אחד ביום - עזה רוצה לחיות

בימים האחרונים נפל דבר ברצועת עזה: המוני עזתים יצאו לרחובות וקראו לסיום המלחמה. אבל האצבע המאשימה שלהם לא הייתה כלפי ישראל, כפי שקורה במקומות רבים בעולם, אלא דווקא כלפי חמאס. אזרחי עזה שמאסו בחורבן ובמלחמה, שחזרו לביתם רק כדי לגלות שהוא קרס וכעבור חודשיים נאלץ לעקור שוב, יצאו בהמוניהם לרחובות וצעקו: ״חמאס, החוצה״.  ההפגנות נמשכו שלושה ימים בלבד - ודוכאו. אבל זה לא אומר שאין מה ללמוד מהן - כי יש המון. הפעם, אנחנו עם כתבנו אוהד חמו על הביקורת כלפי חמאס ברצועה, ועל הסיכוי שנראה את המחאה מתחדשת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקה]

‏אלעד: היום יום שלישי, אחד באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[הקלטה מתוך הפגנה, נשמעים תופים ברקע]

A protester in a megaphone: “Free, free, free Palestine!”

Protesters: “Free, free, free Palestine!”

A protester in a megaphone: “Free, free, free Palestine!”

Protesters: “Free, free, free Palestine!”

‏אלעד: חובבי האירוניה נא להתפקד. יש לי אחת מאוד טובה עבורכם.

‏[ההקלטה מההפגנה נמשכת]

A protester on a megaphone: “Free, free Palestine! Free, free Palestine!”

‏אלעד: בימים האחרונים נערכו ברחבי העולם הפגנות אנטי-ישראליות, פרו-פלסטיניות. היו כאלה בלונדון, במנצ'סטר, היו כאלה באירלנד, ולא רק, היו עוד.

‏[הקלטה מתוך הפגנה]

A protester on a megaphone: “Stop, stop the genocide.”

Protesters: “Stop, stop the genocide.”

A protester on a megaphone: “Stop, stop the genocide.”

Protesters: “Stop, stop the genocide.”

‏אלעד: עכשיו, אני לא אומר שכל הפגנה כזו שהיא אנטי-ישראלית היא גם בהכרח פרו-חמאס, אבל האירוניה שאני מדבר עליה היא שבזמן שבמערב צעדו מפגינים שהאשימו רק את ישראל בכל מה שקורה, שקראו לחרם נגד ישראל, שקראו לישראלים "נאצים" ו"רוצחי תינוקות", אז ממש באותו זמן שההפגנות האלה קרו, בעזה, דווקא בעזה, מפגינים יצאו לרחובות והאשימו את חמאס.

‏[הקלטה מתוך הפגנה, המון צועק בערבית]

‏אלעד: שווה להגיד כבר בשלב הזה, ממש בהתחלה של הפרק, ההפגנות נגד חמאס בעזה, לפחות נכון לעכשיו, הסתיימו. כן, זה לקח להן שנה וחצי עד שהתפרצו, ובתוך שלושה ימים הן דוכאו. אבל עדיין, כל זה לא אומר שאין מה ללמוד מהן, כי יש, המון. אז הפעם, אנחנו עם אוהד חמו, ועם מה שאפשר ללמוד מההפגנות נגד חמאס בעזה.

‏שלום חמו.

‏אוהד: אהלן אלעד.

‏אלעד: תגיד, עד כמה זה היה נרחב? עד כמה התנועה שהתפרצה בעזה בימים האחרונים נגד חמאס היא תנועה משמעותית?

‏אוהד: מה שראינו בימים האחרונים, לצערי הדבר הזה כבר נגמר, אבל זה היה בהחלט נרחב, הייתה לזה פריסה גם דמוגרפית וגם גיאוגרפית. כלומר, אתה מדבר בסוף, בטוטל, על כמה אלפי אנשים, בכל מיני נקודות בעזה. זה התחיל בבית לאהיא, בצפון הרצועה, ממש בצפון, וזה מתפשט עד לחאן יונס, או הנקודה הדרומית ביותר, כשבעצם אנחנו מדברים על מחאות, בחלק מהמוקדים שהם מוקדי חמאס הקלאסים. שגעייה, ג'באליה, שכונת זיתון, כמובן חאן יונס, המקום שממנו מגיע גם סינוואר, גם דֶּף ואחרים, בכל המקומות האלו אתה רואה מחאה אותנטית, עממית, של מאות אנשים. לא ראינו הפגנות מן הסוג הזה מאז תחילת המלחמה, ראינו הפגנות קטנות מאוד במרכז הרצועה, בדיר אל-בלח, במהלך המלחמה. ההבדל הגדול הוא שאז מי שיוצא היו נשים וילדים, ופה אתה רואה כבר גברים, אתה רואה משהו אחר לחלוטין, הנוף האנושי משתנה. גברים, כולל ראשי חמולות, כולל מוכתרים, בצפון הרצועה, אזור בית לאהיא, שיוצאים החוצה, עם קריאות מאוד מפורשות, מאוד ברורות, שכמותן לא שמענו, כמובן, מאז שהחלה המלחמה. לצערי אבל היא הסתיימה, כאמור.

‏אלעד: זה לא אבל לגמרי אירוע חסר תקדים, נכון? ב-17 השנים שחמאס שולט ברצועה, ראינו פה ושם הפגנות נגדו.

‏אוהד: כן. ופה כדאי שנעשה איזה זום אאוט ונבין מה קורה בעזה. חמאס ברצועה שולט כבר 17 שנה כאמור, מאז… או 18 שנה מאז 2007, יוני 2007. יש בעצם אופוזיציה אחת שצומחת ברצועת עזה, זו אופוזיציה עממית, היא איננה פת"ח, משום שחמאס, הדבר הראשון שהוא עושה כשהוא משתלט על הרצועה זה פשוט לפגוע בכל האופוזיציה הזו, אבל אופוזיציה עממית בשם "בידנא נעיש" שרוצים לחיות, שקמה ועולה, ובעצם זועקת בצורה הכי מילולית שיש: "אנחנו רוצים לחיות, עייפנו".

‏[הקלטה מתוך הפגנה, המון מוחה בערבית]

‏אוהד: הם עייפים מהעובדה שהם חיים תחת שלטון טוטליטרי, הם עייפים מהמצב, מהעובדה שהם במצב כל כך קשה כלכלית ברצועת עזה, שיש קושי אמיתי לחיות, להתפרנס בכבוד, להתקדם חברתית, כמו שאמרנו. אתה יודע, יש סיפורים מאוד קשים על העובדה שגם אם אתה בוגר תואר ראשון ושני ברצועה, הסיכוי שאתה תמצא עבודה בתחום שלך הוא כמעט אפס, אלא אם כן אתה איש חמאס. כלומר, כל הדבר הזה, העובדה שיש שתי עזות, יש אליטה "חמסאווית", שבמהלך השנים רק מבססת את הכוח שלה, ומולה המונים, מאות אלפים, מיליונים של אנשים שהם לא אנשי חמאס, הם לא חלק מהתנועה, ולכן הסבירות או הסיכוי שהם יצליחו להתקדם בחיים הוא מאוד מאוד נמוך. ומפה, מתוך ההמון הזה, מתוך הקבוצה הזו, שהיא באמת הרוב הגדול ברצועת עזה, כאמור, צומח או צומחת, מחאה עממית מאוד אותנטית במהלך השנים, שמרימה את הראש שלה כמה פעמים, 2009, מתישהו ב-2019 זה קורה, בהפגנות גדולות. הטריגר הכי משמעותי אז היה העובדה שהיה מחסור בחשמל, אם אתה זוכר, היתה תקופה שלמה שעזה הייתה בחושך, אין חשמל, אין כסף, אין חיים, והאנשים האלה יוצאים לרחובות ומוצאים את מי שנתפס, מבחינתם, כסיבה העיקרית למצב הגרוע שהם חיים בו, וזו חמאס.

‏אלעד: כלומר התנועה הזו, "רוצים לחיות", היא לא תנועה פוליטית, אין להם דרישות מדיניות או צבאיות, שוב, אני מדבר כקולקטיב הכוונה, מבחינתם, חמאס, לא חמאס, זה פחות משנה, העיקר שיהיו להם בעזה חיים יותר טובים. אני הבנתי נכון את הרציונל או שאני טועה?

‏אוהד: אתה ממש לא טועה, זה בדיוק הסיפור. אנחנו לא מדברים על אנשים שהם מאופיינים. אלו לא אנשי פת"ח, אלו לא אנשי אופוזיציה ממוסדת ברצועת עזה, אלו באמת המונים, באמת צעירים. אני פגשתי כמה וכמה מהם באירופה, פגשתי עכשיו בגרמניה, פגשתי בבלגיה בתחילת המלחמה. זה חבר'ה, אתה יודע, שאם אני צריך לאפיין אותם - צעירים, משכילים, חכמים, לא מזוהים פוליטית, לא אנשי פת"ח. אגב, חלק גדול מהבטן שלהם המלאה היא גם כלפי הרשות הפלסטינית של אבו מאזן, שלדבריהם לא מקדם אותם בשום צורה. והם יוצאים, ובסך הכל הם אומרים "בידנא נעיש", "אנחנו רוצים לחיות".

‏אלעד: ואז, למשל ב-2019, כשהמחאה העממית הרימה ראש והופנתה כלפי חמאס, איך הגיבו בחמאס? לכאורה, הייתי חושב, אמורה להיות להם בעיה יותר גדולה, לדכא בכוח מחאה שהיא עממית והיא א-פוליטית.

‏אוהד: לחמאס אין שום בעיה עם זה, למרות שמדובר במחאה עממית, ולמרות שמדובר באנשים שהם בשר מבשרה של רצועת עזה, שלא באים עם איזה אג'נדה חיצונית, אתה יודע, משרתם של ה-CIA או של המוסד או של השב"כ או של לא יודע מה, בקלות חמאס הצליחו לשבור להם את הידיים ואת הרגליים, מילולית לחלוטין, לפרק את ההפגנות האלו. אני זוכר כבר אז, סיפורים, 2019, סיפורים מדהימים על העובדה שקראו לזה ה"בלתגיה", הבלתגיה זאת אותם כנופיות חמאס שפושטות על הבתים של ראשי המפגינים בלילות, ופשוט מילולית, בעזרת אלות, שוברים את הפיקות של הברכיים, שוברים את המרפקים, מכים אנשים עד זוב דם, זו השיטה של חמאס, אלעד, אני אגיד לך, אני חושב שאמרתי את זה כבר קודם בעבר: חמאס הוא הדין, הוא הדיין, והוא התליין ברצועת עזה. הוא הכל. הוא הרשות השופטת, המחוקקת, והמבצעת, וכשמישהו יוצא נגדו, חמאס, באמת, ללא שום סנטימנטים, גם אם מדובר בסיבות מוצדקות לחלוטין, ידעו לפרק מהר מאוד את ההפגנות האלו. חלק גדול, אגב, ממי שהובילו את ההפגנות, מוצאים את עצמם במהלך השנים, כמובן נעצרים, נאסרים, מבלים תקופות ארוכות בכלא, עינויים קשים, כל מי שפגשתי באירופה סיפר את אותו סיפור, אבל אז כשהם משתחררים בעצם מהכלא החמסאווי הם חוצים את הגבול למצרים, ההזדמנות הראשונה שלהם הם מהגרים לאירופה כדי לברוח מאימת חמאס, וכדי להכשיר, באמת, את הקרקע שם להגירה של שאר המשפחה.

‏אלעד: זהו. אתה עשית כתבה ואנחנו הקדשנו לה כאן פרק, אבל אתה יודע מה? אפילו דיברנו על זה לא פעם לפני, על אותם עזתים שעזבו את הרצועה, השתקעו באירופה, בעיקר, אבל לא רק, הם מאוד ביקורתיים לחמאס, הם מאוד קשורים למה שקורה ברצועה, דרך בני משפחה וחברים שם, ומה? אתה רואה שהאנשים האלה, בחלקם לפחות, אנשים שכבר הפגינו נגד חמאס, בעזה, בחוץ, הם קשורים באיזשהו אופן להפגנות שראינו השבוע בעזה?

‏אוהד: אני חייב לומר לך איך אני מקשר בעצם את ההפגנות ההם למה שראינו עכשיו. להבנתי, חלק מההפגנות האלה הם לא הפגנות ספונטניות. אלו הפגנות שמנוהלות, או מאורגנות, על ידי אנשים מבחוץ, חלקם מזוהי אותו ארגון שנקרא "בידנא נעיש", שיושבים להם באירופה וממתינים לרגע הנכון, זה מה שקורה במהלך השבועיים האחרונים, הם המתינו במשך הרבה זמן. ולפני כמה ימים, בעצם, מגיע אותו נַפָּץ, אותה עילה, או סיבה לכך שבאמת עזה, בערבית קוראים לזה "תנתאפאד", יוצאת לאינתיפאדה, יוצאת להתקוממות, והסיבה הזו בעצם היא בקשה, דרישה ישראלית, מתושבי צפון הרצועה, בעיקר אזור בית לַאהִיַא, להתפנות. זה בעצם הקש ששובר את גב הגמל.

‏אלעד: למה זה קורה אבל? תסביר לי, למה בעצם הוראת הפינוי הזו… אנחנו הרי ראינו המון הוראות פינוי דומות בשנה וחצי האחרונות, למה דווקא זו? למה דווקא עכשיו היא הפכה לטריגר עבור קבוצה, שהיא לא קטנה, של עזתים ששמעו אותה והחליטו לצאת לרחובות?

‏אוהד: שווה בנפשך, תושב בית לאהיא או בית חאנון, במשך שנה וחצי הוא היה בדרום, הוא חי באוהל, הוא… אתה יודע, בתחילת המלחמה, כשצה"ל דרש מהם להתפנות, הוא לקח את הדברים, עלה על חמור או ברגל, וירד לאזור אל-מוואסי בחאן יונס, [ברקע הקלטה של ילדים משחקים בחוץ] מגיע לשם, ושם הוא האמין שהוא יהיה שם שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, הוא מבלה כמעט שנה וחצי, בקור, בחום, בגשם, כמובן בשרב, ומתישהו המלחמה נעצרת והוא חוזר הביתה.

‏[הקלטה, קריאות אללה אכבר שמחות]

‏אוהד: חוזר הביתה והוא מגלה כלום. הריסות, אין שום דבר, החיים שלו נעצרו לפני שנה וחצי, כנראה שקרובי משפחה, חלק מקרובי משפחה שלו כנראה נהרגו במהלך המלחמה, פחד מוות, חזר לבית, הביתה, אם יש בית, כנראה שהסיכוי לא גדול, הקים את האוהל מחדש, חודשיים אחר כך הצבא מבקש ממנו להתפנות שוב. זה הקש. הם לא יכולים יותר. הם גמורים מהדבר הזה, אלעד. אתה מדבר עם אנשים, הם באמת לא נושמים, ואומרים לך: "המחשבה עכשיו על חידוש המלחמה, המחשבה עכשיו על העובדה ששוב אנחנו נחווה את ההפצצות, ואת כניסה, אולי, צבאית ישראלית, משום שהאיום הצבאי הישראלי הוא מאוד מוחשי, הם מאמינים בו שהוא אכן משהו רלוונטי שיקרה, הדבר הזה גדול עליהם. והיום רצועת עזה מסתכלת על הסיטואציה הזו, והאשם המיידי עבור רבים מאוד מהתושבים בעזה, אלעד, הוא לאו דווקא ישראל, הוא לא רק הצבא שלנו, הוא חמאס. הקישור הזה, ההבנה, בפעם הראשונה, אני חייב לומר לך, זה קורה בעצם מאז השבעה באוקטובר, בפעם הראשונה, נדמה לי, בסכסוך, שיש פה את האחד ועוד אחד שאני ואתה אולי מייחלים לו, ההבנה שלא אני ואתה אחראים בעצם למה שהם קוראים לו "נכבה", אלא חמאס. חמאס היא זו שהביאה עליהם את השבר הזה, ומכאן, יום אחרי שראינו באמת את הדרישת פינוי הזו, אתה כבר רואה את המאות, מאות רבות, יוצאים מבית לאהיא ומתחילים להפגין נגד חמאס.

‏[הקלטה, מוחים צועקים בערבית]

‏[מוזיקה]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן]

‏[חסות]

‏אלעד: חמו, אחרי שנה וחצי של מלחמה, אחרי הפסקת אש, חזרה ללחימה, תושבי הרצועה, קודם בית לאהיא, אתמול באזור רפיח, קיבלו שוב הוראה לפנות את הבתים. אתה אמרת שזה מבחינתם היה הקש ששבר את גב הגמל, הטריגר. ומה ראינו שקרה בעקבות ההודעות האלה?

‏אוהד: אנחנו רואים מאות אנשים מתקהלים בנקודה מסוימת בבית לאהיא, כאמור ביום הראשון, ההפגנות האלה ליוו אותנו שלושה ימים, אחר כך הן התפשטו, כאמור, דרומה, ושם, פתאום הקול, קול המחאה ב-ק', הוא אחר. פתאום אתה שומע קולות על "חמאס צאי החוצה", "חמאס ברה, צאי החוצה", [קולות של מחאה בערבית] "חמאס לא מגינה עלינו", "חמאס אחראית לנכבה, לנכבה האמיתית של העם הפלסטיני, נכבת 2024, חמאס היא אחראית עליה". מדברים לך מול מצלמה או כותבים בפייסבוקים, כמובן, על העובדה שחמאס אחראית לאלפי נכים ברצועת עזה שמסתובבים עם פלטינות ברגליים שלהם.

‏[הקלטה, מפגין דובר ערבית]

‏אוהד: שחמאס מפעילה את הנשק והעינויים נגד בני עמה, שחמאס אחראית להרג הילדים בכך שהיא לא מפסיקה את המלחמה, והדרישה המשמעותית, הדרמטית שם: "תשחררו את החטופים ותפסיקו את המלחמה משום שאנחנו עייפים".

‏[הקלטה, מפגין צועק בכעס בערבית]

‏אוהד: וההבנה הזו שהדרישה היא לא כלפי ישראל, אלא דווקא כלפי חמאס. שבידי חמאס יש את היכולת, יש את הכלי בעצם לעצור את המלחמה הזו, ההבנה הזו בהחלט נמצאת בראש של רבים מאוד ברצועת עזה. תשמע, זו פעם ראשונה שאתה רואה דבר כזה. פעם ראשונה שאתה שומע את הקולות האלה בהיקף כזה. אני מניח שאתה זוכר את הכתבה שעשיתי בג'באליה, אלעד, שם שמעת קולות כאלה.

‏[הקלטה, אישה צועקת בערבית]

‏אוהד: שמעת קולות כי הייתה לך, לי, הייתה נגישות כעיתונאי ישראלי, לעבור ולדבר עם אנשים לרגע אחד שנמצאים בלי שלטון הפחד של חמאס, בלי האימה שחמאס יבוא איתם חשבון. אבל היום שלטון הפחד קיים. שלושה ימים אחר כך, ואני מקדים את המאוחר, חמאס מתעשת, מבין באיזו סיטואציה הוא נמצא, מבין שמדובר בכדור שלג שעלול להתגלגל בעצם, ומכאן הוא בעצם נכנס לתמונה. אבל במהלך השלושה ימים האלה, אתה כן זכית לקבל, להבנתי לפחות, טעימה מהלך הרוח ההכי אותנטי שיש היום ברצועת עזה, של מצוקה אמיתית והרבה מאוד אנשים שמצביעים על חמאס ואומרים "אתם אשמים".

‏אלעד: אבל תסביר לי מה אנחנו רואים פה בעצם? מה, זה שינוי? כי מצד אחד, כן, יש את אותם אנשים עזתים שאמרו לך בג'באליה "תחסלו את חמאס". מצד שני, יש לנו זיכרון די ארוך, אנחנו זוכרים את הסקרים, זוכרים את התמיכה בחמאס בעזה, אז מה קרה פתאום?

‏אוהד: זה לא פתאום, זה בהחלט לא פתאום. פתאום אתה שומע את זה, פתאום זה יוצא החוצה בקול רם. אבל אתה יודע, כל מי שמדבר עם רצועת עזה, אלעד, מכיר את הקולות האלה כל הזמן. אנשים שמהשבעה באוקטובר ומהשמונה באוקטובר, באים ואומרים לך, בטלפון, ואני שומע את זה כל הזמן, "חמאס אחראית להכל". ואתה יודע אמר לי מישהו, אזרח עזתי משכיל, אמר לי לאחרונה משפט מדהים. הוא אמר לי "אתם גדלתם על ברכי המהפכה הצרפתית. דמוקרטיה, חופש, חירות. אתם יכולים להגיד, אני רואה את ההפגנות שלכם נגד ממשלת ישראל ונגד ונגד ונגד, אתה מרגיש מספיק בטוח לעשות את זה, אני יודע שאני אקבל כדור בראש. ולמרות שזה המצב, אלעד, ולמרות שאנחנו מדברים על, באמת, משטר טוטליטרי מהקשים ביותר במזרח התיכון, אלפי אנשים, כאמור, בכל רחבי רצועת עזה, אם אני אוסף את כולם, יוצאים, תוך כדי לקחת סיכון מאוד גדול, כי, אגב, אספר, אנשי חמאס נטמעים בהפגנות האלה וכאחת השיטות, לפחות ביום-יומיים הראשונים של חמאס, הם ניסו להסב את ההפגנות האלה להפגנות נגד ישראל. כלומר, מפגינים שהם אנשי חמאס שנכנסים פנימה, נטמעים בקהל ובעצם קוראים קריאות נגד ישראל, מנסים ככה לגנוב את ההפגנות. ואותם מפגינים אותנטיים יודעים שמדובר באנשי חמאס, ועדיין מוכנים לקחת את הסיכון הזה, לנוכח הייאוש הגדול שם.

‏אלעד: כן, אני ראיתי כמה וידאוים, כמה סרטונים, תיעודים מההפגנות, היו עוד קריאות שאפשר היה לשמוע שם, לצד הקריאות נגד חמאס, ואתה יודע מה, אולי גם לצד הקריאות של חמאסניקים שתולים נגד ישראל, היו קריאות שיצאו מהפגנות האלה נגד אל-ג'זירה. זה מעניין כי אתה ואני מדברים ממש בשעה שראש הממשלה מוסר עדות, אחרי שיש בסביבתו שני עצורים בפרשת "קטארגייט", אבל זה בעיקר מעניין כי זו כתובת שהיא לא מובנת מאליה לזעם של תושבי הרצועה.

‏אוהד: כן. בעצם יש שתי מציאויות ברצועת עזה, יש את המציאות האמיתית ויש את המציאות המדומיינת. המציאות האמיתית היא שעזה, היא חווה שבר שאתה יודע, אין יותר מדי כאלה, אני חושב, בהיסטוריה בשנים האחרונות בעולם, עם למעלה מ-50,000 הרוגים לפי משרד הבריאות החמאסי, עם הרס, שמי שהיה בעזה יודע על מה אני מדבר, היא נראית כמו דרזדן, באמת, זה מקום שלא דומה לכלום. ומצד שני, יש מציאות מדומיינת, ומי שמוביל את המציאות המדומיינת הזו זו אל-ג'זירה. זו מציאות חמאסית שבעצם אומרת "אנחנו גיבורים, ואנשי חמאס הם הגיבורים שמגנים על עזה ונלחמים". המילה "מֻקַאוַמַה" חוזרת בשידורי אל-ג'זירה, בערך כל מילה שנייה או שלישית, כלומר, התנגדות, "ההתנגדות תוקפת את ישראל והנה תראו, ועוד תמונות וההתנגדות פוגעת בישראל ובצה"ל ובחיילים" וכולי וכולי וכולי. ויושב לו אזרח עזתי, באוהל העלוב שלו, כשאין לו אוכל או שיש לו מעט מאוד אוכל, והוא רק רואה הפצצות במשך למעלה משנה, והוא פותח אל-ג'זירה, ומה הוא רואה? מצג של ניצחון, "אנחנו מנצחים את הישראלים". הפער הזה הוא בלתי נסבל. אתה יודע, זה קצת כמו "קול הרע"ם מקהיר" של עבד אל-נאצר, זה ממש ככה. קטאר שווה אל-ג'זירה, שווה חמאס, כל רצועת עזה יודעת את זה, לא בטוח שפה בישראל כולם יודעים את זה, אבל קטאר הם הכי חמאס שיכול להיות, הכי הכי מוסלמים שיכול להיות, והקו של ג'זירה, ג'זירה הקטארית, הוא הקו הכי פרו חמאסי שיש, והמפגינים משתגעים מזה, הם משתגעים מזה. והם, אתה יודע, הם יצאו שם מול מצלמות ואומרים כמה דברים. הם אומרים, קודם כל, איך יכול להיות שביום הראשון של המחאה, רשת אל-ג'זירהלא סיקרה את זה? וביום השני, היא סיקרה את זה, אבל היא לא אמרה שזו מחאה נגד חמאס, היא אמרה שזו מחאה נגד ישראל.

‏[הקלטה, שדר חדשות בערבית]

‏אוהד: ואז, באמת, הכל יוצא החוצה אלעד. הבטן המלאה, של, אני אומר לך, באמת, זה מאות אלפים, אולי יותר, של אנשים ברצועת עזה, שמרגישים את זה כל הזמן. הם אומרים, "לא יכול להיות שאל-ג'זירהזו רשת הבית של חמאס, ואיך יכול להיות שהפער בין המציאות, בין הסבל שלנו, לבין אותו, אתה יודע, השיגיון שגַ'זִירַה משדרת, הפער הזה הוא בלתי נסבל". ואתה שמעת הרבה מאוד קולות שיוצאים באמת נגד הרשת הזו.

‏אלעד: מעניין. אז בשלב הראשון ראינו שהמחאות התפרצו, אפילו הלכו והתרחבו קצת. מעניין אותי איך ראו אותן בשלב הזה בשני מקומות ספציפיים: ירושלים ורמאללה, בישראל וברשות הפלסטינית. כי אלו שני מקומות, שאיך אני אוֹמַר ב-understatement? שני מקומות שבהם מאוד לא אוהבים את חמאס.

‏אוהד: חמאס האשים שני גורמים, כמי שעמדו מאחורי המחאות. האחד, הוא האשים את ישראל. הוא שומע את שר הביטחון ישראל כ"ץ, שמיד כבר, אתה יודע, מברך את המפגינים.

‏[הקלטה] שר הביטחון ישראל כ"ץ: "תושבי עזה, החמאס מסכן את חייכם, ויגרום לכם לאבד את בתיכם, ועוד ועוד שטח שיצורף למערך ההגנה הישראלי. תלמדו מתושבי בית לאהיא, כפי שהם עשו, תדרשו גם אתם את סילוק החמאס מעזה ואת השחרור המיידי של כל החטופים הישראלים."

‏אוהד: טעות קשה, כמובן. אם אתה רוצה להרוס מחאה אצל האויב שלך, בוא תחבק אותה. אז כבר חמאס צובעים את המחאה הזו בצבעי כחול לבן, ואומרים "זו מחאה ציונית" ו"אינטרסים ישראלים". ו"הנה, תשמעו את שר הביטחון ואת ראש ממשלת ישראל כבר מחבקים את המפגינים. זה אומר שהמפגינים הם בעצם עובדים בשירות ישראל". הכי נורא שיכול להיות. חמאס גם, אבל, עושה את זה עם פת"ח. כלומר, הם מאשימים גורמים פת"חאויים כמי שבעצם מניעים את המחאה הזו. פת"ח כמובן, מצידם, אומרים "חברים אין ידינו, ידינו לא, במרכאות, "במעל", אנחנו לא חלק מהדבר הזה". אבל מצד שני הם בהחלט מעודדים את זה. הם מעודדים את זה ברשתות החברתיות, הם ניתלים בזה. זאת אומרת, יש תחושה שיש פה משהו אחר. התחושה היא לא רק אצלנו. התחושה גם היא בקרב הפלסטינים בעזה וביהודה ושומרון כמובן, גם בגדה. ואתה באמת שומע אנשי פת"ח שאומרים "יש פה אירוע אחר או עם פוטנציאל לפחות למשהו אחר". אבל זה מדהים כמה שלטון הפחד עדיין קיים, ויותר מזה אלעד, בגלל שלטון הפחד הזה, וזה מלכוד 22 קצת, גם אין הנהגה אפקטיבית. כלומר, אין הנהגה אפקטיבית של מוחים נגד חמאס שקמה וצצה, משום שכל מי שמרים את הראש הוא פשוט נגדע ברגע, ולכן באמת הם נותרים, עדיין, לצערי, מתחת לרדאר.

‏אלעד: או, אז אפרופו מה שתיארת, החיבוק הזה מצד ישראל, ואתה יודע מה? גם אפרופו הנטייה הטבעית, שלי, שלנו, לראות את המפגינים האלה ולתמוך בהם, להרגיש שהתנועה הזו שלהם היא חיובית והיא חשובה. להפגין בעזה נגד חמאס, זה בהכרח אומר שאותו אדם הוא גם יותר ידידותי לישראל או שממש לא?

‏אוהד: זו נקודה מצוינת שראוי להבהיר אותה. עובדת היותך מתנגד חמאס לא הופכת אותך בהכרח לפרו-ישראלי. במקרים רבים זה גם ההפך. אתה שונא את ישראל כמו שאתה שונא את חמאס. אבל זו נקודת התחלה הטובה יותר. כלומר, בסוף, אם אני ואתה יודעים להגדיר את חמאס כאויב הגדול, הבעיה הגדולה ברצועת עזה, כן, העזתים, מרבית העזתים הם לא חובבי ציון, רחוק מזה, יכול מאוד להיות ש-90% או 70% או 80% מהאנשים שיצאו להפגין נגד חמאס גם חגגו בשבעה באוקטובר. אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות. הדבר הזה הוא בהחלט הגיוני. אבל עדיין, העובדה שחמאס נתפס על ידי עזתים כאויב, היא כבר נקודת התחלה מצוינת בשבילי, כדי להתחיל, אתה יודע, לחשוב על היום שאחרי, אולי להידבר איתו, אולי לבנות איתו איזשהו משהו משותף, כי יש לנו אינטרס משותף, והאינטרס המשותף הכי גדול ביני, אוהד חמו, אתה, אלעד שמחיוף, ובין המפגינים האלו ברצועת עזה, זה בעצם האיבה והמשטמה לחמאס, כל אחד מהכיוון שלו.

‏אלעד: טוב, אז עם הכוכבית החשובה הזו, חמו, שלושה ימים בסך הכל הספיקו עד שחמאס דיכא את המחאות נגדו. בשלב הזה כבר הוא פעל בצורה הרבה יותר אגרסיבית, לא רק שלח מסתננים לצעוק חזק סיסמאות נגד ישראל.

‏אוהד: הייתי אומר שאחרי שלושה ימים חמאס התעשת, משום שהתחושה בהתחלה הייתה שהם קצת מבולבלים, לא כל כך יודעים איך להתמודד עם הדבר הזה. לא יודעים איך להתמודד עם זה משום שהמצב הוא לא מצב רגיל, ונדמה לי שהחשש שלהם היה שאם הם יגיבו בכוח יתר, זה דווקא עלול, מבחינתם, להלהיט את המפגינים, ולייצר איזושהי תהודה גדולה של מחאה, אחרי שלושה ימים זה קרה. אני שמעתי את זה מאזרח עזתי, שסיפר לי על שני לוקיישנים, שני מקומות, גם בתל אל־הווא, וגם רימאל, שני מקומות בצפון רצועת עזה, מקומות אגב עמידים מאוד, ששם חמאס יודע שיש הפגנות, שמתוכננות להיות הפגנות. תל אל־הווא זה מקום מאוד רגיש מבחינת חמאס, ולכן הוא עושה שני דברים. קודם כל הוא עושה את זה - הוא שולח את הג'יהאד האיסלאמי, ה"קוף" שלו במרכאות, לירות רקטות מאותם שני מקומות, זמן קצר לפני ההתארגנות המתוכננת של המפגינים, מתוך רציונל, מתוך הבנה, שישראל עתידה לתקוף את המקומות האלה, ובעצם ככה הם פוגעים ביכולת של אותם תושבים, או אותם מוחים להתארגן. אז כבר ברור להם שבעצם הירי משם, הם בעצם פוגעים בהפגנות. הנקודה השנייה, או הדרך השנייה של חמאס להתמודד מול זה, לפחות בתל אל־הווא, הייתה לעצור את אחד המארגנים המשמעותיים ביותר, בחור צעיר בשם עודאי א-רבעי.

‏[הקלטה, דובר בערבית]

‏אוהד: והוא נעצר, הוא מובהל לחקירות של חמאס, חמישה אנשים רעולי פנים חוטפים אותו, הם בעצם לוקחים אותו וחוקרים אותו במשך כמה שעות, מענים אותו עינויים קשים מאוד ואחרי כמה שעות הם זורקים אותו מול בית הספר שבו הוא נעצר, כשהוא קשור בעצם בחבלים, פצוע אנוש, ובדרך לבית החולים הוא בעצם מת. הוא מת בעינויים של חמאס, זה ה… ממה שאנחנו יודעים, לפחות, המוצא להורג הראשון, לפחות בנסיבות הנוכחיות, למרות שהיו שמועות על יותר אנשים, והדבר הזה גם כן, מצית מחאה מאוד גדולה אצל המשפחה שלו, משפחת רבעי, שעומדים מול מצלמות וממש יוצאים נגד חמאס.

‏[הקלטה, דובר בערבית]

‏אוהד: הם אגב, לא מקימים סוכת אבלים, משום שהם אומרים שהם רוצים לבוא נקם, עם אותו איש הזרוע הצבאית של חמאס שאחראי על מותו.

‏אלעד: תראה, אבל אפילו זה מלמד אותנו המון על מה שקורה. אנחנו אחרי שנה וחצי של מלחמה אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו עד כמה חמאס נפגע, עד כמה הוא חזק, עד כמה הוא שולט בשטח, והנה, שלושה ימים של מחאות, חמאס חזר לשבור פיקות והמחאה נגמרה. חמאס עדיין שם וחמאס עדיין חזק.

‏אוהד: חד משמעית. חמאס עדיין הוא הריבון היחיד בעזה, הוא חזק, הוא… הוא לפחות בכל מה שקשור למערכה נגד ישראל, אני חושב שהוא קיבל מכות קשות מאוד, אבל בכל מה שקשור לשליטה אזרחית ברצועת עזה, היא עדיין חזקה. האם המחאות האלה עשויות לחזור? בהחלט כן, אגב. אני בהחלט לא פוסל את זה. ככל שהמצב בעזה יהיה קשה יותר, ככה הסבירות שאנחנו נראה מחאה כזו צצה ועולה שוב, והפניית אצבע מאשימה כלפי חמאס, הסבירות הזו עולה. האם די בכוח ההפגנות האלה כדי באמת להפיל את חמאס? אני מאוד בספק. אבל תשמע אלעד, אני אגיד לך בכנות, אם היית שואל אותי בשנת 89', האם ברית המועצה תקרוס, כנראה שהייתי אומר לך לא. האם ב-79' מישהו ניבא את נפילת השאה? לא בטוח. מהפכות קורות ומתרחשות. הסבירות היא מאוד מאוד נמוכה, צריך להגיד, אבל, אתה יודע, צריך להאמין בזה, ואני חושב שיש קורלציה ישירה בין עוצמת הייאוש והכאב ברצועת עזה, לבין ההבנה שם, שחמאס הוא זה שהביא עליהם את החורבן.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אוהד חמו, תודה.

‏אוהד: תודה, אלעד.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה