וככה, כשאתה בא בפגישה הראשונה, אתה לא מספר למה באת, גם אם אתה מודע לזה. בדרך כלל ביציאה, אתה אומר "כן, וחוץ מזה אח שלי התאבד", ואתה הולך. [צוחק] "אה, נזכרתי. באתי בגלל הברך, אבל יש לי גם כאבים בחזה".

דפנה: זה מאוד מאוד השפיע על החיים שלך, מלבד העצב והכאב?

קובי: זה קיים שם. לא משפיע עליי בחיי היומיום, אבל זה קיים. יש לי… זה לא הכאב היחיד שיש לי עוד שלושה, [צוחק] או שלושים. כל הכאבים נמצאים. תראי, גם זה שהילדים שלי לא מדברים איתי, זה סוג של מוות. הם מתו, תראי, מבחינתי הם מתו. אני… גם בספר, הוא מספר, המספר, יוז'י קראו לו.

דפנה: כן, יוז'י.

קובי: רק אחרי שגמרתי את הספר, הבנתי שיוז'י זה קובי. זה אותו המצלול.

דפנה: כן. הוא מתלבט כל הזמן. מה, מה, אם זה אותו דבר או לא אותו דבר? שהילדים שלך מנתקים איתך קשר, האם זה כמו שהם… כאילו שהם מתו?

קובי: לא, אני חושב שזה יותר גרוע ממוות, מה שאני חווה איתם עכשיו.

דפנה: כל הדיבור הפתוח הזה שלך על מוות והכתיבה, על הרבה מאוד אה…

קובי: זה גם אובססיה, זה לא…

דפנה: כן?

קובי: קורים דברים מוזרים, תראי, בואי אני אגיד לך על הכתיבה שלי, על הספרים שלי ועל הדעות שלי, התגובה הכללית היא, אף אח… לא רוצים לשמוע אותי. הספרים שלי מוכרים 184 עותקים. אני אומר מספר שקיבלתי. "בסוף כולנו נמותו" מכר אולי 600, לא יודע.

דפנה: 601, גם אני הורדתי אותו.

קובי: זה מאוד מפתיע שהוא הגיע ל-12, כי הוא היה ספר בהוצאה עצמית. אני ידעתי שהוא ספר טוב, אבל זה לא קשור. נגיד, כתבו עליו… נטע אחיטוב, שלא הכרתי אותה קודם, כתבה עליו ביקורת נלהבת, ממש.

דפנה: כל הביקורות שמצאתי היו מאוד טובות. למעט "מקור ראשון" שכתב, "פמפלט שמאלני…"

קובי: אבל לרוב ספרים שלי, אני לא מצליח אפילו שיראיינו אותי או יכתבו על הספר. נגיד, הוצאתי ספרים שלא כתבו עליהם מילה באף עיתון. אני עונה לאיזה שאלה, שאני לא זוכר מה היא. [דפנה צוחקת]

דפנה: אתה אמרת שהדיבור שלך על המוות הוא לא סתם דיבור, הוא אובססיה.

קובי: אה. אבל מדי פעם קוראים ניסים לספרים. שזה רגעים… אבל באמת אמ… פתאום כותב לי מישהו, ישראלי שחי בארצות-הברית, יובל משהו, כותב משהו שנראה לי, שבן אדם הוא בכלל לא מבין מה… הוא לא מכיר אותי, הוא לא קרא שום דבר שלי. איכשהו הוא לא יודע איך הוא נתקל בספר הזה. ושאל אותי שאלות עליו, ונראה לי שאלות טיפשיות של בן אדם הוא לא מבין וזה… אבל עניתי לו. ואחרי כמה שבועות או חודשים הוא שולח לי מצגת. הם עשו בקליפורניה, אנשים שאני לא מכיר, ישראלים גולים, שחיים שם בקליפורניה, בטח כנראה שזה קשור להייטק או משהו, אולי לא, לא יודע אפילו מי הם. עשו ערב דיון בספר שלי. הוא ניתח כל דמות, וכתב עליי שאני אובססיבי. הוא כתב על הסופר שהוא אובססיבי למוות. והוא צודק. אם אתה קורא את הספר, וספרים אחרים שלי, בטח את הספר הזה, אז אני אובססיבי למוות. זה מצחיק אותי שאומרים אובססיבי למוות.

דפנה: מה, זה גורם לך גם לחשוב כל הזמן על המוות שלך?

קובי: מה? לא.

דפנה: אז במה זה אובססיבי?

קובי: בכתיבה. בכתיבה אני אובססיבי לזה. מתים אצלי הרבה. הספר החדש שלי…

דפנה: שאתה… שעוד לא יצא?

קובי: הוא לא יצא, עכשיו סיימתי את כתיבתו ואני בשכתוב, בשכתובו, עוד בגירסה הראשונה, אבל בשכתוב שלה.

דפנה: איך קוראים לו?

קובי: או, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שאלה טובה. "מי רצח את מי ולמה". ה"למה" זה לא השאלה, זה החיה.

דפנה: [צוחקת] כן.

קובי: הלמה שם היא עוזרת הבלש. זה למה זכר, היא, הוא. קוראים לו ג'ינג'י. כי יש לו שערות, בתלתלים הוא ג'ינג'י.

דפנה: אז האובססיה שלך היא לקופירייטינג בעצם.

קובי: לא.

דפנה: האובססיה שלך היא בעצם להומור.

קובי: מי רצח את מי זה גם מוות. ו"מי רצח את מי ולמה", זה התחלתי לכתוב אותו הרבה לפני הטבח. באמצע… בטבח הוא נעצר, לחודשיים בערך.

דפנה: והטבח מופיע בו?

קובי: לא. מחקתי משפט אחד. כתבתי על משהו, על זה שמשתטחים על קברות צדיקים כדי למצוא שידוך, או זיון. אז כתבתי שבדיוק… תיארתי שם בדיוק, יש שני אוטובוסים מעוטף עזה שניצלו את ההפגזות כדי לבוא להשתטח על צדיקים. אמרתי, את המשפט הזה אני אוציא. העברתי אותם לראש העין.

דפנה: טוב, נראה לי שסיכמנו, נכון?

קובי: יש לך חומרים. כולם מתים בסוף, חבר'ה. אל תאמינו מה שאומרים לכם. [צוחק]

דפנה: תודה רבה, קובי.

קובי: לבריאות.

[מוזיקת ג'אז]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page