בימים האחרונים ישראל קיבלה אינדיקציות שבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג יוציא צווי מעצר נגד בכירים ישראלים בצמרת המדינית והבטחונית בשל הנעשה במלחמה מול חמאס בעזה. וצווי מעצר בינלאומיים הם אפשרות שעלולה מאוד לסבך לא רק את הבכירים האלה באופן אישי אלא את ישראל כולה. אז הפעם, אנחנו שואלים מה הסיכוי שבכירים ישראלים יהיו באמת מבוקשים למעצר ברחבי העולם, ומה זה בעצם אומר?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/05/2024.
[חסות]
היום יום רביעי, אחד במאי ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
כבר יותר מחצי שנה שישראל מנהלת מערכה מרובת חזיתות. כולנו הרי יודעים שיש מלחמה בעזה, שיש לחימה בצפון, שהחות'ים תוקפים, שהאיראנים תקפו. אבל אם לשפוט לפי דברים שאמר ראש הממשלה אתמול, יש עוד מקום אחד שפתח נגדנו במתקפה, האג. ראש הממשלה נתניהו פרסם אתמול הודעה: "בית הדין הפלילי בהאג בא להילחם בנו", כך הוא אמר. אחר כך יצאה גם הצהרה בווידאו.
[הקלטה] בנימין נתניהו: "נפגשתי היום עם נציגים של משפחות נופלים ומשפחות חטופים. אמרתי להם, אנחנו נשלים את יעדי המלחמה. עכשיו, יש הרבה כוחות שמנסים למנוע מאיתנו לעשות זאת. ולאחרונה הצטרף אליהם כוח נוסף, בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. לבית הדין הזה, אין לו שום סמכות על מדינת ישראל. האפשרות שהוא יוציא צווי מעצר על פשעי מלחמה נגד מפקדי צה"ל ומנהיגי המדינה, האפשרות הזאת היא שערורייה בקנה מידה היסטורי".
אלעד: וזה המשיך, אחרי ההצהרה בעברית, בשעות הערב הגיעה גם הצהרה ארוכה באנגלית. סרטון של כמעט ארבע דקות שהעלה ראש הממשלה, שבו הוא תקף וביקר את ה-ICC, את בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג.
[הקלטה] בנימין נתניהו:
“You have to hear this to believe this. This will be an outrage of historic proportions, clearly this threat by the ICC is not an attempt to enforce the law, rather this ICC attempt is an attempt to paralyzed Israel‘s very ability to defend itself. The government…”
אלעד: וזה חריג, תודו, הטקסטים, הטון, מראש ממשלה, בעברית ובאנגלית, בהודעות כתובות ובקולו, והכל ביום אחד, ויותר מזה, הכל עוד לפני שמשהו בכלל קרה, עוד לפני שהוצאו צווי המעצר. זה מלמד אותנו הרבה. למשל, מלמד אותנו עד כמה מודאגים בישראל מהאפשרות שבית הדין הפלילי הבינלאומי אכן יוציא את הצווים האלה. אז הפעם אנחנו שואלים מה הסיכוי שבכירים ישראלים יהיו מבוקשים למעצר ברחבי העולם? ומה זה בעצם אומר?
ירון אברהם, כתבנו המדיני, שלום.
ירון: שלום, אלעד.
אלעד: אנחנו יודעים בכלל משהו? בית הדין אמר משהו? או שבינתיים הכל מבוסס על חששות והערכות בישראל?
ירון: חששות והערכות, אבל למיטב הבנתי, כן מבוססות. למרות השיח שקיים ברשתות החברתיות ובמקומות נוספים, שכאילו מדובר רק בסוג של פרנויה בלשכת ראש הממשלה, זו גם פרנויה בלשכת ראש הממשלה, אבל להבנתי היא כן מבוססת. זה נכון שאין, נקרא לזה אינדיקציות ממוסמכות, אין איזושהי פנייה שהגיעה לישראל בכתב שמדברת על כך שהתובע שוקל מהלך כזה בימים הקרובים או בשבועות הקרובים. אבל יש כן אינדיקציות, יש סימנים. אני אתן לך דוגמה אחת שאמר לי גורם משפטי מאוד בכיר שבקיא בפרטים האלה, הוא אמר לי, תשמע, כשאנחנו מנסים ליצור קשר עם המשרד של התובע, כרים חאן, אנחנו לא מקבלים תשובות. וכשהתשובות מגיעות, הן מתחמקות. וכשנוצרות אינטראקציות פנים על פנים עם גורמים שקרובים אליו, אז משפילים מבט. ולפי אותו גורם משפטי בכיר שבקיא מאוד בפרטים אין סימן טוב מזה. כי בהנחה שלא היה כלום, סביר להניח שהיו אומרים שאין כלום, וזה לא המצב.
אלעד: איך בכלל הגענו למצב שבו אנחנו עומדים בפני האיום הזה של צווי מעצר בינלאומיים? עכשיו, אני מתכוון, במלחמה הנוכחית?
ירון: כדי להבין את צווי המעצר שאולי יצאו בפוטנציה לישראל, צריך לחזור רגע, ממש בקצרה, אחורה לחודש פברואר, אז משפחות החטופים החלו מהלך של בקשה להוצאת צווי מעצר נגד בכירי חמאס. הם נפגשו עם התובע, נפגשו עם הצוות שלו, אנחנו מדברים על בכירי חמאס, גם בעזה, גם בחו"ל. מאיסמעיל הנייה, דרך מוחמד דף ויחיא סינוואר. ולפי מה שאומרים בישראל, כאיזשהו מהלך אקויולנטי, כן? בשם האיזון הקדוש והמגונה, התובע יוציא צווים גם לחמאס וגם לבכירים בישראל.
אלעד: אבל ירון, יש פה יותר מאיזון קדוש. בישראל, נתניהו, כלומר, התייחס לאפשרות הזו של הוצאת צווי מעצר בינלאומיים, כניסיון יזום, אפילו זדוני, כדי לעצור פעולה ישראלית ברפיח.
ירון: נכון. אגב, לא בהכרח לינקג' מופרך. יכול להיות שהטיימינג הנוכחי נועד אולי גם לאותת משהו לישראל בהקשר הזה של המשך הפעילות המבצעית בדרום הרצועה. נתניהו עושה את הקישור הזה ואומר, "זה לא ימנע מאיתנו להיכנס לרפיח". הוא גם אומר בפגישה עם משפחות של פורום תקווה, משפחות שכולות ומשפחות של חטופים, הוא אומר, "אני לא דואג לעצמי, אני לא חושש בגללי, אני חושש כי זה עיוות מוסרי של… למדינת ישראל, ואני חושש כי זה כשלעצמו יכול לייצר מצב שבו לא נוכל לבצע עסקת חטופים, כי חמאס ירגיש שהוא קיבל את שלו, הנה, הוציאו צווי מעצר נגד בכירים ישראלים, וכי כל המומנטום החיובי שנוצר עכשיו יעלם בדמות אותם צווים שזה מה שיתפוס את הכותרות".
אלעד: השאלה המתבקשת כאן היא למה הדרמה? אם תרצו, מה הביג דיל? אז בדיוק בשביל זה אנחנו כאן. צווי מעצר בינלאומיים הם אפשרות שעלולה מאוד לסבך, לא רק בכירים ישראלים באופן אישי, אלא את ישראל כולה, וגם לא מעט ישראלים. ונתחיל בבסיס, ה-ICC, בית הדין הפלילי הבינלאומי, גוף יחסית חדש, אגב, בסך הכל מתחילת שנות ה-2000, אבל השורשים שלו נולדו כבר במלחמות העולם, בהכרה בכך שיש עבירות שאי אפשר פשוט לחקור ולהעמיד לדין בבית משפט מקומי רגיל. יש עבירות שמצריכות בית דין מיוחד, וכך גם אנשים שעוברים את העבירות האלה.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "הקטגוריות של העבירות זה רצח עם, וזה תוקפנות. זאת אומרת, עצם הפתיחה במלחמה, וזה פשעי מלחמה וזה פשעים נגד האנושות".
אלעד: המאזינים הוותיקים שבכם אולי זוכרים את קול הבס הזה, הבעלים שלו הוא פרופ' עמיחי כהן, מומחה למשפט בינלאומי במכון הישראלי לדמוקרטיה ובקריה האקדמית אונו. אנחנו דיברנו איתו כאן בעבר על בית הדין הבינלאומי לצדק, זה שנקרא בית הדין בהאג, אלא שבאותה עיר, האג, לא רחוק משם אגב, נמצא גם בית הדין הפלילי, והוא זה שעוסק לא בסכסוכים משפטיים בין מדינות, אלא באנשים.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "כלומר, יש פה קטגוריות של עבירות שהמשמעות שלהן היא לא משהו שביצע איזשהו אדם פרטי נגד אדם פרטי אחר, אלא משהו שמתבצע בצורה מאורגנת, סיסטמטית, רחבת היקף, הרבה פעמים על ידי מדינה, אבל לא הכרחי, יכול להיות גם על ידי ארגון טרור, למשל, כן? או קבוצת מורדים במדינה. אבל צריך להיות משהו מאורגן, והאדם יש לו אחריות לביצוע, בדרך כלל כמי שהורה על הביצוע או מי שהיה בכיר במנגנון הזה שביצע את העבירות"
אלעד: בית הדין הפלילי בהאג פועל מטעם אמנת רומא, שעליה חתומות 124 מדינות. ישראל, בחוץ, ולא רק היא גם ארצות הברית, רוסיה וסין לא חתומות על האמנה, אבל בכל מה שקשור לישראל יש גם כוכבית, יש איזה טוויסט, נגיע לזה. לבית הדין יש שופטים שממונים על ידי המדינות החברות ויש גם תובע ראשי, תובע שרשאי לפתוח בחקירות נגד חשודים.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "יש כמה אפשרויות להעביר מידע לתובע, יש תלונות, כמו שמוגשות תלונות במשפט הפלילי הישראלי, אז קורבנות של עבירות פונים ומגישים תלונות. לתובע יש גם צוות חקירה שבודק את התלונות, אוסף עדויות, חוקר בעניין, האיסוף הוא איסוף שמתבצע לאורך זמן. אז ברגע שהתובע מבסס חשד סביר או חשד לכאורה נגד אדם מסוים, הוא יכול לפנות לערכאת קדם המשפט של בית הדין הפלילי הבינלאומי, ולבקש ממנה להוציא צווי מעצר. מה שהוא צריך להראות זה שיש חשד, או שאם לא יוצאו צווי מעצר יש חשש לשיבוש הליכים, או שאם לא יוצאו צווי מעצר יש חשש שהעבירות ממשיכות להתנהל, כן? זאת אומרת, צריך לעצור את זה, את העבירות שמתמשכות.
אלעד: צו מעצר כזה, שמנפיקים השופטים בבית הדין הפלילי הבינלאומי, מגיע בשלב מתקדם יחסית של החקירה. אפשר להפוך את המעמד הזה לאירוע פומבי, להודיע, לנהל מסיבת עיתונאים, להכריז שהוצא צו מעצר, אבל אפשר גם אחרת, וזה מה שלא מעט פעמים קורה.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "בדרך כלל הצווים הם סודיים, הם מופצים בין כל המדינות החברות ומי שמבצע בפועל את המעצר, אין משטרה לבית הדין הפלילי הבינלאומי, מי שמבצע בפועל, מי שאמור לבצע בפועל את המעצר, זה המדינות החברות, כלומר, כל מדינה שהצטרפה לאמנת רומא התחייבה שהיא תקיים צווי מעצר שמוצאים על ידי בית הדין הפלילי הבינלאומי. החשוד לא ידע שהוצאו נגדו צווי מעצר. ברגע שרגלו תנחת במדינה שהצטרפה לאמנת רומא, וזה בריטניה וגרמניה וצרפת ויוון, כן? אוסטרליה, קנדה, המדינה הזו מחויבת על פי אמנת רומא, אם יש צו מעצר, לעצור אותו".
אלעד: תחשבו על זה לרגע, על הדרמטיות שבסיטואציה, 124 מדינות מקבלות הודעה שיש אדם, בכיר באיזו מדינה, שברגע שכף הרגל שלו תדרוך בשטחן, חייבים לעצור אותו. ראש מדינה, ראש צבא, אדם שיגיע למדינה זרה יאזק וילקח למאסר.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "צריך להבין, המספרים שבהם מדובר, הם לא מספרים גדולים. אנחנו מדברים על בית דין שהחל לפעול בשנת 2002, אנחנו מדברים על, בסך הכל, פחות מ-50 צווי מעצר שהוצאו, בסדר? זה לא שאנחנו מדברים פה על מאות תיקים ומאות אנשים. בסך הכל הסתיימו, אני חושב, 15 משפטים, בבית הדין הפלילי הבינלאומי עד היום ומתנהלים עוד כמה משפטים של אנשים שעצורים בידי בית הדין".
אלעד: כן, אין הרבה אנשים שזכו לכבוד המפוקפק הזה, אבל ברשימה שכן, וואו, לא סתם עבריינים רגילים. ראש ארגון מורדים באוגנדה, שהואשם בין היתר שהקים צבא של ילדים, ראש המשטרה החשאית במאלי, נשיא סודן לשעבר, דיקטטור שלפי האשמות אחראי למוות של מאות אלפים בדארפור. קדאפי, מיודענו, גם הוא קיבל בזמנו צו מעצר בינלאומי וגם פוטין, הוא מבוקש, אם יבקר במדינה שחתומה על אמנת רומא, הוא אמור, לפחות חוקית, להיעצר מיד.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "המדינות שכנגד בכירים בהן מוצאים צו מעצר, או הארגונים שכנגד בכירים בהם מוצאים צו מעצר, זה מדינות מצורעות. זה ארגוני טרור, זה לא מוציאים צווי מעצר נגד מדינות שנמצאות במיינסטרים של הקהילה הבינלאומית. ויש לזה גם סיבה משפטית פורמלית חשובה, וברשותך אני רוצה טיפ טיפה להרחיב בעניין הזה, וזאת שאלת המשלימות. בית הדין הפלילי הבינלאומי לא הוקם על מנת להחליף את מערכות המשפט של המדינות. הוא הוקם על מנת לפעול במקום שמערכת המשפט הפנימית של מדינה איננה מתפקדת. כלומר, סמכותו מוגבלת בכך שהוא לא מתערב ולא מוציא צווי מעצר, אם המדינה הרלוונטית חוקרת בעצמה את החשדות. אם המדינה הרלוונטית חוקרת בעצמה את החשדות ועושה את זה בצורה כנה וראויה, אז בית הדין לא מתערב. למשל, היה… לאורך שנים התנהלה חקירה בבית הדין הפלילי הבינלאומי, בעניין הפעילות של הבריטים בעיראק במלחמת המפרץ השנייה, ובית הדין הגיע למסקנה שהבריטים חקרו בעצמם ואין צורך שהוא יתערב, וסגר את החקירה, הוא אמר, בריטניה טיפלה בעצמה בעניינים האלה, אנחנו לא צריכים בעניין הזה להתערב".
חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: אז הפרוצדורה מאחורינו, בכל מה שקשור לבית הדין הבינלאומי הפלילי, נגיע לתכל'ס, התכל'ס על מערכת היחסים המורכבת של ישראל ובית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג, זו שעכשיו הגיעה לנקודת שיא או נקודת שפל, תלוי כמובן מאיפה מסתכלים.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "באופן מקורי, הייתי אומר, מדינת ישראל הייתה דווקא מהתומכים בהקמת בית הדין הפלילי הבינלאומי והיתה מעורבת מאוד בדיונים לקראת ההקמה, אבל בנקודה מסוימת גם ארצות הברית וגם ישראל לקחו צעד אחורה וחששו שבית הדין ינוצל פוליטית נגד מדינת ישראל, ולכן מדינת ישראל לא הצטרפה לאמנת רומא, האמנה שהקימה את בית הדין הפלילי הבינלאומי. ישראל חשבה שהדבר הזה יגן על בכירים ישראלים מפני סמכות השיפוט של בית הדין הפלילי הבינלאומי, אבל בית הדין הפלילי הבינלאומי קיבל בהחלטה מאוד שנויה במחלוקת את העובדה שפלסטין הצטרפה לבית הדין הפלילי הבינלאומי, מה שהעניק לבית הדין סמכות שיפוט לגבי כל החשדות לעבירות, שמתבצעות בשטח אותה פלסטין, שזה יהודה, שומרון, מזרח ירושלים וכמובן רצועת עזה, והחל מאז מתנהלת חקירה".
אלעד: הטוויסט הזה, שהזכרתי יחסית בהתחלה, אז זהו. ישראל לא חתומה אומנם על אמנת רומא, ולכאורה לא אמורה להיות תחת סמכות בית הדין הפלילי בכלל, אנחנו אמורים להיות הרחק מחוץ לרדאר שלו. אבל הקבלה של הישות הפלסטינית כחברה בשנת 2015 שינתה את הכל. ישראל הוכנסה כך בעל כורחה אל תוך המערכת המשפטית הזו.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "כבר משנת 2015 מתנהלת איזושהי בדיקה מקדמית. זה התחיל בבדיקה לגבי צוק איתן, וזה המשיך בבדיקה לגבי העניינים שהיו קשורים לאירועי הגדר בעזה מ-2018. וזה התלווה לכל מיני תלונות שהוגשו לגבי כל מיני פעולות ביהודה ושומרון, לגבי טענות של הפקעות לא חוקיות, של קרקעות פרטיות, כל מיני פעולות מהסוג הזה. זאת אומרת, מתנהלות בדיקות וחקירות מזה שנים. ישראל לא שיתפה פעולה באופן פורמלי עם בית הדין, כיוון שהיא התנגדה לכל הרעיון שיש סמכות ולכל ההכרה המשתמעת במדינה הפלסטינית, שהייתה הבסיס של כל הסמכות של בית הדין. אבל בצורה לא פורמלית, כן הובאו בפני בית הדין נתונים והיו שיחות בדרגים מקצועיים, שהטענה המרכזית שבהן הייתה גם אם קורים דברים, ישראל מטפלת בזה בעצמה, לא צריך להתערב, יש מערכת משפט עצמאית, אפקטיבית, מערכת חקירות למדינת ישראל, אם במקרה קורית איזושהי הפרה של הדין הבינלאומי, אנחנו נטפל בזה בעצמנו. וזאת הייתה מערכת ההגנה, כן, מה שקראו לפעמים "כיפת הברזל המשפטית", שמדינת ישראל בנתה סביב הדבר הזה".
אלעד: למרות החקירות, מעולם בית הדין הפלילי בהאג לא הוציא צו מעצר לבכירים הישראלים. ואני יודע מה אתם אולי חושבים עכשיו, אבל היי, אנחנו זוכרים שדיברו על בכירים ישראלים, על רמטכ"ל או איזשהו שר, שנחת או היה אמור לנחות ואיימו לעצור אותו מיד. כן, הדבר הזה קרה, אבל לא בגלל בית הדין הפלילי, אלא כי לצד בית הדין הזה, כל מדינה גם רשאית לחקור ולשפוט הפרות של המשפט הבינלאומי בעצמה.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "מי שהתחיל את המהלך הזה, צריך לדעת, זה מדינת ישראל, עם משפט אייכמן. משפט אייכמן, זה משפט שמתנהל כלפי מישהו כשהוא ביצע את העבירות שלו, בכלל לא הייתה מדינת ישראל, הוא ודאי לא ביצע את זה כנגד אזרחים ישראלים, הוא ביצע את זה בכלל בהונגריה ובגרמניה. בית המשפט העליון של מדינת ישראל קבע בצורה מפורשת, וזה אחד מפסקי הדין הכי מצוטטים של בית המשפט העליון, הוא השפיע מאוד על ההתפתחויות בעניין הזה בעולם, שיש מה שנקרא סמכות אוניברסלית. יש עבירות כל כך חמורות שלכל מדינה יש סמכות להעמיד לדין לגביהן, בלי קשר לשאלה איפה הן בוצעו. זו סמכות אוניברסלית. אז להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני כמובן לא משווה, אבל השימוש בדוקטרינה הזאת, ברעיון הזה של סמכות אוניברסלית, נעשה ניסיון להשתמש בו כנגד ישראלים כמה וכמה פעמים לאורך העשורים האחרונים, מאז תחילת המאה ה-21, מי שזוכר, היה את המשפט של שרון בבלגיה, על סברה ושתילה, היה את אירועי הסיכול הממוקד של סלאח שחאדה בספרד, היה ציפי ליבני שהייתה נגדה חקירה בבריטניה, דברים כאלה היו נגד ישראל, ושוב, הכלל גם שם הוא שכל עוד מערכת המשפט הפנימית של המדינה חוקרת בעצמה, בעולם לא מתערבים".
אלעד: או, אז כששואלים מומחים, כמו פרופ' עמיחי כהן בהם, מה בעצם השתנה עכשיו? אם ישראל תחת בדיקה מקדמית כזו כבר שנים ותחת חקירה רשמית משנת 2021, אם הצלחנו להדוף בעבר ניסיון לעצור בכירים ישראלים בכל מיני מקומות בעולם, אם עד עכשיו התחמקנו ממצב שבו בכיר ישראלי מצורף לרשימה שבה הופיעו קדאפי ומנהיגי ארגוני טרור באפריקה. מה קרה עכשיו? אז יש מומחים, כמו פרופ' כהן, שאומרים שאכן יש דברים שהשתנו ובגללם, אולי, מה שלא קרה עד היום, עלול בקרוב לקרות.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "אז קרו שני דברים. מה השתנה? דבר ראשון, בשנה וכמה חודשים האחרונים, יש מערכה פנימית גדולה בישראל כלפי עצמאות מערכת המשפט. התזה המרכזית שישראל קידמה במישור הבינלאומי, הוא "לנו יש מערכת משפט עצמאית שאינה נשלטת על ידי פוליטיקאים ולכן תאמינו למערכת המשפט הזאת, היא תדאג לכך שאם אכן היו הפרות, אנחנו נחקור, אנחנו נודא, אנחנו נעמיד לדין". כמובן, זה לא עובד אם מחלישים את מערכת המשפט ואם היא הופכת להיות פחות עצמאית, אז ההגנות יורדות. עכשיו, נכון שההצעות הכי רדיקליות של השינויים במערכת המשפט לא התממשו, אבל עדיין קיימת, אני חושב, איזושהי תפיסה בעולם של חשש, שאפילו בצורה של אפקט מצנן, הדברים האלה כן השפיעו על המערכת. כלומר, המערכת המשפטית עכשיו חוששת מה יעשו לה פוליטיקאים כי הם איימו שהם רוצים להחליש את כוחה. ולכן, כלפי חוץ העוצמה של המערכת המשפטית הישראלית נחלשה מעט.
וכמובן, צריך לצרף לזה את מה שקרה מאז ראשית המלחמה. עכשיו, צריך להגיד, המלחמה הזאת נכפתה עלינו ובמלחמה הזאת ישראל עושה מאמצים משמעותיים, אני חושב אולי חסרי תקדים בעולם, אכן לפעול לפי המשפט הבינלאומי. אבל יש אנשים מסוימים במערכת הפוליטית, שמכל מיני סיבות וצרכים פוליטיים, דואגים כל הזמן לדחוף אמירות שהן ממש בניגוד למשפט הבינלאומי, והדברים האלה מקבלים תהודה עצומה בעולם. ואם שר בכיר במדינת ישראל אומר "אסור לתת שום סיוע הומניטרי", ו"צריך להשמיד את עזה", ו… אנחנו… "אין בלתי מעורבים", וכל מיני דברים כאלה, אז בעולם יש תפיסה שהמערכת הישראלית איבדה שליטה על מה שקורה בפועל בשטח. והשיח הזה בעולם מאוד שמים אליו לב, ואז יש פחות אמון במערכת הפנימית הישראלית, שאכן היא שומרת על הכללים של המשפט הבינלאומי".
אלעד: ופה אנחנו מגיעים לתמונה הגדולה, לבעיה הגדולה. לבעיה שהיא גדולה יותר מראש ממשלה, שר ביטחון או רמטכ"ל, שיש נגד צווי מעצר ולא יכולים לנסוע ל-124 מדינות בעולם. כי הדבר הזה עלול להשפיע על הרבה יותר ישראלים. זו אמירה סמלית ומעשית של בית הדין הפלילי בהאג, שיש לא רק חשד שישראל עברה על החוק הבינלאומי, אלא שיש חשד שמערכת המשפט הישראלית לא תטפל בזה, והאמירה הזו עלולה להותיר המון ישראלים חשופים.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "החשש הוא שהסכר ייפרץ. אם אכן בית הדין הפלילי הבינלאומי יוציא צווי מעצר נגד ישראלים בכירים, ושוב, זה יהיה מספר קטן מאוד של אנשים. החשש הוא שמדינות שיש להן את מנגנון הסמכות האוניברסלית, ועד כה בלמו את השימוש בו נגד ישראל מתוך תפיסה שישראל חוקרת בעצמה, ישחררו את הרסן. כי אם בית הדין הפלילי הבינלאומי איננו סבור שישראל חוקרת בעצמה, אז למה הרשויות בספרד, אירלנד, גרמניה וכולי, למה הן צריכות לסבור שהדבר הזה קורה? אז החשש הוא שהמקרה, היחסית מתוחם, של אם יוצאו צווי מעצר בבית הדין הפלילי הבינלאומי, יהיו לו השלכות, כן, שמגיעות להרבה תיקים יחסית, במדינות שונות בעולם, משהו שיצא משליטה, כן".
אלעד: התרחיש הזה הוא לא תרחיש מופרך יש ארגונים, לא מעט אגב, שזה מה שהם עושים, בשנים האחרונות בכלל, במיוחד מאז 7 באוקטובר. הם עוקבים אחרי חיילי צה"ל ברשתות החברתיות, הם אוספים מידע, סרטונים, תמונות, כל דבר שמעיד על פעילות שלהם בשטח. הם מחפשים בעלי אזרחות כפולה או אזרחים ישראלים שמטיילים בעולם ומנסים להפעיל את מערכות החוק המקומיות נגדם, וחייבים להודות, כל הדבר הזה הוא אבסורד. זה אבסורד שאנחנו מדברים על צווי מעצר נגד בכירים ישראלים, חיילים ישראלים, בזמן שהטרוריסטים האמיתיים נמצאים בכלל בעזה.
[הקלטה] פרופ' עמיחי כהן: "ברור לגמרי שגם אם יוצאו צווי מעצר, ושוב אני לא יודע אם יוצאו, עיקר הצווים עיקר החקירות עיקר ההפרות. זה כלפי ראשי חמאס זה ברור לגמרי. אבל גם צריך להבין את מידת ההשפעה. החמאס הוא ממילא ארגון טרור, זה לא שראשי חמאס עכשיו הולכים לטייל באירופה. ממילא הם נחשבים שם ארגון טרור ויעצרו אותם. הבעיה המרכזית, הפגיעה התדמיתית, הפגיעה ביכולת לייצר שיתוף פעולה בינלאומי, ההשפעה השלילית על מעמדה של ישראל בעיני בעלות בריתה הדמוקרטיות הליברליות, פה יהיה הנזק הגדול. יוציאו צווים נגד החמאס, ובוא נניח שגם יעמדו אנשי חמאס לדין בפני בית הדין הפלילי הבינלאומי, אבל אם יתפסו אותם יש להניח שהם יעמדו לדין או בישראל או במדינות רבות אחרות יעמידו אותם לדין. לא, לא שם ההשפעה המרכזית תהייה של הצווים של בית הדין הפלילי".
אלעד: כן, מה לעשות, סביר להניח שסינוואר לא בדיוק יושב עכשיו במנהרה שלו מודאג ממה יחליט התובע הראשי של בית הדין הפלילי בהאג, אבל בישראל כן מודאגים, מודאגים מאוד, ושמענו, הבכירים הישראלים מנהלים עכשיו קרב בלימה, ניסיון למנוע מהצווים האלה לצאת, כי אם יוצאו המאבק של ישראל כבר יהפוך למורכב הרבה הרבה יותר.
ירון: אז יש פעולה בשני מישורים מרכזיים. קודם כל במישור השיחות מול מנהיגים בעולם, בטח באירופה, בטח בבריטניה. נתניהו דיבר על זה, אני יודע בצורה ישירה עם שרי החוץ של בריטניה צרפת וגרמניה, אלו הן שלוש המדינות שהוא פועל מולן בהקשר הזה באירופה, ומול נשיא ארצות הברית מול הגורמים האמריקנים. הוא העלה את זה בשיחה עם ביידן, זה השדה הדיפלומטי. אגב, אני פותח סוגריים, אומר שגורם משפטי בכיר שדיבר איתי אמר שהלחץ הזה שישראל מפעילה דרך הדיפלומטיה, באמצעות מדינות, על בית הדין, על התובע, יכול לייצר דווקא אפקט הפוך. ברגע שאתה מייצר נגדו לחץ הוא עוד יותר מתבצר בעמדתו, ולכן האפקט הזה שמנסים ליצור עליו יכול להיות אפקט בומרנג. אז אמרנו מישור אחד מישור הדיפלומטיה. המישור השני מישור המעשה, כך לדוגמה, את ההחלטה שהתקבלה בקבינט המדיני ביטחוני לפני שבוע, נתניהו אישר בהובלת המל"ל, שזה בעצם, זה בהובלתו שלו, לשופט ישראלי ולשני גורמים זרים להיכנס לבתי הסוהר בישראל כדי לבחון מקרוב את מצבם של מחבלי הנוח'בה, כן, החלטה פוליטית ציבורית בעייתית מאוד מבחינתו. הוא אישר את זה, תוך כדי שהוא אומר לשרים, זה אחד מהצעדים שאנחנו צריכים לעשות אל מול הבריטים, כדי לנסות למנוע את הוצאת צווי המעצר. עוד נקודה שאני חושב שווה לשים לב אליה, זה ההצהרה של דובר צה"ל מיום שישי, בקולו, לא משהו שאנחנו שומעים הרבה, הוא אומר בימים הקרובים הסיוע הומניטרי ברצועה יגיע לשיא.
[הקלטה] דובר צה"ל:
“Over the last weeks the amount of humanitarian aid going into Gaza has significantly increased. In the coming days the amount of aid going into Gaza will continue to skill up even more: food, water, medical supplies, shelter equipment and other aid. more of it וs going into Gaza than ever before”.
ירון: אני לא זוכר נקודה שישראל עשתה את זה במהלך המלחמה, רק לחשוב על זה שאם לפני חודש או חודשיים ישראל הייתה מדברת כך, לא בטוח שהיינו נמצאים בכלל בסיטואציה הזאת עכשיו ב-ICC.
אלעד: ירון אברהם, תודה.
ירון: תודה, אלעד.
אלעד: ותודה לפרופ' עמיחי כהן.
וזה היה "אחד ביום" של N12 אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק תחקיר והפקה דניאל שחר, דני נודלמן, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה