על החיים ועל המוות - עם דפנה לוי - 178. אסף גברון
- יעל בן משה
- 2 hours ago
- 28 min read
הרומן החדש של אסף גברון, ״האם אינך רוצה בי״, משתרע על פני תקופות ומקומות אבל בליבו קבוצה של ארבעה חברי ילדות, שאחד מהם נהרג ולרגעים נדמה לשלושת הנותרים שמותו לא באמת השפיע על חייהם. נדמה, כאמור, כי במובן העמוק האובדן הזה עיצב אותם ואת הקשרים ביניהם. שוחחנו על אמיר, אבל גם על אובדנים קודמים שנגעו בחייו של אסף בילדותו, ועל הדרך שבה אלה השפיעו על היכולת שלו ליצור קשרים. השיחה שלנו התקיימה על גדות אגם ואנזה בברלין. ישבנו על קו המים ממש, וברקע אפשר פה ושם לשמוע עופות מים שהקשיבו לשיחתנו בעניין. אסף הגיע לשם כדי לכתוב את הרומן הבא שלו. שוחחנו על הרומן הנוכחי ועל זה העתידי, ומאחר שממש כעת הופיע גם ״כאן סיפורנו תם״, סינגל חדש של להקת הפה והטלפיים, ההרכב שבו חברים אסף, אהד פישוף ורם אוריון, לא יכולתי שלא לשבץ טעימה קטנטנה ממנו. את המילים לשיר כתב עמוס נוי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/10/2025.
קריינית: "על החיים ועל המוות", עורכת ומגישה דפנה לוי.
[מוזיקת פתיחה]
דפנה: הרומן החדש של אסף גברון, "האם אינך רוצה בי", משתרע על פני תקופות ומקומות, אבל בלבו קבוצה של 4 חברי ילדות, שאחד מהם נהרג, ולרגעים נדמה לשלושת הנותרים, שמותו לא באמת השפיע על חייהם. נדמה, כאמור, כי במובן העמוק, האובדן הזה עיצב אותם ואת הקשרים ביניהם.
שוחחנו על אמיר, אבל גם על אובדנים קודמים שנגעו בחייו של אסף בילדותו, ועל הדרך שבה אלה השפיעו על היכולת שלו ליצור קשרים.
השיחה שלנו התקיימה על גדות אגם ואנזה בברלין. ישבנו על קו המים ממש. ברקע אפשר לשמוע פה ושם עופות מים שהקשיבו לשיחתנו בעניין ובדריכות. אסף הגיע לשם כדי לכתוב את הרומן הבא שלו. שוחחנו על הרומן הנוכחי ועל זה העתידי, ומאחר שממש כעת הופיע גם "כאן סיפורנו תם", סינגל חדש של להקת "הפה והטלפיים", ההרכב שבו חברים אסף, אהד פישוף ורם אוריון, לא יכולתי שלא לשבץ טעימה קטנטנה ממנו. את המילים לשיר כתב עמוס נוי.
[פונה לאסף] מי הבן-אדם הכי קרוב לך שאיננו כבר ו…
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
אסף: זה, זה אמיר, שנהרג בצבא, אבל המוות הראשון שהיה קרוב, זה סבתא שלי, שגרה איתנו. ו…
דפנה: במוצא עילית?
אסף: במוצא עילית. אמא של אמא. היא הייתה הסבתא היחידה שהכרתי. שני ההורים של אה… אבא שלי, מתו לפני שנולדתי או כשהייתי בן שנה - סבא. ו…
דפנה: זה כי הם מתו צעירים, או כי אתה בן זקונים, או…?
אסף: כי אני בן זקונים, וכי בדור ההוא, 70 זה היה הישג. [צוחק קלות] וכנראה שגם במשפחה שלי, למרות שההורים שלי עוד מחזיקים מעמד ב-90.
דפנה: אה, יפה.
אסף: כן. סבתא שלי מצד אבא שלי מתה בגיל 67, אני חושב, גם סבא שלי מצד אבא שלי וגם בצד השני, אז הייתה רק את הסבתא הזאת, שהגיעה מאנגליה. ההורים שלי, אממ, נולדו באנגליה. אמא שלי גדלה בלידס ואבא שלי בלונדון. והם היו ציונים והם הצטרפו לתנועת נוער ציונית, "הבונים", והם עלו עם התנועה לקיבוץ והם עשו סיבוב ב… בישראל והגיעו למוצא עילית. הסבתא הזאת גרה איתנו, אבל היא לא הייתה כל-כך מתקשרת, כי גם אנגלית היא לא ידעה טוב, היא בעצמה הגיעה מליטא. אז התקשורת איתה הייתה קצת בפנטומימה. יום אחד, פשוט אמא שלי אמרה לי שלקחו אותה לבית חולים, ואחרי כמה ימים שהיא מתה, אבל אני לא זוכר… אני לא זוכר כאב גדול. כי לא היה קשר כל-כך חזק.
דפנה: זה נורא משונה שהיא גרה איתכם בבית והקשר היה דליל. בעיקר שאתה אומר שהיא מתה בגיל 67, שזה היום נראה כל-כך צעיר וכל-כך נורא למות בגיל כזה.
אסף: כן. אני זוכר אישה מאוד זקנה, שהיום, אם אני חושב על בני 67, זה…
דפנה: זה תכף אנחנו…
אסף: זה תכף אנחנו [צוחק] ו… זה לא נראה כמו מה שאני זוכר אותה. והתקשורת הייתה במין כזה פנטומימה, היא אה, היינו… הייתי בא וכאילו אומר לה שהאוכל מוכן, אז הייתי… הייתי עושה ככה, מסובב את היד על הבטן [צוחקים]. ומצביע עם ה… עם האצבע לתוך הפה ואז היא הייתה מבינה שהאוכל היה מוכן, כי כאילו החדר שלה היה כזה, מבחוץ. והייתה באה לאכול. אבל אני באמת לא זוכר אה… לא זוכר…
דפנה: איך זה שאתה לא למדת ליטאית באותה הזדמנות? [אסף צוחק] זה כאילו משונה לי, בגלל שסבתא שלי, שעלתה מברלין, היא גרה בדירה לידנו, ו… כשאני הייתי קטנה וכך למדתי גרמנית, בעצם.
אסף: כן. האמת שחבל, כי עכשיו, הספר שאני עכשיו כותב כאן ב… על שפת האגם בברלין, ואנזה, הוא הולך לשם, לליטא, ולבריחה של סבא של אבא שלי מהצבא הרוסי, שנמלט בגיל 18, כאילו מליטא, חצה לגרמניה, הסתובב בגרמניה, עלה על ספינה לאנגליה. כל הסיפור הזה אני כותב איזה מין סיפור הרפתקאות כזה, שהוספתי לו גם כמה אחים שהיו לו.
דפנה: מאיפה אתה מכיר את הפרטים של הסיפור?
אסף: מ… ממואר, של דוד של אבא שלי, שכתב על אבא שלו. שזה היה ישראל גברונסקי, שהוא נולד בליטא ב… לא יודע, 1880 או משהו, או לפני אפילו. הם גדלו 9 אחים. 9 אחים גברונסקי. זה כרגע השם בעבודה של הספר הזה, "האחים גברונסקי". והם היו 9 אחים, 8 אחים ואחות. כל אחד, כל אחד מה-8 אחים, כשהוא הגיע לגיל הצבא, הוא ברח. והוא היה הראשון, ישראל, ובמ… הממואר מתאר את ה… את המסע שלו, כי…
דפנה: איך הוא הצליח לברוח?
אסף: הוא…
דפנה: אני יודעת שיש אנשים שקנו שם משפחה אחר ושקנו תעודות אחרות וכל מיני כאלה.
אסף: היו… נכון, היו כל מיני דרכים. עשירים היו משלמים, אבל להם, לגברונסקים, לא היה כסף, מספיק. היו כאלה שהיו פוצעים את עצמם, אבל הוא גם לא רצה, כי הוא שמע סיפורים שמישהו נגיד ניסה לפגוע בעין שלו והתעוור בעין [צוחק קלות]. מה שהוא עשה, ואני חושב שרבים אחרים, היו מגיעים לגבול והיו שם כל מיני מאכערים, שהיו יודעים להעביר את הגבול. חלקם יהודים גם, שעזרו ליהודים, אבל חלקם רק בשביל כסף והיו שם גם מלא מושחתים שגנבו. אז הוא חצה את הגבול לגרמניה ואז הוא קיבל… ואז תפסו אותו בגרמניה. הוא נכנס למעצר.
דפנה: בתור מי שנכנס… הסתנן, למדינה, בצורה לא חוקית?
אסף: כן. ואז… אבל הוא מאוד התלהב מהגרמנים, כי הרוסים היו זוועה. הם היו נותנים לו מכות, והיו אנטישמים והיו פוגרומים וזה, והגרמנים עצרו אותו, אבל נתנו לו אוכל טעים, בבית מעצר, פירה והרינג מטוגן ודברים כאלה [צוחק]. הוא נורא התלהב מהגרמנים והם אמרו לו, "יש לך שבוע לצאת מגרמניה". ושחררו אותו, לשבוע הזה. ואז הוא נשאר כמה חודשים בגרמניה. הוא, הוא כאילו שם לב שאף אחד לא בעצם בודק אותו, מחפש אותו. גם בספר שאני כותב עכשיו, אני עושה… אני הוספתי לו כמה אחים, הם 5, 4 אחים ואחות, והם עוברים כל מיני הרפתקאות גם בגרמניה. ואז הוא עלה בסוף על על ספינה להאל…
דפנה: כן.
אסף: שזה בצפון אנגליה. ומשם הוא הגיע ללידס… לא, משם הוא הגיע קודם לסנדרלנד, היה שם איזה דוד ו… אה, והוא היה חכם, מין תלמיד, תלמיד חכם כזה, תלמיד תורה, והדוד בסנדרלנד רצה להכניס אותו לקהילה בתור רב או משהו, ואז זה לא הסתדר. ואז הוא… הוא הלך ברגל מסנדרלנד ללידס, שזה כמה ימים. הוא נשאר בלידס הרבה זמן ואז הוא עבר לדרום אפריקה. אה, וכל האחים שלו, 7 האחים האחרים, כשהם הגיעו לגיל צבא, הם הגיעו, הם ברחו לדרום אפריקה. אז יש עדיין הרבה גברונסקים בדרום אפריקה. הם גם עשו שם מסתבר מלא כסף, אנחנו לא בקשר איתם. [צוחק]
דפנה: חבל.
אסף: זה הסיפור של, של ישראל גברונסקי. [מרים קול] הליטאי!
דפנה: אם במקום לתקשר בפנטומימה עם סבתא, שלא אמרנו איך קוראים לה. איך ק…
אסף: קראו לה סיסי, סיסי ג'ייקובס.
דפנה: הילד אסף, בתור סופר לעתיד, יכול היה למצוא שם אוצרות.
אסף: אפילו לא זוכר אותה מדברת ליטאית. היא הייתה נוהמת קצת ו… [צוחק] מדברת עם אמא שלי באיזה אנגלית שבורה עם מבטא. אז, אז זה המוות הראשון. וגם יש את המוות של הכלבים, שאני זוכר בערך מאותו גיל.
דפנה: שאתה מספר בספר…
אסף: שאני…
דפנה: את כל הפרשה הנוראית הזאת, ש…
אסף: נכון.
דפנה: אז בוא תספר קצת, על קצה המזלג.
אסף: אז הס… קודם כל נגיד, הספר זה "האם אינך רוצה בי", הרומן האחרון שלי שיצא. היו לנו כלבים. היו, במוצא עילית, היו הרעלות של כלבים. וזה מעניין, כי לאחרונה חזרתי למוצא לאירוע לספר, התושבים שם מאוד התרגשו ושמחו והיה אירוע נהדר. אבל הנושא הזה של הכלבים, הוא פשוט… הוא פשוט השתלט על הכל. הוא… לא על הכל, אבל, הוא היה הנושא הכי… עדיין, עשרות שנים אחרי, אנשים מלאים ב… ברגשות, ובזעם על הסיפור הזה. מישהי אמרה…
דפנה: שמתי זה קרה? באיזה שנה?
אסף: מישהי אמרה שם עכשיו, באירוע שהייתי ש-35 כלבים מתו, היא אמרה בשנה אחת, לדעתי זה יותר, יותר משנה, אבל עשרות כלבים בשנות ה-80, כשאני הייתי בן 10, 12, 14. לנו, למשפחה היו חמישה! כלבים ש… שהומתו, ואנחנו חשדנו בשכן בבית לידנו.
דפנה: כן.
אסף: והיו דיבורים על… על אחרים, על זקנים אחרים, אבל זה בטוח היה דור הוותיקים.
דפנה: אני שמעתי גם על מועצות מקומיות, שהיו מפזרות רעל כדי לחסל חיות משוטטות כביכול… והרבה מאוד כלבים מתו ככה.
אסף: נכון, נכון. וגם אני שמעתי על זה, גם אחרי שהספר יצא, הרבה-הרבה דיברו איתי על העניין הזה. גם זה מה שהזקנים אמרו, כשהאשימו אותם, הם טענו שזה המועצה האזורית "מטה יהודה" מפזרת רעל. אבל היה סיפור, שאיזה כמה תושבים התכנסו והם אמרו, אנחנו… זה אבא שלי סיפר לי, כי הוא היה שם בישיבה והם אמרו זה הזקנים, אין מצב. מה… בואו נתלונן למשטרה, ואז הגישו תלונה למשטרה.
דפנה: והיה לכם מושג למה? מה, בגלל שמשוטט כלב, או…
אסף: שהם נובחים, נושכים, מעצבנים. נראה לי שזה… [צוחק] אלה היו העילות. משוטטים, התלוננו במשטרה ובאו שוטרים, ואז זה הגיע ל"מעריב" איכשהו, ובא כתב של "מעריב". ואבא שלי היחיד שהתראיין בשמו. כל האחרים לא הזדהו.
דפנה: שזה קצת מסוכן ביישוב קטן.
אסף: כן, כן, גם תמים מאוד. עולה, עולה מאנגליה. ואז הוא קיבל טלפון מאחד הזקנים, "מר גברון, אתה משמיץ את כל הוותיקים". והוא אמר "אבל, אבל הנה, תראו, יש כלב בשם הנרי שהוא שייך לוותיק ואף אחד לא נוגע בו והוא נובח כמו משוגע, ומסתובב". ואז הוא קיבל טלפון אחרי שבועיים "מר גברון, קודם כל תדע שהנרי עכשיו קשור, ודבר שני, יש לי יסוד להניח, שאם תקחו כלב קטן, לא יאונה לו כל רע". [צוחקים]
דפנה: אוי ואבוי.
אסף: שזה גם, זה מזעזע. אממ…
דפנה: כן, כן. אז רגע, מי היו חמשת הכלבים?
אסף: אז חמשת הכלבים, בספר, אני נותן להם שמות של…
דפנה: מלכי בריטניה.
אסף: מלכי בריטניה. ליזי, ג'ורג'…
דפנה: ויקטוריה, ג'ורג'…
אסף: נכון. ליזי, שזה אליזבת', ג'ורג', ויקטוריה.
דפנה: אדוארד…
אסף: אדוארד. וזהו, לא?
דפנה: לא זוכרת.
אסף: אה, והאחרון…? ריצ'רד.
דפנה: אוקיי.
אסף: וריצ'רד הוא האחרון. בפועל, זה היה האפי, לאקי, לירוי, דאסטי, אה…
דפנה: זאת אומרת, לא רק גמדים של שלגיה.
אסף: [צוחק] כל מיני שמות כאלה, בעיקר מילים אנגליות. מילים באנגלית.
דפנה: והם היו גדולים? כלבים גדולים באמת?
אסף: רובם היו קטנים, טריירים, זה היה הפייבוריטים שלי, היה אחד אממ… סֶטֶר כזה, ג'ינג'י, גדול יותר.
דפנה: כן.
אסף: אם את שואלת אותי איזה מוות אני זוכר מהילדות או את המוות הראשון, אז, אז אני זוכר את זה, באמת. וזה היה גם אכזרי, הם נתנו להם סטריכנין…
דפנה: כן.
אסף: הם, הם זרקו בשר עם סטיכ… עם אה, סטריכנין, וזה מוות אממ… מוות על פני כמה ימים של סבל וקוצר נשימה וריר ופשוט סבל נוראי, פשוט אכזרי, אכזריות מזעזעת.
דפנה: אני מתארת לעצמי שילד בן 10 נקשר מאוד לחיות שגדלות איתו בבית.
אסף: נכון, וזה, אני חושב, שזה עובדה שזה משהו ש… שזה מה שאני זוכר כשאת שואלת אותי על אובדן.
דפנה: אתה מתאר שם בן דמותך, שאני משערת שהוא בן דמותך בספר, גרשון, אחרי שקוברים את אחד הכלבים שמה, יושב על הקבר ובוכה ומספר לו מה קרה לו כל היום ואחר-כך גם מתקשה… מתקשה לקבל את הכלב החדש שמביאים ו…
אסף: נכון. נכון, תראי, זה, זה באמת, אם אני אהיה כנה, אני… אני ערבבתי זיכרונות עם סיפור, עם fiction או עם איך שהייתי חושב ש… שילד יגיב, שזו גם מלאכתו של סופר. ג… אפילו כשהוא כותב על חייו שלו או, או בהשראתם. אבל כן, אני, אני זוכר היה לנו בחצר מין בית קברות קטן כזה, עם אבנים שטוחות שממש היו…
דפנה: רק של הכלבים?
אסף: כן, רק של הכלבים, אחד ליד השני, שהיינו חופרים ומכניסים אותם. ואני זוכר את הקברים האלה ואת ההלוויות. וגם, כשאני חושב בדיעבד, אני שואל את עצמי "איך, איך ההורים שלי הביאו כל-כך מהר אחרי, כלב אחר?", יכול להיות, את יודעת, בטח יהיו כאלה שיטענו שזאת הדרך הכי טובה.
דפנה: כמו לקום כשאתה נופל ולעלות על האופניים עוד פעם.
אסף: בדיוק. כן, אני לא יודע אם גם ספציפית בנושא בעלי חיים, יש אסכולות כאלה, אבל מה שקרה באמת זה ש… שאחד אחרי השני, הם באו, וכל פעם זה היקשרות חדשה והימנעות. ואחרי שאתה מבין ש… שהמוות מגיע, או עלול להגיע, אז אתה… אז אתה מנסה להימנע מקשר, להימנע מההתאהבות הזאת. אני חושב שזה גם משהו שמשליך אה… על, על שאר החיים. את יודעת, על קשרים רומנטיים אולי, על קשרים אחרים, שכשאתה נפגע, אתה תיזהר, בהמשך.
דפנה: לא להתקרב מדי, שלא יכאב.
אסף: כן. ולמען האמת, בספר זה גם קורה לגרשון.
דפנה: כן.
אסף: גם, גם ב… בחיים הרומנטיים. וזה פוגע בו ובאחרים ובאחרות.
דפנה: בענייני חיות, היו לך אחר-כך עוד חיות אה…
אסף: כן.
דפנה: …בעלי חיים, במהלך החיים?
אסף: כן, אז ש… כשנעשיתי מבוגר, אז הייתה לי בת-זוג, בעצם מי שהפכה לאשתי ואחרי זה, אחרי זה כבר לא אשתי, לקחנו כלב, בדירה הראשונה ש… שנכנסנו לגור אליה, שגם שם הייתה פרידה נורא קשה, כי עברנו ללונדון. ואז כאילו הייתי, הייתי צריך למסור אותה. ואני זוכר, שחזרתי מלונדון לישראל, הייתי צריך לחזור אחרי כמה חודשים, והלכתי לבקר אותה בבית אה… קראו לה פּוּ, קראנו לה פו. היא הייתה, היא הייתה ענקית דווקא, לקחנו אותה גורה קטנה, הייתה… והלכתי לבקר אותה ברמות בירושלים. לא זוכר, לא יודע איך הגענו דווקא למשפחה כזאת. ונכנסתי לדירה וראיתי אותה והתחלתי לבכות ולא הצלחתי לדבר, התחלתי לבכות, לבכות, והיה לי לא נעים גם, מול המשפחה והם לא הבינו מה קורה. והאמת, עד היום, אני לא כל-כך יודע מה קרה שם. ובסוף יצאתי ולא הצלחתי לדבר, אמרתי [ממלמל] "אני מצטער ואני… יוצא".
דפנה: אני מניחה שהתרגשת [צוחקים], אתה יודע…
אסף: כן, התרגשתי והצטערתי ופתאום הכה בי הכאב, של הגעגוע ושל מה שעשינו, של להיפרד… מדבר כזה.
דפנה: היא זיהתה אותך?
אסף: אני לא זוכר. [פאוזה] אני לא זוכר. אבל מאז, לא היו לנו… באמת נסענו לחו"ל וחזרנו, ונסענו לחו"ל וחזרנו, אז זה לא היה כל-כך ריאלי, אבל, אבל אה, לפני 10 שנים, כשחזרנו כזה די סופית והיו לנו כבר ילדות, הילדות מאוד רצו, ועד היום יש לנו את קוקי [מחייך]. שעוברת בין שני הבתים ו…
דפנה: שהיא איזה כלבה?
אסף: ביחד עם הילדות. היא כלבה קטנה, סוג של קצת תחש, מעורב עם אולי טיפה פינצ'ר. מעורבת, חמודה. [צוחק]
דפנה: כן. אמרת משהו נורא מסקרן קודם, שזה באמת משפיע על היקשרויות גם עם בני-אדם. אני תמיד חושדת באנשים שלא אוהבים בעלי חיים. כי באמת, זה… אני חושבת שזה מפעיל שרירים דומים בלב.
אסף: כן. יש כאלה שבאמת לא אוהבים, אני יכול להבין, של… שאין להם.
דפנה: לא לא, אני מדברת על כאלה שממש מסתייגים מזה ו"איכס" ו"תרחיקו ממני"…
אסף: כן.
דפנה: ו"לא רוצה חיה".
אסף: כן.
דפנה: אתה יודע, אני לא רוצה לשפוט, לא עשיתי מחקר בנושא… [צוחקים]
אסף: כן.
דפנה: אממ, אבל זה… אלה האינסטינקטים שלי.
אסף: לא, זה, זה נראה לי, זה נשמע לי, זה נשמע לי הגיוני. וזה גם באמת סוג של אה… אימון, אימון במוות, בפרידות. ולפעמים אולי אימון לא טוב. אולי מה שקרה לי, היה אימון לא טוב - של רצחו לי כלבים. אחד אחרי השני. וזה אולי בנה אצלי מחסומים. ואפילו הסיפור אחרי זה עם פו שאני, אני כאילו התנתקתי ממנה ובעצם… נפטרתי ממנה. ועם כלב… עם כלבים, זה גם אה… את יודעת, זה, זה פחות שנים. אז אתה, אתה זה לא כמו בן-אדם נגיד, זה… זה Lifetime שלם, שאתה תבלה איתו. פה יש כמה Lifetimes, אם אתה מתעקש לקחת כלב אחרי כלב, אז זה קורה שוב ושוב, ה… המוות הזה, הפרידות האלה.
דפנה: כן. במקרה שלי זה חתולים, אבל זה באמת גם קשר, הקשר הוא מאוד חזק.
אסף: אני, אני… אני חושב שזה נכון, החיבור הזה. מה שאתה לומד על פרידות ועל התמודדות עם מוות ועל, ועל קשרים בכלל. בין החיות לבין, לבין אנשים.
דפנה: לא, כי, כי יש את המשפט הידוע והנפוץ, שמה שלא הורג אותנו מחזק אותנו, אבל יש לי רושם שבמבט יותר מקרוב, אנחנו אומרים שלפעמים מה שלא הורג אותנו, שובר איזה שבר, שאי-אפשר לתקן אותו אחר-כך.
אסף: לגמרי. לגמרי, זה משפט אממ… כן, זה משפט קצת אה… אולי אה…
דפנה: מאוד ניטשֶׁיאני.
אסף: כן, הוא… אני יכול להבין מאיפה זה בא. אני, אני דווקא אני בעד לראות את הטוב גם, גם ברע, ולראות את החצי הכוס המלאה ולהוציא מדברים, גם קשים, להוציא מהם את המתוק שאפשר. אבל זה גם, זה גם לא נכון, המשפט הזה. כי מה שלא הורג אותנו אולי, אולי, אולי פוצע אותנו לתמיד, אולי שובר בתוכנו משהו, אולי מרים בתוכנו מחסומים ש… שעוצרים אותנו בחיים ו… מונעים מאיתנו דברים.
דפנה: כשהספר שלך יצא לאור והצעת להתראיין בפודקאסט הזה, אז אני מאוד היססתי, בגלל שהמוות העיקרי והדרמטי והבאמת כואב נורא בספר, הוא מותו של חבר שלך שנהרג בלבנון. והפודקאסט הזה, ממש השתדל, נולד, כדי להיות במה למה שאפשר אולי להגדיר כמוות אזרחי, יומיומי, רגיל…
אסף: כן.
דפנה: שבשיח הישראלי בכלל אין לו מקום בדרך כלל…
אסף: נכון.
דפנה: ומדב… ועל מוות בצבא, אממ, מדברים הרבה מאוד.
אסף: נכון.
דפנה: אין מה לדבר, בשנתיים האחרונות בכלל, אבל תמיד.
אסף: לא, וזה באמת משהו מאוד יפה בפודקאסט הזה ומיוחד. אני אגיד להגנתו של… [צוחק] של המוות הזה, או לפחות להגנת איך שאני גם רואה אותו באופן כללי, אבל גם מתייחס אליו בספר. שבדיוק הנושא הזה גם מדובר שם. זאת אומרת, הוא נהרג בצבא, אבל הוא חבר ילדות. הספר עוקב אחריהם מהילדות ואחרי החברות והאהבה ביניהם, בין ארבעה חברים שהוא אחד מהם. המוות אומנם קורה בצבא, אבל, אבל הוא מוות. וכששני חברים, כששניים מהחברים מדברים אחרי כמה שנים, אז אחד מהם אומר, "תראה מה זה, אנחנו לא ח… אנחנו לא חברים שכולים כל-כך טובים, כי אנחנו לא הולכים לכל האזכרות וכל ה… זה, ולמשפחה, ותראה את כל החברים שלו מהצבא - הם כל הזמן הולכים, והם הכירו אותו כמה חודשים". [צוחק] הוא נהרג שנה אחרי שהוא התגייס, וזה משהו ש… זאת שיחה אמיתית שהייתה, אגב. ואני אומר, תראה מה זה, והוא אמר, הוא אמר "כי הם חלק מה… מהמנגנון הזה, מהמנגנון השכול הזה". המדינה פיתחה מנגנון שהוא שהוא חשוב, והוא ראוי. והם נכנסים לשם, החברים מהצבא, הם חלק מהמערכת הזאת. וכזה קוב… והמערכת הזאת קובעת לך לוחות זמנים, יום הזיכרון, יום הזה, עכשיו אתה עושה ככה ועכשיו אתה עושה ככה. והיא מאוד מפרמטת את זה בצורה שמקלה על המשפחות, אבל זה משהו אחר, שאנחנו לא הרגשנו חלק ממנו. אז במובן הזה אני… אני לא, אני לא נלחם כמובן על זכותי להכניס מוות בצבא לפודקאסט. אבל, אבל את מבינה מה אני אומר? אני מדבר על… על דווקא התייחסות אזרחית, למוות של חבר.
דפנה: זהו, וקודם לא השלמתי את המשפט, ואתה קצת התפרצת לדלת פתוחה, כי אני עמדתי לומר, שאני נכנעת, ואני רוצה בכל זאת שתספר לי עליו. אז בוא תספר בצורה מסודרת, בספר, קוראים לו עמית כרמי והוא חבר שלך מהילדות ממוצא עילית, וחבר ברביעית הבחורים שהספר עוקב אחרי החיים שלהם. והוא מתגייס לשריון וגרשון מתגייס… גרשון, שאני מייחסת את הדמות שלו לך…
אסף: כן.
דפנה: אממ, מתגייס גם הוא לשריון ומשכנע את עמית, המכונה קרמיט, ללכת ביחד איתו לגיבוש של פלס"ר, הסיירת שלהם או היחידה לתפקידים מיוחדים…
אסף: [צוחק] כן.
דפנה: העלית של העלית, כמו שצועקים עליהם המפקדים, הדי מתעללים ומופרעים שלהם שם…
אסף: כן.
דפנה: וגרשון לא מתקבל, והוא מתקבל ונהרג. ויש קטע מאוד שובר לב, שגרשון מסתובב עם האשמה הזאת של "מה היה לו רע בשריון, למה דחפתי אותו לשם, למה דחפתי אותו…".
אסף: כן.
דפנה: וכולי. אז בוא תעשה לי… אה, זה היה הרומן, עכשיו את המפתח.
אסף: כן.
דפנה: מי החבר שלך ומה…
אסף: [מכחכח בגרון] אז החבר זה אמיר, זידנר. שגדלנו יחד ב… באמת במוצא עילית, והיינו באותה שכבת גיל. לא אותה כיתה, כיתה מקבילה. לגדול ביחד במקום קטן כזה, זה אומר שאתה ביחד בבית ספר. ואתה ביחד אחרי בית ספר, הולכים למגרש לשחק כדורסל וכדורגל. וביחד בצופים וביחד במסיבות, ונפגשים ביחד. זאת אומרת, זה, זה מאוד צמוד. היו לנו, היו לנו תקופות יותר, יותר קרובות ופחות קרובות. לפני הצבא נסענו ביחד ללונדון, היינו שם כמה שבועות, והתאריך גיוס שלנו, בגלל תאריכי הלידה שלנו, היה בהפרש של יומיים. והוא, לא היה אכפת לו… הוא רצה קרבי, אבל לא היה אכפת לו איפה, אז הוא הגיע ושלחו אותו לשריון. ואני, היה לי אח בסיירת צנחנים, ואני רציתי להיות בסיירת. ועשיתי גיבושון לצנחנים ולא התקבלתי. ואפילו לא שמתי עדיפות שנייה, כי ידעתי שזה מה שאני אעשה [צוחק], אז שלחו אותי לשריון. ואז הגעתי והראו לי את החדר ואני נכנס לחדר, והוא שם.
דפנה: אמיר.
אסף: היינו באותה מחלקה… אמיר. היינו באותה מחלקה בטירונות, חברי ילדות ממוצא. אני הייתי מאוד מדוכא מזה שאני בשריון. והוא לא היה אכפת לו. ופתאום, לקראת סוף הטירונות, הציעו איזה איזה, איזה יחידה חדשה, סיירת חדשה של השריון. ואמרתי לו ולעוד חבר, חייבים ללכת לזה. והוא, "עזוב אותך, מה? הכל הכל אותו חרא, כל הצבא. מה זה משנה?" משהו שאני יודע היום, [צוחק] אבל אני… אמרתי, "לא, תבואו איתי, בבקשה תעזרו לי ללכת לגיבושון הזה". והלכנו שלושתנו לגיבושון והם עברו ואני לא. וזה התחיל את המסלול הזה, הרי כל מוות, או בוא נאמר כל מוות לא טבעי, אולי, הוא תוצאה של אינסוף אה, מִ…
דפנה: דלתות מסתובבות.
אסף: דלתות מסתובבות, בדיוק. ובאמת אחד החברים שלו מהצבא, שאגב, אני, אני מאוד אוהב אותם והם אחלה אנשים. אני קודם כאילו דיברתי על ההבדל ביניהם לבינינו, אני, אני מאוד אוהב אותם, ואחד החברים האלה, הוא שרטט 5 נקודות יציאה, שבהם אמיר היה יכול לקחת את הפנייה לפה והוא פנה לשם. ו…
דפנה: קראת ככה לפרק ש…
אסף: "נקודת היציאה", נכון.
דפנה: …עוסק במוות שלו, כן.
אסף: נכון. ובסופו של דבר, הפניות שהוא לקח, או שנלקחו בשבילו בחלק מהמקרים, הובילו אותו לאותו רגע מר ונמהר שבו… שבו הוא מת. ואני…
דפנה: שמטען צד התפוצץ על הטנק שלו.
אסף: כן, בלבנון. ואני הרגשתי, שאני בעצם אשם, בנקודת יציאה הראשונה הזאת. שאני אמרתי "בואו לגיבוש של הפלס"ר", ושכנעתי אותם. עכשיו, אחרי זה דיברתי עם חברים, החבר השלישי - אמרתי שהיו שם, היה עוד אחד - הוא טוען שהם רצו ללכת, זה לא אשמתי. [צוחק] יכול להיות שהוא אמר את זה כדי שאני ארגיש יותר טוב. אבל הרבה שנים הייתי בתחושה כזאת, שאם לא הייתי מתעקש ללכת לגיבוש, אז הוא לא היה מתחיל את המסלול שהוביל אותו ל… לאותו רגע.
דפנה: מאיפה אתה מכיר את החברים שלו מהצבא? הרי דרכיכם נפרדו, ברגע שאתה נשארת בשריון והם הלכו לפלס"ר.
אסף: מאחרי - מההלוויות, מהאזכרות. יש כמה מסלולים מקבילים, הם עדיין באים כל שנה לאזכרה. ואני בעצם הכרתי אותם אחרי.
דפנה: כי אתה מתאר בספר מפגש מאוד מרגש של גרשון עם מישהו שמגיע שמה לקבר. שניהם מאחרים להלוויה…
אסף: נכון.
דפנה: ומגיע לשם איזה בחור, עשהאל נדמה לי קוראים לו?
אסף: עשהאל בספר, רעואל במציאות. [צוחק]
דפנה: אה, לא הרחקת מאוד. כן.
אסף: לא, לא הרחקתי מאוד. הוא ג'ינג'י, כמו שהוא מתואר בספר, היום כבר אה, כבר אה… לא, בלי הרבה שיער.
דפנה: כן.
אסף: בחור מקסים, שבאמת אה… זה, אבל אגב, לא נפגשנו ב… אני איחרתי להלוויה, אבל לא פגשתי אותו שם. היינו, היינו כמה שאיחרו, כי היינו צריכים להגיע מהדרום, ובאמת, ירד שלג וזה היה בהר הרצל בירושלים. אבל אה… רעואל, באמת סיפר לי את כל הסיפור, בזמן שעבדתי על הספר, זאת אומרת, שראיינתי אותו, עשינו… עשיתי תחקיר, על כל המסלול הזה, שאמיר עשה. ואני, אנחנו נפגשים מדי… מדי אה… מדי שנה בדרך כלל, באזכרה, ושלחתי להם את הספר. חלקם כתבו לי שמאוד אהבו, חלקם לא שמעתי מהם, אבל את יודעת, אולי חלק מהאנשים לא קוראים.
דפנה: זה 400 ומשהו עמודים…
אסף: [צוחק] זה ארוך.
דפנה: תשמע, לא, לא לכולם יש זמן, כן. [צוחקת]
אסף: דיברתי גם עם מי שממש היה איתו בטנק, ברגע שהם עלו על המטען והוא ניצל באורח פלאי. אנשים מאוד נחמדים ופזורים כזה בארץ.
דפנה: אז איך מתמודדים עם מוות של חבר בגיל הזה, תוך כדי שאתה חייל ואתה בעצם לא מרגיש חלק מהתבנית הסטנדרטית של השכול הצבאי?
אסף: אני ל… אני לא חשבתי בכלל על השכול הצבאי. אני, אני איבדתי חבר, אני זוכר בעיקר הלם בימים הראשונים. הגעתי לשבעה, כנראה שיחררו אותי. ואני, אני לא זוכר שום דבר צבאי בימים האלה. אני זוכר את החברים, היו גם הרבה חברים שהם היו יותר צעירים, אז הם עוד לא היו בגיל צבא. אז כולם, כולם היו שם, כולם היו מרוחים בבית, זוכר כאילו איפורים של הבנות כזה נוזלים ומרוחים. וגם בתקופה שאחרי, שאני הולך לקבר עם חברים ומדברים, אני לא זוכר משהו צבאי. אבל זה, זה כן הטריד אותי, גם מה שהתחלתי לדבר עליו קודם, אה, שבספר מתואר כשיחה אחרי כמה שנים בלונדון, ששניים מהחברים חולקים שם דירה, אחרי כמה שנים, עד כמה… עד כמה זה השפיע על החיים שלך? עד כמה אתה… האם אתה מספיק עצוב? האם אתה מספיק חושב? האם אתה… האם זה שינה משהו, בחיים שלך? האם, האם היו הולכים למקום אחר? ו… בשיחה ההיא, מה שקורה - גם בספר - זה שאומרים 'לא, האמת שלא. אני בלונדון, אני הייתי נוסע ללונדון'. אחד עובד על משהו אחד, השני לא יודע, סטודנט, וזה, זה לא ש… זה ל… זה בעצם לא שינה לי את החיים. אבל אחרי זה, שחשבתי על זה, הבנתי [צוחק] שהשיחה הזאת בכלל לא הייתה מתקיימת, כי אנחנו נורא התקרבנו, אני ואהד, שזה…
דפנה: ברביעייה הזאת, כן.
אסף: הוא גם אחד מהרביעייה, אבל לא ב…
דפנה: אהד פּישוף. [כך במקור]
אסף: אהד פישוף, ולא באמת היינו חברים קרובים, לפני המוות של אמיר. המוות של אמיר מאוד קירב אותנו. ולמשל, הוביל את שנינו לגור ביחד בלונדון, כעבור כמה שנים.
דפנה: איך זה קשור למוות של אמיר דווקא? מה, על רקע של אה…
אסף: ואקום. אני חושב שכל אחד נכנס לוואקום שאמיר השאיר אצל השני. אמיר היה… אהד צעיר מאיתנו בשנתיים, אבל הם היו חברים מאוד-מאוד קרובים והם היו בלהקה ביחד, הלהקה שהייתה לפני "נושאי המגבעת".
דפנה: שאיך קראו לה?
אסף: "ויטוס הקדוש". אממ [צוחק]… בספר נתתי שמות אחרים - "הרצל". "הרצל", ו"רק הרצל". והם היו מאוד קרובים ודווקא כשהוא התקרב אליהם, אל החבר'ה שהיו צעירים מאיתנו בשנתיים, אז אני והוא פחות היינו קרובים.
דפנה: אתה ואהד.
אסף: לא, אני ואמיר היינו קרובים. אני ואהד אף פעם לא היינו, אף פעם… כאילו, [מצקצק] זה לא שאף פעם. הכרנו, אבל לא היינו חברים. ואחרי שאמיר נהרג, אני חושב שכל אחד נכנס לוואקום שאמיר השאיר אצל השני. שזה… ועד היום אנחנו חברים מאוד… מאוד-מאוד קרובים, כן? מדברים כל יום…
דפנה: אבל אז, בצעירותכם, זה קרה בלי לדבר על זה, בלי שהבנתם שזה מה שקורה בכלל.
אסף: כן. לא דיברנו על זה וגם, את יודעת, זה בגדר תיאוריה.
דפנה: כן.
אסף: אני, אני מניח, זאת ההנחה שלי. אבל אנחנו… עד היום, את יודעת, מדברים כל יום ועושים דברים ביחד. עוד מעט יוצא אלבום חדש של "הפה והטלפיים" גם, שזה הרכב ששנינו ביחד בו. מוציאים…
דפנה: שאחת לכמה שנים אתם מוציאים תקליט?
אסף: כל 6 שנים. זה ממש עוד…
דפנה: אתם מקפידים על אחת ל-6 שנים? [צוחקת]
אסף: כן, כן. יוצא… עוד חוד… עוד כמה י… עוד שבועיים יוצא הסינגל הראשון.
[קטע מ"כאן סיפורנו תם", של להקת "הפה והטלפיים"]
"כָּאן סִפּוּרֵנוּ תַּם.
בְּתֹם הַטֶּבַח וּקְרִיאוֹת נָקָם
יָבוֹאוּ אֲחֵרִים שֶׁעַל דַּרְכָּם
רַק עֲרָכִים שׁוֹנִים בְּמַהוּתָם.
כָּאן סִפּוּרֵנוּ תַּם.
זֶה שֶׁיִּשָּׂא בָּעֹל בְּבוֹא עַרְבֵּנוּ
יִזְכֹּר בְּזַעֲזוּעַ אֵיךְ הֵבֵאנוּ
עַל יְלָדִים חַפִּים מִפֶּשַׁע אֶת מוֹתָם."
[השיר ממשיך ברקע]
אסף: [דפנה מצחקקת] וה…
דפנה: יש במוזיקה…
אסף: אני אזכיר את רם אוריון, שהוא השלישי בלהקה, אבל הוא לא מהילדות, אבל הוא חבר שלי מהצבא.
דפנה: יש בעשייה המוזיקלית שלכם איזה שהם עקבות לאמיר?
אסף: שלנו לא, אבל אמיר כתב טקסטים ש"נושאי המגבעת", בקסטה הראשונה שלהם הלחינו שני שירים שלו. הוא היה מאוד מוכשר, הוא גם… הוא כתב שירים. אה… זה עוד דבר, אגב - שבספר, השלושה חברים שנותרו מהרביעייה, בשלב מאוחר יותר, בגיל מאוחר יותר, יש ביניהם שיחה שמתגלגלת ל"מה הוא היה עושה".
דפנה: בוא נקרא אותה.
אסף: אוקיי. אז הם נפגשים ב… בגיל יותר מבוגר, לקראת סוף הספר, במסעדה בלונדון, שלושת החברים שנותרו. ו… עבר על שלושתם יום מאוד קשה. והם דיברו על הקטע הזה עם… עם קרמיט, שזה עמית כרמי שהוא החבר שנהרג. הכינוי שלו היה קרמיט, האם קרמיט שומר עליהם מלמעלה? והם אומרים "עם יום כזה שהיה לנו, אין מצב שהוא שומר עלינו מלמעלה".
אז [לוקח נשימה עמוקה] ככה זה מתחיל.
[מקריא]
"שנייד נאנח קלות ואמר: 'אז קרמיט לא באמת שומר עלינו, אה? כולנו בעצם יצאנו מהיום הזה חבולים'.
'כן, לא יפה מצידו', אמר אייל.
גרשון הוסיף, 'חבל שהוא לא פה'.
'חשבתם פעם מה הוא היה עושה?' אמר טראוויס.
'עורך דין', אמר יואב. 'אבל הוט שוט, אחד כזה שאחרי זה נהיה חבר כנסת או משהו. פאוור עורך דין'.
'וואלה? לא יודע. אני לא רואה אותו יושב על התחת שלו ככה', אמר טראוויס אחרי שהקדיש לזה קצת מחשבה.
'אני לא שולל שהוא היה נשאר במוזיקה, או איזשהו משהו אומנותי, אחר', אמר גרשון.
'לאאא. בגיל 17, 18 הוא כתב טקסטים אדומים ל"עיניים של הרצל" והשאיר עוד שירים. מוזיקה הייתה חשובה לו.'
'מוזיקה חשובה לכל אחד בגיל הזה. אני מרגיש שהוא לא היה נשאר באומנות. השכל שלו בסופו של דבר, אהב לנדוד לעסקים', אמר אייל.
'משהו לא בסדר בשכל של עסקים?' זקר יואב גבה.
'חס וחלילה, זה רק שכל מסוג אחר.'
'אני יודע דבר אחד', אמר שנייד. 'בגיל 10 הוא אכל אותי ואת השקיות מיץ הקפואות שלי בלי מלח. הוא בטח היה מוצא משהו יותר נורמלי, יותר מרוויח ויותר נקי מהפלאפל המיוזע שלי. נניח, רשת אספרסו ברים עם מאפים ולחמים תוצרת בית וסנדוויצ'ים מיוחדים או משהו סקסי כזה, נקי, מתוחכם, אירופאי.'
הם ישבו כמה שניות בשתיקה, כל אחד עם המחשבות שלו.
'הקפה הזה לא משהו,' אמר גרשון. 'טוב, קפה באנגליה', ביאר.
'להביא כמה בייגלים חמימים לנשנש?' שאל שנייד. 'הריח הזה לא הורג אתכם?'
'אל תגיד אפילו בצחוק', אמר טראוויס."
למרות שזה קטע נחמד, אני… אני ממשיך, אני מדלג, להמשך השיחה…
דפנה: [צוחקת] אוקיי.
אסף: על מה היה עושה קרמיט.
[מקריא]
"שנייד אמר, 'אולי הייטק?'
'יש מצב', אמר טראוויס. 'בטח היה עושה אקזיטים על ימין ועל שמאל.'
'כן', אמר גרשון, 'זה היה מביך, לאור קריירת ההייטק העלובה שלי.'
'אבל הוא היה מכניס אותך מוקדם לחברוֹת שלו, גרש. אז היית עושה מלא כסף רק מלהיות לידו.' 'רגע, אז הוא שומר עלינו עכשיו מלמעלה אחרי שמת, או היה שומר עלינו יותר טוב אם היה נשאר בחיים ומצליח בכל מה שהיה נוגע בו?'
'שאלה טובה. אני מניח שהוא היה עושה את מה שהוא יכול בהינתן הקלפים שבידו.'
שלושתנו חשבנו שהוא סידר לנו את הארוחה המושלמת הזאת ב"מוהיב", אבל אנחנו גם מרגישים שנפלנו חזק היום. אולי הוא במשבר גיל העמידה כמו כולנו, מנסה, אבל לא כל כך הולך לו.
'לדעתי הוא בעצם אומר לנו', אמר שנייד, 'תראו, שלושתכם אחרי ארוחת ערב ב"מוהיב", שותים קפה בבייגליה. מה עוד אתם צריכים? קריירה וכסף ואהבה זה שטויות, זה בא והולך. מה שחשוב זה שאתם יושבים בגיל 40 עם החברים שלכם מגיל 4.' לי זה מראה, שהוא באמת אוהב את שלושתנו. טראוויס הרים את כוס הנייר של חנות הבייגלים והכריז - 'אני ארים כוסית לזה'. גרשון ושנייד הרימו את שלהם והם הקישו לחיי המת, בזמן שכל אחד מהם הביט עמוקות בעיני חבריו."
עכשיו אני עוד פעם קופץ קלות.
[מקריא]
"'אולי בכלל', שבר שנייד את הרגע, 'אולי בכלל… תחשבו על זה. הוא היה ממשיך בקבע. הוא היה די מורעל, לא?'
'איזה מורעל? שבוז לגמרי. אין מצב', אמר טראוויס. 'הוא לא היה עושה שנייה יותר מה-3 שנים שהיה חייב, באחריות. אולי פשוט, לא יודע, מורה? או בסוכנות נסיעות המשפחתית כמו לוני? בלי רעש וצלצולים, סתם חי בקטע טוב. שחקן? דייל? סוכן ביטוח? אקדמיה!'
'אני אגיד לכם מה', אמר אייל בתום הפינג פונג הזה של גרשון ושנייד, שאחריו עקב בניע ראש מצד לצד, 'אני די בטוח, שהוא היה היום במקום שאנחנו לא מעלים בכלל בדעתנו. עושה משהו שאנחנו לא מעלים בדעתנו. תראו אותנו, כל אחד. בגיל 19, ביום שקרמיט מת, היינו יכולים להמציא לנו סיפור כזה? להעלות אותו על דעתנו? עיצוב מצבות לארנולד מ"על טעם ועל וריח"? רשת פלאפל בינלאומית עם גרגירי חומוס מטורקיה? לתכנת בסטארטאפ כדי להגניב בני נוער? זה בכלל לא משנה מה אנחנו יודעים על השנים המעטות שבהם קרמיט היה חי. כמעט אי אפשר לצפות לאן הדברים הולכים. יש הפתעות.'
'מצד שני, תראה אותי', אמר שנייד, 'בגיל 11 חילקתי לחמניות ומכרתי מיצים ואני עדיין מוכר סנדוויצ'ים ומיצים. לפחות עלי אפשר להגיד שלא התקדמתי עם השנים.'"
זהו, נראה לי.
דפנה: הייתה לך איזשהי תחושה אי-פעם שהוא שומר עליכם מלמעלה? או שזה בשביל הרומנטיקה של הסיפור ובשביל הפינג-פונג… [אסף צוחק קלות] הפינג-פונג המאוד משעשע הזה ביניהם?
אסף: אני… [שותק] כן, אני שאלתי, אני שואל את עצמי לפעמים, אם אה… אם יש מישהו. לא, לא ברצינות באמת. אבל אה… אתה לפעמים מתח… תמיד… לפעמים אתה אומר, "אולי אה, אולי מישהו שומר עליך? אולי מישהו מסדר את הדברים ככה ש… שילכו"… אני, אני חושב… זה, זה באמת עניין של outlook על החיים. אני חושב שאני בן-אדם שיחסית, די שמח בחלקו ואופטימי בדרך כלל. אז לפעמים אני מרגיש… הייתה לי חברה פעם שהייתה אומרת שאני Lucky Bastard, שכל דבר כאילו מסתדר. אז לפעמים אני אומר, אולי אני לאקי באסטרד בגלל שזידנר אה…
דפנה: שומר עליך משם.
אסף: שומר עליי, כן.
דפנה: אתה יודע, קודם כשאתה אמרת שהיה לך אח בסיירת צנחנים, גם אתה רצית סיירת ואחר-כך הגיבוש של הפלס"ר ו… בגיל 18 כש-שַׂשְׂתֶּם לכל הדברים האלה, אף אחד מכם לא עצר ואמר "אוי רגע, שמה אפשר למות"?
אסף: בטח, אהד. אהד לא התגייס. אהד, ייאמר לזכותו שבגיל 17, הוא כבר הבין, הוא כבר הבין את החיים בהרבה מובנים ש… שרוב האנשים לדעתי מבינים בגיל הרבה יותר מבוגר.
דפנה: אבל זה בטח משהו שהמוות של אמיר שינה בך, בך, לא?
אסף: כן, ואני באמת גם עזבתי את הצבא אחרי זה. זאת אומרת, אני הייתי בחו"ל שנים ונפלטתי, ואז חזרתי ולא אמרתי, ואז מצאו אותי. וכשמצאו אותי בסוף בגיל 30, אמרתי…
דפנה: מה זה מצאו אותך, יחידת הקישור, אתה מתכוון?
אסף: כן, כן, כן…
דפנה: אוקיי, הוסיפו אותך למצבת כוח האדם.
אסף: הצבא כאילו קלט שאני בארץ. אז אני אמרתי "לא, אני אני לא באמת יכול לחזור". על זה זה עובד, המערכת הזאת - שבגיל 18, אתה הוסללת בצורה כל-כך חזקה כדי לעשות את זה, שרוב האנשים, גם אנשים מאוד אינטליגנטים, גם אנשים שברבות הימים, באמת יעשו דברים יוצא דופן ויהיו מיוחדים וחכמים והכל, לא, לא עולה בדעתם לשים לזה… לשים יד ולהגיד "עצור". אהד שונה בזה, יש מעטים שכן.
דפנה: כן.
אסף: אהד, אהד עשה את זה, בלי, בלי ספק בכלל.
דפנה: כן.
אסף: לא, לא היה לו ספק שהוא לא הולך לזה.
דפנה: אתה הזכרת בשיחה הזאת משהו שהוא באמת מאוד, נשמע מוזר כשזה… לא קוראים את כל הספר, גם כשקוראים את הספר, שאחד החברים, הקריירה שלו זה עיצוב מצבות יוצאות דופן. אתה מזכיר שם את ארנולד מ"על טעם ועל ריח"…
אסף: כן.
דפנה: והמשרד שלו גם עשה את המצבה של דאגלס אדמס.
אסף: נכון. [מצחקק]
דפנה: לא הוא, אבל במשרד.
אסף: נכון.
דפנה: איך, איך זה התגלגל? מאיפה זה לקוח? כי אני מניחה שלאמיר, החבר שלך, יש מצבה צה"לית סטנדרטית.
אסף: כן.
דפנה: שמה, באמת, אסור לחרוג…
אסף: נכון, נכון. וגם שם, למשל, כתוב "נפל בקרב בלבנון", כש… שבעצם בפועל כשטנק יוצא לאיזה סיור… ל… לאיזה מין פעילות כזאת של של תצפית ועולה על שלולית, זה לא בדיוק קרב. על שלולית שהטמינו בה מטען צד.
דפנה: כן.
אסף: אז כבר אז, שראיתי את הדבר הזה, "נפל בקרב בלבנון", עלו בי תהיות. אבל אני אחזור רגע ל… איך זה הגיע לספר. זאת הייתה שאלה. הספר הוא, כמו שכבר הבנו, הוא מין רומן מפתח כזה ש… שקשור לחיי ולדברים שקרו בחיי ולחבריי, כולל אהד שאמרנו, כולל אמיר, שנהרג. אהד, הדמות שבהשראתו אייל טראוויס, אה, עוברת מסלול די דומה ב… בילדות, במוזיקה. אהד הקים את "נושאי המגבעת" ובספר יש את הלהקה הזאת, "העיניים של הרצל", ואז "רק הרצל", ש… חלק מהתיאורים קצת דומים למה שעבר אצלם, מה שקרה להם. ואהד, באמת נמאס לו מהמוזיקה קצת, מהרוק, והוא אה… הוא בא ללונדון ושם גרנו ביחד, אני הייתי סטודנט בלונדון. ואז הוא עשה תפנית מְהַ… הוא… האמת שעד היום הוא לא עזב את המוזיקה, הוא עדיין מוזיקאי, אבל הוא עשה תפנית מהרוק, נקרא לזה, מה-להיות בלהקה, ועבר למחול. עכשיו, לא רציתי לעשות אחד לאחד, אבל רציתי לדבר על התפנית הזאת, על, על משהו שאתה באמת בילדות, אתה הולך למקום אחד ואתה מצליח בו ואתה… יש לך את המקפצה, להגיע משם להרבה מקומות, אבל, אתה לא אוהב את זה. ואתה משנה כיוון. אז לא רציתי מחול, ואז חשבתי מה, וזה כן התחבר לי למוות שהם חוו, של החבר שלהם, קרמיט. וזה כן אפשר לי לדון ב… בעניין הזה של בתי קברות, של מצבות, של איך אנחנו זוכרים את המתים, איך אנחנו אה… בוחרים, האם אנחנו בוחרים באמת בתי קברות צבאיים, כמו בישראל וכמו באירופה ובארצות הברית, זה שדות של אותו… בדיוק אותו…
דפנה: כן, משוכפל אחד לאחד.
אסף: שיכפול ש… ויזואלי, של איך המצבה נראית וחוץ מהשם והתאריך, פחות או יותר זהה לגמרי.
דפנה: שכשחושבים על זה דרך אגב, זה אמור באמת לייצר איזה Leveled playing field כזה, אבל אה, אבל בתכלס זה מזעזע שאף אחד פה לא מת מבחיר… "אל תיקח את זה אישית", אף אחד פה לא נהרג כי הוא היה ראוי למות או כי מישהו שנא אותו באופן אישי. שום דבר.
אסף: בדיוק. על הזעזוע הזה, באמת, זה ה… הבחירה של העיסוק הזה בשביל טראוויס, איפשר לי באמת לדון בעניין הזה, של איך… איך ההאחדה הזאת של המוות, במקומות מיליטריסטיים כמו ישראל, בבתי קברות צבאיים, מה זה אומר על הבן-אדם? הרי כל בן-אדם הוא עולם ומלואו, כל בן-אדם כל-כך שונה. וכשהוא הסתובב בבית קברות אזרחי בהייגייט, בלונדון, הוא ראה קברים, עף לו המוח, מגוונים ביצירתיות שלהם ובאיך שהם מנסים לתפוס את המת… זאת גם שאלה, האם המת היה רוצה [מצחקק] מצבה כזאת? אולי לא, אבל, אבל הם מנסים לתפוס משהו מהחיים שלו, ממי שהוא היה.
האבן הזאת הרי אמורה לייצג בן-אדם, שחי, ועכשיו הוא מת. עכשיו, אבן לא יכולה לייצג חיים שלמים ואופי שלם ומי שהאדם הזה היה, אבל היא יכולה לנסות. ועל… על ה… על הפער הזה, על התפר הזה, טראוויס נורא, הוא נורא מתלהב וזה מה שהוא רוצה לעשות בחיים. הוא הולך והוא לומד עיצוב והוא עובד בזה קצת. ואז, כשהוא חוזר לישראל, הוא באמת נתקל בקושי הזה, לנסות לתווך את המחשבה ההגיונית כל-כך הזאת, שלכל מת מגיע את ה… מגיעה התזכורת, הזיכרון הספציפי שלו. לתווך את זה לחברה, שבה אנשים פשוט לא… לא מוכנים לשמוע על זה. ואני קראתי על כל מיני דיונים בכנ… הרי, הרי הנושא הזה הוא מדובר בישראל. והוא שוב מדובר עכשיו, בשנתיים האחרונות עם… עם ה… לצערנו, ה"משלוח" החדש של המאות הרוגים. משפחה אחת רוצה לשנות קצת ולכתוב משהו כזה, ומשפחה אחת רוצה שזה יראה קצת אחרת. והם פונים לבג"ץ, והם פונים לפה, והם פונים לשם, ומשנות ה-80, או אולי לפני, היו על זה דיונים, מה מותר ומה אסור. ויש שמה ממש תמלילים, שקראתי, שזה הכי קלאסי. דדי צוקר אומר, "אנחנו מנסים פה לתת כבוד למשפחות שמבקשות…" והרב בא-גד מְהַ… מה שהיה לפני "הציונות הדתית", אני כבר לא, כבר לא זוכר איך קראו למפלגות - "מה פתאום? כל החיילים הם אותו דבר, בחיים. הם לובשים את אותו מדים, ישנים את אותם שעות, הם אוכלים את אותו אוכל. וגם במוות, הם כולם מתים גם אותו דבר, זה חייב להיות זהה". בישראל לא באמת הצליחו ל… לשנות, פתחו קצת, קצת פתחו להם עוד איזה משפט להגיד וזה, אבל יש המון סיפורים מעניינים וזה מה שזה איפשר לי, זאת אומרת, לתת לטראוויס לייצג משהו אחר.
דפנה: אתה הולך לבתי קברות?
אסף: אני הייתי… בשנה שעברה, מתה דודה שלי באנגליה, והיא נקברה בהייגייט. קרל מרקס בהייגייט.
דפנה: כן.
אסף: ויש עוד כמה מפורס…
דפנה: לא… פרויד לא שם?
אסף: מפורסמים. יכול להיות שפרויד שם. זה בית קברות יפה… דאגלס אדמס שם.
דפנה: כן.
אסף: זה גם, וזה גם מופיע בספר, הקבר הספציפי שלו. פשוט יפהפה שם. אז שם, זאת ההלוויה האחרונה שהייתי, של דודה שלי, שהיא אגב, אם מדברים על מתים, דיברנו על ה… הראשונה, על הסבתא. דודה שלי הייתה אישה מאוד מיוחדת, למעשה לא דודה שלי, אלא אשתו השנייה של אח של אבא שלי, של דוד שלי. היה לה בית גדול, הם התגרשו, ודוד שלי השאיר לה את הבית. בית גדול בהייגייט. seventeen Broadlands Rode, והיא נורא אהבה שגרים אצלה מלא… מלא צעירים. שאז זה היה… אני וה… הבנות שלה, הבנות דודות שלי, ואני ועוד בן דוד, ועוד איזה מישהו, ואחד הבני דודים הוא היה צייר, אז הוא עשה סטודיו באחד החדרים. והבית הזה היה… פשוט תענוג, הוא פשוט היה פתוח לכולם, כל הזמן. לא היה לה מושג מי, מי נמצא, מי לא נמצא. היא הייתה פוליטיקאית, היא עבדה כמו משוגעת. היא הייתה סגנית ראש עיריית לונדון, הרבה שנים. סגנית של קן ליווינגסטון.
דפנה: כן.
אסף: והאמת היא שכשאמיר בא לבקר אותי בלונדון, לפני הצבא, אז גרנו אצלה, ואמא של אמיר התקשרה לשאול אם הוא הגיע. ודודה שלי ניקי ענתה לטלפון, קראו לה ניקי, ניקי גברון. ענתה לטלפון, ואמא של אמיר אומרת, "אני רק רוצה לדעת אם הבן שלי נחת והגיע". אז היא אמרה "אה, אני לא יודעת". כאילו… [צוחק]
דפנה: צריך לברר בחבורה פה אם הוא… כן.
אסף: כן, לא היה לה מושג. בסוף זה הסתדר. גם כשבאתי להיות סטודנט בלונדון, אז ניסיתי בהתחלה במעונות ושנאתי את זה, ואז חזרתי אליה ואז בסוף היא תפסה אותי והיא אמרה, "תשמע, אני חושבת שאתה צריך לחיות עם סטודנטים מהקולג' שלך, בני גילך". זה גם היה צד שני של לונדון, דרום לונדון, ואז הלכתי ושכרתי בית ליד הקולג'.
דפנה: אז היא קבורה בהייגייט.
אסף: אז היא נקברה בהייגייט…
דפנה: ואיזה כיף לה ואיזה כיף למשפחה שלה…
אסף: כן.
דפנה: …שבאה לשם לבקר, כי בארץ בדרך כלל זה לא מקומות שנעים לבוא סתם ככה, לבקר בהם.
אסף: אני… אני אני הולך… זה מעניין, כי סבתא שלי, שהתחלנו איתה את השיחה, קבורה בהר הזיתים.
דפנה: או!
אסף: עכשיו, הר הזיתים, זה… מזרח ירושלים.
דפנה: כן.
אסף: כבר שנים ההורים שלי לא הולכים לשם. או לא הלכו, כאילו…
דפנה: כשיבוא המשיח [אסף מצחקק], שמה תתחיל תחיית המתים, לא? לפי המסורת.
אסף: כן, זה ממש מול הכותל. אני זוכר במעורפל שהיינו הולכים לשם כשהייתי ילד, או אולי אפילו, זמן קצר אחרי שהיא מתה. אבל זה, זה למשל… זה מעניין, כי זה בית קברות שאין אליו גישה. אני חושב שיהודים, בטח מתנחלים וכאלה, הולכים עם אקדחים, אבל… אבל בגדול, לא הולכים לשם. כן…
דפנה: לא, השאלה אם אתה מייחס לזה איזשהי משמעות, כי אני מצאתי את עצמי, אנחנו מדברים פה על שפת אגם ואנזה בברלין, ואני מצאתי את עצמי בעיר הזאת המון יושבת, בבתי קברות קטנים כאלה, כי הם בתוך העיר. הם מקומות כאלה של שקט וירק.
אסף: כן.
דפנה: יש בית קברות פיצפון, שהמצבה היחידה ששיפצו בה ו… עומדת וברורה היא של מנדלסון.
אסף: וואו.
דפנה: ומצאתי שזה מין מקום… מקומות נורא שלווים ונעימים כאלה ו…
אסף: ממש. תראי, זה, לצורך העניין, בשבילי זאת הייגייט, למרות שהייגייט זה בית קברות לא כמו שאת מתארת, לא כזה חצר קטנה, אלא ענקי, אבל עדיין נורא ירוק ונורא יפה. בישראל אני עולה… היחיד שאני כן הולך אליו זה הר הרצל, לאזכרות של אמיר.
דפנה: כן. אז מה, מה השורה התחתונה? אתם חברים מספיק טובים או לא מספיק טובים מבחינת הצער והזיכרון וה…
אסף: נראה לי שכן. נראה לי שעם הספר הזה [צוחק], שגם הקדשתי לו וגם לאחרים, אבל גם לו, נראה לי שהראיתי חברות אה… לא, אבל באמת, יותר מכאילו… לא, לא בקטע של לשלם מס, אלא בקטע ש… כן, הוא היה חשוב. הוא היה חשוב, והיה חשוב לי לספר את הסיפור אה… של החברות שלנו.
דפנה: כן.
אסף: וזה ספר, את יודעת, זה ספר הכי אישי שלי. הכי חשוב, אולי, שלי. אה…
דפנה: את הסיפור של אמיר אתה הבאת גם בקונטקסט של הרבה מאוד ביקורת על צה"ל, שזה דבר שבדרך כלל נורא הולכים על קצות האצבעות כשמישהו נהרג.
אסף: כן.
דפנה: אה, אתה די מראה איך הוא היה בתוך מנגנון, שבאמת, לא טיפל בו יפה.
אסף: נכון. וסבל… וסבלנו. זה היה ס… זה, הוא שנא את הצבא ו…
דפנה: כן.
אסף: הוא… באמת התעללו בהם כשהם הלכו לפלס"ר, זה היה התעללויות ו… כן, לגמרי. באמת, לא, לא בשביל הפודקאסט, היה חשוב לי להביא את זה לא כמוות של חייל, אלא כמוות של חבר.
דפנה: כן.
אסף: של מישהו שגדלנו איתו, ש… זה היה ההקשר, שבו זה קרה. אבל באמת הוא קרה בתוך מנגנון לא הירואי, לא מתחשב, לא… לא נחמד, לא נעים, מתאכזר, מבולגן לגמרי. חלק מְהַ… נקודות יציאה האלה שדיברנו עליהם, זה איזשהי החלטה, סתם שרירותית, של איזה מפקד, באיזה משפט שהוא התעצבן עליו ונתן לו עונש. כן, זה מנגנון די… די נורא ואני לא מרגיש מחויב אליו איכשהו או גאה בו. [נושם עמוק] אה, זאת שאלה, אני, אני לא אומר ש… שצריך למחוק אותו או שהוא, הוא, אין לו זכות קיום, אנחנו צריכים את ההגנה, כלשהי, אבל אנחנו נכנסים פה כבר לסיפור… סיפור אחר.
דפנה: נכון, סיפור אחר לגמרי, כן.
אסף: אה, אבל זה לא משהו רומנטי, זה לא משהו שיש לי אליו… תחושות רומנטיות.
[מוזיקת סיום]
דפנה: מתי צפוי הספר הבא שלך?
אסף: אני לא יודע. אני עובד עליו עכשיו, פה. זה ייקח עוד זמן. ספרים זה… ספרים לוקח זמן.
דפנה: כן. תודה רבה, אסף.
אסף: תודה.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments